לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #12  
ישן 12-10-2007, 23:26
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
חשבת או בדקת לפני שכתבת ?
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי רמבו 6 שמתחילה ב "אוקי, שיהיה, אבל מה שבטוח זה"

ברור שאתה לא מבין כלום בתחום, אחרת לא היית כותב את גיבוב השטויות הזה.
עכשיו גם למה: כשאתה מבצע טיסת תקיפה, ולרוב תבצע זאת בגובה נמוך ע"מ להימלט מגילוי מכ"מ, הדבר האחרון שתרצה לעשות זה לידע את כל העולם ואשתו שאתה בזירה ע"י שבירת מחסום הקול וביצוע בום על קולי. מעבר לכך, צפיפות האוויר הגבוהה בגובה נמוך מחייבת מהירות גבוהה יותר לשבירת מחסום הקול (מן הסתם אינך יודע שמהירות הקול היא תלוית גובה הצפיפות), ולכן טיסה עם מבער (מעט מאוד מטוסים שוברים את מהירות הקול ללא מבער) גומרת את הדלק מהר, ודלק הוא מצרך מאוד מבוקש בטיסה קרבית.

עכשיו לדוגמה פרטנית שנתת, מבצע מוקד: במבצע תקפו מטוסי אורגן, מיסטר, סופר מיסטר (סמב"ד), ווטור ומיראז.
האורגן כלל אינו על קולי.
המיסטר, הסמב"ד והווטור מגיעים למהירות הקול בצלילה בלבד וגם זה בהתאמצות בחלקם.
רק המיראז הינו מטוס על קולי ואפילו מעל מאך 2
המטוסים גם טסו בגובה נמוך מתחת לכיסוי המכ"מ (טיסה זוללת דלק), היינו דרישת המהירות למעבר מהירות הקול היא גבוהה .... איפה פה מצאת מעבר של מהירות הקול ?
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 13-10-2007, 09:37
  knight1 knight1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 339
תיקון קל מאד: מהירות הקול באוויר תלויה בטמפרטורה
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "חשבת או בדקת לפני שכתבת ?"

(מן הסתם אינך יודע שמהירות הקול היא תלוית גובה הצפיפות),

כל מה שכתבת בהודעה שלך נכון לגמרי, אולם המשפט הזה עלול להיות "סתום" קצת. על כן כדאי לחשוב על מהירות הקול ככזו המשתנה בהתאם לצפיפות התווך. למשל, בברזל היא גדולה כמעט פי 5 מאשר באוויר.

אבל בתוך התווך עצמו, מהירות הקול תלויה רק בטמפרטורה. כאסמכתא לדברי אתה יכול לחפש באינטרנט את טבלאות (או מחשבוני) "אטמוספירה סטנדרטית" (ISA), למשל של ICAO.

תוכל להבחין שמגובה פני הים ועד גובה 36,000 רגל (אם רוצים להיות קרציה - עד 36,089 רגל ) יורדת הטמפרטורה בשיעור קבוע (נקרא laps rate) ועימה צפיפות האוויר. לכן יורדת מהירות הקול מ-661.7 קשר בגובה פני הים ועד 573.8 קשר בגובה זה.

מגובה 36,000 רגל ועד 90,000 רגל (טרופוספירה) שוררת טמפרטורה קבועה (פרט לאינברסיות אקראיות ומקומיות) של 216.8 מעלות קלווין. למרות שצפיפות האוויר ממשיכה לרדת - מהירות הקול נשארת קבועה. למשל, בגובה 36,000 רגל צפיפות האוויר היא 0.365 ק"ג למ"ק ואילו בגובה של 50,000 רגל היא 0.198 ק"ג למ"ק. בשני הגבהים האלה מהירות הקול זהה.

בגובה 90,000 רגל טמפ' האוויר מתחילה לעלות (223.9 מעלות קלווין) ומרות שצפיפות האוויר שם היא רק 0.0265 ק"ג למ"ק (אתה נתקל במולקולת חנקן כל חצי שעה... ) מהירות הקול גדולה יותר בכמעט 10 קשר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 13-10-2007, 10:10
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 12,132
איורים הממחישים זאת:
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי knight1 שמתחילה ב "תיקון קל מאד: מהירות הקול באוויר תלויה בטמפרטורה"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.aerospaceweb.org/question/atmosphere/mach1/mach1-table-earth-m.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.aerospaceweb.org/question/atmosphere/mach1/atmospheric-layers.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.aerospaceweb.org/question/atmosphere/atmosphere/layers.gif]


http://www.aerospaceweb.org/questio...ere/q0112.shtml
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 14-10-2007, 12:21
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
רגע רגע...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי knight1 שמתחילה ב "תיקון קל מאד: מהירות הקול באוויר תלויה בטמפרטורה"

A number representing the ratio of the speed of an object to the speed of sound in the surrounding air or medium in which it is moving

כשאני למדתי את זה - הוגדר מספר מאך כמהירות הטיסה חלקי מהירות הקול בתווך מסויים.

