במלחמה האחרונה זה הוכח כסברה לא נכונה ..
מלחמה אתה נלחם באוויר בים וביבשה ..
אוויר - מטוסים- מסוקים מטוסי קרב תובלה וכו'
בים - סטילים וספינות שונו יבשה - טנקים נגמשים פומות אכזריות וכו'
אתה צריך כלי שחיילים יכבשו איתו קרקע ושיהיה מוגן ישמור עליהם יהיה מוגן ושיהיה לו כוח אש משמעותי כרגע זה טנק תמציא משהו אחר אז לא ישתמשו בו ..
איך יראה טנק העתיד ??
השאלה שלי
איזה חימוש היה לו-- אותו דבר משופר קצת אולי אם אפשרות ליותר משקלים
מה המשקל --- משקל לא ישתנה הרבה לדעתי
מה המהירות--- כנ"ל לגבי המהירות
איזו אגנה תהיה לטנק---- מפני נ"ט ומפני מוקשים
+הסבר
סתם מתוך סקרנות
אחר כך אכתוב את הדעה שלי
_____________________________________
זכויות ל- RedBlossom
נערך לאחרונה ע"י mikiller בתאריך 30-10-2007 בשעה 20:47.
בצבאות מערביים:
א. "טנק ההווה" ימשיך להתקיים במסגרת חטיבות משוריינות, לפחות, ב- 15 השנים הקרובות.
ב. סביבתו תשתנה- במקום אוגדות, יהיו איגודים זמניים של כוחות חי"ר, משטרה צבאית, רק"מ גלגלי, ממשל, מודיעין, מוד"ש, ארטילריה, חמ"מ, מל"טים וכו'. תפקיד הטנק לא יהיה להכריע את האויב ע"י תמרון או התשה (זה יתבצע מהאוויר), אלא לפעול מקומית בשטחים בהם נדרש המיגון וכוח האש שלו. לתפקיד כזה, איני חושב שתהיה הצדקה לפתח כלי חדש במקום הציים הקיימים של טנקים מתקדמים. למישהו יש נתונים לגבי התפלגות אבידות החיזבאללה ב-2006 בין פגיעות מכוחות שריון, חי"ר, ארטילריה ואוויר ישראלי?
רוב האבידות נגרמו מחיל האוויר ולאחר מכן מהשריון. פשוט לא מציינים זאת גם משום שיותר נוח, כביכול, לציבור לקרוא שכוחות חי"ר הרגו את אותם מחבלים. וכמו כן משום שהשריון כמעט בכל הקוים שהוא תופס נמצא ת"פ (תחת פיקוד) של חיל אחר, ואותו חיל הוא זה שלוקח את הקרדיט על ההריגות.
תמיד יהיה צורך בפלטפורמה יבשתית בעלת כושר ניידות גבוההמסוגלת לספק כח אשר רב ומדויק ממגוון כלים תוך כדי תנועה, הצורך הזה לא משתנה והואקבוע בכל צבא בעולם.
הנסיון במלחמת לבנון השניה ובמלחמות המפרץ הוכיח זאת.
הטנק היום נמצא במצב שבו היה המטוס בשנות השישים והשבעים, התפתחות הטכנולוגיית טילי הנ"ט היתה מהירה בהרבה מההתפתחויות במיגון הטנקים ויכולתםלתת מענה לטילים הללו.
מצב זה דומה מאוד למצב בשנות השישים והשבעים כאשר האמריקאיםאיבדו מטוסים רבים לטילי SA2 סובייטים שסופקו לכוחות הוייטקונג ולא צריך לספר לכולםפה מה קרה לחיל האוויר ביום כיפור 1973 כאשר טייסות שלמות כמעט ונמחקו מהסד"כ בגללטילי .SA 2
בזירה הופיע כלי נשק חדש אשר בשנים הראשונות למטוס לא היהמענה לו, מה שגרם אפילו לעזר וייצמן לומר את המשפט המפורסם "הטיל כופף את כנףהמטוס"
אף אחד לא חשב ולו לרגע שהמטוס הולך להעלם מהזירה וכל חילותהאוויר בעולם החלו לפתח מערכות לשיבוש והטעיה של טילים אלו. מאז מתקיים מירוץטכנולוגי בין המטוס לטיל כשהשלב האחרון במירוץ הזה הוא פיתוח המטוסים החמקניים, אנייכול להבטיח לכם שבעתיד תהיה מערכת שתהיה מסוגלת להנעל גם על מטוס חמקן, זו דרכה שלהאבולוציה. (האוסטרלים פיתחו מכ"ם שמגלה את זרמי האוויר והמערבולות שמטוס יוצרסביבו ולא את המטוס עצמו, אני אחפש את הכתבה שראיתי בנושא)
זה בדיוק המצב שבו נמצא הטנק כיום, בזירה יש נשק שלטנק יותראין מענה לו, השריון הפאסיבי והריאקטיבי לא מספקים הגנה נאותה לראשי הקרב שלהטילים החדישים ועל כן רפא"ל ותע"ש הציגו לאחר פיתוח שנמשך מספר שנים את הדור הבאשל המיגון-מיגון אקטיבי.
באופן טבעי יחל מירוץ בין הגרסאות השונות של מערכות המיגוןהאקטיבי לטילי הנ"ט אבל הטנק יעלה מדרגה מבחינת טכנולוגיית המיגון שלו כפי שהמטוסעשה וישאר חלק בלתי נפרד ממערך היבשה.
