"תדע כל אם..." יום ראשון ושני , 23 ו-24 בדצמבר בשעה 21:40, ערוץ 1

סרטם של הבמאי ניר טויב והמפיק יהודה ביטון. במסגרת משדר משותף ומיוחד של "מבט שני" ו-"הסיפור האמיתי"
"תדע כל אם עברייה כי הפקידה גורל בנה בידי מפקדים ראויים לכך" (דוד בן-גוריון)
מלחמת לבנון השנייה טרם נחקרה לעומק מבחינת היקף השבר הערכי וגודל משבר האמון שבין הלוחמים למנהיגות הצבאית והמדינית. "תדע כל אם עברייה כי הפקידה גורל בנה בידי מפקדים ראויים לכך" אמר דוד בן גוריון וטבע את המשפט החקוק בכל בסיס בצה"ל.
הסרט "תדע כל אם" מתעד את לוחמיו של צוות ביחידת מילואים מובחרת שנקראו לקרבות ועברו את תסכולי הפקודות הלא ברורות, פציעה ומוות של חבריהם בקרב בדאבל ודילמות של משבר ערכי הלחימה שנחשפו במלחמה. הם והוריהם שני דורות של לוחמים. בצוות הלוחמים משה הר ציון בנו של מאיר הר ציון הלוחם האגדי של פעולות התגמול בשנות ה 50 ומאנשי יחידה 101, ניר רובין בנו של האלוף במיל.
דורון רובין שהיה מג"ד 202 במלחמת יוה"כ ואור נוי בנו של תת אלוף במיל. רפי נוי שהיה ראש מטה פיקוד צפון בעת הלחימה הארוכה בלבנון.
מדובר בסרט החודר לליבת הישראליות, לגרעין הקשה שלה - אל "שומרי החותם". מסע לעולם הולך ונעלם של מוטיבציה, זיקה לארץ, ערכי הקרבה והתנדבות שנשאו עמם האנשים האלה - הם והוריהם, כשהתגייסו לצה"ל. ערכים שנכתבו בדם במלחמות ישראל, ושום ועדת חקירה לא תצליח לנתח את מה שקורה עכשיו, ערב פרסום דו"ח וינוגרד, בעמוד השדרה ובעצבים החשופים של החברה הישראלית.

"תדע כל אם" חלק א' - 63 דק'
האבות, הבנים והנשים שלצדם. מול הדור השני של המלחמה בלבנון ניצבים ערכי היסוד שעליהם חונכו - "לא משאירים פצועים בשטח" ו"החתירה למגע עם האויב" – ערכים שייסד דור האבות. המלחמה פורצת, הלחימה מסתבכת, השאלות מתעוררות והאירועים מולידים דילמות קרעים וכעס עצום. הפגנות אזרחים ואנשי מילואים מחדדות את השבר הגדול. השבר משתקף היטב, בעיני האבות שמנסים להבין היכן השתבשו הדברים בצה"ל ובמנהיגות הלאומית.

"תדע כל אם" חלק ב' - 61 דק'
התותחים נדמו. ההלם והאלם שוררים בארץ. גיבורי הסרט שבו הביתה, אך אירועי המלחמה וזעקות הפצועים אינם מניחים להם. תשעת ההרוגים של "דאבל" הכפר הלבנוני שנהרגו סמוך אליהם שבים ועולים מן האוב. האם יכלו לעשות יותר למענם? האם יכלו להפר את הפקודות המוזרות שקיבלו? האם שיקרו להם? האם דמם של הטייסים אדום יותר? ואיך חוקרים את האמת על המלחמה.

במאי: ניר טויב, מפיקים: יהודה ביטון, ניר טויב, עורך: גיל איזקוב, צלמים: דווה מלמן, נעם טייך

לצערנו מה שבן גוריון אמר אז לא תופס היום וחבל ...

הכל נגוע בשחיתות בקומבינות בחברים ובקשרים, חבל שככה המדינה שלנו נראית ועוד יותר חבל שככה נראה הצבא ...

כמובן שאין להכליל וישנם מפקדים מעולים בצבאנו ויש לנו צבא נהדר אבל עדיין כדי למלא מכסות ובגלל כל מיני קומבינות אחרות מסמיכים הרבה מפקדים וקצינים שאינם ראויים לכך כלל וחלקם אפילו אינם ראויים להיות חיילים בצבא - וחבל שכך.

"אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילך, שאל מה אתה יכול לעשות בשביל מדינתך."

מה שבן גוריון אמר מאד רלוונטי גם היום.
הבעיה של רוב המשתמשים בציטוט, שהם לא מכירים את החלק הראשון שלו.
ובן גוריון יכול לטעון להגנתו שדבריו הוצאו מהקשרם.

הציטוט המלא הוא "אם המפקדים יעוררו את האימון, את האהבה, את הדבקות בחיילים שלהם, תדע כל אם עבריה שמסרה גורל חיי בנה"

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גולבו כחולות לצערנו מה שבן גוריון אמר אז לא תופס היום וחבל ... הכל נגוע בשחיתות בקומבינות בחברים ובקשרים, חבל שככה המדינה שלנו נראית ועוד יותר חבל שככה נראה הצבא ... כמובן שאין להכליל וישנם מפקדים מעולים בצבאנו ויש לנו צבא נהדר אבל עדיין כדי למלא מכסות ובגלל כל מיני קומבינות אחרות מסמיכים הרבה מפקדים וקצינים שאינם ראויים לכך כלל וחלקם אפילו אינם ראויים להיות חיילים בצבא - וחבל שכך.

השאלה על איזה מפקדים אתה מדבר? האם על המפקדים הזוטרים שנמצאים עם החיילים או הגנרלים?
דרך אגב יש לי שאלה האם יכול להיות שבגלל שהורגלנו להילחם בעזה (שזה מלחמה שונה ) פשוט לא היה את האנשים עם הניסיון במלחמת לבנון?(אני לא מדבר על חוסר תקציב וסמוך עלי אלה מבחינת ניסיון) , דרך אגב שמעתי שמועה(אם מישהו יכול לאמת) שמתחילים להחזיר קצינים מבוגרים כדי להביא קצת ניסיון בצבא האם זה נכון?

הציטוט המלא של בן גורין
"לא די שיידע המפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו מסירות-הנפש שתוליכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם - אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך."

א. המקומות רבים בצה"ל מורידים את ההתניה "אזי"
ב. לעיתים וללא הכללות ניתן לכתוב זאת כך "תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים"

EalanY

לפעמים זה פשוט: תדע כל אם עבריה כי הפקירה את גורל בניה בידי המפקדים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא ראיתי את הסרט אבל מהתקציר זה לא נשמע מבטיח, נראה זום-אין דמגוגי...שאלות שאפשר היה לשאול בסרט על מלחמת יום כיפור ומלחמת לבנון הראשונה...ולקבל תשובות גרועות יותר.... מה קרה לצה"ל? מה קרה למדינה? בוקר טוב אליהו.... אתה לא רואה כוכב נולד?.....ברוך הבא למדינה דמוקרטית...גיבורי התרבות הם לא מאיר הר ציון לשמחתנו אלא הראל סקעת (אולי לא לשמחתנו אבל זה המצב..).
בקיצור..לא נשמע מבטיח..מי שצופה נא יעדכן אותנו איך היה...
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לא ראיתי את הסרט אבל מהתקציר זה לא נשמע מבטיח, נראה זום-אין דמגוגי...שאלות שאפשר היה לשאול בסרט על מלחמת יום כיפור ומלחמת לבנון הראשונה...ולקבל תשובות גרועות יותר.... מה קרה לצה"ל? מה קרה למדינה? בוקר טוב אליהו.... אתה לא רואה כוכב נולד?.....ברוך הבא למדינה דמוקרטית...גיבורי התרבות הם לא מאיר הר ציון לשמחתנו אלא הראל סקעת (אולי לא לשמחתנו אבל זה המצב..). בקיצור..לא נשמע מבטיח..מי שצופה נא יעדכן אותנו איך היה... אמיל.

יצא לי לראות את שני הפרקים בהקרנת הבכורה ביום שישי ואני ממליץ לכולם לראות אותם בערוץ 1 בקרוב. מכיוון שהסרט נע סביב חוויותיהם של חיילי הצוות של ניר רובין ומשפחותיהם, בתוספת תובנות חריפות של הוריהם בעלי עבר צבאי מוכר, קשה לדבר על דמגוגיה. סרט שכולכם תמצאו בו עניין ויעורר לא מעט דיונים מעניינים.

עלה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פורום החפ"שים יצא לי לראות את שני הפרקים בהקרנת הבכורה ביום שישי ואני ממליץ לכולם לראות אותם בערוץ 1 בקרוב. מכיוון שהסרט נע סביב חוויותיהם של חיילי הצוות של ניר רובין ומשפחותיהם, בתוספת תובנות חריפות של הוריהם בעלי עבר צבאי מוכר, קשה לדבר על דמגוגיה. סרט שכולכם תמצאו בו עניין ויעורר לא מעט דיונים מעניינים. עלה

יכול להיות...לפחות התקציר והשאלות שנשאלות כאן נראות דמגוגיות ולא רציניות...

!Ya Gotta Believe

עוד חצי שעה מתחיל -----חלק א'

סרט טוב, מטריד מאד (אני בטוח שלאמיל היה קשה לראות אותו - הטייסים יצאו מאד לא טוב בעיני החי"רניקים).

אני מחכה לראות את החצי השני מחר, החלק שנוגע יותר בסוגיית פינוי הפצועים, אבל אני מזדהה מאד עם דבריהם של דור הותיקים (דורון רובין, נוי והר ציון) לגבי נושא הפחד מאבידות, נראה היה גם לפי עדות הלוחמים שחלק נכבד מאד מהמשימה היה "לחזור הביתה בשלום", ונשכח החצי הראשון של המשפט המפורסם שאמר לוחם הצנחנים מגבעת התחמושת.

שוב חזרו אותן אמירות שנאמרו בפורום זה מאז המלחמה - החוסר במשימה ברורה ופקודות ברורות, הנטייה להשתבללות במקום להיות התקפיים, הטראומה של מדחת יוסף שחזרה על עצמה (צירוף המילים הנוראי הזה "השהיית פצוע").

אני מאד מקווה שאנחנו יצאנו לדרך חדשה בצה"ל, והערכים הישנים ישובו לככב, אבל מקריאת דבריהם של מפקדים בהווה ושל מנהיגים פוליטיים אני לא משוכנע שהדיסקט הוחלף - עדיין לא ברור שהמשימה החשובה ביותר היא ההתכוננות למלחמה אל מול הסורי ושהלחימה בשטחים אינה מודל למלחמה בצפון, עדיין חיי חיילים נחשבים יותר מחיי אזרחים, עדיין מדברים על חיילים כעל "הילדים, הבנים" במקום להבין שתפקיד החיילים הוא להגן על האזרחים.

