השאלה הזאת מקננת בראשי שנים - מדוע בשנות החמישים ואפילו ה-60 כאשר זכר
השואה היה עדיין טרי מאוד והגרמנים,בני הדור שהריעו להיטלר ,עוד היו בחיים, מדוע מדינת ישראל לא פעלה בחשאיות כדי לנקום בגרמניה ?

אני יודע רק על מקרה אחד ב-1946 נדמה לי, של ניסיון להרעלת מקורות המים של ערים גרמניות -
ניסיון שכשל.

מה הייתה מצפה מישראל לעשות?

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אני מדבר על נקמה מהותית - לא חטיפה של אייכמן והעמדתו למשפט בישראל וגם לא
חיסול שקט של בעלי תפקידים במחנות ההשמדה (דבר שלא נעשה ע"י מדינת ישראל אלא
ע"י "הנוקמים" לפני קום המדינה).

נקמה מהותית היא עונש קולקטיבי משמעותי לכל העם הגרמני בן דור השואה (הם נושאים באחריות לשואה) - נקמה כזאת שתלמד אותם ואת העולם לקח שמעשי זוועה כמו השואה לא יעברו בלי לשלם מחיר כבד ביותר.

דברתי לא מזמן עם ניצולת שואה (אחת האחרונות שעוד בחיים) שהיתה באושוויץ, היא סיפרה
לי שמעבר לרצון לחיות היה לכל היהודים במחנה רצון לנקמה - אמא של הניצולה אמרה לה דקות
לפני שהופרדו בסלקציה: "אולי את בתי תזכי לחיות כדי לספר לעולם את מה שעשו לנו, אולי את
בתי תזכי לחיות ולנקום בגרמנים"

איזה עונש קולקטיבי היתה יכולה ישראל הצעירה להטיל על גרמניה שלאחר המלחמה ? יש אפשרויות רבות
ומגוונות - החל מהרעלה המונית,דרך לשיחרור גז רעיל בערים גרמניות גדולות ועד לשימוש בנשק
גרעיני.
כמובן שעל פעולות אלו היה להיות חשאיות מבחינת הגורם המבצע, כדי לא לעורר בעיה בינ"ל - אני בטוח שהגרמנאצים היו
עושים את החשבון לבד ומבינים מי נקם בהם.

היום אין ערך לפעולות אלו מפני שהגרמנים של היום הם לא בני דור גרמניה הנאצית.

לדעתי מדובר באחד המחדלים והכשלונות הגדולים ביותר של מדינת ישראל מיום הקמתה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yanivib3 איזה עונש קולקטיבי היתה יכולה ישראל הצעירה להטיל על גרמניה שלאחר המלחמה ? יש אפשרויות רבות ומגוונות - החל מהרעלה המונית,דרך לשיחרור גז רעיל בערים גרמניות גדולות ועד לשימוש בנשק גרעיני. כמובן שעל פעולות אלו היה להיות חשאיות מבחינת הגורם המבצע, כדי לא לעורר בעיה בינ"ל - אני בטוח שהגרמנאצים היו עושים את החשבון לבד ומבינים מי נקם בהם.

אפילו אם דבר כזה היה אפשרי מבחינה טכנית דברים בסדר גודל כזה (אנחנו הרי לא מדברים ל חיסולם של כמה עשרות אנשים אלא על השמדתם של מיליונים) אי אפשרי לשמור כ"פעולות חשאיות".

מה גם שאנחנו וגרמניה המערבית היינו באותו צד של המתרס במלחמה הקרה. מלבד זאת גרמניה תשרת את האינטרסים הישראליים הרבה יותר טוב כבעלת ברית מאשרת אויבת (וכידוע באזורנו לא חסר לנו אויבים).

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אתה מדבר על "מדינת ישראל" ואז מציין אירועים משנת 1946, היינו - בטרם הקמת המדינה.
צריך להפריד בין פעולות שנקט גורמים ביישוב העברי בא"י לנקמה בנאצים לבין פעולות שנקטה מדינת ישראל כמדינה ריבונית.

במסגרת פעולות שקדמו למדינה היו הפעולות של קבוצות "הנוקמים" שבין היתר קשורות לעניין הרעלת המים שציינת. הנוקמים הוא שם כולל לקבוצות של יהודים, חלקם יוצאי הבריגדה היהודית וחלקם מקרב הפרטיזנים שהתארגנו בתום מלחמת העולם השנייה לבצע מעשי נקם בנאצים.
תום מלחמת העולם השנייה הביא שמחה לאירופה ורווחה והצלה ליהודים, אולם אצל חלקם התעורר רצון עז לבוא חשבון עם הנאצים. יהודים הקימו ברחבי אירופה קבוצות נקם. חיילי החטיבה השנייה של הבריגדה למשל, ארגנו את "חוליית המוציאים לפועל". הם נעו כשהם לבושים במדי הצבא הבריטי ועצרו עשרות נאצים ושפטו אותם בחשאי במשפטי שדה חפוזים. הם כינו את עצמם "הנוקמים". הקבוצה הנועזת ביותר נקראה 'הנקם'. היא מנתה כ60 יהודים מקרב הפרטיזנים לשעבר ויהודים אחרים ששרדו את המלחמה. אנשי הקבוצה הגיעו לגרמניה במטרה לבצע מעשי נקם מורכבים וקטלניים יותר. כוונתם הייתה לבצע פעולה, בעלת הד בינלאומי רחב, שתשמש אזהרה לכל מי שרק יעלה בדעתו לנסות לפגוע שוב ביהודים, כפי שהגרמנים עשו במלחמת העולם השנייה.
בקבוצה נמנו אבא קובנר, יצחק אבידב ואחרים. דרך אישיות מאוד ידועה באותה תקופה השיג קובנר מהאחים אפרים ואהרון קציר רעל כדי להרעיל אנשי אס אס שהיו כלואים במחנות שבוים. אולם תוכניתו האמיתית הייתה לשפוך את הרעל למקורות המים של מספר ערים בגרמניה ולגרום למותם של שישה מיליון גרמנים. מנקודת הראות שלהם, כל מי שהשתייך לעם הגרמני היה אשם. כמו שכל מי שהיה שייך לעם היהודי, היה בן מוות מבחינת הגרמנים. האחים קציר אכן סיפקו לו את הרעל וההגנה סיפקה לקובנר מסמכים מזויפים של חייל בבריגדה היהודית, והוא עלה על ספינה בריטית בנמל חיפה. כשהתקרבה הספינה לנמל טולון בצרפת, גילו הבריטים שתעודותיו של קובנר מזויפות, אולם לפני שנעצר הוא הספיק להטיל לים את שפופרות משחת השיניים וקופסאות השימורים שבהן הוסתר הרעל.
בעקבות כשלון תוכנית ההרעלה ההמונית, הם עברו לביצוע 'תוכנית ב.' תחת פיקודו של סגנו של אבא קובנר - יצחק אבידב. הרעילו אנשי 'הנקם' מאות ככרות לחם שהיו מיועדים לשבויי אס אס ששהו במחנה שבויים אמריקאי. המבצע הצליח וביום אחד הצליחו להרעיל כמה מאות ככרות לחם. בפעולה זאת נפגעו חיילי אס אס רבים. מאיר זורע סיפר שחברי הנוקמים נעו באירופה בקבוצות של שלושה-ארבעה אנשים. זורע העיד שהנוקמים הרגו רק אנשים שהיו מעורבים ישירות ברצח יהודים. בתחילה נהגו לירות כדור בראשם, אחר כך עברו לחניקה בידיהם החשופות. הנוקמים לא נהגו לומר למוצאים להורג שום דבר לפני הביצוע - לא מי היו או למה הם הורגים אותם. ההרג היה "כמו הריגת חרק". http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...%9E%D7%99%D7%9D