לדעתי מערכות המיגון האקטיבי הן מהפכה של ממש בתפישת המיגוןשל הטנק ומהוות את השינוי הגדול ביותר בתכנון טנקים מאז הופעת הטנק לראשונה במלחמתהעולם הראשונה (כן כן)
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "הטנק לא הולך להעלם-רק להשתנות באופן טבעי כפי שהמטוס השתנה לאחר הופעת טילי הנ"מ בזירה"
שים לב שהדיוט שייבחן את מפרט מטוסי שנות ה- 90' (רפאל, יורופייטר, סוחוי-30, F15I) ייתקשה לראות שינוי מהותי ב-"חומרה" ממטוסי שנות ה-60' שנובע מהתחזקות מערכי הטק"א. היו שינויים מקיפים באויוניקה, בתו"ל ובארגון, אך הם לא הצריכו שינוי במבנה המטוס. הפתרון לטילים היה חיזוק יכולות הל"א והתקיפה מנגד, בניית מערכי איסוף ול"א, שינוי אופן הפעולה- ולא שינוי מבנה המטוס (זאת עד להופעת החמקנות בקנה מידה רחב).
באופן דומה, אני מניח שטנקי העתיד ייראו בדיוק כמו טנקי ההווה- רק יהיו בעלי אלקטרוניקה מתקדמת, יפעלו בתו"ל שונה ויאורגנו אחרת ביחידות.
הדעה שלי היא
איזה חימוש היה לו--משגר טילי נ"ט בעל טעינה אוטומתית\תותך אוטומתי 30ממ\מקלע כבד 12.7\2 מקלעים 7.62)
מה המשקל-- משקל שנע בין 20-42 טון
מה המהירות-- המהירות נעה בין 75-150 קמ"ש
איזו אגנה תהיה לטנק --מארחת אגנה אקטיבית + לוחות אגנה שדומים ל"סכין" האוקראיני+ שריון קל + מחפש מוקשים כגון בT-90 הרוסי+כיסוי להקתנת החתימה הטרמית ושימוש בטכנולוגית סטלס
הסבר
-תותך כבד (120ממ) הפך ללא אפקטיבי מכיוון שעוצמת האש שלו יותר מידי גבוהה וטרוריסטים מתחבאים בקרבת אנשים רגילים ובגלל זה אין אפשרות להישתמש בתותך
12.7 יכול להיות חלש מידי הם האויב היסתתר מאחורי מבנים וקירות
30ממ יכול להיות אוצמתי מדי הם האויב יסתתר ליד אנשים רגילים
מסיבה זאת צריך גם 30 וגם 12.7 ממ
2 המקלעים היו משומשים על ידי החיילים שרוכבים בטנק
-המשקל נע בין 20-42 טון מכיוון ששיריון הטנק צריך להיות דק אך להיות מספיק עבה מיפני 12.7 ו30מ"מ
-המהירות תנוע בין 75-150 קמש בזכות מנועה חזק ומשקל נמוך
-האגנה תהיה אפקטיבית ביותר מכיוון שלוחות האגנה (בדומה לה "סכין" האוקראיני) יהוו פטרון גם למטעני חלול וגם מפני ח"ש שחבה קפולה של שכבות אלו תהווה פטרון לטילי "טאנדם"
אגנה אקטיבית (בדומה לה מעיל הרוח שלנו)
שריון קל שיהווה פטרון לקליעים וכדי שהטנק יהווה מסך מגן לחיילים
חומרים לכיסוי הטנק שיקטינו את החתימה הטרמית שלו וחתימת המכ"ם שלו
אכשיב אתם שועלים בתך למה לה לטנק לוחות אגנה הם יש לו אגנה אקטיבית התשובה היא שה האגנה האקטיבית היא רק פטרון זמני כי האויב ילמד להקוף אותה בדרכים שונות למשל
1)כיסוי הרש"ק בפלסטיק שיעת את תגובת המכם ויעפשר לרש"ק לפגוע בטנק
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי gkiler שמתחילה ב "הדעה שלי היא
איזה חימוש היה..."
רק לי זה נשמע כמו BMP2/3 משופר?
א. איך בדיוק 42 טון כוללים הגנה מפני ח"ש- מנעל ("חץ") של טנקי האוייב? יש מערכת הגנה אקטיבית נגד חודרן קינטי?!
ב. ומה פלוגת שריון כזו תעשה נגד מח' שריון מחופרת? זמן חשיפה בעמדה של רכב נ"ט גדול משל טנק, לא?
אם אתה ממילא מניח שלאויב אין שריון- למה שלא תקרא גם לרכב שלך "פלטפורמה רב- משימתית לקרב היבשה המשולב" ולא "טנק".
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]רק לי זה נשמע..."
אם אני לא טועה - על פי הפרסומים אחת ממערכות ההגנה האקטיביות (או של רפא"ל או של תע"ש) או "יודעת" לתת מענה גם כנגד חודרנים קינטיים .