נחכה למחר, נראה שיהיה מעניין.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 סרט טוב, מטריד מאד (אני בטוח שלאמיל היה קשה לראות אותו - הטייסים יצאו מאד לא טוב בעיני החי"רניקים). אני מחכה לראות את החצי השני מחר, החלק שנוגע יותר בסוגיית פינוי הפצועים, אבל אני מזדהה מאד עם דבריהם של דור הותיקים (דורון רובין, נוי והר ציון) לגבי נושא הפחד מאבידות, נראה היה גם לפי עדות הלוחמים שחלק נכבד מאד מהמשימה היה "לחזור הביתה בשלום", ונשכח החצי הראשון של המשפט המפורסם שאמר לוחם הצנחנים מגבעת התחמושת. שוב חזרו אותן אמירות שנאמרו בפורום זה מאז המלחמה - החוסר במשימה ברורה ופקודות ברורות, הנטייה להשתבללות במקום להיות התקפיים, הטראומה של מדחת יוסף שחזרה על עצמה (צירוף המילים הנוראי הזה "השהיית פצוע"). אני מאד מקווה שאנחנו יצאנו לדרך חדשה בצה"ל, והערכים הישנים ישובו לככב, אבל מקריאת דבריהם של מפקדים בהווה ושל מנהיגים פוליטיים אני לא משוכנע שהדיסקט הוחלף - עדיין לא ברור שהמשימה החשובה ביותר היא ההתכוננות למלחמה אל מול הסורי ושהלחימה בשטחים אינה מודל למלחמה בצפון, עדיין חיי חיילים נחשבים יותר מחיי אזרחים, עדיין מדברים על חיילים כעל "הילדים, הבנים" במקום להבין שתפקיד החיילים הוא להגן על האזרחים. נחכה למחר, נראה שיהיה מעניין.

לא ראיתי בגלל מגבלות......
בהחלט מעצבן אותי שחירניקים מעבירים ביקורת על טייסים, אין להם שום יכולת לעשות זאת בשום מקרה שבעולם...אין חירניק שיכול להעביר ביקרות זמן אמת על טייסים, וכמובן הפוך, אין טייס שיודע להעביר ביקורת על חירניקים, זה פשוט לא עובד, זה פשוט לא רציני ובלי לראות את הסרט אני אומר לך שזה דמגוגיה בשקל של יוצרי הסרט.

!Ya Gotta Believe

אתה צריך לראות את הסרט, הוא מצטרף למה שכבר ראיתי שכתוב כאן בכמה אשכולות, התחושה אצל החי"רניקים שהדם של הטייסים כחול יותר. אני חושב שבחלק השני שיוקרן מחר זה יבוא לידי ביטוי ביתר חומרה, אבל הטענה היתה שהניחו לפצועים לגסוס כי ההנחייה שהיתה היא "להשהות את הפצוע" עד שיגיע הלילה ורק אז יכנסו מסוקים.

אחד הלוחמים שם אמר במרירות (ואני מצטט מהזיכרון) ש"לא הכניסו טייס מהחשש שהוא אולי יפגע, אבל הפצועים ששוכבים ומחכים לחילוץ לגביהם אין אולי, אצלם זה כבר קרה. אז הטייס אולי יפגע, זו מלחמה וזה יכול לקרות, אבל את הפצועים חייבים לחלץ".

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אתה צריך לראות את הסרט, הוא מצטרף למה שכבר ראיתי שכתוב כאן בכמה אשכולות, התחושה אצל החי"רניקים שהדם של הטייסים כחול יותר. אני חושב שבחלק השני שיוקרן מחר זה יבוא לידי ביטוי ביתר חומרה, אבל הטענה היתה שהניחו לפצועים לגסוס כי ההנחייה שהיתה היא "להשהות את הפצוע" עד שיגיע הלילה ורק אז יכנסו מסוקים. אחד הלוחמים שם אמר במרירות (ואני מצטט מהזיכרון) ש"לא הכניסו טייס מהחשש שהוא אולי יפגע, אבל הפצועים ששוכבים ומחכים לחילוץ לגביהם אין אולי, אצלם זה כבר קרה. אז הטייס אולי יפגע, זו מלחמה וזה יכול לקרות, אבל את הפצועים חייבים לחלץ".

בדיוק, דמגוגיה בגרוש..נתת דוגמה מצוינת....
נתחיל ממה שכתבתי מקודם..אין לחירניק מושג למה לא הכניסו מסוק...דלק, איומים, מגבלות, הוראה של המח"ט!! או אלף סיבות אחרות..שוב, זו דמגוגיה לשדר את הרמה הזו של ביקורת..
לגופה של ההערה, היא מביישת את החירניק שאמר אותה ואני אסביר: השאלה העומדת בעיניו של מפקד חיל האויר, הרמטכ"ל ושר הביטחון היא לא האם דם הטייס יותר אדום מדם החירניק, זה בכלל לא רלוונטי, זו לא שאלה, זה לא מעסיק אף אחד, התשובה על זה ברורה...דם= דם...
השאלה היא הרבה יותר קשה- מה המחיר במלחמה כזו של נפילת מסוק!! עם כל ההשלכות- 3-5 אנשי צוות ואולי יותר, וההשפעה שיש לזה על החיזבאללה בצד אחד ועל המורל אצלנו בצד השני...(אני אישית די תומך בלהכניס את המסוקים תמוד, לא משנה הסיכון, אבל אני במיעוט, גם מול הגנרלים הירוקים, לא רק בחיל האויר.. ואולי כי אני לא טייס מסוק ..) אבל זו שאלה לגיטימית בהחלט ומסובכת מאוד...להראות בטלוויזיה איזה חירניק מסכן ששואל האם דם הטיסים אדום יותר כשזה בכלל לא השאלה..זה דמגוגיה ותת רמה עיתונאית (אין לי טענות לחיירניק העצבני..למרות ששוב אני ממליץ לכולם לדון בעיקר בתחומים שהם מבינים בהם..)
בקיצור..תת רמה.

!Ya Gotta Believe

אין ספק שיש כאן מניפולציה רגשית של הבמאי, בגלל זה הוא במאי.

הנקודה שאני מעלה היא אחרת ... התחושה בקרב החי"רניקים היא אמיתית, והיא זו שמלווה אותם, התחושה של נטישת הפצועים שלהם ושל טייסים עם דם כחול. אי אפשר לפתור את התחושה הזו במילה "דמגוגיה", יש לנו בעיה, וחייבים לפתור אותה.

אני לא רוצה לראות זמן שבו נהפוך לשני צבאות, זמן שבו חי"רניק לא יסמוך על הטייס, על מקרה שבו מפקד החי"ר יגיד לשליט "תביאו מים או שאני לא משחרר את גופות הטייסים" (וזה נאמר בכתבה על אירוע נפילת המסוק באקט הסופי של ההסקה).

אני לא יודע איך לעשות את זה עדיין, אולי צריך שתתקיים ישיבה של מפקדים ברמת מג"ד ומעלה עם מפקדי טייסות המסוקים, אולי נוכחות של מפקד טייסת בפאנל בימי עיון של חטיבות החי"ר, אני רק יודע שחייבים לאחות את הקרעים כי הקרעים קיימים.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אין ספק שיש כאן מניפולציה רגשית של הבמאי, בגלל זה הוא במאי. הנקודה שאני מעלה היא אחרת ... התחושה בקרב החי"רניקים היא אמיתית, והיא זו שמלווה אותם, התחושה של נטישת הפצועים שלהם ושל טייסים עם דם כחול. אי אפשר לפתור את התחושה הזו במילה "דמגוגיה", יש לנו בעיה, וחייבים לפתור אותה. אני לא רוצה לראות זמן שבו נהפוך לשני צבאות, זמן שבו חי"רניק לא יסמוך על הטייס, על מקרה שבו מפקד החי"ר יגיד לשליט "תביאו מים או שאני לא משחרר את גופות הטייסים" (וזה נאמר בכתבה על אירוע נפילת המסוק באקט הסופי של ההסקה). אני לא יודע איך לעשות את זה עדיין, אולי צריך שתתקיים ישיבה של מפקדים ברמת מג"ד ומעלה עם מפקדי טייסות המסוקים, אולי נוכחות של מפקד טייסת בפאנל בימי עיון של חטיבות החי"ר, אני רק יודע שחייבים לאחות את הקרעים כי הקרעים קיימים.

יש בעיה..אז שהמפקדים הירוקים יפתרו אותה..זה במגרש שלהם, זה מפריע לחיילים שלהם לא לחיל האויר (ואני מקצין כמובן לטובת הדיון..כולנו אותו צה"ל).
נראה לי די פשוט- יום עיון שמסביר לחירניק את המצב, זה ממש לא מסובך, אין כאן קונספירציה, דם טייס שווה לדם חירניק..דם 5 אנשים ומסוק = לפעמים יותר מדם חייל אחד, זה בהסבר פשוט, מי שלא מבין את זה לבד או שלא מבין את זה אחרי הסבר פשוט ביום עיון או בטירונות אז זה מה יש, אי אפשר לכוון לרמה יותר נמוכה מזה לדעתי, אם יש פתרונות אחרים אז אשמח לשמוע.

!Ya Gotta Believe

לא טענתי שזה מסובך לתכנון, זה רק קצת יותר מסובך לביצוע, במיוחד בעת שבה המפקדים "הירוקים" לא מבינים שיש בעיה, כי הבעיה נמצאת 3 דרגות מתחתם.

נראה, יש בפורום הזה עוד כמה מוחות, אולי משהו יתגלגל קדימה.

! This is Sparta

אני מזמין אתכם לקרוא את השירשור הזה מאת C-sar, איש צוות 669:
http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L...8992071,00.html

לגבי הרמה האסטרטגית - מורלית של הסיכוי שבפגיעה במסוק, איני חושב שהיא פחותה מאשר פגיעה וודאית במחלקת חי"ר או צוות טנק.

עלה

זה בדיוק שורש הבעיה - ה"אשם" אינו בצוותי האויר, ולמעשה נעשה להם פה עוול. ההוראות האלו באות מלמעלה, ולא צריך להיות בקי בנהלים של הכחולים כדי לדעת שטייס וצוות לא יכולים לגנוב מסוק מהליין ולצאת לחלץ על דעת עצמם. כל מה שהם יכולים זה לשבת בתסכול ולצעוק למה לא נותנים להם לעשות את העבודה. אולי למ"מ בשטח יחסית יותר פשוט להגיד "על הזין המח"ט" ולצאת לחבור לכח בצרה באקט של "או צל"ש או טר"ש", אבל צוות אויר לא יכול להמריא על דעת עצמו. פשוט לא יכול.
היו במלחמה הזו לא מעט מקרים של פחדנות, אבל הם היו מקרים של פחדנות בתכנון, פחדנות בפקודות, פחדנות באישורים. בשום אופן לא הייתה (עד כמה שאני מבין, לפחות) פחדנות בביצוע של הדרג המסתער. ומבחינתי צוות אויר של מסע"ר זה דרג מסתער פר-אקסלאנס.

מסוק זה בעיקרון משאית מעופפת, לא יותר ולא פחות. תעביר אותו לכוחות היבשה, וכך ישתמשו בו. בחיל האויר יש פתאום הילה מסביב למסוקים ומטיסיהם שמונעת שימוש נכון. גם סדרי העדיפויות של חיל האויר לא תמיד תואמים לאלה ביבשה. מסקנתי האי להוריד את המסוקים לקרקע (כמו בצבא ארה"ב).

קצת יקר לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל מסוק זה בעיקרון משאית מעופפת, לא יותר ולא פחות. תעביר אותו לכוחות היבשה, וכך ישתמשו בו. בחיל האויר יש פתאום הילה מסביב למסוקים ומטיסיהם שמונעת שימוש נכון. גם סדרי העדיפויות של חיל האויר לא תמיד תואמים לאלה ביבשה. מסקנתי האי להוריד את המסוקים לקרקע (כמו בצבא ארה"ב).