לאחר קום המדינה חוקק החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם. זה הדבר היחיד שמדינת חוק שאינה עוסקת ב"נקם" אלא בעשיית דין, יכלה לעשות. במסגרת חוק זה פעלה יחידה משטרתית שזה היה עיסוקה, ביחד עם המוסד לאתר ולהביא לדין נאצים בכירים. הדוגמא הידוע ביותר לכך הייתה של איתורו ולכידתו של אדולף אייכמן.
היו פעולות לאיתורו של ד"ר יוזף מנגלה. המוסד" היה קרוב לתפסו מספר פעמים. בעיתון "ג'רוזלם פוסט" פורסם בשנת 1985 מאמר שטען כי בן גוריון לא אישר את חטיפתו של מנגלה בשל חשש מתסבוכת בינלאומית. רק מספר שנים לאחר מותו, בשנת 1985, התגלתה גופתו לאחר מאמץ משותף של הרשויות האמריקניות, הגרמניות והדרום-אמריקניות. בשנת 1992 הוכיחו בדיקות DNA (לאחר קשיים מרובים - שכן בני משפחתו סירבו לתת מנת דם לשם השוואת DNA) כי אכן המדובר בגופתו של מנגלה.
מן הסתם היו פעולות נוספות שבהם פעלו גורמים כמו המוסד, ציידי נאצים פרטיים כמו שמעון ויזנטאל ז"ל ויתכן ששירותי ביון אחרים אבל לא הובאו אנשים לדין בישראל והיחיד ש"זכה" למשפט ראווה היה אייכמן. מעבר לזה אני אישית חי עם התחושה שלא נעשה די והמדינה לא עשתה הכל להעמיד לדין את מי שהיה ראוי לכך לפי כל קנה מידה.
עם זאת, לא אגיד שלא עבר בי הרהור של תקווה שהמדינה המשיכה בשקט את דרכם של הנוקמים, איתרה נאצים וחיסלה אותם בלי בזבוז הכספים של מבצעי לכידה מסובכים ומשפטים דוגמת משפט דמיאניוק שבו הרוצח "איוון האיום" יצא זכאי מחמת הספק.

החטיבה השניה של הבריגדה צ"ל הגדוד השני של הבריגדה (בריגדה=חטיבה).

.

וזה מה שקורה כשמחמת הרצון לענות מהר, מסתמכים על מקור ברמה של ויקיפדיה.....

לפי מה שאני זוכר המבצע נכשל, למרות שמרחו הרבה כיכרות לחם ברעל, המינון היה נמוך מידי, והתוצאה היחידה היתה שחלק מאנשי ה-SS במחנה האסירים סבל מכאבי בטן כמה ימים.

1) איך אתה יודע שמדינת ישראל לא פעלה חשאית?
למיטב הבנתי, זה בדיוק טיבן של פעולות שכאלה: שלא יודעים עליהן.

2) נראה לי שבשנות ה-50 וה-60 היו לאזרחי המדינה ולראשיה נושאים דחופים וחשובים יותר לעסוק בהם.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני מדבר על נקמה מהותית - לא חטיפה של אייכמן והעמדתו למשפט בישראל וגם לא
חיסול שקט של בעלי תפקידים במחנות ההשמדה (דבר שלא נעשה ע"י מדינת ישראל אלא
ע"י "הנוקמים" לפני קום המדינה).

נקמה מהותית היא עונש קולקטיבי משמעותי לכל העם הגרמני בן דור השואה (הם נושאים באחריות לשואה) - נקמה כזאת שתלמד אותם ואת העולם לקח שמעשי זוועה כמו השואה לא יעברו בלי לשלם מחיר כבד ביותר.

דברתי לא מזמן עם ניצולת שואה (אחת האחרונות שעוד בחיים) שהיתה באושוויץ, היא סיפרה
לי שמעבר לרצון לחיות היה לכל היהודים במחנה רצון לנקמה - אמא של הניצולה אמרה לה דקות
לפני שהופרדו בסלקציה: "אולי את בתי תזכי לחיות כדי לספר לעולם את מה שעשו לנו, אולי את
בתי תזכי לחיות ולנקום בגרמנים"

איך בדיוק אפשר לשלב "פעולה חשאית" עם "למען יראו וייראו"?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

"נקמה מהותית היא עונש קולקטיבי משמעותי לכל העם הגרמני בן דור השואה (הם נושאים באחריות לשואה) - נקמה כזאת שתלמד אותם ואת העולם לקח שמעשי זוועה כמו השואה לא יעברו בלי לשלם מחיר כבד ביותר......החל מהרעלה המונית,דרך לשיחרור גז רעיל בערים גרמניות גדולות ועד לשימוש בנשק
גרעיני." {ציטוט}....

הרעלת ערים וחיסול אוכלוסיה של נשים, ילדים, קשישים..? איפה ידידי, זה שם אותך במישור המוסרי? האם זה לא שם את הקורבן באותו מקום מוסרי של הרוצח?
העולם לא עובד ככה. מבלי להתייחס לאספקטים טכניים של "איך בדיוק?" , אתה לא מטיל נשק גרעיני על מדינה שלמה, אתה לא מבצע הרעלה המונית של אוכלוסייה של מדינה שלמה ומה שמטריד אותי יותר זה שלא ברור לי מאיזו נקודת הסתכלות מוסרית אתה בא כשאתה אפילו מעלה אפשרות כזו.

בכלל, האם צריך בכלל לנקום בכלל הגרמנים? במצב זה צריך לנקום גם בכלל הפולנים, בלאטבים, באוקראינים והרשימה ארוכה.. אז נשמיד לנו את כל אירופה שבארצותיה נשחטו היהודים. נבוא עמם נקם על כל הפוגרומים מימי האימפריה הרומית ועד אמצע המאה ה 20. נראה לך רציני ? אפשרי?
ובעצם, כשיש נקמה - יש שיוויון. אפשר ללכת הלאה כי המשוואה אוזנה. את משוואה הזו אי אפשר לאזן ומעל זאת - אסור לאזן. גרמניה תישא לנצח את אות הקין של הרוצחת הסידרתית הגדולה בתולדות המין האנושי.
עכשיו אם תרצה להכנס לדיון חדש צעד אחד אחורה - למה בכלל נוצרו יחסי דיפלומטיה עם גרמניה.... כאן אני מניח שתקבל כמה תשובות אבל אני רואה את הדברים אחרת ולטעמי חודשו הקשרים עם גרמניה מהר מידי לאחר קום המדינה. אבל זו דעתי האישית והפרטית.

אכן, לקברניטי המדינה היו מטלות חשובות לא פחות בשנות ה- 50 וה-60: בניין אומה, קליטת עלייה
ובניית כח צבאי (כולל, "עפ"י מקורות זרים" יכולות "יום הדין" שיוציאו מהראש של כל מיני טיפוסים לחזור על התרגיל של היטלר ולחמוק בלא לשלם מחיר בלתי נסבל).
ידוע על כל מיני "מבצעים נקודתיים" אבל עיקר האנרגיה הוקצה לטובת המטרות שהזכרתי.
אגב, זו נקמה לא פחות מתוקה מלחסל מיליוני גרמנים. לטעמי, עצם הקמת המדינה על אפם וחמתם של אנטישמים לסוגיהם, כולל הכנסייה הקתולית, שמהלך היסטורי זה גובל במיטוט דוקטרינות נוצריות עתיקות יומין, זוהי הנקמה האמיתית.
כמנהג הבדואים אנחנו צריכים לאמץ את ההשקפה שהנקמה טעימה ביותר כשהיא קרה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Hacham_Maimon כמנהג הבדואים אנחנו צריכים לאמץ את ההשקפה שהנקמה טעימה ביותר כשהיא קרה.

אני חושב שאתה מבלבל את הבדואים עם הסנדק

הבדווים אולי מאמינים שהנקמה טעימה יותר קרה, אבל הם בד"כ מוכנים להסתפק בזה שהיא "אכילה" בלבד וחמה מאוד...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אל בדו אחד ת'רו בעד ארבעין סנה וקל - איסתעג'לת.
יעני : הבדואי לקח נקמה אחרי ארבעים שנה ואמר - מיהרתי.
ויסלחו לי יודעי הערבית שביננו על התעתיק, אם הוא שגוי.

דברים שראו וחוו ניצולי השואה והמליונים שנטבחו - לא ראו וגם לא רואים מכאן - מאיתנו,בני דור
ההמשך או הצברים שהיו בארץ ולא חוו את השואה על בשרם.

אני יודע שלסבא שלי ז"ל(ניצול שואה ופרטיזן) היה מאוד מאוד קשה לחיות עם העובדה שהעם
הגרמני בן דור השואה , חיי ומשגשג במערב אירופה בעוד הוא ועוד רבים שכמותו, חיו חיי דחק
במדינת ישראל.
אני זוכר שכל הדיבורים על כך שהגרמנים שילמו מחיר בכך שמליונים מהם נהרגו במלחמה, ועל כך
שחצי מגרמניה היו תחת מסך הברזל - עדיין לא ניחמה אותו כאשר במערב גרמניה חזרו מהר מאוד לחיות חיי רווחה והשתלבו מהר מאוד בקרב משפחת העמים והכלכלה העולמית - כאילו שכל מה שהיה בשואה לא היה באחריות הגרמנים של שנות ה-50 וה-60.

מקוממים אף יותר הסיפורים על כל מיני קציני אס אס שקיבלו משרות רשמיות בגרמניה המערבית
(הבכיר ביניהם הוא קצין ה-אסאס קורט ולדהאיים - ונדמה לי שאחד מסגני מפקד אושוויץ שהפך בשנות ה-70 למנהל סניף בנק באחת מערי גרמניה...).

אז נשאלת שוב השאלה האם הרוצחים והעם שהשתתף בחגיגת הרצח, שילמו מחיר או שפשוט
העולם סלח להם והם יצאו נקיים מהפשעים שהם ביצעו ?
ושוב השאלה מדוע מדינת ישראל לא פעלה בשנות ה-50 לבוא דין וחשבון עם העם הגרמני בן דור השואה - ואין לי שום רחמים על ילדים\נשים או זקנים גרמנים בני דור השואה - הם האחרונים
ביקום בתור לחמלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yanivib3 מקוממים אף יותר הסיפורים על כל מיני קציני אס אס שקיבלו משרות רשמיות בגרמניה המערבית (הבכיר ביניהם הוא קצין ה-אסאס קורט ולדהאיים - ונדמה לי שאחד מסגני מפקד אושוויץ שהפך בשנות ה-70 למנהל סניף בנק באחת מערי גרמניה...).