בעניין הטנק העתידי:
מבלי להכנס ליותר מדי נתונים טכניים אני חושב שהוא יתבסס על תותח בעל קוטר גדול מ 120 מ"מ (בין 120 ל 130 +/-) אשר יותקן על תובה באופן כזה שהצריח המסורתי יכיל בתוכו בעיקר את מערכת הטעינה וישמש ככלי קיבול לתותח בלבד ולא לצוות אשר יתפעל את הכלי רק מתוך התובה .
בגדול - הקטנת הצריח למינימום ותותח בעל קוטר גדול.
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]רק לי זה נשמע..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
רק לי זה נשמע כמו BMP2/3 משופר?
א. איך בדיוק 42 טון כוללים הגנה מפני ח"ש- מנעל ("חץ") של טנקי האוייב? יש מערכת הגנה אקטיבית נגד חודרן קינטי?!
ב. ומה פלוגת שריון כזו תעשה נגד מח' שריון מחופרת? זמן חשיפה בעמדה של רכב נ"ט גדול משל טנק, לא?
אם אתה ממילא מניח שלאויב אין שריון- למה שלא תקרא גם לרכב שלך "פלטפורמה רב- משימתית לקרב היבשה המשולב" ולא "טנק".
א.תראה את התמונות מלמעלה שם יש תמונה איך לוחות אגנה מדגם "סכין" האוקראיני משמידים ח"ש
ב.לא ממש הבנתי את השאלה תוכל להסביר קצת
פלטפורמה רב- משימתית לקרב היבשה המשולב" ולא "טנק" רעיון טוב (פרמלי בקיצור)
שלושה סרטי הדגמה (נא להתעלם מהיותם סרטים שווקיים - למרות שהם טובים ומקצועיים בתחומם)
ולהתרכז: בנתונים, בהמחשה, "בלוגיקה", ובהעברת המסר הכל כך חד וברור ליכולות הטקטיות והאסטרטגיות
שהטכנולוגיה הזו מביאה לזירה - שגם מסבירה מדוע "טנק המערכה המאויש כמפלצת פלדה עתירת משקל"
כנראה והולך "להעלם" מהמפה, וכמו כן מדוע זה יקרה בעוד זמן לא רב כל כך.
מה "שכנראה" עוד יקרה, זה שהטנק יפנה את מקומות לטובת רכבים בלתי מאוישים, קטני מידות, קלים, שסביר
להניח יקבלו במקום "קנה ירי קונוונציונאלי" - יכולת שיגור אמל"ח מתקדם מונחה, בדמות טילי נ"ט מסוגים שונים.
אלו, ישפרו הן את הדיוק לטווחים גדולים, והן את היכולת המתוחכמת לפגוע במתארים ובמסלולי ירי לא ישירים.
הסרט הראשון - "לראות ולא להראות"
הסרט השני
הסרט השלישי - שילוב בצבא היבשה הדיגיטלי
נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 30-10-2007 בשעה 23:00.
שלושה סרטי הדגמה (נא להתעלם מהיותם סרטים שווקיים - למרות שהם טובים ומקצועיים בתחומם)
ולהתרכז: בנתונים, בהמחשה, "בלוגיקה", ובהעברת המסר הכל כך חד וברור ליכולות הטקטיות והאסטרטגיות
שהטכנולוגיה הזו מביאה לזירה - שגם מסבירה מדוע "טנק המערכה המאויש כמפלצת פלדה עתירת משקל"
כנראה והולך "להעלם" מהמפה, וכמו כן מדוע זה יקרה בעוד זמן לא רב כל כך.
מה "שכנראה" עוד יקרה, זה שהטנק יפנה את מקומות לטובת רכבים בלתי מאוישים, קטני מידות, קלים, שסביר
להניח יקבלו במקום "קנה ירי קונוונציונאלי" - יכולת שיגור אמל"ח מתקדם מונחה, בדמות טילי נ"ט מסוגים שונים.
אלו, ישפרו הן את הדיוק לטווחים גדולים, והן את היכולת המתוחכמת לפגוע במתארים ובמסלולי ירי לא ישירים.
הסרט הראשון - "לראות ולא להראות"
הסרט השני
הסרט השלישי - שילוב בצבא היבשה הדיגיטלי
תגובה פשוט תפשית
למה אתה חושב שהטנק נועד להילחם רק נגד טנקים
הטנק מהווה גם מקום מחסה לצוות וקיר לחיילים
הטנק צריך לכלול יכולת להשמיד חיילים מבלי שהם יהוו לו סכנה
במשוואת "היתרונות מול החסרונות" של הטנק בעת הזו,
משקלן של החסרונות לצערנו עלה.
הטנק יקר מאד, פגיע בצורה בלתי רגילה, מרכז את כל המשאבים "בסל ביצים אחד יקר" ומלא תחמושת:
השמדה של טנק בודד גוררת בעקבותיה הפסד של 5 מיליון דולר + 50 פגזים שבבטנו - פגזים שלאחר
השמדתם לא ישמשו עוד את המשך המלחמה כי הם הושמדו יחד עם הטנק.
ועם תוסיף על כל זאת גם חי"ר שמסתתר מאחוריו או בתוכו, אזי אבויה:
גם הלכה לך כתת חיילים ביחד.
העת הזו קוראת ליכולות שהן בבחינת "רואה ואינו נראה" - כוח "חמקני" קטן ושקט (החלופה לשריון),
אך בעל יכולות אש כמו של טנק ויותר (כוחם של טילי נ"ט מונחים),
כוח שעלותו תחזוקתו ותפעולו השוטפים זול יותר,
וחשוב מאד גם כן: לא כל הביצים בסל אחד.
