לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 16-01-2008, 00:45
  רמבו 6 רמבו 6 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.04.07
הודעות: 2,959
החמאסים מתחקרים

קצת אור על ההיתקלות שהיתה:
"התצפיתנים לא זיהו את הכוח הישראלי המסתנן ואף עזבו את המקום מבלי לזהות כל תנועה חשודה".
לדבריו, הדבר הביא לכך שהכוח הישראלי המוביל הפתיע את חמושי החמאס שהגיעו לאזור "ועד שאלה
עיכלו מה קורה נפתחה עליהם אש ארטילריה ואש טנקים כבדה. כמו כן נורו לעברם טילי קרקע-קרקע
בנוסף לאש של הכוח המסתנן".
הגורם אמר כי העניין השני שייבדק הוא - התנהלות בעייתית בשימוש בכלי הנשק. הגורם אמר כי בתנאי
השטח, השימוש המרבי שנעשה בטילי אר.פי.ג'י לא היה מוצלח במיוחד ואף איים לגרום לפגיעה בחמושי
הארגון מאש כוחותיו.
"זו היתה טעות נוספת של הלוחמים, שלא השכילו להשתמש במרגמות והרבו להשתמש באר.פי.ג'י,
שהתברר בתנאי הקרב היום כלא יעיל. הטווח שלהם מוגבל, וכאשר האויב יושב עליך מלמעלה, הכלים
שלך מתבטלים. לכן, המרגמות היו הכלי היחיד יכול היה לשבש את הפעולה הישראלית, למרות שבתנאי
השטח של היום עם הארטילריה, הטנקים והמטוסים, לא היו לנו הרבה ברירות".
לשאלה מדוע אנשי החמאס לא החליטו לסגת, אמר הגורם: "הישראלים ייחלו לנצל זאת, כדי לשהות
בבתים הבודדים שבאזור לצורך תצפית ומארבים קטלניים. הם גם התכוונו להטמין מטענים בשטח
הפתוח, שבו אנו משתמשים. לכן העדפנו קרב אבוד עם מספר רב של הרוגים, על פני האפשרות שהאויב
ינוע חופשי בשטח על הסכנות שהדבר טומן בחובו בעתיד".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3494751,00.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 16-01-2008, 06:08
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אומר בהכללה: בודי קאונט לא עובד.
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "רבותי, האם שיטת ה- body count יכולה לעבוד מול חמאס?"

בדרך-כלל בבודי-קאונט לא הורגים את האוייב יותר מהר משהוא מייצר לוחמים, וקשה מאוד לדעת (למעט התבטאות המיוחסת לרמטכ"ל הקודם) כמה אנשים בדיוק צריך להרוג כדי לשבור את האוייב, והאוייב עלול שלא להישבר ממה שנדמה לנו שישבור אותו.
אין לי סיבה להניח שזה שונה.

יתרה מזו: אפילו אם לוקחים את המניינים הממעיטים ביחס למספר העזתים, הרי שאפשר לראות בקלות שהאבדות שלהם נמוכות באופן יחסי הרבה יותר, למשל, ממה שישראל ספגה במלחמת השחרור. האבדות האלה לא שברו אותנו, אין סיבה שאבדות נמוכות יותר ישברו אותם. למיטב הבנתי, אנחנו מצליחים לפעמים לפגוע להם ביכולת, לאו-דווקא במוטיבציה. כך שהרג מחבלים אמנם חיובי עד לא מזיק בדרך-כלל, אבל אין לתלות בו תקוות גדולות מדי.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 16-01-2008, 08:16
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
לא מסכים. body count יכול להיות יעיל מאד נגד לוחמה חמולתית
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אומר בהכללה: בודי קאונט לא עובד."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
בדרך-כלל בבודי-קאונט לא הורגים את האוייב יותר מהר משהוא מייצר לוחמים, וקשה מאוד לדעת (למעט התבטאות המיוחסת לרמטכ"ל הקודם) כמה אנשים בדיוק צריך להרוג כדי לשבור את האוייב, והאוייב עלול שלא להישבר ממה שנדמה לנו שישבור אותו.
אין לי סיבה להניח שזה שונה.