ולדהאיים שירת בוורמאכט, מה גם שהוא בכלל לא גרמני אלא אוסטרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yanivib3 אז נשאלת שוב השאלה האם הרוצחים והעם שהשתתף בחגיגת הרצח, שילמו מחיר או שפשוט העולם סלח להם והם יצאו נקיים מהפשעים שהם ביצעו ? ושוב השאלה מדוע מדינת ישראל לא פעלה בשנות ה-50 לבוא דין וחשבון עם העם הגרמני בן דור השואה - ואין לי שום רחמים על ילדים\נשים או זקנים גרמנים בני דור השואה - הם האחרונים ביקום בתור לחמלה.

שוב, תפנים שישראל לא הייתה יכולה לעשות כלום אפילו אם היה לה הרצון לכך.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

כעיקרון התושבים בחלקים בדוברים גרמנית של המונרכיה האוסטרית (ואח"כ האוסטרו-הונגרית) תמיד ראו את עצמם כגרמנים, רק בשנות השלושים התחיל להיווצר לאומיות אוסטרית אולם היא לא זכתה לפופולריות אלא רק לאחר מלחמת העולם השנייה, שהרעיון בדבר אומה אוסטרית שהייתה הקורבן הראשון של היטלר קסם לאוסטרים רבים.

היטלר היה אוסטרי כמו שאדם שנולד בבוואריה הוא בווארי, קרי זה היה שיוך גאוגרפי ולא לאומי בעוד שולדנהיים פעל במסגרת המדינה האוסטרית וראה את עצמו כבן הלאום האוסטרי וככזה הוא לא רלוונטי לדיון בדבר מעמדם של נאצים בגרמניה המערבית (מה גם שהוא לא היה נאצי...).

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אכן, ישראל לא היתה יכולה לנקוט פעולות נקמה מאסיביות (כגון שימוש בנשק גרעיני - שלא היה לה באותם הימים, ע"פ מקורות זרים, כמובן - או הרעלת ערים שלמות) מסיבות שונות, שאותן כבר ציינת.
אבל, מה שישראל כן היתה יכולה לעשות, והיתה, לדעתי, חייבת לעשות, הוא לבצע נקמה שיטתית בבעלי תפקידים בווהרמאכט, באס.אס. ובשאר בכירים נאציים, שלא בדיוק שילמו את מחיר פשעיהם (ואף השתלבו במנגנונים של המדינה הגרמנית שלאחר המלחמה). היה צורך לעצור אותם ולהביאם למשפט בארץ (כמו שנעשה לאייכמן) או, אם הדבר בלתי אפשרי, לחסל אותם (בגלוי או בחשאי).
הדבר לא היה מצריך הקצאת משאבים עצומים (שלא היו בידי המדינה הצעירה), והיה בגדר נקמה ראוייה ומוסרית (פגיעה אך ורק באשמים, לא בחפים מפשע).

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אני סבור שבפני דור השואה עמדו שתי ברירות:

1. נקמה
2. שיקום ובניין

למרות שהיו מלאי זעם ורגשות נקמה כלפי הגרמנים, בחירתם היתה בניה מחדש של משפחותיהם ומדינתם. את שתי הברירות יחד לא היה בכוח הדור המרוסק ההוא לבצע. אני גאה בהם ובחירתם.

אני סבור שסבי וסבתי דודי ודודותי שנרצחו באושויץ ובמקומות אחרים, רצו נקמה. יותר מכך הם רצו המשך של משפחתם ומדינה יהודית. אני יודע, כי כך חשבה גם סבתי ששרדה והורי.

לדעתי, הגרמנים (ואולי שאר הארופאים) הם בעלי מזל שקמה מדינת ישראל. אם זה לא היה קורה, היו שם היום הרבה טרוריסטים יהודים.

המראה של הדודים שלי (אחים של אמא) נרצחים רודף אותי כבר שנים ואני חייב לציין שהדם רותח. המראה הזה כל כך חזק, עד כדי כך שאני לא נכנס בכלל לשאר הזוועות שעברו על המשפחות – חמשת הילדים (שניים מהם בוודאות הופרדו מהוריהם בנסיבות שקראתי תיאורים די מפורטים אודותיהם) וגורלם זה מספיק בשביל להוריד אותי מפסי מחשבה "הגיונית".



מה שכן, בניגוד לאחרים שאולי מדברים על "נקמה כללית", אני מעולם לא קיבלתי תחושה פנימית (וכאן הרי הרגשות והתחושות הן השולטות, אין מקום לחישוב "מדעי" בנקמה) שאני רוצה לנקום "בכולם". דובר גרמנית, ליטאי, לאטבי או אסטוני (בני ימינו) שיקומו "נגדינו" יעוררו אצלי איבה רבה בהרבה ממה שיעורר, לצורך העניין, בן אומה אחרת, אבל כאן מסתיימות התחושות שאינן ממוקדות באנשים מסויימים.



אני בהחלט חושב שהיה מקום לנקמה "פראית" באנשים שנשאו אשמה – אולם לאחר האסון האישי והמנטלי שעבר על האנשים, הייתי אומר שרק בודדים יכלו לשרוד מעשים כאלה ללא נזק נפשי נוסף לחייהם המרוסקים גם כך... סבא וסבתא שלי, שהיו כבר בסביבות ה-40 (סבתא פחות וסבא יותר) ושבורים פיסית (ללא שיניים, מצב אורטופדי נורא של הרגליים, כיבים ובעיות קיבה, מחזור חודשי שלא היה קיים לפחות שנתיים – תחשבו לבד מה ההשלכות של 4 שנות חיים במחסור של מזון ומחסה ובשלב הסופי גם חיים תחת עבודת פרך ומצעדי מוות) הצליחו להשתקם ולהביא לעולם עוד בת אחת – זה כאשר אולי אחת מתוך שתי נשים "בוגרות" אותן זוועות, בכל גיל, הצליחו להכנס להריון שוב. הם שיקמו חיים די נורמליים וחיו אותם שנים רבות. במבט ארוך טווח על הסיפור הממוקד הזה, אולי לא הגעתי למסקנות מוחלטות, אבל בהחלט למדתי כמה דברים.