דובר בפרוש על צפיפות החומר ולא על טמפרטורות. זה ברור מאליו שצפיפות האוויר נובעת מהטמפרטורה שלו, כמו גם הלחץ האטמוספירי - אולם הדוגמאות התייחסו למעבר הקול בחומרים שונים - למשל מיים, פלדה וכו'. זה נכון שבחומרים האלו קשה מעט למטוסים לנוע - אבל תיאורטית - ניתן לחשב מהירות הפלגה גם כמהירות בספרות מאך...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 16-10-2007, 16:10
  knight1 knight1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 339
עבדו עליך צחי, רימו אותך, שיקרו לך, בגלל זה "הפסדנו במלחמה האחרונה"...:-)
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "רגע רגע..."

דובר בפרוש על צפיפות החומר ולא על טמפרטורות

אתה יכול להרגיש טוב עם הטעות הזו. תשעה מתוך עשרה אנשי צ"א בח"א (ולדעתי, גם בחא"א) לא יודעים שמהירות הקול תלויה בטמפרטורת האוויר. הם יקשרו את מהירות הקול לצפיפות מפני שמה שמעניין טייס הם הכוחות הפועלים על כלי טיס ואלו תלויים בצפיפות.

העובדה שמהירות הקול תלויה בטמפרטורת האוויר ידועה לפחות מאז 1962 כשנאס"א פרסמה את טבלת אטמוספירה סטנדרטית הראשונה. אם היית מוצא טבלאות אלו באינטרנט היית נוכח בכך. יכולת להתבונן בגרפים שסיפק DeepSpace או להבין את מהות הנוסחה שסיפק YHS כדי להיווכח שאין כאן "מזימה" להטעות אותך.

ככה בינינו, כשאף אחד לא שומע, הרבה טייסים סיימו קורס טייס אחרי 1962, טסו אלפי שעות, ביצעו מאות גיחות מבצעיות, הפילו מיגים, השמידו סוללות טק"א, כור אטומי בבגדאד, יצאו לפנסיה ואולי סיימו את חייהם במיטה בלי לדעת את זה. לדעתי, רובם גם לא ידע מהו ההבדל בין מהירות מכשירית (IAS) ומהירות אמיתית (TAS).

כמוכן, אל תתבלבל בין מספר מאך (ערך יחסי) ומהירות הקול (ערך מוחלט). צירפת ניסוח נכון של מספר מאך אולם שים לב שהמדובר במהירות כלי הטיס יחסית למהירות הקול בסביבתו (התלויה, כאמור, בטמפרטורה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 17-10-2007, 13:35
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,683
מכל מלמדי הישכלתי
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי knight1 שמתחילה ב "עבדו עליך צחי, רימו אותך, שיקרו לך, בגלל זה "הפסדנו במלחמה האחרונה"...:-)"

לאור מה שכתבת, גלשתי לאתרים שונים בכדי להבין יותר בנושא.
לדוגמא, באתר: http://www.kol.co.il/pub/showByCat....e=4&numofrec=10

כתוב בין השאר:
"גלי קול הם גלים מכניים הנוצרים עקב שינויים בלחץ האוויר ומהירותם תלוייה בטמפרטורה ובאלסטיות של המדיום בו הם נעים. האלסטיות היא למעשה מידת יכולת התנועה של המולקולות במדיום ככל שתנועת המולקולות עולה, כך עולה הסיכוי ליצירת התנגשויות בין מולקולות וזה מה שמאפשר את תנועת הגלים. לכן לא קיימת תנועת גלי קול בואקום.

האלסטיות של המדיום מושפעת מגורמים רבים בהם מצב הצבירה של החומר:

ככל שעולה תכיפות ההתנגשויות בין מולקולות החומר שבו נע הגל, כך תעלה מהירות הקול - לכן בתנועה בחומר גזי המהירות היא נמוכה ביחס לתנועה בנוזל. מהירות הקול תהיה הגבוהה ביותר במוצק לעמות גז ונוזל (מכאן המנהג להתכופף אל מסילות הברזל בכדי לשמוע האם הרכבת מתקרבת - זאת מפני שגלי הקול נעים מהר יותר בברזל המוצק לעומת האוויר).