יתרה מזו: אפילו אם לוקחים את המניינים הממעיטים ביחס למספר העזתים, הרי שאפשר לראות בקלות שהאבדות שלהם נמוכות באופן יחסי הרבה יותר, למשל, ממה שישראל ספגה במלחמת השחרור. האבדות האלה לא שברו אותנו, אין סיבה שאבדות נמוכות יותר ישברו אותם. למיטב הבנתי, אנחנו מצליחים לפעמים לפגוע להם ביכולת, לאו-דווקא במוטיבציה. כך שהרג מחבלים אמנם חיובי עד לא מזיק בדרך-כלל, אבל אין לתלות בו תקוות גדולות מדי.



מסוג המאפיין את החברה הפלשתינית. בכל מלחמות ישראל, מה שהכריע בסופו של דבר היה השילוב המנצח: מלחמת תנועה ותמרון, עוצמת אש רבה, ואבידות כבדות של האויב עד כדי שיתוק מסגרות שלמות.
המרחק של ארמיה 3 של מצרים ב-73 מהשמדה טוטלית היה קצר: דרושה היתה רק עקשנות מצרית או החלטה ישראלית. מה שמנע את השמדתה המוחלטת למעשה, ואת חיסול צבא מצרים כככוח לוחם היה רצון בין מעצמתי להפסקת אש והשגת יעדי המלחמה...המצרים. לטעמי, אילו הושמדה ארמיה 3 כליל, זה היה משמש חשוב למצרים ולערבים, ומאפשר עמדות תקיפות יותר במו" על סיני לאחר מכן.

לטעון שהיות והאויב מסחינה מספרית מסוגל לייצר לוחמים יותר משאנו מצליחים להרוג הינו טיעון שמחמיץ מספר נקודות חשובות:
אתה לא מביא בחשבון את העלות הכלכלית הבלתי מבוטלת של שאהיד לחמאס, או של פצוע לחברה בכלל. כל חברה מסוגלת בהחלט לספוג כמות מסוימת של אבידות בנפש, בחומר, נכים, פגועי נפש וכו'.
אבל יש גבול, והגבול הזה לא ממש רחוק: כאשר אתה מתקרב לגבול הזה, החברה קורסת מבפנים: אין מספיק ממון לטפל בפצועים, בהלומי הרב, הנכים, בחולים הרגילים, בכלכלה, המשפחות ההרוגים.
ואם כך, הדבר גורם למעגל קסמים שלילי: הן הבריאים שעוד לא התגייסו והן החיילים בקו הלוחם רואים מה עולה בגורלו העגום של פצוע או נכה או משפחת הרוג - וזה לא מוסיף למוטיבציה שלהם.
אללה הוא אכבר, נכון, אבל אללה לא יאכיל את משפחת ההרוג, או ילדיו, או אשתו, ולא ידאג להחלפת חיתול לנכה המלחמה השוכב פצוע. בשביל זה צריך המון כסף, הקרבה, מערכות מסודרות וכ"א. לאורך שנים רבות.
חמור הדבר במיוחד כאשר אין עורף מדינתי חזק לסייע לחמאס, כמו שהיה למשל ל- WK בויטנאם (סין, בריה"מ, צפון קוריאה אם למנות חלק). במקרה זה, כל העומס נופל על מספר מצומצם מאד של אנשים, הנושאים בעול כבד מאד, באמצעים מוגבלים. ואין להמעיט מכך. כל מערכת העובדת תחת סטרס כזה, לאורך זמן דינה לקרוס.
הם אמנם מקפידים להכריז ולהתלהם שעל כל שאהיד יש אלף שממתינים בלשכת הגיוס. נתעלם מהתלהמות ונתרכז בעובדות.
לדעתי, אם צה"ל ימשיך להפיל בהם חללים ופצועים בקצב הזה, הקריסה שלהם קרובה מאד. השאלה ששאלתי היא: איך נדע שהם קרסו? הרי הם לא יצאו בהכרזות. לדעתי-, סימן מעיד על קריסה הוא רצונם המופגן בהודנה או תהדיה או השד יודע מה, וכן נכונות לשחרר את גלעד שליט תמורת שקט מצד ישראל. מה שיאפשר להם להתארגן, לטפל בצעמם, לגייס כוחות, לטפל בפצועים וכו'.
האם יש עוד סימנים? למשל, ירידת שיגורי הקסאם, או הסגרת נשק, גידול במספר המשתפ"ים, וכו'.
כרגע, המערכות שלהם בתהליך קריסה שאפילו עיוור היה שם לב אליו: הכריזו על 3 ימי אבל, מנסים להוציא פיגוע גדול הרבה מא דזמן ולא מצליחים (תודה לאל!), ועוד.
אותי מעניין מה היעד של הממשלה שהציבה לצה"ל: האם לחסל את חמאס ברצועה? או סתם להרוג מחבלים ולראות מה יקרה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 16-01-2008, 08:46
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
חיסול מאסיבי של פעילים יכול להיות מנוף לשחרור שליט
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי CarBomb שמתחילה ב "היום רק התחיל, וכבר נחתו 25..."