יותר, יותר...מסיבה אחת בלבד..המחיר ולכן הכמות הקטנה...
לגבי השימוש, כאן יש מקום לדיון מעניין, יש בהחלט בעיה לעיתים בין סדרי העדיפויות, לא תמיד חיל האויר צודק בעניין זה..
לגבי השימוש, לא אפשרי שהצבא יתפעל את המסוקים, לא באופן תאורטי, בתאוריה זה אפשרי, בפועל זה בלתי אפשרי וקצרה היריעה מלהתחיל להסביר למה... אפשר להתחיל מהסוף...היכן שאין לחיילים נעליים כשהם יוצאים למלחמה.. לא ניתן גם להפעיל מערכת לוגיסטית מורכבת כמו טייסת מסוקים..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

א. אפשר, וכך זה נעשה ברוב צבאות העולם (שיוך המסוקים אצלנו הוא יחודי והוא זה שדורש הסבר).
ב. לחיל האויר יש שימושים משלו במסוקים, וראוי לשמר יכולות אלו.
ג. כולנו בוכים על איך נראית זרוע היבשה, הפתרון הוא לשפר ולא להנציח את האומללות.
ד. כאשר מתחילים להופיע מסל"טים והניווט אוטומטי במידה רבה, ניתן להוריד את העומס מהמטיסים ולהתרכז יותר בהכשרה הטקטית
ה. המסוק הוא אלמנט חשוב ביותר בקרב היבשתי וחשוב מאד שאנשי היבשה יהיו מודעים ליכולותיו, חסרונותיו, ומגבלות התפעול שלו. לפי מה שהבנתי, צנחן1 הוא משתמש ותיק של מסוקים ואם הוא אינו אמור להבין מתי אמורים מסוקים לפעול ומתי לא, יש לנו בעייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל א. אפשר, וכך זה נעשה ברוב צבאות העולם (שיוך המסוקים אצלנו הוא יחודי והוא זה שדורש הסבר). ב. לחיל האויר יש שימושים משלו במסוקים, וראוי לשמר יכולות אלו. ג. כולנו בוכים על איך נראית זרוע היבשה, הפתרון הוא לשפר ולא להנציח את האומללות. ד. כאשר מתחילים להופיע מסל"טים והניווט אוטומטי במידה רבה, ניתן להוריד את העומס מהמטיסים ולהתרכז יותר בהכשרה הטקטית ה. המסוק הוא אלמנט חשוב ביותר בקרב היבשתי וחשוב מאד שאנשי היבשה יהיו מודעים ליכולותיו, חסרונותיו, ומגבלות התפעול שלו. לפי מה שהבנתי, צנחן1 הוא משתמש ותיק של מסוקים ואם הוא אינו אמור להבין מתי אמורים מסוקים לפעול ומתי לא, יש לנו בעייה.

אם בשיפורים עסקינן אז הרבה הרבה יותר פשוט ללמד את חיל האויר ואולי להכריח אותו להפעיל את המסוקים כמו שהירוקים רוצים מאשר לתת לירוקים טייסות מסוקים ושילמדו הם את כל העניין המסובך הזה מההתחלה.
מה גם שרוב הדיון תאורטי, ברוב המקרים חיל האויר מפעיל את המסוקים בדיוק כפי שהירוקים היו רוצים, אנחנו מדברים כאן על מיעוט המקרים לא על הרוב בכל מקרה.אמיל.

!Ya Gotta Believe

אמיל, מה הבעיה לקחת טייסת מסוקים ולהכפיף אותה תפעולית למז"י ומנהלתית לחה"א ?

הטייסת יושבת בבסיס חה"א, כל המנהלות והכשירויות וכו' מבוצעות ע"י חה"א, אבל ההפעלה המבצעית שלה היא ע"י מז"י, ובהתאם גם השת"פים והאימונים.

אני לא חושב שיש כאן בעיה שלא ניתנת לפתרון, אני חושב שיש פה הרבה פוליטיקה והתקבעות.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אמיל, מה הבעיה לקחת טייסת מסוקים ולהכפיף אותה תפעולית למז"י ומנהלתית לחה"א ? הטייסת יושבת בבסיס חה"א, כל המנהלות והכשירויות וכו' מבוצעות ע"י חה"א, אבל ההפעלה המבצעית שלה היא ע"י מז"י, ובהתאם גם השת"פים והאימונים. אני לא חושב שיש כאן בעיה שלא ניתנת לפתרון, אני חושב שיש פה הרבה פוליטיקה והתקבעות.

זה בהחלט אפשרי, לא אמרתי שלא, רעיון לא רע אפילו. אבל טייסות מסוקים מ אלף ועד ת בירוקים, זה בלתי אפשרי בשלב זה ובעתיד הנראה לעין.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a זה בהחלט אפשרי, לא אמרתי שלא, רעיון לא רע אפילו. אבל טייסות מסוקים מ אלף ועד ת בירוקים, זה בלתי אפשרי בשלב זה ובעתיד הנראה לעין.

מי צריך אתכם אצלנו א עד ת, רק כדי שהטייסים יגנבו את הבנות היחידות שעוד הסכימו לשרת לידינו ?

! This is Sparta

במרחק של 5 ק"מ מהגבול - אוגדונרים ומח"טים צריכים לדאוג שכוחותיהם יהיו ערוכים לפנוי פצועים בכוחות עצמם. הדבר דורש אומנם פתיחת צירי פינוי ועבודה מסודרת לפי תורת המלחמה הבלתי נחילית. מהסוג שאינו מאפשר השגת 'תמונה מנצחת' אך מספק מים, מזון ותחמושת ומאפשר פנוי פצועים.

כשם שחי"רניק לא צריך לרוץ זקוף על רמפה בכדי להציל פצוע שניתן לזחול אליו - לא צריך הטייס לנחות בשטח בו סכויי ההפלה גבוהים בצורה קיצונית. הרי אם יופל המסוק - לא יוכל כבר לפנות אפילו את הפצועים שפונו כיאות לתא שטח בו ניתן להנחיתו.

דרך טובה לחסוך בחיי אדם עומדת לפני האוגדונר באם יניח את דרגותיו על השולחן כאשר הוא סבור כי הפעילות המסכנת את חיליו אינה תכליתית ומאורגנת במידת האפשר.
אילו גל הירש היה מודיע לרמטכ"ל כי אינו מסוגל למנוע חטיפה במצבת כ"א המוקנית לו ובהעדר גבוי ארטילרי ואישורי תקיפה אווירית מידיים.
אילו איל איזנברג היה דורש לדעת לשם מה יוצאת אוגדתו למבצע חלקי המתוכנן ליותר יממות מהזמן שנותר עד הפסקת האש
אילו אלוף פיקוד הצפון היה מסרב לכבוש חלקי כפרים בהעדר מטרה ולו טקטית מאחרי הביצוע

אילו הם היו עושים את כל זאת בעודם מם-פאים קרוב לודאי שלא היו נעשים אוגדונרים.

אך מה לעשות וללא קשר לטייסים/חי"רניקים - יודעת כל אם עבריה ש....

שים לב שדיברתי על תחושותיהם של החי"רניקים לעומת הטייסים, זה לא חייב להיות מעוגן במציאות או במה ניתן היה לעשות אילו ...

אין ספק שחילוץ פצועים חייב להיות מותנה בכיבוש שטחים שולטים, ביכולת לפנות פצוע ברגל (כמו שדורון רובין אמר "בזמני תרגלנו מסעות אלונקות של 70 ק"מ, בשביל מה ? בדיוק בשביל סיטואציות כאלה") וכו', אני לא הייתי בדבל אני שומע את מה שמספרים הלוחמים ונעשה לי לא טוב.

נחכה להיום בערב (21:40).

! This is Sparta

אני הייתי בדבל, מרחק של כמה עשרות מטרים מהבית של הגדחה"ן.
בבית בו שהינו, היינו צוות סיור+ חפ"ק מ"פ + רופא וחולייה.
הבעיה העיקרית הייתה דיווחים ותמונת מצב עדכנית.
קיבלנו רק רסיסי מידע על המתרחש לידינו דרך "ורד הרים" שכבה כל הזמן, דיווחים שוטפים בקשר לא היו, ובכל מקרה הוא לא היה מוצפן.
כל מה שאנחנו ידענו זה שיש "קצת" פצועים לגדחה"ן, על מה שקרה שם שמענו לראשונה רק בלילה כששיפרנו מיקום בכפר.
לדעתי - אם הייתה זרימת מידע בזמן אמת, היינו יוצאים לחלץ על דעת עצמנו, הדבר שאולי תיסכל אותנו יותר מכל, היה שכוח מיחידה אחרת השתתף בפינוי.
אגב - לגבי החילוץ בהיטס שלא היה - שמעתי על טייס שרחף על קו הגבול זמן ממושך, ביקש אישור להכנס כדי להשתתף בחילוץ ולא נענה ( הוא הגיע לתחקירים וסיפר את סיפורו בפני הלוחמים ).

שנית, תקן אותי אם אני טועה, אבל זה לא תפקידו של האוגדונר לארגן את כל מה שאתה מדבר עליו?

ולודא כי דרכי פינוי פצועים ואספקה ראליות תוכננו היטב בנספחים - זו חובתו.

אתה מציג פה משוואה מאוד הגיונית של סיכון חיי חמישה אנשים מול אדם אחד שיושב בלי רגל באיזה כפר ומאבד דם. ברור שחבל לסכן את חייהם של חמישה אנשים אבל איפה נכנס במשוואה שלך הערך של לא מפקירים פצועים בשטח?

אם המשוואה שלך נכונה - בשביל מה לסכן את חייהם של צוות לוחמים של 669 בעוד שרק חייו של הטייס שנפל מעבר לקווי האויב מצויים בסיכון?

If you sit, sit. If you walk, walk. Don't dawdle

זה לא היה חי"רניק מסכן אלא האלוף דורון רובין שהעביר את הביקורת (שאין לי מושג אם היא מוצדקת או לא).

If you sit, sit. If you walk, walk. Don't dawdle

מי שרוצה לחסוך לעצמו את גלולות הפרוזאק/סרוקסאט אז שיוותר על החלק השני...

אני לא חזק בתרופות, אתה רוצה להסביר קצת יותר ?

! This is Sparta

נוגדי דיכאון. במינונים ובחברות שונות נקראים גם ציפרלקס או רסיטל.
הלומי קרב מכירים אותן מצויין.

הסרט מטריד, אך לצערי מבולגן ולא ממוקד.
לא הרגשתי שאני לומד משהו שלא ידעתי. בהתחלה קיוויתי שלפחות יביא למודעות ציבורית את הדברים שעליהם אנחנו מדברים כאן כל זמן ושחלקנו חווה על בשרו. בגלל הבלאגן אני לא בטוח שהסרט יצליח.
הספר של רפורט יעשה זאת טוב יותר (והספר שלי, כשיצא, אפילו עוד יותר טוב).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

OK אז טוב שלא הכרתי את התרופות הנ"ל

לגבי הסרט, הוא מבולבל ולא מפוקס כמו רוב הסרטים בסדרה הזו שנראים כמו שילוב של סרטי סטודנטים ומשהו ממחלקת הוידאו-ארט בבצלאל. אין מה לעשות וחבל, אבל לפחות יצא טוב יותר מהסרט של חטיבה 14 (סליחה מראש חברים).

לא חשבתי שאראה שם משהו שלא הכרתי, אבל השיחה של הלוחמים והראיונות עם הותיקים הכניסו מימד מאד רציני של אמינות לנושא "מחאת המילואימניקים", ויש לזכור שמה שסרט עושה בשעה מעט מאד ספרים מסוגלים לעשות (אם בכלל).