איבוד חוליית נ"ט או רכב בלתי מאויש קטן וזול, מסיבים נזק מופחת משמעותית מאשר איבודו של טנק שלם.
אני מזכיר לך שבשלושה שרשורים של דיונים כאן לא הצלחת לתת מענה לנקודות שהועלו בהתייחסות לחסרונות שיטתך החמקנית וחסרת המיגון.
בנוסף לא הצלחת לספק הסברים לנושא בעיית שרידות וחתימת הכוחות החמקניים שלך ברגע שהם נעים ומתמרנים בקבוצה של יותר מכלי אחד.
ניסית לשווק את שיטת ה"ממתין מוסווה במארב, רואה-יורה-משמיד בפעם אחת", בזמן שלימוד הקרבות בהם היו מעורבים טנ"טים בארבעים השנה האחרונות מראה שהקרב לעולם לא נגמר אחרי המטח הראשון, ויש צורך להביא אל הקרב כלי שריד תחת אש.
היוצא דופן מכלל זה הוא קרב טנ"ט מוצלח באופן חריג שנוהל ע"י כוח של צה"ל במלחמת של"ג. אני מתנצל על שאין ברשותי מידע מדויק על זמן מקום וכוחות, אך ידוע לי שנוטרל כוח משורין סורי בתפעול אידיאלי של כוח נ"ט מן המארב. ידוע לי גם שקרב שהתנהל באופן כה מוצלח הוא חריג בהיסטוריה הצבאית, ולא הרגיל.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
אמנם אני לא מומחה, אבל לפי לדעתי לא יהיה שינוי גדול בטנקים וזאת מכיוון שהדרישה המרכזית מהטנק, שהיא כלי נשק בעל ניידות, עבירות, כוח אש ומיגון גבוהים לא השתנתה.
הגנה אקטיבית לא תעלים את הצורך בשיריון מכיוון שהיא אינה מספקת מענה מול כל האיומים. למשל:
1. מצב של ריבוי טילי נ"ט.
2. תותחים בעלי קוטר קטן וקצב אש גבוה (וולקן לדוגמא).
3. מטעני גחון וצד.
חמקנות גם לא תיכנס לשימוש וזאת מכיוון שבטווחים שבהם מתנהל קרב שיריון האמצעי המרכזי לגילוי והכוונה של נשק נ"ט היה ונשאר העין.
לעומת זאת תחום שכן יצבור תאוצה יהיה הל"א והנל"א משתי סיבות מרכזיות:
1. הצורך בתגוננות כנגד טילים מונחי מכ"ם.
2 . הצורך לשבש מערכות הגנה אקטיבית ותקשורת נתונים של טנקי אוייב.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "אמנם אני לא מומחה, אבל לפי..."
ציטוט:
הגנה אקטיבית לא תעלים את הצורך בשיריון מכיוון שהיא אינה מספקת מענה מול כל האיומים. למשל:
1. מצב של ריבוי טילי נ"ט.
2. תותחים בעלי קוטר קטן וקצב אש גבוה (וולקן לדוגמא).
3. מטעני גחון וצד.
1.מה הטעם בשיריון הם אפשר לחדור אותו בקלות (לאויב יש קבר טילים מדגם KORNET שחודרים 1200 מ"מ שיריון וטנק בעל שיריון כזה הישקול כה 100 טונות
2.את האגנה הזאת יספק שיריון קל
3.מטעני גחון-למה אי אפשר לספק את תחתית הטנק באגנה אקטיבית+יש מחפש מוקשים והים קצת שיפורים הוא יוכל להשמיד מטעני גחון גם
מטעני צד-- כבר קיימים טנקים בעלי אגנת צד
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי gkiler שמתחילה ב "[QUOTE] הגנה אקטיבית לא תעלים..."
הכוונה שלי היא שהשיריון לא מיותר, הוא יתפתח ויעבור שינויים בהתאם ליכולות הטכנולוגיות והאיומים, אבל לא יעלם.
1.אמצעי נ"ט שחודרים טנקים קיימים מאז מלחה"ע ה2 , למרות זאת השיריון לא נעלם אלא התפתח כדי להתמודד עם האיומים וזה גם מה שיקרה בעתיד. לא כל טיל הוא קורנט, יש היום טילי נ"ט שלא מסוגלים לחדור שיריון מודרני, זה שהמערכת פגיעה לסוג אחד של חימוש לא אומר שצריך לחשוף אותה לסוגים אחרים.
2. יצטרכו שיריון, בדיוק מה שאני אומר.
3 . איך אתה מפתח הגנה אקטיבית מול מטענים?
טנק הוא שילוב של ניידות, כוח אש והגנה - כל מה שצריך בשדה הקרב
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי gkiler שמתחילה ב "[QUOTE] הגנה אקטיבית לא תעלים..."
אבל איזה שדה קרב?
זה בהחלטת הגורמים הרלוונטים.
טנק מערכה הוא כלי מושלם מבחינת ההיבטים שהוא מייצג, כל מה שצריך זה לשפר הלאה והלאה.
איומי טילי נ"ט?
בשביל זה מפתחים מערכות הגנה אקטיביות, בנוסף לזה מושקעים מעמצים רבים לתיכנון ופיתוח של חומרים חזקים יותר שישמשו את הטנק כהגנה.