ואין לפחד מכך. ההיפך!
לאויב צריך ללחוץ היכן שכואב.
ירי הקסאמים המוגבר אינו אינדיקציה לקריסה או לא קריסה: הוא מעיד במקסימום על ייאוש מפעולות אחרות. אם מדינת ישראל ספגה 4000 קטיושות ואף אחד כמעט לא זוכר את זה היום, וזה לא נתפס כמי יודע מה טראומה לאומית - הקסאמים מה הם? קצת פרופורציות.
נקודת השבירה שלהם לדעתי הרבה הרבה יותר קרובה מאשר שלנו. להם יש ברירה: שבירה לא תעלה להם בכיבוש מחודש או השמדה. שבירה היא אופציה מבחינתם - וזה מה שמכשיל אותם שוב ושוב במלחמות: הידיעה שיש להם לאן ללכת.
בעוד שלנו היא תעלה בהשמדה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 16-01-2008, 09:02
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "חיסול מאסיבי של פעילים יכול להיות מנוף לשחרור שליט"

את גלעד שליט צריך לשחרר ומהר, צריך לפרסם את רשימת 350 האסירים אותם ישראל מעוניינת לשחרר עבורו,ולתת לציבור הפלסטינאי להפעיל לחץ על ההנהגה שלו, גם שם יש אמהות ומשפחות. חייבים להעביר את היוזמה גם לידינו.

לגבי התמוטטות עקב ריבוי הרוגים, אני מסכים עם שטורס, אנחנו לא עומדים מול מדינה וצבאה אלא מול ארגון וכוחו הצבאי. יש לזכור שלא כל העם הפלסטיני חמא"ס, יש גם פתח' ואחרים, יש מומנטום של כרסום ביכולת הפעולה של הארגון והסבל שהוא משיט על האוכלוסיה הכללית, לעומת האלטרנטיבה שמציע פתח' הכוללות שיחות שלום והסדרים עם ישראל. תושבי הרצועה מדברים עם קרוביהם תושבי הגדה ורואים שברמללה ובית לחם חיים חיים נורמליים לעומת החוסר שבו הם מצויים.

איך נדע שהארגון עומד בפני התמוטטות ? שאלה מצויינת, אני מקווה שהשירות יצליח להביא מידע מהימן ואמ"ן יתן הערכת מצב נכונה, אני לא מאמין שנגיע למצב שמישהו יכריז "אנחנו מרימים ידיים".

ולגבי ירי הקסאמים, הם ימשיכו לירות קסאמים עד הסוף, בדיוק כמו החיזבאללה, על מנת לשמר את תדמית "לא ניצחתם ולא השפלתם אותנו". לא צריך להתרשם מזה, ירי קסאמים יכול להתבצע גם ע"י החולייה האחרונה בשטח, ולא מהווה אינדיקציה לכלום.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 16-01-2008, 09:59
  CarBomb CarBomb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.07
הודעות: 42
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "חיסול מאסיבי של פעילים יכול להיות מנוף לשחרור שליט"

"חיסול מאסיבי של פעילים יכול להיות מנוף לשחרור שליט"

נכון. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, ויכול גם להיות שנשיג בדיוק את ההיפך - היום שמעתי ברדיו את אחד מבכירי החמאס מדבר על כך מפורשות, ואף אחד לא רוצה לראות הוצאה להורג בסגנון עירק.
שטורס ידידי, אני לא בטוח שכדאי לנו לקחת את ההימור הזה כל זמן שלא השגנו את שיחרורו. תהיה בטוח שאי החזרתו בחיים תגרום לתבערה שעוד לא ראינו, ואולי אפילו להפלת הממשלה.
מלבד זאת, קל לדבר על קאסמים שנופלים כשאנחנו לא נמצאים בטווח הפגיעה, אבל יש לי משפחה בשדרות ואין לך מושג מה הם עוברים. אולי כדאי לפנות את התושבים עד יעבור זעם.