גם הטמפרטורה משפיעה על תכיפות ההתנגשויות בין מולקולות החומר ובעיקרון - ככל שהטמפרטורה עולה, כך עולה גם תכיפות ההתנגשויות ולכן עם העלייה בטמפרטורה, תחול עליה במהירות הקול.

באשר לגובה מעל פני הים - בגובה פני-הים מהירות הקול היא 1,200 ק"מ לשעה או 340 מטר לדקה, והיא פוחתת כאשר עולים לגובה רב יותר.

הנוסחאות לחישוב מהירות הקול מתייחסות לאוויר כמדיום ובדר"כ הטמפרטורה היא המשתנה כאשר את שאר הנתונים - לחץ, לחות, ריכוז CO2 מזינים עפ"י נתוני תנאים סטנדרטיים (לחץ=1 אטמ'')"


ואכן נראה שדבריך נתמכים יפה במקומות השונים.

אני מסכים איתך ש "הרבה טייסים סיימו קורס טייס אחרי 1962, טסו אלפי שעות, ביצעו מאות גיחות מבצעיות, הפילו מיגים, השמידו סוללות טק"א, כור אטומי בבגדאד, יצאו לפנסיה ואולי סיימו את חייהם במיטה בלי לדעת את זה" אגב, לא נראה לי שזה השפיע במשהו על רמת הביצוע. אבל דבריך בהמשך ש: "לדעתי, רובם גם לא ידע מהו ההבדל בין מהירות מכשירית (IAS) ומהירות אמיתית (TAS)" היא סתם השמצה זולה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 19-10-2007, 08:42
  רמבו 6 רמבו 6 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.07
הודעות: 2,959
...
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי רמבו 6 שמתחילה ב "אוקי, שיהיה, אבל מה שבטוח זה"

חברה אני מתנצל קרתה טעות אי הבנה קטנה, מהירות הקול היא 660 קשר, בטעות הכפלתי את המהירות 540 קשר - שהיא מהירות הטיסה שבה טסו מטוסי חיל האוויר בהמון גיחות תקיפה בהרבה מהמקרים, והגיעו למהירות הזו בהרבה מהמקרים מיד אחרי ההמראות במבצע מוקד ותקיפת סוללות הטילים במצרים, סוריה ועוד הרבה נוספות, קיצר הכפלתי את המהירות הזו בטעות פי 2 במקום 1.8 על מנת להגיע לקמש ויצא לי את מהירות הקול בערך, זה למה לא הבנתי שמשהו לא בסדר, בטעות הגעתי לכך ש500-600 קשר נכללים במהירות הקול, מהירות שבה בוצעו ומבוצעים תקיפות וטיסות בגובה נמוך כשגרה ללא כל צורך במשיכה לגובה, אז הבנתי שמשו לא מסתדר, לקח לי שבוע לעלות על זה.
בכל מקרה יצא שאף אחד לא טעה וכל הצדדים צדקו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 19-10-2007, 14:44
  רמבו 6 רמבו 6 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.07
הודעות: 2,959
עכשיו אני מוכן לשים את חיי על מה שאמרתי ש"במוקד"
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "תעשה טובה ותפסיק לזבל"

בוצעו ואחושרמוטה בוצעו יעפי תותחים במהירות 550 קשר, על זה נתון חיי סבבה?
דיברתי אישית עם טייס אחרי הרצאה בצבא וגם שפירסם במאמר באחד מהספרים של חיל האוויר, אתה כל כך רוצה להיכנס לעימות, סבבה, על אחריותך, נכון שלא מבוצעים יעפי תותחים בכזו מהירות אבל במוקד זה היה יוצא דופן, הנ"מ היה מאוד חזק ומסוכן ולכן נדרש מהטייסים לבצע את היעפים בכמה שיותר מהירות.
הפעם כנראה שאתה הוכחת בחוסר ידיעתך לגבי תעופה.
תברר לפני שאתה מוציא קיטור, יש אנשים שמבינים לא פחות ממך..
אי הבנה במקרה הזה = כל הצדדים צדקו ואף אחד לא טעה, קראת בכלל על מה הדיון היה או שאתה סתם מפגיז ססמאות כדי לצאת גבר? תירגע..

נערך לאחרונה ע"י רמבו 6 בתאריך 19-10-2007 בשעה 14:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 19-10-2007, 18:22
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "ילד, יש הבדל קטן ביני לבינך."

מה נעלבת?

אני למשל קורא את כולם ויודע לשפוט ולהתיחס לכל אחד לפי מעלתו ולפי כבודו. מה שאמיל כתב עוזר לי להחליט ולמקד איזה משקל לייחס לכל אחד. תזכור גם שאתה כבר דמות מוכרת כאן, עם מוניטין ורמת מהימנות מסוימים ומבוססים.