לאחרונה אמצעים תקשורת רבים מדווחים שזמנו של הטנק עבר והדיווחים האלה באים אך ורק בגלל הכישלון במלחמה האחרונה, מה שלא מבינים זה שהכישלון לא בא מתוך הטנק, הטנק ככלי יש לו יתרונות וחסרונות, אחד החסרונות שלו הוא סצינת מלחמה בנוסח לבנון, אבל למרות החסרונות שלו הוא מוכיח את עצמו, הפעלה לא מסודרת ולא מתוכננת היטב של הכלי גורמת לכשלונו בסופו של דבר.
כלי הנשק המרכזי של הטנק לא עבר שינוי בטכנולוגיה הבסיסית שלו קרוב ל 150 שנה!!
כיום מתבצעים מחקרים רבים בעולם בטכנולוגית תותחים אלקטרו מגנטיים.
בתותחים אלו הקליע נהדף ע"י פולס של אנרגיה היוצר שדה מגנטי חזק ביותר ולא ע"י חנ"ה.
יש עוד דרך ארוכה עד שנראה את התותחים האלו נכנסים לפעילות מבצעית.
הנה קישור בנושא: http://www.mod.gov.il/pages/mafat/pdfs/2005-06.pdf
תקראו את סעיף 15 שמתחיל בתחתית עמוד 12, (למרות שכל המסמך הזה מעניין מאוד)
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "הדור הבא של התותחים-תותחים אלקטרו מגנטיים"
דעת הקהל במדינת ישראל פחות ופחות סובלת אבידות בשדה הקרב ומנטרלת את יכולת התגובה ואת ההתמודדות עם האתגרים הצבאיים שדווקא הולכים וגדלים. לכן לדעתי גם מערך השיריון יעבור בתוך מספר עשורים "מהפכת מיזלו"ט" ,והכלים יהפכו לקטנים יותר ללא אנשים צוות. לא אתפלא אם מג"ד חי"ר יקבל כמה טנקונים לא מאוישים, עם מערכות הגנה אקטיבית מתקדמות וקצב אש רצחני אשר יופעלו על ידי ג'ויסטיק ופלזמה, בגיבוי מזל"טים ואמצעי איסוף נוספים.
הכלים הללו יבצעו טיהור של שמורות טבע ותאי שטח לפני כניסת חיילי חי"ר - אם בכלל יהיו עוד חיילי חי"ר (רובוטים, אנדרואידים???)
אני רוצה לומר כאן, שכל מי שמעוניין להתבטא בנושא ספיגת אבידות בשריון שלנו במלחמה האחרונה, מומלץ לו שיעבור על מעט מן התכתובות המצויות כאן או בפורומים בעלי מהימנות ולא משהו בסגנון טוקבקים של YNET.
מי שמתיחס לעצמו ברצינות, יוכל לחשוב על מה שהוא יקרא ולגלות שלמעשה, במלחמה האחרונה בלבנון מה שהתרחש הוא הפעלה לא טובה ולא נכונה של הכוחות (גם החי"ר שהתכנס בבתים וספג טילי נ"ט) ולכן למעשה יחס האבידות לעומת היפגעויות וכמות ההיפגעויות הכוללת מצביעים על כך שהמכונות תפקדו יפה מאוד, אפילו מצוין. מה שעבד לא טוב היה אופן השימוש במכונות (הטנקים). הרי גם בבית, מי שינסה להשתמש בסכין כמו שמשתמשים במזלג צפוי להיפגע!
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "הנקודה היא ספיגת האבדות בקרב..."
אני מבקש לחלוק עליך.
אני עדיין מאמין שכאשר נדע להיכנס לקרבות שנכון להיכנס אליהם ובמקביל לדעת לדווח נכון ויעיל לעצמנו (לאזרחים וללוחמים) על מה ולמה נכנסים לקרב, אז נדע גם לקבל את אבדנם של טובי אנשינו.
ושלא ישתמע מזה אפילו לשניה שאני מצדד בדרך של הקרבת לוחמים רק כדי ליישם מדיניות.
ההיפך הוא הנכון, המעמד הזה של לוחמים הוא שכבה ייחודית של אוכלוסיה שלרוב ניתן לזהות תרומה ייחודית שלהם בקהילה שנים לאחר שכבר השתחררו,
והרי בסוף, כבר אמר איזה איש, אחד בשם ג'ון רונלד רעואל טולקין -
" אינני אוהב את החרב הבוהקת בשל חודה, או את החץ בשל מעופו המהיר, או את הלוחם בשל תהילתו. אני אוהב את הדבר עליו הם מגינים".
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
אבל אני סבור שההמון מטבעו לא מסוגל לקבל רעיונות מורכבים מדי. מלחמות ארוכות ומרובות שפך דם נגמרות בשל לחץ דעת הקהל. תאר לעצמך את רצועת הבטחון בלבנון ללא הרוגים, או את עיראק ללא הרוגים. רק רק"מים לא מאוישים שמתפוצצים מדי פעם. ברור שזו הקצנה- אך הרעיון שלי הוא ברור: צימצום בחללים מאפשר אורך נשימה גדול יותר למקבלי ההחלטות המדיניות והצבאיות.
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "אתה רשאי...
אבל אני סבור..."
אני מסכים עם האמירה שלך, אך חשוב על ההשלכות-
זה מאפשר לטעויות אסטרטגיות להיגרר ולזלול משאבים מן האומה- ומי ערב שהצד השני יגביל עצמו לנהל פעולות לחימה או טרור אך ורק מול האמצעים הבלתי מאוישים? הרי מטרת האויב כשהוא מבצע פעולה אלימה היא יצירת לחץ על הצד שלנו כדי להביא לתכלית מסוימת, אנחנו רוצים שלא להילחץ ולכן מכניסים למרחב האלימות את הבלתי מאוישים, צעדו הבא של האויב יהיה חייב להיות מעבר לפגיעה במקומות בהם יכאב לאנשים, כי לשם כך ננקטה האלימות מלכתחילה...
זה כבר חצי פילוסופיה, אני מבין, אך גם חצי חשיבה אסטרטגית.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
כמה פנטזיות פרועות שלי: (נסו לא לצחוק)
המונח "ניידות" (Mobility), אשר גובל יותר מידי עם "מהירות" - ישתנה יותר ויותר עם המונח "עבירות".
קרי, המהירות של הרק"מ כבר לא תיהיה חשובה כמו היכולת שלו להמשיך לנוע אפילו בשטח הקשה-ביותר, כמו מדרון או שטח-הררי. או אפילו ביצה-תובענית (וטובענית). -טנקים שיכולים לשחות ולצלול?
כי מה היתרון בטנקים שיכולים לנסוע ממש מהר אם יש לך מטוסים? (מפציצים, או תובלה שיכולים להצניח)
יש יאמרו, אתה כבר רגיל לעליונות אווירית מוחלטת, אתה כבר לוקח את זה כמובן מאליו.
אבל אפילו במקרה שאין לך עליונות אווירית, אתה עדיין צריך טנק מהיר?
בנוגע לכוח-אש, יהיה מעניין לדעת אם רמ"מים יכולות להכנס בלוע הטנק. לפי מה שאני מבין, שימוש ברמ"מים במקום בטילים או במרגמות הוא זול מאוד ו-Cost effective. (עוד פעם, לפי מה שאני מבין)
מה שבטוח הוא שהמגמה של שיפור התחמושת של הטנק לא תשתנה, והיא תעשה יותר ויותר חכמה.
הקנה עצמו הוא פונקציה של התחמושת והוא ישתנה בהתאם לדרישותיה.
(אני לא מבין מה היתרון בקנה 130 מ"מ במקום 120 - יותר טווח? תחמושת יותר משמעותית?)
יהיה מעניין לדעת אם בעתיד, לטנק יהיה סוף סוף אפשרות לענות למטוסים ומסוקים מנמיכי-טוס.
לפי איך שאני רואה את זה, החימוש-החכם הוא זולל-טנקים. מטוס יכול להוריד פצצה מגובה של כמה קילומטרים ולטנק אין שום אפשרות להתגונן. אפילו אם יהיה לו את השיריון הכי טוב בעולם.
כבר היום המרכבה-4 יכול להפיל מסוקים, יהיה מעניין לדעת אם לטנק בעתיד יהיה גם האפשרות להתמודד עם כל המסק"רים-המאוישים, וכלי-תעופה מנמיכי-טוס אחרים כמו ה A-10 ומל"טים לדוגמא.
כמו כן, לכל טנק יהיה כמובן מכ"ם עצמאי משלו בעתיד.
אחרי "מעיל רוח" ומדינות רבות אחרות בעולם שמפתחות מערכות הגנה-אקטיביות, כל המומחים אומרים שמעכשיו רק"מים יהפכו יותר ויותר קלים, והמיגון הקשיח "הזקן והטוב" יפנה מקומו למיגון-אקטיבי וחכם הרבה יותר.
-אני לא מאמין בזה. במוקדם ובמאוחר מישהו יפצח את ההגנה הזאת ואנחנו נצטרך עוד פעם את המיגון הקשיח.
מה שיקרה הוא שההגנה של הטנק תהפוך להיות רב-שכבתית. (מה שכבר קרה, כמובן)
טיל שירצה להרוס טנק יצטרך לעבור הרבה שכבות-מיגון והרבה אמצעים-נגדיים על-מנת לעשות זאת.
ושאני אומר "אמצעים נגדים" אני מתכוון למיסוך-עשן, ואמצעים אחרים כגון שיבושים אלקטרוניים. (ובפנטזיה יותר פרועה! - קרני מיקרוגל שיצלו את המוח של הטיל נ"ט, או אפילו אמצעים נגד IR)
בנוגע לטנקים בלתי-מאוישים - לא חושב שזה אפשרי בטווח הנראה לעין. (אולי בעוד 100 שנה - מי יודע? אתם חושבים שהאחים רייט חשבו ב-1903 שב-1969 נגיע כבר לירח?)
זה פשוט יעלה יותר מידי כל העיניין הבלתי-מאויש, עם כל הסימולטורים.
הדרך היחידה שאני רואה רובוטים משתתפים בשדה הקרב הוא במקום חי"ר.