! This is Sparta

קראתי לו טעימות.......http://www.tapuz.co.il/Communa/View...&msgid=13333315

קראתי לפני כמה חודשים.
הייתם צריכים להתארגן הקיבוצניקים, שכבר חוו את יום כיפור ושל"ג ואחרי ששמעתם מהבנים שלכם שחזרו מהמלחמה, הייתם צריכים לעלות על הקריה והכנסת עם הקומביינים, המרססים, המנערות והקילשונים.
לכם מותר. אתם הרי לא מתנחלים קיצוניים שמורדים במדינה. לכם יאמינו שאתם באמת רוצים לעשות טוב.
מהסרט רואים יפה עד כמה "מחאת המילואימניקים" לא שווה הרבה. המילואימניקים הם פסיק ביחס לשאר הציבור בארץ וחלק ניכר מבינהם מתנחלים ו/או חובשי כיפות. להם, שנה אחרי ההתנתקות, אסור למחות. לכן פוטנציאל המחאה מראש יכל להתבסס רק על כמחצית מהמילואימניקים.
אתם. החקלאים, דור האבות, אל תהיו עייפים. תסתערו בשמנו.
לצערי, עכשיו אולי כבר מאוחר.
הכישלון במלחמה הבאה כבר מוח על הקיר ועליזה אולמרט לא הכניסה אותו לספר צילומי הגארפיטי שלה.
לצו 8 הבא יגיעו הרבה פחות אנשים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

היא הרגישה שקורה משהו
ישבה וחיכתה שיבואו להודיע לה
אחרי המלחמה בעיקר כשהיא שמעה על כל הפאשלות
היא נשבעה שבפעם הבאה היא לא תיתן לו ללכת
אבל זה בטח לא יעזור לה....למרות שגם הוא חזר שבו''ז לגמרי
נקווה שמישהו אי שם הפנים את הלקחים..................................

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון לצו 8 הבא יגיעו הרבה פחות אנשים.

זה אולי שורש הבעיה ... לא יגיעו פחות אנשים (וטוב שכך).

הבעיה העיקרית היא הנושא הפקודות, החשש שחזרנו לגורודיש ואריק שרון, אבל לא ברמת אוגדונר ואלוף אלא ברמת פלוגה ומח"ט.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון קראתי לפני כמה חודשים. הייתם צריכים להתארגן הקיבוצניקים, שכבר חוו את יום כיפור ושל"ג ואחרי ששמעתם מהבנים שלכם שחזרו מהמלחמה, הייתם צריכים לעלות על הקריה והכנסת עם הקומביינים, המרססים, המנערות והקילשונים. לכם מותר. אתם הרי לא מתנחלים קיצוניים שמורדים במדינה. לכם יאמינו שאתם באמת רוצים לעשות טוב. מהסרט רואים יפה עד כמה "מחאת המילואימניקים" לא שווה הרבה. המילואימניקים הם פסיק ביחס לשאר הציבור בארץ וחלק ניכר מבינהם מתנחלים ו/או חובשי כיפות. להם, שנה אחרי ההתנתקות, אסור למחות. לכן פוטנציאל המחאה מראש יכל להתבסס רק על כמחצית מהמילואימניקים. אתם. החקלאים, דור האבות, אל תהיו עייפים. תסתערו בשמנו. לצערי, עכשיו אולי כבר מאוחר. הכישלון במלחמה הבאה כבר מוח על הקיר ועליזה אולמרט לא הכניסה אותו לספר צילומי הגארפיטי שלה. לצו 8 הבא יגיעו הרבה פחות אנשים.

קצת חצינו את הקו בהודעה הזו..גם לפוליטיקה ובכלל....לא נורא מבחינתי אבל המנהלים לא אוהבים זאת

!Ya Gotta Believe

אמיל שלום,

לא נלחמתי במלחמה האחרונה אך אני עדיין חירני"ק ומילואימניק גאה שמגיע כשקוראים לו ועצבני כשלא ...
עוד מזמן המלחמה, ולאחריה, אני קורא את הפוסטים השונים בפורום ואת התגובות אליהם.
נוצר מצב שבו אתה נציג חייל האויר היחיד (או לפחות הבולט שבהם) בפורום.תלונות על החייל שבו גדלת הן כחייל והן כאדם פוגעות בך אישית, או לפחות את מקבל אותן אישית.
אז מה אני רוצה להגיד אחרי כל ההקדמה הארוכה הזו?
ראשית, שים לב שרוב הכותבים (אם לא כולם) מדברים על תחושות. ייתכן כי גם בחלק מהמקרים מדובר גם בעובדות, אך הרוב מדברים על תחושות.
את הסיפורים של הלוחמים בשטח כולנו שמענו. התחושות אצל כולנו הן קשות, ולפי תגובותיך, גם אצלך.
עם זאת, יש לי הרגשה שמקבלת אישוש מדבריך ("דם 5 אנשים ומסוק = לפעמים יותר מדם חייל אחד") כי אכן החיל האויר נעשה השיקול הקר של עלויות וכי אינכם חשופים לנעשה על הקרקע - הדם, האש, תמרות העשן והצעקות. ייתכן ואתם צודקים (ויסלחו לי כל הירוקים לדורותיהם על כי אני מצדיק את הכחולים ) וכי השיקול הקר הינו הנכון, אך זו אינה הרוח לפיה חונכתי - לא בצבא ולא בשום מסגרת אחרת.
"לא תשאיר פצוע בשטח" הינו הציווי העליון. הוא הולך יד ביד "טיפול בנפגעים בגמר הלחימה".
ברגע שלוקחים רק אחד מהם ומעמידים אותו בפני עצמו הרי שמתקבל יציר כלאיים מסורס אשר מפיל קורבנות על ימין ועל שמאל (כך קרה עם הסירוס של "תדע כל אם עבריה" שהפך מתוצאתו של משפט תנאי [מילית התנאי "אזי"] לקביעה קטגורית {והנה שוב המשפט השלם, ותעשו לי טובה כולכם, תשאירו אותו בשלמותו ואל תסרסו אותו! ""לא די שיידע המפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו מסירות-הנפש שתוליכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם - אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך."})

בוא נזכור כולנו כי יש לנו מטרה משותפת - לשרוד פה.
אנחנו יכולים להתווכח על הדרך ככל ששנרצה, אך זהו אינו דיון תיאורטי, ולכן בסוף היום צריכה להתקבל החלטה.
ההחלטה שלי ברורה: לחימה עד להכרעה. לא משאירים פצועים בשטח.

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl את הסיפורים של הלוחמים בשטח כולנו שמענו. התחושות אצל כולנו הן קשות, ולפי תגובותיך, גם אצלך

אמיתי, את הסיפורים של הלוחמים בשטח עדיין לא שמעת!
נחשפת בנתיים רק אל מה שהובלט (בעיקר בתקשורת), הסיפורים מהשטח חמורים בהרבה.
נסה להיזכר בתקופה ששירתת בלבנון בסדיר. מה המשפחה והסביבה הקרובה שלך ידעעה? ויותר מכך, מה שאר הציבורי ידע? אנחנו, מהשטח, כמעט ולא סיפרנו. הציבור נחשף כמעט רק אל מה שסופר בתקשורת. מי שאולי קיבל חלק מהמידע היו המשפחות השכולות שכן היו מעוניינות לשמוע. גם אצלן לא הכל נחשף.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בחזרה לסיבה המקורית לפתיחת האשכול-הסרט ששודר אתמול.
אני צפיתי לצערי רק ב-15 דקות, אבל לדעתי קיבלתי תמונה די ברורה על מטרת היוצר.
צפיתי בקצינים הבכירים לשעבר מתלוננים על המצב הבלתי אפשרי אך לא הבנתי מה בדיוק טענותיהם,
לא הוגדרו מטרות לכוחות, לא הוגדרו יעדים ברי השגה, או ברורים לכוחות.
הבעיות לא החלו בקרבות במלחמה הזו, הן היו קיימות שנים לפני, אני יכול לציין מנסיוני הדל שבשנות ה-90 במהלך שהיית צה"ל המצב לא היה יותר ברור, או טוב.
כשאני הגעתי לרצועה בשנת 93 עוד היו מארבים, אך בשחרורי ב- 96 המארבים הפכו להיות נדירים.
האם למר רפי נוי בתפקידו הבכיר בפיקוד צפון, היה חלק בהתנוונות זו?, אהבתי לראות את מר רובין מראה את כלל היד המאשימה כאשר האגודל מפנה למעלה(לבכירים), האצבע קדימה (לאויב), האמה ושאר האצבעות מורות פנימה, אל עצמנו.
לאדונים האלו יש חלק לא קטן בהכשרת הקצינים הכושלים לכאורה, בקידומם לדרגות הבכירות ולמעשה במיקומם כמפקדים בכירים(כדוגמת גל הירש).
האם הם הסתכלו במראה, האם הם בחנו את עצמם ואת תהנהגותם לעומק?, הכי קל להגיע ולחלק ציונים מבחוץ (עם כל הכבוד לדרגתם, תרומתם, נסיונם ופרק הזמן הארוך ששירתו בצבא).
אם גל הירש וחבריו לכאורה כל כך לא טובים בתפקיד,םו, איך בדיוק הם קודמו במשך יותר מעשרים שנה?, איך הקצינים המוכשרים הללו שאני יכול רק להניח שאחד מהם היה מפקדיהם וחתם על קידומם בדרגה לא עצר זאת בשלב מוקדם?, האם הם הבעיה, אולי הם רק הסימפטום לבעיות הרבה יותר גדולות?.

כתבתי ביד רועדת עם כבוד רב לדרגות הבכירות.

אבי ש.

אבי ש.

אם ראית רק 15 דקות אז למה לחוות דעה על סרט של שעה ?

אם ניקח את תגובתך למפקדים הבכירים, אני לא חושב שזה נכון להאשים אותם בכל. אני מכיר את דורון רובין היטב, הוא בן מחזור של אבא שלי, כשהוא היה ראש מה"ד בשנת 87' גל הירש היה מ"פ בצנחנים. אם הוא למד משהו מדורון רובין בזמנו זה היה רק דברים טובים.

הפוקוס של הסרט היה המפגש בין דעותיהם (הלגיטימיות) של המבוגרים, לבין סיפוריהם של הצעירים, וזה היה דווקא לא רע. לא צריך כל הזמן להגיד "אבל למה אתם לא עשיתם" צריך לחשוב למה אנחנו לא עשינו.

אני הייתי מ"מ בפלס"ר מילואים כשהירש היה מח"ט בינימין, לא אהבתי הפקודות שקיבלנו ממנו, ואני מוכרח לגלות שהיו לא מעט דברים שעשינו כמו שאנחנו הבנו. לדוג' - הוא מיקם אותנו במאהל בשטח מאד נחות ואנחנו החלטנו להוציא משם עמדת תצפית בנקודה גבוהה וגם סיור בלילה למרות הוראות ההשתבללות שלו.

הלוחמים התלוננו על הפקודות שקיבלו, אולם דבקו בהכרה כי דווקא במלחמה יש למלא פקודות, המבוגרים כעסו על חוסר היוזמה שהפגינו החיילים לנוכח פקודות לא הגיוניות.

! This is Sparta

מטרתי לא הייתה להפנות אצבע מאשימה לכיוונם של הקצינים הבכירים.
ביקשתי להראות שתמיד היו פאשלות, אי בהיריות, השתבללות וטעויות של פיקוד בכיר, גם האדונים המכובדים הללו טועים ואני די בטוח שטעו בעבר.


לא הבנתי בדיוק מה מטרת הסרט, להראות את נסיונם האישי של ה"בנים של" במלחמה?.

מפגש דעות זה נהדר, הפרייה הדדית של דורות שונים, אך אני לקחתי משם את דבריו של נוי בקשר לחיילים הלא מקצועיים שלנו, הוא ציין מפורשות שלא ניתן לצפות מלוחמי מילואים להתמודד בצורה שווה מול לוחימם מקצועיים שזו פרנסתם, לדעתו היתרון שלנו הוא ביצירתיות, בדמיון של חיילינו והקצינים.