ועוד סיפור קטן ואמיתי באותו עניין: ממש לפני כמה שבועות קיבלתי בדואר חומר מעניין: מסתבר שסבא שלי התכתב שנים רבות עם חבר, צעיר ממנו ב-20 שנה, שעבר אתו את כל 4 שנות הגהנום. הבחור היה מאותה עיירה כמו סבא שלי ושרד את האקציה הראשונה בזכות סבא שלי שהוציא אותו מהאקציה בטענה שהוא שוליה שלו. לאחר השחרור הוא לא חזר לליטא ובסופו של דבר התגלגל לארה"ב ושם חי והקים משפחה.



הבת שלו שלחה לי את המכתבים שהוא שמר אצלו וכן כמה דפים ובהם המעט שהסכים לספר על המלחמה. בקטע אחד ישנו סיפור קצר שהוא מזכיר, בהקשר לסבא שלי, המתרחש בסביבות מחנה שטטוטהופף בסוף 1944:



"שאלת אותי האם אי פעם הרגשתי צורך לנקום? הנה סיפור: יום אחד אמרו לי שקאפו פולני אחד הכה באכזריות של שלמה (סבא שלי שהיה אז כנראה בקבוצת עבודה אחרת והיה מבוגר יחסית לאסיר הממוצע). התמלאתי חימה ובבוקר, ראיתי את הקאפו מולנו, רצתי במהירות אליו וחבטתי בו בפנים. ברחתי מייד אל בין האסירים וקוויתי שלא יזהה אותי. תביני: עד דבר כזה היו הורגים אותך במקום ולא פעם גם מחסלים כמה חברים שלך. מרוב פחד לא שאלתי אפילו על מה קרה מאוחר יותר. קצת אחרי זה הסתבר לי שלא זה היה הקאפו שהכה ובכלל לא שלמה היה זה שהוכה. למדתי מזה שהנקמה היא לא תמיד מועילה".



סיפור אמיתי.

.

נכון שלנו היהודים לא היו אפשרויות ממשיות לנקום בגרמנים מבחינה פיזית. גם נכון שלא היו כמעט כוונות לפגוע בחפים מפשע. אבל הרוסים עשו את כל הנקמה הדרושה. הם רצחו מאות אלפי גרמנים ואנסו מליוני נשים גרמניות. בספר של ביוור על נפילת ברלין הוא מצטט איש מודיעין סובייטי האומר שהחיילים הסובייטים אחראים להולדתם של כשני מליון תינוקות בגרמניה שלאחר המלחמה.
האם היהודים היו יכולים לעשות יותר? האם רצו לעשות יותר?

(וכאן כמובן הוא נבדל מספרי היסטוריה יותר "אקדמיים" - הוא מצטט את מה שיראה לו דרמטי ומתאים לזרימת הסיפור בו הוא מתרכז) הרי שבהחלט הגרמנים שממזרח לאלבה (ולא מעטים מהם שגרים מאז ממערב לאלבה...) הרגישו את נחת זרועם של הרוסים ובצדק מוחלט. חשוב מכך: הרוסים אחראיים ישירות לפירוק ה"פצצה" של המיליטריזם הפרוסי - הם פשוט מחקו את פרוסיה וחיסלו את חבלי המולדת הפרוסית ברובם. למי שלא היה חי לפני 1945 קשה מאוד להבין את משמעות ה"מיליטריזם הגרמני", מה עוד שנוטים לבלבל בינו ובין הזוועות שחוללו הנאצים.

ובכל זאת: כשביוור מתאר את תלאות הנשים הנמלטות משלזיה הקפואה מאימת הרוסים, קשה לי לשמוח לאידם. האמת? אני עדיין מרחם עליהן (למרות שברסלאו - עיר שממנה יצאו כמה וכמה מבני משפחתי, כמה אירוני, זכו הנאצים לתמיכה יוצאת דופן).

.

ועם כל שמחת העניים של המליון שניצל והמדינה לה זכינו - עדיין כוחות השחור ושותפיהם הארופאים [האקטיבים והפסיבים] הצליחו במזימתם.

עובדה היא שאתה ואנחנו כאן. במדינה חופשית, עם פורום פרש ועם צבא משלנו ואיש לא יוכל לעשות את אותם דברים בשנית. לו הם הצליחו, לא היינו כותבים את האשכול הזה.
אתה יודע מה ? דור וקצת לאחר מכן, יש לנו נוער שמצידו האחד הוא נפלא וחלקו האחר לא מבין שללא מערכת הגנה אקטיבית חזקה ויעילה העמים שמסביבנו יעשו הכל כדי להשלים את מה שלא השלימה גרמניה הנאצית.
אני מתכוון לכל אותם משתמטים שלא מבינים שרק מי שמחזיק נשק מול אוייב שמטרתו לכלותו - מצליח לשרוד בכבוד. אבל מן הסתם בעניין זה אפשר להודות לכל מערכת החינוך העלובה שלנו וזה עובר לפסי דיון שאינם היסטוריה.

האם ניתן להתייחס להתנגדות החמושה ולנקמה במהלך המלחמה (על ידי יהודים בקבוצות פרטיזניות שונות) כמעשה שבוצע בקנה מידה רחב או מצומצם? האם אלו שהחליטו להתנגד בכוח לנאצים היו קומץ קטן בלבד או שבהתייחס לנסיבות הקשות כל כך היה מדובר בסך הכל במספר לא מבוטל ומה היא ההערכה למספרם של כלל הפרטיזנים?

גם שהמלחמה נגמרה ונאצים שהיו במחנאות בכו והתחננו של נדפוק להם לבנה בראש ולא נגענו בהם, נתנו להם ללכת והם פשוט לא האמינו - יש הרבה עדויות לזה

הניסיון שאתה מדבר עליו למיטב ידעתי (ואני די מתמצא בנושא הזה) לא קרה, זה סתם שמועה

ניסיון קולקטיבי בחשאי לא יתן לנו שום דבר והוא גם לא צודק

מנהיגים נאצים בכירים שעשו פשעים נגד האנושות חוסלו (לא כולם אבל הרבה)

חוץ מזה שאני חושב שבעיקר אז שהינו חלשים לא היה כדי להשקיא במלחמה ואם כבר מלחמה אז יש מלחמות יותר נחוצות.


נ.ב
אחרי שקראתי פה את רוב ההודעות, אם אתם אומרים שהיתה קיימת הקבוצה הזאת (איפה קראתם עליהם, בחיים לא שמעתי עליהם) הם עדיין מייצגים חלק מאוד קטן מאיתנו היהודים

האם הספור אודות 'המתחננים ללבנה בראש' - הוא סיפור ממקור ראשון?

ובאשר לפחחחח.. - חלק מאתנו בפורום כבר קשישים ואנו חוששים כשמשתעלים לידינו - פן נדבק בשפעת. [הקשישים באמת חוששים להדבק באסכרה או במלריה אבל בדיוק בגלל זה הם מצוידים בכינין]

אני חייב לציין שזו אחת השאלות שלא אחת שאלתי את עצמי וניסיתי לחשוב על תשובה אפשרית...

עקרונית אני מסכים עם תגובתו הראשונה של "מרלין" ועם הדברים שהוא כתב אך אני חושב שיש עוד נקודה למחשבה הקשורה בעניין והיא עסקאות הנשק שביצעה מדינת ישראל הצעירה עם גרמניה באותן שנים.....
אני בכלל לא בטוח שהאינטרס הבטחוני/כלכלי לא שיחק כאן תפקיד !

עם זאת - אני כבר מספר שנים לא יכל להשתחרר מהזכרון והמחשבות על אותו אוקראיני (או ליטאי )שרואיין באחת מתכניות התעודה (החדשות יחסית) שעוסקות בתקופת השואה כאחד שלקח חלק פעיל ברציחות של יהודים..
אני לא יכל לשכוח את פרצופו, את אופן דיבורו ואת תאוריו כיצד הוא העדיף לירות לכוון הלב כדי שהמוות יהיה מהיר...
זה פשוט מוציא אותי מדעתי ולא אחת דמיינתי איך אני נוסע לאוקראינה (או לחור אחר בו הוא גר) במיוחד כדי לפגוש אותו....
ולחשוב שיש עוד כמותו לא מעט שחיים עדיין....

אם רק היה אפשר......

העולם מלא ברשעים מאושרים ומחוייכים. החל מדמאניוק ועד לסורי שקיבל שבחים על התעללותו בשבויים. בזבוז אנרגיה ומשאבים בטחוניים ומדיניים רק לשם נקמה [ותהיה הצודקת ככל שתהיה] - תותיר את הנוקם חשוף בשאר החזיתות.

מה יותר חשוב - יצובו הכלכלי של המיליון שנותר בעזרת השילומים או מסע ציד אחר מאות קלגסים המוגנים בחלקם ע"י ארגוני ביון כאלה ואחרים?

מה עדיף - עימות חזיתי עם ספקי הגזים לעירק בשנות השמונים או קבלת שתי צוללות המופיעות לעיתים בחלומותיו של אחמניג'אד?

למסע נקמה מדמם וחסר תכלית יכולים לצאת רק אלו שנותרו חסרי כל דבר אחר או שהדבר ניקרה בפניהם ללא סיכון מיותר. זאת אכן עשו פה ושם ניצולים ואנשי בריגדה. למדינה שקמה אח"כ ולמוסדות שקדמו לה - היה הרבה מה להפסיד.

יתכן והפעולה שננקטה להבאתו של איכמן לדין יצרה אפקט כזה שכל אותם נאצים בכירים עברו לחיות בצללים. מנגלה שפחד עד יום מותו מהופעת סוכני המוסד ונדד מחור לחור בדרום אמריקה, בורמן שמסתתר כמו עכברוש תחת כנפיה של סוריה ועוד רבים שחייהם ירדו למחתרת נרדפת, מכוח הפחד ולא מכוח רדיפה של ממש.
אולי, במודע או שלא במודע, יצרו החיסולים של טרם קום המדינה ביחד עם לכידתו של המן הגרמני, ראש התכנית השטנית להשמדת היהודים והוצאתו להורד בישראל קבל עם ועולם, לאפקט חרדה גדול אצל הנאצים לשעבר. אפקט כה משמעותי עד שבכל שארית חייהם הם חיו נרדפים על ידי צללי קורבנותיהם, נאלצו להביט מעבר לכתף בכל פעם שנכנסו למשתנה ציבורית, לחנות, עד שנאלצו לשנות כתובות, שמות ... להקים ארגון סיוע לבריחה מהיהודים - אותו ארגון "אודסה" ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Merlin יתכן והפעולה שננקטה להבאתו של איכמן לדין יצרה אפקט כזה שכל אותם נאצים בכירים עברו לחיות בצללים. מנגלה שפחד עד יום מותו מהופעת סוכני המוסד ונדד מחור לחור בדרום אמריקה, בורמן שמסתתר כמו עכברוש תחת כנפיה של סוריה ועוד רבים שחייהם ירדו למחתרת נרדפת, מכוח הפחד ולא מכוח רדיפה של ממש.

לא ידוע לי על "נאצים בכירים" ששרדו את המלחמה ולא באו על עונשם. מנגלה מבחינת חשיבותו היה דמות שולית (זה שהוא היה ידוע לשמצה זה כבר משהו אחר) בורמן נהרג בקרב על ברלין בשעה שניסה לברוח אז אין לי מושג על מה אתה מדבר...

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

מידת "בכירותם" של הנאצים שנתפסו מחושבת לשיטטתך על פי סרגל חשיבותם אצל הנאצים או אצלנו? אני שואל כי עצם ההצהרה שמנגלה היה דמות שולית היא הצהרה שאינה רק לא מבובססת אלא מעוררת גיחוך. במה לשיטתך באה לידי ביטוחי השוליות שלו? בדרגתו ב ss ? אתה מדבר על חיית-אדם שעצם האיזכור של שמו מעורר צמרמורת אפילו בגו של מה שמכונה היום "הדור השלישי".

מעבר לזה, כתבתי בורמן והתכוונתי לברונר, אז יסלח כבודו על הטעות הפטאלית.

לעניין הנאצים שנותרו ללא משפט - נא עיין ברשימה ממסמך שהופק על ידי מכון ויזנטל:
(ושוב, חשיבותם בעיני המערכת ההירארכית הנאצית היא אלמנט חסר כל חשיבות מול מעשיהם. איואן דמיאניוק היה פיון קטן ועלוב על מפת האס אס ובכל זאת הביאו אותו למשפט בארץ).


1. אלואיס ברונר – סוריה

מאנשי המפתח של אדולף אייכמן
אחראי לגירוש יהודים מאוסטריה (47,000), יוון (44,000), צרפת (23,500) וסלובקיה (14,000) למחנות ההשמדה
המצב כיום - חי שנים בסוריה; מאמצי ההעמדה לדין נכשלים בשל סרובה של סוריה לשתף פעולה; הורשע בצרפת בהעדרו

2. דר' אריברט היים - ?

רופא במחנות הריכוז מאוטהאוזן ובוכנוואלד
רצח מאות אסירי מחנות בזריקות רעל
המצב כיום – נעלם בשנת 1962 לפני העמדה מתוכננת לדין; קיימות עדויות רציניות שהוא עדיין בחיים

3. איבן דמיאניוק – ארה"ב

השתתף ברצח המוני של יהודים במחנה המוות סוביבור; כן שירת במחנה המוות מאידנק ובמחנה האימונים של הס.ס. בטרבניקי
המצב כיום – ארה"ב שללה את אזרחותו; עומד בפני גירוש מארה"ב; פולין מנהלת חקירה נגדו

4. מיליבוי אשנר – אוסטריה

מפקד משטרת סלובנסקה פוז'גה בקרואטיה במלחמת העולם השנייה;
מילא תפקיד מרכזי ברדיפתם וגירושם למוות של מאות יהודים, צוענים וסרבים
המצב כיום – נחשף ב-2004 במסגרת "מבצע: הזדמנות אחרונה;" קרואטיה הגישה נגדו כתב-אישום וביקשה את הסגרתו מאוסטריה לשם ברח לאחר חשיפתו שלא נענתה עד כה לבקשה

5. דר' שאנדור קפירו – הונגריה

קצין ג'נדמריה הונגרי, השתתף ברצח של למעלה מ-1,200 אזרחים בנובי סאד, סרביה.
המצב כיום – נחשף בשנת 2006 במסגרת "מבצע: הזדמנות אחרונה;" הורשע בשנת 1944 בהונגריה אך לא נענש והורשע שנית בשנת 1946; לאחרונה סירבה הונגריה לאכוף עליו את עונשו המקורי אך פתחה בחקירה חדשה בעניינו.

6. מיכאל גורשקו – אסטוניה

השתתף ברצח יהודי בילורוסיה
המצב כיום – ארה"ב שללה את אזרחותו; אסטוניה מנהלת חקירה נגדו


7. ארנה וואליש – אוסטריה

שומרת במחנה המוות מאידאנק; הודתה שלקחה חלק ברצח המונים
המצב כיום – אוסטריה מסרבת להרשיעה בשל חוק התיישנות; פולין מנהלת חקירה בעניינה.


8. סוראן קאם – גרמניה
השתתף ברצח קארל הנריק קלמנסן, עורך עיתון אנטי-נאצי דני; גנב את מרשם האוכלוסין של הקהילה היהודית הדנית כדי לאפשר את ריכוז וגירוש יהודי דנמרק למחנות ריכוז, שם נרצחו עשרות מהם.
המצב כיום – קאם הורשע בדנמרק על רצח קלמנסן, אך בית משפט גרמני סירב לאשר את הסגרתו כדי לעמוד לדין בקופנהאגן. בעקבות פניית מרכז שמעון ויזנטל ל רשויות החוק בדנמרק, נפתחה לאחרונה חקירה על חלקו בגרוש היהודים.

9. קארולי (צ'רלס) זנטאי – אוסטרליה

השתתף בציד יהודים, התעללויות ורצח בבודפשט, הונגריה בשנת 1944
המצב כיום – נחשף בשנת 2004 במסגרת "מבצע: הזדמנות אחרונה;" הונגריה הוציאה צו מעצר בינלאומי נגדו וביקשה את הסגרתו מאוסטרליה ששוקלת את הבקשה; מערער כיום על הסגרתו להונגריה.

10א'.אלגימאנטאס דאילידה – גרמניה

אסר יהודים שנרצחו אח"כ בידי נאצים ומשתפי פעולה ליטאים
המצב כיום – גורש מארה"ב; הורשע בליטא שסירבה להפעיל עונש מאסר נגדו

10ב'. הארי מאניל – ונצואלה

אסר יהודים וקומוניסטים שנרצחו אח"כ בידי נאצים ומשתפי פעולה אסטונים
המצב כיום – זוכה בחקירה באסטוניה; ארה"ב מונעת את כניסתו לתחומה

( המקור - הדו"ח השנתי של מכון ויזנטל, מרץ 2007).

עשרת הנבלות הנ"ל הם רק אלו שחיים וידוע עליהם. לא מחושבים כאן אלו שאינם חיים ומעולם לא הובאו לדין. אני רק מקווה שה"עשייה" של הנ"ל לא שמה אותם בעיניך במקום שולי כמו את יוזף מנגלה.
אני גם ממליץ לך להפנים שהמונח "שולי" לא רלוונטי כשאתה מדבר על פושעי מלחמה מהסוג הזה או בעצם מכל סוג שהוא.