לא נראה לי שאמור לעלות לך הדופק מחילופי ההודעות כאן, מקסימום הייתי במקומך חותם הודעות מתקנות בסמיילי קורץ, ושהמבין יבין ויידע לו.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 14-10-2007, 08:35
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,683
יש צדק בדבריך
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי יוסק'ה שמתחילה ב "sonic boom"

ואם כבר, הנה הקישור האחרון מתורגם לעברית:
http://www2.kinneret.ac.il/bloss/ap...date=19/08/2007
בהזדמנות זו, מעט התייחסות למה שנכתב במהלך האשכול: למטוסים המסוגלים לעבור את מהירות הקול בגובה נמוך לא נגרמת שום בעיה במהלך טיסה כזו (מלבד צריכת דלק מטורפת ועליה גבוהה בטמפרטורת המטוס כתוצאה מהחיכוך, מה שיכול לגרום למעבר טמפרטורה המחייב לחזור חזרה לטיסה תת קולית).
כבר בוצעו טיסות מבצעיות על קוליות בגובה נמוך (לא לשם הפצצה) אך אלו היו מתוכננות לשם כך, או שהם נבעו מצורך, לא מתוכנן, להתרחק במהירות מהאיזור.
לי, אישית, יצא לטוס במהירות 1.3 מאך בגובה נמוך ביותר במשימה מבצעית (בין גבעות מיושבות כך שהייתי מתחת גובה הבתים) ואני חייב לציין שמדובר בחוויה מדהימה שמזכירה את סצנת התקיפה בסרט הראשון של "מלחמת הכוכבים").
והערה אחרונה: נראה לי שהטיסה המוצגת בפתיחת האשכול היא אכן אמיתית. ככזו, אם הדבר היה קורה אצלנו, הטייס היה נכנס לכלא על טיסה בגובה נמוך מידי (על פ השובל, גובה הטיסה נמוך מאורך המטוס).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 14-10-2007, 18:34
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "אם במונח "רגילים" אתה מכנה את מטוסי הקרב העל קוליים"

מוזר ביותר.
אם אני זוכר נכון אתה איש שחק/נשר/כפיר, לא?
יצא לך פעם לשבור את מהירות הקול ב-1,500 רגל?

במטוסי הקורנס לא היו מודעים לבעיות כאלה עד שהופיעו סדקים בכנפיים - כאלה שנראו לעין!
תחום הבדיקות הלא הורסות נכנס חזק לחיל האוויר רק בתקופת הכפיר ואילך, ביחד עם המודעות לנזקים שנגרמים מטיסות במעטפות מסויימות.

חד משמעית - שבירת הקול בגובה נמוך גורמת לנזקים מבניים - קילוף צבע זאת תוצאה שנראית לעין כמעט תמיד אחרי פעילות שכזאת.
אני מציע שתברר עם חבריך המשרתים בטייסות הקרב כיום על נושא טיסות הבומים שביצענו מעל עזה בזמנו, ולא אוכל לפרט מעבר לזה כאן.


נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 14-10-2007 בשעה 18:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 16-10-2007, 16:15
  knight1 knight1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 339
שאלה מעניינת מאד.
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "שאלה בטיסה נמוכה"

כמה נמוך יכול טיל ים-ים על-קולי לטוס בלי להרים מאחוריו נד מים?

לא חשבתי על העניין הזה מעולם ולדעתי אין תשובת "אצבע רטובה" לנקודה שהעלית. אני סבור שנד המים שירים טיל ים-ים נובע "משאיבת" מים עקב מפל הלחץ אחרי גל ההלם הנגרר עם הטיל. כל לחץ נמוך מלחץ אטמוספרי רגיל (לצורך העניין, 101,325 פסקל) ירים כמות מים מסוימת לכיוון הטיל. הטיל יפסיק "לשאוב" מים כשגובהו מעל פני המים יהיה כזה שמפל הלחץ יגיע לאזור לחץ אטמוספרי, או קרוב מאד אליו.
אני מכיר ניסוי שבוצע ביום קיץ חם ויבש בטיל שאורכו 4.5 מטרים וקוטרו 30 ס"מ. חרטום הטיל היה כיפה כמעט מושלמת וחלקו האחורי קטום. הטיל גרר אחריו שני גלי הלם שנמדדו ותועדו היטב. במהירות 0.95 מאך, גל ההלם הקדמי (הגדול יותר) הגיע לאזור לחץ אטמוספרי רגיל בערך במרחק של 7.8 מטרים מהטיל. היות וממדי הטיל ומהירות הניסוי דומים לאלו של טיל ים-ים רגיל, סביר שזה יהיה בערך גובה נד המים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:33

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר