תיעוד מהמם.
צילומים ליליים נדירים של מזל"ט צה"לי מתארים היתקלות שהתנהלה בין חיילי גולני לשני מחבלים ברצועת עזה.
אחרי שאחד המחבלים נהרג, השתמש מ"פ של הכוח בגופו של המחבל השני כמגן אנושי מול רימון שנזרק לעברו

http://news.nana10.co.il/Article/?A...=522543&sid=126

לא עולה

האם היה רופא במקום שקבע מוות מעבר לכל ספק סביר??...
בג"ץ לא יכול לעבור לסדר היום על ביזוי המת שכזה!!...
במסגרת מידתיותו הידועה, על בג"ץ לחדד ולהבהיר ההנחיות של מה מותר במסגרת הגנה על חיי חיילינו!

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

למה לדבר שטויות ?

פעולה מצוינת, כך צריכים לנהוג בהתקלות שכזאת, כל הכבוד לתושית המ"פ והחיילים האמיצים.

כל המשחק בכותרות מפוצצות ומילים חזקות או בהתגרות שלך איכפתי, מיותר.

ולא, זה לא דומה בכלל ולא קשור לנוהל שכן.

אם הייתי צריך להמר עד להודעה זו, הייתי מנחש שבעיניך מרגע שזרק הפלסטיני את הרימון, ונותר
חסר הגנה, הרי ש"חלים עליו חוקי המלחמה כשבוי חסר מגן", ועל כן מה שעשה לו קלגס הכיבוש
הציוני, גובל בפשע מלחמה. קבל ברכות על כך שהבנת שמותר לנו פעמים להימע מסיכון חיילינו,
גם אם זה אומר שהסיכון לאוייה יגדל...

צודק, היה צריך לחכות לפקס משופט עם אישור על שימוש חריג במחבל לצורך התגוננות מרימון שנזרק לעברו.

למה לקשקש אורי ?
גם לך מותר להשתמש במחבל שניסה להרוג אותך בתור מגן ממחבל אחר שרוצה להרוג אותך בפעם הבאה שזה קורה לך, נגיד כשאתה חוזר מקניות בסופר.

היום חיילי צה"ל משתמשים בגופם של מחבלים חסרי אונים, ומחר, מי יודע, הם יהרסו בית עם מחבל
בתוכו, מבלי לטרוח לסכן חייהם בכניסה פנימה לצורך טיהור? אתה מתאר עולם שחור משחור, שבו
קלגסי כיבוש נפשעים מגינים על חייהם, תוך שימוש בפלסטינים חסרי ישע כמגן אנושי, ללא אישור
בג"ץ! זוהי תחילת הדרך לאנרכיה!

כבר עברנו את תחילת הדרך לאנרכיה אם לא שמת לב.נוהל שכן עדיין שונה מהתמונות שראינו בסרטון.
פעולה מצוינת של החיילים.

מי ייתן ואותם אסטרטגים דגולים יקדישו מעט זמן למחשבות על דרך להגן על לוחמים, במקום לחפש
כל הזמן שרכים לעשות שרירים מול הרשויות המחוקקת והמבצעת, בין השאר, ע"ח חיי אזרחי ישראל
(ע"ע העתירות על תוואי הגדר) וחיילי צה"ל (ע"ע נוהל שכן, הריסת בתים וכד').
בכל מקרה, ברכות על הברכותיך ללוחמים. יישר כוח.

לא אמור להיות פה כותב אחד שיטען שהקרב לא נוהל כהלכה.

לא צריך להגזים, לכן טענתי שכל הכותרות מיותרות ומתגרות.
חייבים הרי לנסות ולעורר מחלוקות, זה תמיד טוב לרייטינג.

תפסיק לבלבל את השכל, אתה עושה פה עוול ללוחמי צה"ל וגם מפריע למנוחת השכנים.

אני לא יודע אם אתה ציני או רציני, אבל בכל מקרה אתה מדבר שטויות.
תעלה סקר ותבדוק באמת מי חושב שמשהו לא היה כשורה בפעולת המ"פ. אם יהיו כאלה שיקבעו שהפעולה לא היתה חוקית, אני מוכן לגזור על עצמי שתיקה לכמה דקות.

לכשתענה אם אתה רציני או ציני אדע איך לענות, כרגע אני לא מבין את ההתגרות שלך.

כבר נאמר שגם כאשר יש הסכמה איתך אתה תמצא על מה להתוכח, זה מוריד מערכן של כל אי ההסכמות רק שתדע.

אני מניח שמעתה תתמוך בנוהל שכן שמגן על חייהם...

גם להוריד פצצת אטום ולהרוג את כל הערבים יגן על חיי היהודים, לא ?


נשאלת כמה שאלות ולא ענית על אף אחת מהן.

אני עדיין טוען שהמקרה הספציפי הזה לא קשור לנוהל שכן. רק אם המחבל הראשון היה שכן של המחבל השני. אנחנו אמורים להיות משוכללים ולהבחין בין רמות שונות של סיכון, סכנה ונהלים, אחרת נחזור לאטום שבשורה הראשונה ונפטר מכל הבעיות בבת אחת.

לא, לא צריך אטום. מותר לצפות מאדם לתמוך בזכותם של חיילי צה"ל להגנה, לפני שתומכים בזכותם
של אזרחים פלסטיניים להגנה שכזו.
רוצה שלא יבוצע בך נוהל שכן? מה דעתך להתנגד להפיכת השכונה שלך למשכן של מחבלים?

יפה מצידך שבמצבים מסויימים אתה מואיל לתמוך בזכותם של חיילי צה"ל להגן על חייהם, גם ע"ח
פלסטינים, אלא שניכר שאותו מ"פ לא זכאי בעיניך להגן על עצמו באמצעות פלסטיני, במידה ויידרש
לבדוק בית שיש חשד שמסתתר בו מחבל. במצב כזה, אתה ברוב נאורותך, תצפה מהמ"פ לסכן
חייו, ובלבד שאף אזרח פלסטיני לא ייפגע.

מה שאתה רוצה.

אם אין לך את היכולת להבחין בין מקרים, ואני חשבתי שמותר האדם מהבהמה, ויש לו יכולות אבחנות ורגישות דקה יותר, אבל אצלך בעולם השחור הלבן שבו אתה חי ואליו אתה מנסה לגרור את כולם, יש או שחור או לבן, או לחיות או למות, אין באמצע. זאת בעיה שלך שאין לך יכולות להפריד ולדרג מקרים בהתאם לחומרתם, לכן הצעתי לך את האטום. למה לחכות שכל השכנים יהרגו בנוהל זה או אחר ? תחסל את כולם במכה אחת, כי יפה שעה אחת קודם לא ?

תעזוב את המ"פ הגיבור בשקט, אל תגרור אותו לויכוחים על נוהל שכן.
זה מקרה שונה, תכניס לראש שלך. סליחה, דרישה מוזרה, למי שמחשיב עצמו משכיל ואינטילגנטי, דואג להכות בבורותם של יריביו ולהעמידם על מקומם, מעליב, סוטר, לא עושה חשבון, אבל בעצם הוא ייצור אנאלוגי חד סטרי, שרק מוציא ומקיא ולא יודע להכניס, לא מקבל ביקרות, בעצם לא מקשיב לכלום כי האמת והנבואה ניתנו לו ורק לו......

עד כמה שאני מאושר לראותך מגבה מ"פ שגילה תושייה מופלאה, הרי שתמיד צריך לזכור שבדר"כ
אין אצלך את הנטייה לחשוב שחיי לוחמינו קודמים לחיי אזרחי האוייב. אצלך, משום-מה, קיימת דווקא
הנטייה לחשוב שיש משהו מוסרי בלשלוח חיילים להתסער על בית, במקום להפציצו מהאוויר. אצלך
ישנה מחשבה שזה מוסרי להשאיר בחיים את צאלח שחאדה, כיוון שכך לא ייפגעו מגיניו האנושיים.
הסוגייה מה יקרה לאנשים ששחאדה מתכנן להרוג, אם הוא יישאר בחיים, היא פחות חשובה מהושעת
אשתו וילדיו של שחאדה כבר עכשיו...
אתה משוכנע שהמונופול על המוסר הוא אצלך (אפילו בחרת ניק שמשקף תפיסה זו, שאין לה שמץ
של אחיזה במציאות), המציאות, כמו תמיד, מסובכת יותר.

חרף כל ההסתייגויות שלי, אני שב ומברך אותך על הברכות שלך למ"פ. אני יודע עד כמה לא בא לך
טבעי לתמוך בזכותו של מ"פ ישראלי להרוג פלסטיני בלתי חמוש, שכבר זרק את הנשק שהיה בידיו...

תגובה מגעילה, אבל אופיינית.

אני יכול להניח שנסיונך הצבאי העשיר נובע גם הוא מקריאה בעתונים ? לא זכור לי שמעולם שמעתי ממך על עברך הצבאי, אינך חייב כמובן לשתף אותנו או אותי, אבל יהיה מעניין לשמוע אם אתה מדבר גם מנסיון או רק מקריאה בעיתונים.
אני לעומת זאת, הייתי שם. לא בשביל לקבל איזושהי מדליה ממך או מאף אחד אחר. אבל המצפון שלי עבד לפני וגם אחרי, לא שיניתי את דעתי לפני או אחרי, אבל הייתי שם.
אני מדבר כרגע אך ורק על מקרה המ"פ\ ולא על שחאדה ולא על נוהל שכן, אין ולא צריכה להיות ולו מחלוקת אחת בגין תפקודו של אותו מ"פ. שום הנחיה לא הופרה, אף גורם לא אמור לפקפק, להעיר, לבקר או להאשים מישהו מהלוחמים בשיקול דעת לא נכון או עבירה על חוקי מוסר.

לא צריך את הברכות שלך כאשר אתה מוסיף את התוספת:

ציטוט:

אני יודע עד כמה לא בא לך טבעי לתמוך בזכותו של מ"פ ישראלי להרוג פלסטיני בלתי חמוש, שכבר זרק את הנשק שהיה בידיו...

פשוט גועל נפש להגיד משפט שכזה.
שבת שלום

...מנותקת מ"שני הצדדים"...
כמה שלא תנסה להפוך את היוצרות (אצלי אין ספקות ופקפקוים לגבי העדיפות שיש לתת
לחיילים שלנו של ע"ח אזרחי האוייב), הרי שהניסיונות שלך לטעון שטבעי שתתמוך במ"פ, אינם כה
חדים וברורים.

כל מקרה, אני ש-ב ומברך אותך על נקיטת עמדה לטובת הציונים, שמהווה חריגה מהקו האובייקטיבי
הנאור, אותו אתה מקפיד להפגין בדר"כ...
ובברכת "יש להלחם בקיצונים בשני הצדדים", אסיים...

כנראה שאין לך מושג מה זה אוביקטיביות, כל עוד לא היית באחד מהצדדים.

וכן, הייתי שם, בשני הצדדים, וכבר דיברנו על כך.
אבל אחזור על כך שוב ושוב, המקרה הנ"ל אינו דומה למקרים עליהם אתה מדבר, אם אתה לא יודע מה זו הגנת עצמית, מצבך קשה ביותר. אישרתי לך לעשות אותו דבר במידה ויקרה לך מקרה דומה בלכתך ברחוב, תדפיס ותשמור ותראה לשוטר שירצה להאשים אותך במשהו כאשר חייך בסכנה.

שבת שלום ומלחמה בקיצוניים

אני יכול לבשר לך שהגנה עצמית היא פעולה שבמסגרתה אתה עלול לפגוע במישהו אחר, בכדי
להגן על עצמך. נוהל שכן נולד בדיוק מתוך הצורך, אבל מכיוון שאצלך לא תמיד כוחותינו זכאים לסוג
כזה של הגנה, הרי שנראה לך לגיטימי לשלול אותה מהם בכזו סיטואציה, ולשלוח אותם ישירות אל מול
הסכנה, ובלבד שמחמוד מהבית השכן לא יישרט, חלילה...
אני שמח על כך שאתה מאשר לי להגן על חיי במידה ואחד מהחבר'ה מהצד השני ינסה לפגוע בי
(ככובש ציוני אכזר, אני איכשהו חושד שהסכנה לשלומי תבוא מהצד השני - גזענות מזעזעת התוקעת
מקלות בגלגלי השלום, לא כן?...). עם זאת, אני חייב להודיע לך שמאחר ולא נתברכתי באיכויות
המוסר הגבוהות שלך, הרי בכל מקרה לא היה עולה על דעתי, ולו לרגע, להתלבט האם לשמור על חיי
במחיר חייו של מי שבא לפגוע בי. מוסריות אובדנית מהזן הזה, שמורה לשלומיסטים אצילי נפש
במיוחד (וגם הם בדר"כ ממליצים עליה רק לאחרים...).

אני מברך אותך שוב על המחווה המופלאה שלך כלפי המ"פ, ומקווה שתשמור לו אמונים גם אם
יחשוב שלא ראוי שהוא או חייליו ייפגעו בכדי להציל חייהם של מגינים אנושיים, באיזושהי הסתערות מטומטמת על בית שמתבצר בו מחבל...

עזוב, אתה ילד. חושב כמו ילד ומדבר כמו ילד.

צא מהקופסה קצת, תראה עולם, החיים זה לא מה שאתה רואה בטלויזיה.

לא.

דיברתי אליך.
אתה ילד.
אל תנסה להשתמש בהכללות בשביל להשתייך לאיזשהו רוב, יש נושאים שאתה צריך או להיות שם או להיות מספיק חכם ואוביקטיבי באמת בשביל לתת חוות דעת ששווה התיחסות. כרגע אין לך את שתי המעלות, אז סייג לחכמה שתיקה.

אפילו הייתי בודד בעמדתי, וכל העולם היה שותף לדת ההזוייה שלך, עדיין הלוגיקה והמוסר לא היו בצד שלך (הצד שלך, שכידוע, הוא צד "אובקייטיבי", שבא ללמד אחרים מה זה "להיות שם"...).
הצד שלי הוא הצד של אלה שאומרים "אנחנו" במובן של ישראל, מבלי למצמץ ולהרגיש אי-נוחות.
אצלך יש את הרפלקס האוטומטי של להאמין שהעדפת הצד השני מעידה על איזושהי עליונות מוסרית.
למרבה הצער, התפיסה הזו רק מעידה על עומק התהום שפנאטיות דתית יכולה להוביל אליו.

מכיוון שעדיין לא הבהרת מה בדיוק עשית ב"צד השני", אני חושש שיש לך בעייה מוסרית להטיף מוסר, והגדרתי כילד לא ממש תשנה עובדות בסיסיות אלה.
באשר לסייפא שלך, כל זמן שאתה כותב על "שני הצדדים" נלעג מצידך לבהתייחס למה שמבטא
חוכמה. ביום שבו תפקח עיניים, תנחת על כדור הארץ, ותלמד מה עשה הצד השני שאליו אתה
משייך עצמך לעתים, אולי יהיה טעם לדבר על איזושהי חוכמה בטיעונים שלך. עד אז מדובר בלא יותר ממלל
משיחי, שבניגוד למשיחיזם של דתות אחרות - כבר הוכח כשטויות...

חשבתי שבתור רובוט הזכרון שלך פועל יותר טוב.

אני שרתתי בשטחים על מדים וביקרתי בשטחים בתור אזרח, בנושאים עסקיים/חבריים - רק להזכירך בשביל שלא תטפח או תפתח תאוריות אחרות.
זה הצד השני.
להזכירך הנושא היה תמיכה בפעולת הקצין במקרה הספציפי.
להזכירך אני התחלתי את דברי בכך שהכותרות וההתפלמסות מיותרות ועושות עוול לחיילי צה"ל, אני חוזר לנקודת ההתחלה ואומר את זה שוב.
ההתגרות שלך והציניות שלך בהחלט מיותרות, יכולת להסכים עם הסכמתי ללא כל החפירות המיותרות.

אני חוזר ומדגיש שאני מסכים בכל ליבי עם תמיכך במ"פ האמיץ ורב התושייה, ומקווה שתמיכתך בו
אינה ע"ת, ושהיא תתקיים גם אם יעדיף שלא לסכן חייליו בכניסה לבית, שניתן לפוצץ בקלות מבחוץ...

תגדיר "עולם" מבחינתך, עולם שבו צריך לסכן כח שייטת בלבנון
(אנשים מובחרים שיכלו להיות היום באוניברסיטה במקום בצבא, ולא לסכן עצמם תמורת אוכלי החינם הרבים שיש פה, ערבים, חרדים, משתמטים וסתם שמאלנים שאוהבים את האויב..)
במקום לשלוח מטוס על אותה דירה שיש מחבלים?
אתה יודע מה? עזוב מטוב, מסוק קטן עם טיל חכם, לא.. זה לא יספיק כדי לרצות את מר חיים הכט
ושאר מקבלי ההחלטות,
ה"מוסריות" יותר חשובה.. למי אכפת לדרג הגבוה בכיסאות הנוחים שהפצוע קשה שהיה זקוק לניתוח בו במקום והיה יכול למות?

הדרך לאנרכיה אולי לא כ"כ רחוקה.. אבל היא גם לא כזו קרובה.
השתמשו בגופו של מחבל (לא פלסטיני חף מפשע אלא מחבל) כמגן אנושי..
אני לא רואה איפה הבעיה ואיך הגעת לאנרכיה מפעולה אחת שקצין ביצע... בשביל להגן על עצמו.
הקצין הפר נוהל, אז זהו? אנרכיה? זה לא שכל האזרחים החלו לעשות מה שהם רק רוצים ועל דעת עצמם.

אתה, אם היית נתקל למצב כזה היית חושב על מוסריות, נהלים, חוקים?..
שואל ברצינות, ורוצה תשובה.

חוץ מזה, שמה שקרה זה לא כזה דומה לנוהל שכן.
המ"פ הראה תעוזה ואומץ, הוא לא שלח איזה פלאח או אזרח אחר שיביא את המחבל.

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

הם נוהגים להשתמש בביטוי זה כאשר לדעתם נעשה משהו שאסור לעשותו, לשיטתם. פעולתו
המצויינת של המ"פ הצילה את חייו ואולי גם את חיי חייליו, והיא עדות לתפקוד יוצא מן הכלל תחת אש.
עם זאת, עלינו לזכור שיש בינינו מי שרואה בכל התגוננות ישראלית, סוג של הפרת חוק נפשעת,
המובילה לאנרכיה...

..לא חשבתי שהיית ציני
טוב לדעת שטעיתי..

כל הכבוד, כך צריך להתנהג לוחם !

Ride to live
Live to ride