קרי, כיתה\פלוגה\מחלקה\whatever של רובוטים אוטונמיים (זאת-אומרת רובוטים שיכולים להחליט בעצמם באיזה דרך לעבור מכשולים, ואיך לפתור בעיות פשוטות מאוד בשטח - לא מעבר לזה) שחימושם העיקרי הוא רוס"ר, שמתפקדים כנחיל, אשר נשלטים ע"י מספר קטן יותר של חיילים ממרחק, או ע"י מספר חיילים השווה למס' הרובוטים.
אז כפי שאמרתי בהתחלה - נסו שלא לצחוק.
_____________________________________
"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו". -זאב ז'בוטינסקי.
יש כבר כעת כלים בלתי מאוישים במשימות בט"ש, הנדסה ובאזרחות
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Shavit69 שמתחילה ב "כמה פנטזיות פרועות שלי: (נסו..."
חיל האוויר הולך לכיוון הזה בגדול ועל פי מקורות זרים מחסל מהאוויר באמצעות מל"טים, ואחריו הולכים כל חילות האוויר המערביים בעולם. כבר כעת יש כלי בט"ש בלתי מאוישים שמוצעים להגנת מתקנים ביטחוניים ושדות תעופה. למיטב זכרוני, לא מזמן הוצג גם די-9 צה"לי בלתי מאויש וזו רק ההתחלה.
אני מהמר שתוך 20 שנה זה יקרה, והאמרה ש"האדם שבטנק ינצח" עשויה להתחלף ב"גיימר שמול הפלזמה ינצח".
תארו לכם שבעוד 30-40 שנה יהיה קרב שריון בשריון בעמק הבכא, כשעל ג'בל אחד יושב מג"ד ישראלי ומנהל את הכלים שלו בג'ויסטיק ועל ג'בל ממול יושב הקולגה הסורי שלו ועושה את אותו דבר.
ואז אחרי שעה-שעתיים ימאס להם. הם ירימו טלפון אחד לשני וזה עשוי להישמע ככה: "קולונל מחמוד, יא אחי, עזוב אותך משטויות, המלחמות האלה מטומטמות, בוא נפסיק". והסורי יענה: "סבבה, בוא נמשיך בפלייסטיישן בערב. בינתיים בוא נרד על חומוס פול בקונייטרה אצל אבו שוקרי - אני מזמין".
נערך לאחרונה ע"י הקומץ בתאריך 31-10-2007 בשעה 11:12.
ואז גם נוותר על הצריח. לפחות לא צריך צריח גדול ופגיע כמו בטנקים הנוכחיים.
כיום אנו צריכים את התותח משתי סיבות עיקריות. האחת, ירי תחמושת קינטית כאמצעי עיקרי להשמדת רק"מ. השניה, ככלי המאפשר ירי של תחמושת כבדה (ח"ש חלול ונפיץ) בעלות נמוכה לעומת טילים מונחים.
בעתיד הצידוק העיקרי לתותח יהיה החסינות היחסית מפני מיגון אקטיבי. (שימו לב שלמיגון האקטיבי יש "יכולת מסוימת" נגד חודרנים קינטיים לא משהו שהייתי הולך איתו למכולת)
החסרונות העיקריים של תותח הטנק הם הקוטר המוגבל של התחמושת והצורך להחשף לאויב בעת ירי.
הרק"מ הולך לעבור את מהפכת האלקטרוניקה והתחכום בדומה למהפכה שמטוסי הקרב עברו לפני שלושים שנה. באויר מהפכה זאת הפכה את תותח המטוס לברירה אחרונה ולא ממש רלוונטית. (למרות ההילה האדירה של הפלות תותח בחיל האויר כו' וכו')
במקום התחמושת הקינטית של הטנק נשגר טילי נ"ט המסוגלים לפגוע באויב מלמעלה ולא בחזית ובעלי מטען מתאים לכול התפתחות בהגנה. המיגון האקטיבי יושמד על ידי כמות והטעייה, למשל טיל המתפרק למספר מטענים קטנים מעל הטנק (מעין מצרר).
במקום התחמושת הנפיצה של התותח נשתמש במרגמות אוטומטיות שירו גם הן תחמושת חכמה ולא תחמושת סטטיסטית.
פלוגת טנקים שכזאת תוכל לנהל אש מבלי להחשף כלל לירי בכינון ישיר של האויב. תצפית של מזל"ט, או של רובוט נושא מצלמה,שישלח במעלה קו העמדות יספקו את האיכון והכינון. הירי עצמו יבוצע מעבר לקו הרכס (או מתומ"ת או מטיל שישלח מצפת או ממטוס...).
לטנק/נגמ"ש הכבד יהיו כלי נשק קלים/בינוניים (7.62 עד 30 מ"מ או דומה) לשלב ההסתערות ולהגנה היקפית וכן מיגון פאסיבי כבד דומה לקיים היום.
גם המיגון האקטיבי ישחק תפקיד חשוב במלחמת הטילים/פצמ"רים.
לסיכום אני רואה את גדוד הטנקים העתידי כהרבה פחות הומוגני מהקיים כיום. כלים נושאי טילים, כלי תצפית, כלים נושאי טילים וכלים נושאי חיר (ואלי גם נושאי תותח בדומה להיום)) כולם על פלטפורמה אחידה כבדה וממוגנת וכולם עשירים באלקטרוניקה.
מדוע אין כאלו היום?
רק המחיר, הטכנולגיה קיימת מזמן רק תציצו בחיל האויר.
מתי זה יקרה?
שמחיר הטכנולגיה ירד וחיי האדם יעלה. להערכתי עשרים שנה.
_____________________________________
טל
נערך לאחרונה ע"י Tal53 בתאריך 31-10-2007 בשעה 17:42.
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "כמו המרק V ממלחמת העולם הראשונה"
מצטרף לדעתך, אין לי מושג לגבי טווח הזמן להיתכנות...
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
אם נסתכל על העימותים המשמעותיים בשנים האחרונות (עירק, אפגניסטן, לבנון, עזה), אז תמיד בסופו של דבר עברו להשתמש בכלים כבדים עם המיגון הטוב ביותר שיש.
הטיעון של הצבא הקל והחמקן היה הטיעון של דונלד רמספלד בפלישה לעירק ב 2003 והוא נכשל לחלוטין והאמריקאים עברו להשתמש בכלים עם ההגנה הטובה ביותר שיש.
האמר הפך להאמר ממוגן, האמר הממוגן הפך למשאיות MRAP, הסטרייקר הפך לסטרייקר עם מיגון רשת וטנקי האברמס הפכו לאברמס TUSK.
גם במלחמה בלבנון ובעימות בעזה השתמשו וממשיכים להשתמש בכלים כבדים וממוגנים.
אם כבר אז אולי התותח יפנה את מקומו לתותח בעל קוטר יותר קטן שיכול לתת קצב אש מהיר יותר וליותר מתארים.
לדעתי המיגון האקטיבי בטווח הארוך יוכל לשפר את השרידות של כלים רכים, אבל לא יבטל את הצורך בכלים כבדים עם מיגון עבה בגלל שהוא לא נותן מענה למטעי גחון ולתחמושת של תותחים בעלי קוטר קטן (25, 30mm).
לדעתי מה שעומד להשתנות הוא צריכת הדלק של הכלים הכבדים כי בעולם שבו חבית נפט גולמי עולה 93 דולר וכנראה שעומדת לעלות יותר מכך, מישהו יצטרך לתת פתרון לבעית המחסור בנפט, במיוחד במדינה ללא משאבי אנרגיה עצמיים כמו ישראל.
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "אם נסתכל על העימותים..."
המיגון של הכלים האמריקאים בעיראק נובע מהשינוי באופן הלחימה של הצבא שם.
המלחמה שהחלה כהסתערות מהירה הפכה לסוג של בט"ש שאותו אנחנו מכירים משנים של לחימה בטרור הפלשטינאי בעזה ובאיו"ש.
בט"ש כזה מחייב כלים ממוגנים באופן שונה ממלחמה "קלאסית".
לכן, לעניות דעתי, הטנק העתידי יתאפיין במודולריות רבה
אפשרות להחליף מיגון וחימוש בקלות לפי סוג האיומים והלחימה.
לשריון המאסיבי יש משמעות בעיקר בהתמודדות נגד הפגזות ארטילריה ופצמ"רים
שעלולים להשמיד יחידות חי"ר גם בלי פגיעה ישירה.
לתותח הגדול ישנה משמעות כגם פלטפורמה לירי חימוש נ"א מתקדם.
אבל בטנק עתידי ייתכן שתהיה אפשרות להחליף בשטח את התותח הגדול בתותח רב קני כמו הוולקן לצורך לחימה נגד אנשים בתווך עירוני.
לטנק עתידי ידרשו גם מערכות גילוי מתקדמות, כמו מכ"מים מילימטריים ב360 מעלות, שיאפשרו התמצאות איכותית במרחב ובאיומים גם בלחימה במדפים סגורים.
לחימה כזו תאפשר מיצוי יכולות הטנק גם בשטח עירוני תחת איום צלפים או בשטח רווי חומרי לחימה בלתי קונבנציונאליים.
הטנק העתידי יידרש לאמצעי לוחמה אלקטרונית מתקדמים לצורך התמודדות עם איומים של נשק מונחה מכ"מ ומטעני גחון מתקדמים.
הטנק העתידי יאלץ להשאר עם ארבעה אנשי צוות, כאשר את הטען שיוחלף על ידי מטען אוטומטי יעיל יחליף איש צוות שתפקידו לטפל במערכות הקשר ,השליטה והל"א החדשות.
*עריכה*
וכמובן, הטנק העתידי יצוייד במנוע המסוגל לפעול בעזרת כל סוג דלק או גז
(מנועים כאלה נמצאים כבר בפיתוח ליישומים צבאיים)
אני לא מניח שבשנים קרובות נזכה לראות מנוע חשמלי בטנק בגלל המגבלה המשמעותית של הסוללות
אבל פריצת דרך משמעותית תמיד יכולה להפתיע.
_____________________________________
_________________________________________________ אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה
פעמים רבות המיגון הנוסף הוא *בדיוק* אותו פרופיל מיגון של מלחמה 'קלאסית'. אצל האמריקאים הוא במידה מסויימת חזרה תפיסתית לאחור, אחרי האמונה שעדיפות האש לא תאפשר לכוחות אוייב להתקרב, ולכן אפשר לוותר על חלק ניכר מהמיגון לטובת יבילות אסטרטגית (תמצות בשני משפטים של תפיסתו של שינסקי כמפקד הצבא).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)
ראשי
צ'אט
30-10-2007, 19:26
מצב כלאיים