אני מקווה שמי ששמע וראה את הסרט יבין שנדרש להפוך את הצבא ליחידה מקצועית, לשלם ללוחמים בהתאם לנדרש מהם, להכניס את לוחמי החי"ר לצבא הקבע, אני מבטיח לך שעם קבלת תואר בהוזלה משמעותית, הטבות סוציאליות, שכר נאה, חלק גדול מהלוחמים יישארו מרצונם עוד מספר שנים בקבע.

בנוגע לטייסי המסוקים, אני מאמין שאומץ לבם לא מוטל בספק, כנראה שנוצר הרושם שהופעל שיקול דעת מוטה בנושא, ללא ביסוס במציאות.
המחשבה על מסוק מופל ומצולם, מופץ לכל "אוהבי ציון" לא עושה לי טוב, בוודאי לא המחשבה על פצוע מדמם למוות בהמתנה לחילוץ שלא מגיע.

לסיום, הסרט לא מפוקס, קשה לעקוב אחר הסיפור, בעיקר כשלא ברור לי מה הסיפור, אני לא אהבתי לשמוע על הבעיות, אך אני מאמין ומקווה שאנו לומדים ומשתפרים לקראת הסיבוב הבא.


אבי ש.

אבי ש.

האם יש לעובדה שדורון רובין לא קודם השפעה על דבריו?
למה לא נשמעו קולות אחרים קצינים בכירים גם אם בניהם לא היו בשטח בפעם האחרונה?
הר ציון לוחם שערכו לא מוטל בספק, אך גם הוא מסמן קיצוניות מסוימת הכוללת פריקת עול [מה המסר בזה בסרט?]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון את הסיפורים של הלוחמים בשטח עדיין לא שמעת!.

איך אתה יודע? מאיפה הנחרצות הזאת? איך זה מסתדר עם החתימה שלך?

ציטוט:

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

מה עם קצת צניעות? (אפילו ברמה של "אני חושב שחלק גדול מהסיפורים לא שמעת").

אולי לא עשיתי מחקרי עומק ותחקירים מרמת סגן-מפקד-חצי-חולית-עומק-מחפה-לאחור-ביבש ועד לרמת נאט"ו אבל שמעתי כמה סיפורים, קראתי אי-אילו כתבות ואולי גם דו"ח של אחד, איך קוראים לו? אה, וינוגרד.
אני יודע לקרוא. את מה שכתוב וגם את מה שלא כתוב, לשאול שאלות, להקשיב לסיפורים, לנתח את הדברים ולא פחות חשוב מכך, להכניס אותם לפרספקטיבה.
הלוחמים בשטח (ואני מזכיר לך שאני אחד כזה, רק לא במלחמה הנוכחית - מה לעשות, לא קראו לנו) תמיד רואים את הדברים בשטח דרך החרירית/הטלסקופ/הפריסקופ/אפיסקופ/הצלב מה שיוצר ראיית מנהרה ומונע אפשרות של ראיית התמונה הרחבה יותר.
אני לא מנסה להיות Arm Chair General רק להזכיר לך שיש תמונה רחבה יותר וסיפורו של המקלען בבינת ג'בל אינו סיפורה של המלחמה כולה (זוכר את הסיפור על שני העיוורים שפוגשים פיל? אחד ממשש את הרגל ואומר "יער לפנינו" האחר ממשש את החדק ואומר: "נחש").

ציטוט:

אנחנו, מהשטח, כמעט ולא סיפרנו.

מי כלול באנחנו הזה, אתה והצוות שלך לטנק? עושה רושם כי כל שריונר התראיין לכלי תקשורת כזה או אחר, ואם לא הרי שבימים אלו הוא שוקד על כתיבת זכרונותיו ("הייתי האחראי הישיר והבלעדי על הגעתה של פלוגה ג' אל היעד" - סיפורו של אנדרי, נהג משאית התדלוק)
מניסיוני בהוויות וחוויות הצבא אני יודע שעם הזמן המרחקים שהלכנו מתארכים, המשקלים שסחבנו גדלים והיינו הרבה יותר חכמים/מהירים/חרוצים/יפים. רק המתים נשארים אותם המתים.
לא באתי לתקוף, להעליב, להרגיז או להטיל סרה, רק להזכיר כי לעיתים כדאי לשמוע מה יש לאחר להגיד ומהי נקודת מבטו.

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl לא באתי לתקוף, להעליב, להרגיז או להטיל סרה

האמנם.

חשבתי הרבה איך להגיב למה שכתבת.
חשבתי להסביר כי כיוון שכל מה שכתבתי נומק (היטב, לדעתי) בלשון ברורה ובלי "ירידות" הרי שדי ברור כי לא התכוונתי לעקוץ סתם, אלא להעביר את דעתי.
ניסיתי לרכך את דברי, שאינם עולים בקנה אחד עם המקובל כיום, הן בפורום והן מחוצה לו, בקצת בדיחות הדעת.
ככל הנראה לא הצלחתי לחדור את הגולגלות הקשות יותר.
כפי שהדבר נראה, גולגולת כמו שלך לא יחדור דבר.
וצר לי על כך.

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl הלוחמים בשטח (ואני מזכיר לך שאני אחד כזה, רק לא במלחמה הנוכחית - מה לעשות, לא קראו לנו) תמיד רואים את הדברים בשטח דרך החרירית/הטלסקופ/הפריסקופ/אפיסקופ/הצלב מה שיוצר ראיית מנהרה ומונע אפשרות של ראיית התמונה הרחבה יותר. .

גם אם זה נכון - הרי שלאחדים מאיתנו יש את הנטיה להרחיב את זוית הראיה, בזמן המלחמה (קשה) או לאחריה.

אתה מעיד על עצמך ככזההמרחיב את אופקיו - ויוסיפון, כמנהל את הפורום הזה, משתתף בכנסים מקצועיים קורא וכותב - הוא בודאי גם כזה.

רב הקוראים והכותבים בפורום נמצאים באותו צד של המתרס. גם כך אנחנו (צוות הטנק במילואים, הפלוגה, הגדוד, החטיבה, הפורום...) במיעוט - שווה לשמור את הויכוחים ביננו לנושאים המהותיים.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl אמיל שלום, לא נלחמתי במלחמה האחרונה אך אני עדיין חירני"ק ומילואימניק גאה שמגיע כשקוראים לו ועצבני כשלא ... עוד מזמן המלחמה, ולאחריה, אני קורא את הפוסטים השונים בפורום ואת התגובות אליהם. נוצר מצב שבו אתה נציג חייל האויר היחיד (או לפחות הבולט שבהם) בפורום.תלונות על החייל שבו גדלת הן כחייל והן כאדם פוגעות בך אישית, או לפחות את מקבל אותן אישית. אז מה אני רוצה להגיד אחרי כל ההקדמה הארוכה הזו? ראשית, שים לב שרוב הכותבים (אם לא כולם) מדברים על תחושות. ייתכן כי גם בחלק מהמקרים מדובר גם בעובדות, אך הרוב מדברים על תחושות. את הסיפורים של הלוחמים בשטח כולנו שמענו. התחושות אצל כולנו הן קשות, ולפי תגובותיך, גם אצלך. עם זאת, יש לי הרגשה שמקבלת אישוש מדבריך ("דם 5 אנשים ומסוק = לפעמים יותר מדם חייל אחד") כי אכן החיל האויר נעשה השיקול הקר של עלויות וכי אינכם חשופים לנעשה על הקרקע - הדם, האש, תמרות העשן והצעקות. ייתכן ואתם צודקים (ויסלחו לי כל הירוקים לדורותיהם על כי אני מצדיק את הכחולים ) וכי השיקול הקר הינו הנכון, אך זו אינה הרוח לפיה חונכתי - לא בצבא ולא בשום מסגרת אחרת. "לא תשאיר פצוע בשטח" הינו הציווי העליון. הוא הולך יד ביד "טיפול בנפגעים בגמר הלחימה". ברגע שלוקחים רק אחד מהם ומעמידים אותו בפני עצמו הרי שמתקבל יציר כלאיים מסורס אשר מפיל קורבנות על ימין ועל שמאל (כך קרה עם הסירוס של "תדע כל אם עבריה" שהפך מתוצאתו של משפט תנאי [מילית התנאי "אזי"] לקביעה קטגורית {והנה שוב המשפט השלם, ותעשו לי טובה כולכם, תשאירו אותו בשלמותו ואל תסרסו אותו! ""לא די שיידע המפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו מסירות-הנפש שתוליכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם - אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך."}) בוא נזכור כולנו כי יש לנו מטרה משותפת - לשרוד פה. אנחנו יכולים להתווכח על הדרך ככל ששנרצה, אך זהו אינו דיון תיאורטי, ולכן בסוף היום צריכה להתקבל החלטה. ההחלטה שלי ברורה: לחימה עד להכרעה. לא משאירים פצועים בשטח.

אין לנו ויכוח , כתבתי לפעמים שווה יותר מדם חיל אחד.. ולא סתם, העסק לא פשוט כמו לכתוב "לא משאירים פצועים בשטח" וזהו..
אני אישית מאמים שלא משאירים פצועים בשטח, אבל זו אינה המטרה העליונה שלנו מטרתנו היא להגן על האזרחים. אם במקרים מסוימים נספק הגנה יותר קטנה לאזרחים אם לא נשאיר פצועים בשטח ולכן יפול מסוק אזי יש כאן מקום לדיון האם זה כדאי או לא.
צריך לזכור את סדר העדיפויות, אנחנו כאן להגן על המדינה, כמעט הכל כשר למטרה זו, הכל במובן הפילוספי כמובן, בפועל אני חושב שצריך לחלץ פצועים גם במחיר סיכוי גבוה להיפגעות מסוק...
סיכמת יפה, אבל בעצם לא פתרת את הדילמה, לחימה עד להכרעה לפעמים סותרת את הערך שלא משאירים פצועים בשטח, במיוחד בחיל עם מספר כלים מוגבל ויקר כמו חיל האויר, וזו כל הבעיה שאנשים מנסים לפתור פה בסיסמאות וזעקות קרב...
אני אישית הייתי גורם אמצע במלחמה הזו כמה פעמים..שמעתי את השולט נותן לי הוראות לטובת הגנה לחילוצים כאלו ואחרים, הערכתי היא, שרוב ההחלטות שהתקבלו, הן אצל חיל האויר והן אצל המפקדים הירוקים בשטח לגבי חילוץ הפצועים במסוק, היו החלטות סבירות. זו רק הערכה כמובן של מישהו עם ראיה מוגבלת של הדברים וחשיפה למקרים בודדים...
בהצלחה
אמיל

!Ya Gotta Believe

אמיל - האם בתור טייס מסע"ר היית מסכן את המסוק, צוותו (ולמעשה גם את מי שעל הקרקע) בנחיתה שפוגעת ברוטור הזנב? - אני שואל עכשיו, כהחלטה קרה.

אצלנו בחיל המושג של "לא משאירים פצועים בשטח" הוא יחסית עמום.
יש לי את התחושה - ואני לא מדבר מידיעה כמובן - שבעת חציית קו כיום המחשבה שעולה לטייס היא לא שאם הוא ינטוש יעשו הכל כדי לחלץ אותו. שם בקרקע, אמרו לי הרבה מאוד פעמים, לפעמים הסיבה העיקרית לזרוק את עצמך אל תוך האש היא הידיעה שבכל מקרה ובכל מצב יעשו הכל בשבילך - אם לחלץ, אם לחפות..