אתה מבלבל בין שני דברים: בכירות, קרי להיות חלק ממעגל מקבלי ההחלטות במשטר לבין אכזריות וסדיסטיות. וכן למנגלה למרות כל האכזריות שלו לא הייתה שום השפעה על המדיניות הנאצית. שאומרים "בכיר" בהכרח מתכוונים למישהו רם מעלה שהייתה לפעולותיו/החלטות השפעה משמעותית על המדיניות הגרמנית בתקופה הנאצית.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

לא מעניין אם פרט מסוים היה קובע מדיניות או חפ"ש שהחליט להגדיל ראש ולקחת משמרות כפולות במילוי תאי הגאזים. הרבה פחות מעניין הוא סמל הלמוט שוואנץ שישב בשער של בירקנאו והרים/הוריד את החבל, מטוראי וולפגנג דרעק שלקח על עצמו לממש את תורת הגזע ביעילות מאקסימאלית בתוך המחנה. גם מי שלא היו "בכירים" במנגנון, יישמו את השיטה בפועל והדבר הופך אותם ל"בכירים" לא פחות מכותבי הניירת. היותם בני מוות אינה עקב דרגתם אלא מעשיהם.
ראה, מה שאני מנסה להבהיר זה שהדרגה במערכת הנאצית לא צריכה להיות קנה מידה עבורינו בהתייחסות אל פרט שם כאל ראוי לאיתור וחיסול. מה שקובע זה העשייה שלו בפועל. לכן המונח "בכיר" שבו השתמשתי הוא סמאנטי ומתייחס למשקל אותו פרט בעשייה.

ציטוט:

גם מי שלא היו "בכירים" במנגנון, יישמו את השיטה בפועל והדבר הופך אותם ל"בכירים" לא פחות מכותבי הניירת

איך זה הופך אותם לבכירים בדיוק?

ציטוט:

ראה, מה שאני מנסה להבהיר זה שהדרגה במערכת הנאצית לא צריכה להיות קנה מידה עבורינו בהתייחסות אל פרט שם כאל ראוי לאיתור וחיסול.

לא אמרתי אף פעם שלא ראוי למצות איתם את הדין, פשוט לתאר אנשים זוטרים שההשפעה של המדיניות לא הייתה קיימת כ"נאצים בכירים" זו שטות.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

נו שיהיה, אז אני מדבר שטויות, ואתה לא קולט את המהות ונתפס לטפל. כל אחד והבעיות שלו.

וזאת רק כדי להשיג שקט בערי גרמניה לאחר המלחמה.
ראה הטבח במלמדי ובמקומות נוספים .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

[לצורך הענין - אוסטריה = מערב / סוריה = מזרח]

היתכן שהמערב שעצם עיניו נוכח רצח עמנו - לא ראה בהשמדה ההמונית חטא גדול בהרבה מעצם כיבוש מדינות ריבוניות 'תרבותיות' באירופה?

האם הופעל לחץ מדיני כלשהו על מדינות דרום אמריקה שבחרו לתת מחסה לנאצים?

היתכן שהמערב שעצם עיניו נוכח רצח עמנו - לא ראה בהשמדה ההמונית חטא גדול בהרבה מעצם כיבוש מדינות ריבוניות 'תרבותיות' באירופה?

אתה באמת כל כך נאיבי?

החלה עוד בטרם נורתה היריה האחרונה של המלחמה ,למנהיגי המערב לא היה כנראה
קושי מיוחד להשתמש בידע של הגרמנים ולהפנותו כנגד הרוסים/המזרח במקום לבוא חשבון
עם פושעי המלחמה הנאצים .
אפילו למופתי חאג' אמין אל חוסיני שמירר את חיי האנגלים באזור והיה בן בית אצל הנאצים
התירו האנגלים לחזור מגרמניה למזרח התיכון כדי לקנות שקט וכדי שהמשאבות בעירק
לא יחדלו מלשאוב נפט .
כזה הוא עולמנו הדפוק ,האויב המר של אתמול הוא הידיד הטוב של היום ובלבד שהדולרים ימשיכו
לזרום לכיסים הנכונים .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

פראנץ שטאנגל, מפקד מחנה טרבלינקה, מי שבסופו של דבר ישב בכלא מספר שנים לא רב ומת ממחלה שהייתה הורגת אותו ממילא (למרות שככל הנראה לא ממש ישן בלילות מאז לכידת אייכמן).

אני לגמרי מזדהה עם המיאוס שלך מהגישה האומרת "הכבדים מתו/ניתלו עוד בשנות ה-40 וכל השאר דגי רקק".

אייכמן היה "רק" רו"ח, או אפילו מנהל חשבונות, של מכונת ההשמדה

מנגלה היה סאדיסט מטורף שצמח רק משום שזו איפשרה לו

פאול בלובל היה טכנוקראט

וכו' כו'

עבור הגרמנים/מכחישי השואה/כל מי שיש לו סיבה להמעיט בנושא, אלה טיעונים סיבוביים שמטרתם להגיד "הכבדים קיבלו עונשם, או שאינם אתנו, ולכן העניין פתור".

ניחא שחלאות אלה חושבים כך, אבל העניין הוא שאנשים מן הצד השני - שלרגע לא חושב להאשימם בכוונת זדון - מאמצים גישה זו למטרות התרסה כנגד "ההמונים המתלהמים וההיסטריים", מין דישה של "לשים דברים בפרופורציה": דהיינו גם בשואת העם היהודי יש מקום לסידור עניינים לפי היררכיה, יחסיות והעיקר להיות רגוע".

עריכה: וכמובן שישנם עוד כמה "לא בכירים", כמו הלמוט ראוקה - מי שאתו לכאורה יש לי חשבון אישי - שגם הם נפלו לזרועות הצדק בשלב כל כך מאוחר, ובעולם כל כך שונה ורחמן, עד שלפעמים יש לי תחושה שהיה עדיף וכלל לא היו נשפטים.

.