מה קודם למה - עמידה במשימה, או הצורך בכך שבפעם הבאה אנשים ימשיכו ללכת אל האש?

אני משוכנע שהדבר שהיה חרות בראש להרבה מפקדים במלחמה האחרונה, בעת ההחלטה על חילוץ במקום המשימה, היה שהם לא רוצים מדחת יוסף 2.
אלא מה - בקבר יוסף לא טבלנו עם צוואר במלחמה, וזה יחסית היה אירוע מבודד שניתן היה לפתור בלי "לוותר על המשימה".

בכל מקרה, בעיני זאת דילמה קשה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אמיל - האם בתור טייס מסע"ר היית מסכן את המסוק, צוותו (ולמעשה גם את מי שעל הקרקע) בנחיתה שפוגעת ברוטור הזנב? - אני שואל עכשיו, כהחלטה קרה. אצלנו בחיל המושג של "לא משאירים פצועים בשטח" הוא יחסית עמום. יש לי את התחושה - ואני לא מדבר מידיעה כמובן - שבעת חציית קו כיום המחשבה שעולה לטייס היא לא שאם הוא ינטוש יעשו הכל כדי לחלץ אותו. שם בקרקע, אמרו לי הרבה מאוד פעמים, לפעמים הסיבה העיקרית לזרוק את עצמך אל תוך האש היא הידיעה שבכל מקרה ובכל מצב יעשו הכל בשבילך - אם לחלץ, אם לחפות.. מה קודם למה - עמידה במשימה, או הצורך בכך שבפעם הבאה אנשים ימשיכו ללכת אל האש? אני משוכנע שהדבר שהיה חרות בראש להרבה מפקדים במלחמה האחרונה, בעת ההחלטה על חילוץ במקום המשימה, היה שהם לא רוצים מדחת יוסף 2. אלא מה - בקבר יוסף לא טבלנו עם צוואר במלחמה, וזה יחסית היה אירוע מבודד שניתן היה לפתור בלי "לוותר על המשימה". בכל מקרה, בעיני זאת דילמה קשה.

בהחלט דילמה קשה..אין לי תשובות ולאף אחד אין..

!Ya Gotta Believe

שאם נגיד בכפר דבל היו מחכים שני טיסים שנטשו
חיל האויר היה עושה יותר מאמצים להגיע ולחלץ אותם
קימים כמובן מקרים שכן נעשו מאמצי על לחלץ
כמו בפשיטה הכושלת בנעמה ובטח גם במלחמה הנוכחית
אבל ישנם יותר מידי מקרים מעוררי תהיות
בעיקר נוכח העובדה שלצה''ל היתה שליטה אוירית מוחלטת

א. בוא נסתכל על העובדות, מאז יום כיפור (למיטב זכרוני וידיעתי) בוצעו שתי נטישות בשטח אויב. מתוך ארבעת אנשי צוות האוויר שאיישו את טיסות אלו, אחד עדיין לא חזר. כך שגם עבור טייסים, אין הגדרה של חילוץ בכל תנאי.
לדוגמא:
1. במידה ואכן היו שני טייסים בכפר דבל, האם מסוק חילוץ היה מגיע לפנותם? או שמא היו פוקדים על הכוחות הקרקעיים בכפר להגיע אליהם?
2. במידה וטייס היה נוטש בלב ביירות, עדיין היו מגיעים לחלצו לפי דעתך?

ב. הדיון כאן, בנוגע לחילוץ פצועים מבלבל בין המושג "חילוץ בכל תנאי", לבין דרך הביצוע של החילוץ. מס' שאלות לחברי הפורום:
1. האם נכון תמיד להשתמש בחיל האוויר לחילוץ, או שמא עדיף לפעמים לחלץ בעזרת הכוחות הקרקעיים?
2. האם על פי תורת הלחימה הצה"לית חיל האוויר אמור לתת מענה לכל חייל שנפגע?
3. באיזה רמת סיכון, נכון לסכן צוות חילוץ מוסק, 30% סיכויים להפלה, 50% סיכוי, 80%?

ונקודה אחרונה למחשבה:
בכל הדיון, ההנחה שלכם היא כי במידה ויופל מסוק, הוא יופל בדרך אל הפצוע, אך מבחינת ההגיון דבר זה לאו דווקא נכון. הגיוני יותר שהוא יופל לאחר העמסת הפצועים (לחוליות הנ"מ יש יותר זמן לגלות כך את המסוק, ורצון להרוג כמה שיותר מאיתנו), וכאן מגיע השאלה הנוספת: באיזה רמת סיכון לפצועים עצמם, עלינו לחלץ את הפצועים? האם נכון לקחת פצוע במצב יציב, אל סכנת מוות?

למעשה הדיון נסב על הסרט, ולקח זווית בנושא חילוץ פצועים כיוון שהדבר בא לידי ביטוי בעדות הלוחמים.

אני לא חושב שיש צורך בחיל האוויר בכל מקרה של פינוי פצוע, עובדה שרוב הפינויים לא מתבצעים ע"י חיל האוויר. זה תלוי בחומרת הפציעה, המרחק מבית החולים, תנאי השטח, הימצאות אויב וכו'.

במקרה של הכפר דבל נראה שניתן היה לחלק את הפינוי למס' שלבים :
1. חילוץ הפצועים מהשטח מוכה האש ע"י כוחות רגליים.
2. המשך פינוי ע"י כוח משוריין / מסוק.
3. הגעה לגבול ישראל והמשך פינוי לבית החולים ע"י מסוק (אם ההגעה היתה משוריינת).

הטענה העיקרית שהוצגה ע"י הלוחמים בסרט כנגד הפינוי של הפצועים בדבל היתה קודם כל לגבי עצם הפקודה להיכנס לבתים, ולאחר מכן על כך שסגל הפיקוד שלהם (מג"ד מח"ט) לא היו מעורבים באירוע למרות שהיו 150 מ' מהבית, ועל כך שלא קיבלו אישור לפינוי רגלי, ורק בסוף על כך שחיל האוויר לא הגיע.

לפי מה שהוצג בסרט האוגדונר פקד על ביצוע פינוי רגלי, שהיה הגיוני באותה סיטואציה בגלל שהשטח היה מוכה אש והמרחק לארץ היה קצר יחסית (ק"מ בודדים). הלוחמים ידעו לספר שהמח"ט לא אישר פינוי רגלי והתעקש על פינוי מוסק. עכשיו נשאלת השאלה מה מקומו של חיל האוויר באותו רגע - האם ללכת לפי פקודת האוגדונר, האם הגיעה אליהם בקשת המח"ט (ומתי), האם היתה בכלל היתכנות של פינוי מוסק בתנאים שנוצרו באותה נקודה וכו'.

! This is Sparta

למזלו בקומה העליונה שם לא פגעו הטילים
עוד באימונם בצאלים לפני העליה צפונה
לימדו אותם לאיזה בתים מותר ואסור להיכנס
מותר רק לבתים להם חדר פנימי שאם חודר טיל הוא לא פוגע ישירות בכח
בתכנון יועד להם בית אחר מתאים
אבל כשהם הגיעו הבית שלהם נתפס ע''י כח אחר
ומכיוון שכבר עלה השחר ולא היה זמן
הם התמקמו בבית הזה שהיה מנוגד לכל התאוריות
החלק התחתון שלו היה בבניה וכמעט שלא היו לו קירות
המ''פ התקשר למג''ד וביקש אישור לעבור לבית אחר ולא קיבל אישור

בתום הארוע שאריות הפלוגה החליטו לחזור על דעת עצמם לארץ
בגלל ההרגשה שהם הופקרו לגורלם ואין כל יד מכוונת במה שקורה
הם יצאו מהבית על ציודם ורצו להתחיל לחזור לארץ בהליכה
ורק מכיוון שהמ''פ אמר להם שהם חוזרים בלעדיו הוא נשאר שם
הם מתוך לויאליות למ''פ החליטו להישאר איתו
אני מתפלא שהארוע הזה לא הועלה בתכנית

החבר'ה שעליהם היה הסרט שייכים לסיור ולא חה"ן (שהיו בבית). למעשה הסרט לא היה מתוכנן להיות עם פוקוס על דבל אלא על נושא לוחמי המילואים של היום והלוחמים מהדור שלפניהם, עם הדילמות וכו'.

בכל מקרה, החלק הראשון של הסיפור של חתנך ידוע, את הסיפור על הכוונה לחזור לארץ וההשארות בגלל המ"פ זו הפעם הראשונה שאני שומע.

! This is Sparta

מצוות יוצאי סיור וצוות יוצאי חה''ן....חתני יוצר חה''ן
למזלו פלוגת החה''ן עלתה לקומה השניה
מה שהכי הדהים אותי בסרט זאת העובדה
שהמח''ט שהיה במרחק קצר מהארוע לא הגיע לקחת פיקוד ואחריות
לדעתי אם הוא היה מגיע ורואה את עומק המצוקה ומריח את דם הפצועים
הוא היה פוקד מיידית על פינוי לארץ
אם הוא לא עף עד היום הוא חיב לעוף במיידית

דני החליט שלא להמשיך בצה"ל.
הוא עושה איזה תפקיד בפו"מ ואחריו פורש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקדי 1 שאם נגיד בכפר דבל היו מחכים שני טיסים שנטשו חיל האויר היה עושה יותר מאמצים להגיע ולחלץ אותם קימים כמובן מקרים שכן נעשו מאמצי על לחלץ כמו בפשיטה הכושלת בנעמה ובטח גם במלחמה הנוכחית אבל ישנם יותר מידי מקרים מעוררי תהיות בעיקר נוכח העובדה שלצה''ל היתה שליטה אוירית מוחלטת

1, על בסיס מה בדיוק אתה כותב זאת!!!!!
2, אתה מכיר את הפקודות בעניין?
3. גם לו היה זה נכון, גם כאן יש הגיון מבצעי בעניין, אין דין לוחם ופלוגתו החמושה והמוכנה לקרב לדין טייס לא חמוש שהגיע לשם הרגע במצנח...הטייס בהגדרה לא חמוש ולבד..אין לו מי שיחלץ אותו פרט למסוק, אצל החירניק המצב שונה....
ובכל זאת שלא יובן לא נכון, בשניהמקרים צריך לעשות "הכל" כדי לחלץ את אנשינו.
שוב דמגוגיה שלא מבוססת על כלום, מצטער.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ובכל זאת, למרות שבאמת כולכם צודקים ואין חידוש הרי שהסרט לא משפר את מצב הרוח.
מצער גם לראות איך דעכה המחאה ולא יצרה את המאסה הקריטית על מנת ליצור שינוי אמיתי.

לצערי אני לא חושב שהבעיה היתה "מאסה קריטית".

כדי שמחאה תצליח צריך לקרות אחד מהבאים :
1. העם מתקומם ומדיח את השליט - לא יקרה אצלנו, מדינה דמוקרטית וכו'.
2. הכנסת מדיחה את השליט - לא קרה אצלנו, הכנסת מלאה חדלי אישים ופחדנים.
3. השליט מחליט להתפטר - כדי שזה יקרה לשליט צריך שיהיה אכפת, וכידוע לרוה"מ פשוט לא אכפת.

אשכנזי הצליח ? הרי בבחירות שהיו לאחר יום הכיפורים נבחרה שוב ממשלת המערך, רק בבחירות הבאות נבחרה ממשלת הליכוד. למרות שאנחנו חושבים שלהפגנות ומחאות יש כוח, ההסטוריה שלנו לא ממש מאוששת את התיזה הזו. ראה הפגנות ומחאות ענק (ימית, ההתנתקות) .... משהו קרה מיידית ?

! This is Sparta

אתמול ראיתי את החלק השני. ישבתי כמהופנט. קשה היה לי לראות מה שאמרו הלוחמים.
לא היה אחד, אפילו אחד אשר הצדיק את מהלכי המלחמה והפיקוד.
תגידו לי,לא היה צדיק אחד בכל המלחמה הנוראה הזאת???
לא הייתי שם, אך לפי דברי האלוף דורון (שאני מאוד מוכיר אותו) משהו נשבר שם למעלה.
אני מתפלל לבורא, שמהר יתקנו את השבר.

איזה חבורה נפלאה של אנשי אמת.

איזה איכות !

הייתי שמח ליצור קשר איתם ולעודד גם אותם שהם לא לבד, ושהם לא נאיבים בכלל. ושישנם עוד הרבה כמוהם שמאמינים בארץ הזאת ובעם הזה, ושמוכנים לתת לה את הכל.

מי שאשם במצב האבסורד הזה, ודכדוך בעם זה התקשורת הצבועה שיושבת בתל אביב, ושלא מבינה שהיא מיצגת רק את החוג המצומצם של העיתונאים התל אביבים.

מי שהוא זוכר מה שם המשפחה של ניב? איפה הוא גר?

שולמן.

הוא חקלאי.

ניב פורמן.

והפעם לשם שינוי הבעיה היא לא בתקשורת, הכתב רק הוציא לאור את מה שהחברים מרגישים.

ולגבי התחושה שלך, אני מסכים. החברים הם באמת מלח הארץ, וכמו שאמר דורון רובין "מלח הארץ הם קצת טמבלים וקצת נאיביים".

! This is Sparta

שולמן.

טוב.

אגב, הוא לא מסגר ?

! This is Sparta

לפי עדרי הכבשים חקלאי.
ייתכן גם מסגר.
לאורך הראיון ניכר בו שהוא תחת הלם ורגיש מאוד ועיניו היו מלאות דמעות כל הזמן.

אבל הוא בחור כלבבי.

כן, אז זה המסגר.

אני חושב שהעיניים הלחות זה משנים של הסתכלות לתוך ניצוצות הרתכת.

! This is Sparta

הטחת אשמה בתקשורת היא ממש לא לענין!!!!

למה לא? יש בעיה מובנית בתקשורת כבר מאז ימי וויליאם רנדולף הרסט והיא שהעיתונות שמה לה למטרה לייצר כותרות מרעישות, גם במחיר של אי שמירה על עקרון אמירת האמת, כל האמת ודבר מלבד האמת.
אז והיום, כשכתב ניגש לנושא הוא קודם כל מחפש לכלוך שייצר כותרות, רעש ודיונים (בדיוק כמו שנוצרו בשרשור הזה). ואם אין מספיק "חומר" לסיפור מלוכלך הוא יחפור יותר עמוק, ינפח עניינים שוליים ויתמקד בהם ורק בהם. זה מה שקורה כשהמטרה היא יצירת רייטינג יותר מהפצה פשוטה של האמת שהיא לרוב פשוטה ולא סנסציונית.

אני לא אומר שהתקשורת היא תשקורת ושהכל שקרים ואינטרסים, אני פשוט אומר שהמדיה היום היא עסק שמטרתו לייצר רייטינג ולהתפרנס ממנו - והתוצרים שלה מוכוונים לזה. ככה יוצא שמשיחות רקע ואיסוף מידע שנמשכו בטח שעות על גבי שעות זוקקו בעיקר האמירות השליליות והמאשימות.

פעם כתבו בעיתון דבר משהו לא טוב על משפחת זייד
גיורא הבן שהיה אז בקיבוצנו שרף את העיתון ואמר:
''זהו...עכשיו אף אחד לא ידע''
אתה באמת חושב שהבעיות העמוקות והבסיסיות שהועלו בסרט
הן בעיות שהתקשורת יצרה ולולא נחשפו בסרט לא היו קימות??
נדמה לי ברשותך שיש לך בעיה קשה בהבנת המציאות ובהתמודדות איתה

קודם כל אני מודה לך על דאגתך הכנה לבעיותי בתחום הבנת המציאות וההתמודדות עימה. מחמם את ליבי לדעת שיש חברים שכל כך אכפת להם.
אשמח אם תחזור ותקרא את הודעתי, לא כתבתי ובטח שלא התכוונתי שהכל המצאה של התקשורת ושצריך לשרוף את השליח. לדעתי התנסחתי מאוד בעדינות לגבי העובדה שהתקשורת אינה תשקורת. היא אינה ממציאה בעיות אבל היא כן מציגה ועורכת את העובדות מתוך כוונה לייצר כותרות סנסציוניות יותר מאשר מתוך תחושת שליחות כנה לחשוף את האמת.
אני מכיר ויודע ואפילו מקונן בעצמי על לא מעט בעיות בצה"ל הנוכחי, ועושה את זה גם פה וגם בדיוני סיכום במילואים. ידוע לי שהכתבה לא בדיונית והזויה, כמו פרשת אילנה דיין וסרן ר' "מוודא ההריגה" לדוגמא, אבל מהיכרות רבת שנים עם המדיה (ועם כותבים בה) לא מתעלם מכך שכל כתבה היא אינטרסנטית ברצון שלה לייצר רעש תקשורתי.
תמיד העניין יהיה יותר מורכב מהצורה החד צדדית בה הוצג. למה, לדוגמא, לא הוצג נושא הפינוי על ידי ח"א בצורה מאוזנת? למה לא ניתנה במה לטייס מסע"ר מתוסכל להציג את התובנות שלו לגבי המלחמה?

אני רחוק מאוד מלטמון את ראשי בחול ולהאשים את התקשורת בהמצאת בעיות. מצד שני אני גם מספיק רחוק מנאיביות כדי להבין שחוץ מלוחות הברית הכל נכתב על ידי בני אדם בעלי אינטרס. אם לא אינטרס ישיר בנושא הספציפי אז אינטרס כללי לייצר רעש תקשורתי ורייטינג. וכל האמצעים כשרים.

הם לא נתנו פקודות קרב. תקשורת לא נלחמה שם. לא כל כתב הוא מג"ד לפחות.
הם רוצים להביא "דם" על מנת להצדיק את קיומם. אולי התקשורת מגזימה ולא הכי אוביקטיבית.
מה אתה רוצה שתהיה כמו אצל השכנים שלנו, שהכל שם שופר של המדינה ואין דמוקרטיה.
אני מעדיף עדיין תקשורת שמביאה עובדות, נכון הם מגזימים קצת, אך האם אנחנו לא מגזימים לפעמים עם התאורים פלסטיים בכדי למצוא חן בעיני הממונים עלינו??
הודות לתקשורת הכל יוצא עתה החוצה, לא סוגרים בתוך "המשפחה" (כפי שפעם ההיה).
זה כואב מאוד לכולנו.
איך חייבים לפתוח את כל הפצעים ולנקות את המוגלה

אם הבנתי נכון, אזי שהקצין רובין הוא מ"מ סיור , יתר המופיעים בכתבה הם חייליו.
מעיק לי, במקום מסויים, כי הטחת ההאשמות והעיניים נתלות 3 ו-4 רמות מעליהם, אל המח"ט (שאגב מיהו?) ואל האוגדונר, שלא אובן חלילה לא נכון, חמורה בעיני העובדה, באם היא נכונה, שהמח"ט והאוגדונר לא היו "מסונכרנים" בניהם וכל אחד מהם תפס את המציאות שם אחרת. ועדיין, לא ראיתי בכתבה כל תלונה לרמת המ"פ ורמת המג"ד. אם כפי שתואר, המרחק בין הבית בו שהו חיילי הצוות היה כ-150 מ' בקו אוירי וזעקות הפצועים של הגדח"ן נשמעו להם היטב (עד רמה שזה לא עוזב אותם גם כיום) הכיצד זה ייתכן כי לא יצאו לשם, לסייע בחילוץ, איפה היתה שדרת הפיקוד הקרובה להם יותר (דהיינו-מ"פ ומג"ד)? מה, כולם חיכו שהמח"ט והאוגדונר יורידו פקודות בקשר ויתוו עד רמת המתי לצאת מן הבית ודרך איפה לנוע כדי להעניק סיוע וחילוץ? נשמע קלוש עד בלתי אפשרי כי ברמת הגדוד לא היתה תמונת מצב כלל ומ"פים לא ידעו עד רמה של מידור (כפי שטענו בכתבה החיילים) מה מתחולל בגזרתם?

איפה שהוא נראה לי שהפך קצת להיות 'טרנדי' לנגח את רמת המח"טים והאוגדונרים.

זוהי תחושתי על רגל אחת


ניר

הייתי עם הצוות שלי בבית, עוד יותר קרוב לנקודה ( ממידע אישי על הבתים שתפס הכוח המופיע בסרט).
לא ידענו מה קורה, הדיווח היה חלקי בלבד, דיבר על כמה פצועים וזהו.
לא הועברה שום תמונה מצב בקשר, לא גדודית ולא חטיבתית, למעשה לא נעשה שימוש בקשר בשבוע שהיינו שם, למעט ברמת הפלוגה ומטה.
הכל התנהל בורד הרים או פנים אל פנים.

אם היינו יודעים מה קורה, היינו יוצאים לעזור, נקודה ! על חומרת האירוע דווחנו רק בלילה.

אז איפה כל זה נתקע, לדעתך?
האם הפצועים לא דווחו למעלה? או שלא היו מסוגלים לדווח והפיקוד חשב שהכל בסדר?

זו לא פעם ראשונה שדבר כזה קורה.
קרה החל מלפני 48 ודרך כל מלחמה.
מה חדש? שאין אמון במפקדים???

אם הפקודה שהמ"פ שלך קבל היא להשאר בבתים ולא לצאת למשימת חילוץ, והוא נותן לך פקודה להשאר בבית, אתה תמלא אחרי הפקודה שלו, כי הוא המפקד הישיר שלך ואתה סומך עליו, כמו שהוא אמור לסמוך על המג"ד ולמלא אחר פקודותיו, וכן הלאה דרך המח"ט אל האוגדיונר וכו'...
אתה צריך למלא פקודות גם ואולי בעיקר כשהן נוגדות לחלוטין את ההיגיון הבריא שלך. זו משמעותה של משמעת צבאית, ובצה"ל המשמעת הזאת בנויה קודם כל על אמון. זה האסון של המלחמה הזאת, שהיא חשפה כמה האמון בדרגים הגבוהים נמוך, ועד כמה האמון הזעום הזה מוצדק.

אגב, לא בטוח שטאקטית היה נכון שכל הצנפים שהיו שם בסביבה היו רצים אל התופת של הבית המופגז וחוטפים בעצמם. ממש לא בטוח שמפקד חטיבה (וגם לא מפקד גדוד) צריכים היו לעזוב את הנקודה שלהם וללכת אל הנקודה שבה הכח חטף. זו תפישה מוטעית של תפקידם בקרב. מפקד צריך להית במקום בו תרומתו להכרעת הקרב היא משמעותית ביותר, לא במקום "הכואב" ביותר, "המסוכן" ביותר וכו'.
זה שהמח"ט היה 150 מטר מהם אומר הרבה לזכותו. זה שהחיילים שלונדחסו לתוך בתים כמו סרדינים כאילו הם באיזה פעילות שטחים סוג ז' זה ביזיון. זה שהם לא הגיעו אל האויב שירה את הטילים ותקעו לו כדור\טיל\פגז בראש- פה הבעיה המרכזית.

מבלי להמעיט בערכם של חיי אדם, 10 הרוגים לגדוד זה כואב מאוד, אבל זה לא צריך להביא לפרוק המסגרת. מאכזב שלקח כל כך הרבה זמן לצבא להבין שאין מה לעשות, במלחמה יש אבדות, וצריך לנטרל את התחושות הקשות והפחד על ידי יוזמה ורדיפת האויב. לתעל כאב למוטיבציה לפגוע באויב, לזעם, לנקם... ובקיצור- להתנהג כמו לוחמי צה"ל התקפיים ולא כמו צפרדעונים צרפתים בקו מאז'ינו.

חוץ מזה נדמה לי שהאלוף אבא של הבכיר הזה נהנה קצת יותר מדי לרדת על גולנצ'יקים ("אגוז? אתם מחוקים בשבילי"- טוב שהיום אתה גנרל בכורסא ולזה שהם מחוקים בשבילך אין שום משמעות. ובקשר למה שהוא אמר על הבופור, נשמע כמו קנאה נטו).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter חוץ מזה נדמה לי שהאלוף אבא של הבכיר הזה נהנה קצת יותר מדי לרדת על גולנצ'יקים ("אגוז? אתם מחוקים בשבילי"- טוב שהיום אתה גנרל בכורסא ולזה שהם מחוקים בשבילך אין שום משמעות. ובקשר למה שהוא אמר על הבופור, נשמע כמו קנאה נטו).

האלוף שמו דורון רובין. הוא לא "ירד" על הגונצ'יקים אלא הביע את זעמו על כך שלפי המידע שהוא הכיר (בזמן הכנת הסרט) יחידת אגוז נטשה חייל שלה שהיה נעדר במרון א-ראס ולא חיפשה אחריו.

בדיעבד, המידע שהיה בידי רובין לא היה מדוייק, וזה בא לידי ביטוי גם בתגובת מח"ט גולני בסוף החלק הראשון.

ולגבי המח"ט והמג"ד, תרומתם לניהול הקרב באותו זמן היתה אפסית כיוון שבפועל לא נוהל שם קרב. נכון היה שהמג"ד יגיע לנקודה בה היו הפצועים וההרוגים, יתרשם ממקור ראשון מה קרה, ויתפעל בצורה נכונה ומהירה את כל נושא פינוי הפצועים. נכון היה שהמח"ט יעשה דבר דומה וינהל בצורה נכונה את הקרב להדממת האויב, שבפועל המשיך לירות.

! This is Sparta

מקובל על כל מי שמכיר המציאות בשל''ג
כי קרב הגבורה בבופור היה קרב מיותר למעשה
כי הבופור בשלב זה היה למעשה מבודד ולא השפיע
בכל דרך שהיא על המלחמה שהתקדמה הרבה הלאה
וכבר נשפך הרבה דיו בשאלה איך האוגדונר קהלני נתן לקרב להתרחש
בזמן שלא היתה לו כל השפעה על כוחותינו
ושחק שם קשה את הסירת וחה''ן גולני די לחינם

החלק השני באמת היה חזק(בניגוד לראשון שלא היה מפוקס). מעבר לניתוח המיבצעי, אותי מטרידים דברים נוספים. אני משרת במיל' בתפקיד של רובין אך בחט' אחרת, אני גם מכיר את אחד מהחבר'ה ובמקור אני מהעמק.
לצערי, נאלצתי לצאת לקראת סוף הפרק מהבית- די מדוכדך- ובדרך לחניה השקפתי לחלונות הבתים השכנים, אני מתאר לעצמי שאתם יודעים לבד על איזה ערוץ היו רב המקלטים... הקטע העצוב באמת הוא שראיתי את אחד השכנים, אדם רציני, יושב למרבה התדהמה עם בנו החייל ומשחק שח(הטלוויזיה הייתה כבוייה)..

זה אולי המקום לציין שאני גר היום במרכז באזור המכונה "צפוני". לא יודע, פתאום הרגשתי קצת תלוש, אני חושב שמנק' מבט של אנשים שחיים סביבי היום, החבר'ה(בעצם אנחנו) חיים בסוג של בועה שלא ממש קשורה אליהם. עובדה, זה ממש לא מעניין אותם, עדיף לראות את נינט... זה אולי גם מסביר איך ייתכן שאולמרט עדיין נשאר. זהו, היתה מילחמה, נגמר, מה עכשיו סרטים וחפירות יותר חשוב מי קיבל יותר רייטינג נולד לירקוד או הישרדות...
בקיצור, יש פערים אדירים ולדעתי גם מסוכנים בחברה הישראלית, אני האמנתי שהמלחמה תגרום לאיזה זעזוע שלצערי לא התרחש, הנושא הערכי נמצא בשפל ואני ממש לא אופטימי לגבי העתיד.

לגבי הויכוח בנושא החילוץ האווירי, אני חושב שהטייסים שביננו גם צריכים לשאול את עצמם שאלות לפני שהם יורים אוטומ', שיבדקו ארועים משנות ה80, אני בכלל לא בטוח אם החילוץ בנועיימה לדוג' היה בתנאים יותר נוחים. מצד שני אני זוכר אירוע שמפקד פלס"ר 35 מתחנן לפינוי מוסק בביצוע שהסתבך בו נהרג קצין והמח"ט(בוגי) לא מאשר ואני לא רוצה לפרט את השיקולים(הלא עניניים לדעתי) וההתבטאות בקשר...
לא תמיד האשמה היא בח"א.


ואם מזכירים את נועיימה, טוב יעשה דורון רובין, אם יזכור את חלקו כאשר הוא מעיד על עיסתו , או כמו שאמר מישהו "-אם יש לך חמאה על הראש אל תצא לשמש" ,אם הוא רוצה לתת דוג' לקצין ישר שלא קודם כי לא דפק חשבון ואמר את אשר על ליבו, עדיף שבמקום את עצמו יזכיר את אברוצקי.

בקיצור חברים, הסרט די דדיכדך אותי וחידד את התחושה שהחברה שלנו לא במצב טוב. הרוב הגדול עסוק בלעשות לביתו והערך המרכזי הוא הכסף. אין סיבה שראש ממשלה שמעולם לא היה שייך לאותה בועה הולכת ומתכווצת, לא הוא ולא ילדיו, יבין מה אנחנו רוצים ממנו... הם תמיד ידעו שבשעה הקשה צוות רובין יהיה שם בשבילם! העניין הוא , שאם ניקח את צוות רובין כמקרה מייצג ונשליך על מערך המילואים, גם כאן אנחנו בבעיה, אחד החברה שם הרי אמר בצורה מפורשת שהוא בהתלבטות קשה לגבי ההמשך, גם לי יש חיילים כאלה ואני באמת לא מרגיש נוח.

יש לך חיילים כאלה? אשריך.
היה קשה להשאר אדיש לחבורה הנהדרת הזאת. ישראל היפה במיטבה. אחת הסיבות העיקריות לכך שצבא המילואים עדין קיים, וכנראה ימשיך להתקיים.

ראיתי את שני חלקיו של הסרט וכמו כולם גם אני "רוגש ושצף" (כדברי חלי)

אני חושב שהסרט משקף נאמנה את הדילמה בה מצויים כיום אנשי המיל' לאחר המלחמה שמאמינים לקצונה בדרג הנמוך (מפק"צ\מ"מ, מ"פ, מג"ד) ולא מאמינים שהמח"טים האוגדונרים ואלופי הפיקוד אכן נמצאים שם איתם ומבינים במה הדברים אמורים.

ככל שהדבר נוגע לכפר דבל אין כל ספק שהמח"ט והאוגדונר איבדו שם את הצפון ובאמת כדאי שיחזירו ציוד. באשר לצוות רובין הוא רק ממחיש את הבזבוז העצום של רוח ההקרבה וההתנדבות ,שאיתם באים המילואימניקים לכל קו ואימון ולא רק למחמה הזו, אשר נזרקים לפח.

וחבל שאמר האלוף רובין את מה שאמר על גולני בסרט. עשיתי בירור ואין לגרסתו על יונתן וולסיוק ז"ל רגלים. יחידת אגוז נשארה בשטח בחירוף נפש עד לחילוץ הגופה כיאה וכראוי מיחידה לוחמת. דווקא מאלוף מכובד ומנוסה כמו רובין (באמת לאיש ביוגרפיה מרשימה כמפקד קרבי בצה"ל) היה אפשר לצפות שאם הוא כבר מאשים אז שלפחות יברר לפרטי פרטים.
גם בבופור הוא הגזים. הקרב תוחקר היטב . אמנם התתחקיר נעשה רק לפני כשנה שנתיים (לא זוכר בדיוק מתי) אבל יש תחקיר וגוני לא מת לבד . לא היו שם מקרי מורך לב נוכח פני האויב או חוסר דבקות במשימה. רק חבל שהיעד לא היה דרוש להשגת המשך ההתקדמות ללבנון.

רק מה שכן לאורך הסרט היו לרובין שתי הצהרות נכונות מאוד. הראשונה על הנוסטלגיה שמעוורת את הירידה לפרטים והתחקיר המקצועי. כל ההתרפקות הזו של צביקה לוי על העבר של חטיבה 551 (והיא אכן חטיבה מופלאה) לא קשור להנהלות הדרג הפיקודי הבכיר שלה במלחמה מהאוגדונר דרך המח"ט) שלא קבעו משימות ומטרות ותוכנית מבצעית כמו שצריך. אני אגב מאלו ששואלים אייך יכול להיות ששרון אומר למח"טים בכיפור "אני 100 מטר מאחוריכם" ואוגדונר 98 לא נכנס אפילו פנימה עם חייליו.
ההצהרה השניה הייתה על הצוות של הבן שלו -מלח הארץ ומהו מלח הארץ? אהבלים. וחבל כי צריך אותם הם מצרך יקר מציאות . מגיע לרובין וחבריו מפקדים ראוים יותר אחרת הם( ולדעתי גם שאר כותבי הפורום) יתפקחו מהר מאוד מאשליות חיבת ציון והחבר'ה. במלחמה הבאה כדאי שלא יבזו אותם כמו שקרה הפעם.

הנה למשל מה שאמרו צנחני מילואים לאחר קו בעזה השנה.

"יצאנו מוכנים למלחמה

אולי בניגוד למה שהציבור הורגל, אין להם גם טענות לאיש. הם צוידו ואומנו כיאות ומרגישים שיצאו מוכנים למשימה . "לא באנו להתבכיין. המדינה צריכה לדאוג לשני דברים: לתגמול נאות של המעטים שנושאים בנטל המילואים ולמספיק ימי מילואים כדי לאמן אותם, כדי שהכישלון של מלחמת לבנון השנייה לא יחזור על עצמו ".

וחשוב להם גם לדבר על אהוד אפרתי, חברם במשך יותר מעשר שנים . "בהלוויה של אהוד, אבא שלו, אבישי, אמר שהמדינה חייבת להגן על תושבי שדרות. זו אצילות נפש והיא מאפיינת את כל המשפחה שלו. אהוד היה גיבור, בלי מליצות. ללכת קדימה, בגילו, עם אשה ושלושה ילדים בבית, אחד מהם תינוק בן כמה חודשים - זו גבורה אמיתית. אהוד ידע שהוא עוסק בדבר חשוב. הילדים שלו, כשיגדלו, צריכים לדעת את זה ".
{כתבתו של עמוס הראל 08/11/07 עיתון הארץ. לקוח מראיון שעשה עם צנחני מילואים אנשי פלוגת הסיור (הפלס"ר של חטיבת הצנחנים הדרומית ) שסיימה בשבוע שעבר חודש של פעילות מבצעית ברצועת עזה, חבריו של אהוד אפרתי ז"ל שנהרג ברצועה.}

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)