נערך לאחרונה ע"י CarBomb בתאריך 16-01-2008 בשעה 10:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 16-01-2008, 10:09
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
אני מקווה שחלפו ימי ה"צריבה התודעתית"
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי CarBomb שמתחילה ב ""חיסול מאסיבי של פעילים יכול..."

לא משנה במה החברה הפלסטינית יכולה או לא יכולה לעמוד - ההיסטוריה מוכיחה שדברים שכאלה מתגלים רק בדיעבד ומשפיעים יותר לטווח הרחוק מאשר לקצר (אגב, מי כאן היה מהמר מראש שהחברה הישראלית תעמוד בניסיון של 2000-2002?). אני מציע שנפגע בכל מי שאנחנו יכולים וניתן לפלסטינים להחליט לבד אם זה שווה להם. במקרה ה"גרוע", היכולת שלהם להילחם נגדנו תפגע קשה (פחות לוחמים, פחות ניסיון, השקעה במיגון והימלטות במקום בהתקפה וכו').

לגבי גלעד שליט - עם כל הכאב שבדבר, אסור שהחזקתו בידי החמאס תמנע את מימוש האינטרסים הבטחוניים של המדינה. כל התייחסות אחרת לנושא רק תגביר את המוטיבציה לחטיפות.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 16-01-2008, 10:48
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
דא עקא: את גלעד שליט לא נשחרר בתחנונים ולא בדיפלומטיה
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי CarBomb שמתחילה ב ""חיסול מאסיבי של פעילים יכול..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי CarBomb
"חיסול מאסיבי של פעילים יכול להיות מנוף לשחרור שליט"

נכון. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, ויכול גם להיות שנשיג בדיוק את ההיפך - היום שמעתי ברדיו את אחד מבכירי החמאס מדבר על כך מפורשות, ואף אחד לא רוצה לראות הוצאה להורג בסגנון עירק.
שטורס ידידי, אני לא בטוח שכדאי לנו לקחת את ההימור הזה כל זמן שלא השגנו את שיחרורו. תהיה בטוח שאי החזרתו בחיים תגרום לתבערה שעוד לא ראינו, ואולי אפילו להפלת הממשלה.
מלבד זאת, קל לדבר על קאסמים שנופלים כשאנחנו לא נמצאים בטווח הפגיעה, אבל יש לי משפחה בשדרות ואין לך מושג מה הם עוברים. אולי כדאי לפנות את התושבים עד יעבור זעם.


אני מציע לא להתרגש מבכיר זה או אחר בחמאס.
הוא מאיים במה שהוא יכול לאיים.
אילו היה רוצה לממש - היה מממש מזמן.
והניסיון שלהם להפוך את גלעד שליט לתעודת ביטוח נצחית שלהם הוא פתאטי ושקוף.
צריך לדחות אותו. ל"פ לעניים.

לעניות דעתי, גלעד ישוחרר חי ובריא ושלם אם, ורק אם, הלחץ על חמאס והרצועה ייהפך לבלתי נסבל עבורם. ברגע שמחיר החזקתו בשבי יאמיר לגבהים בלי סבירים עבורם- תהיה עסקה, ואפילו סבירה, לישראל. עד אז - מה רע להם? גלעד משמש להם בתודעתם מעין תעודת ביטוח לחיסולים של בכירים וכו'.
אבל מה קרה עד היום? עד היום הם איבדו מאות מחבלים וספגו המוני פצועים והלומים ונכים כתוצאה ישירה מהתגובה הישראלית לחטיפת שליט. גם להם יש דעת קהל, ואמהות. האם שחרור X רוצחים או השפלתה של ישראל שווה להם עוד כמה מאות הרוגים ואלפי פצועים ונכים? אני ממש לא בטוח!
ואני גם לא מפחד מה- unthinkable: הוצאה להורג חלילה בסגנון עיראק של גלעד שליט? האם זה מה שצריך להרתיע מדינה? לא ולא. עם כל הצער שבדבר. אסור שגלעד שליט ייהפך לתעודת ביטוח עומדת לעד של חמאס. אלא להיפך: יש לפעול כאילו הוא לא קיים או כבר מת.
אסור שגורלו של גלעד שליט יהפוך בעקיפין להצדקה שתאפשרל לחמאס לקחת עיר שלמה, למעשה את כל איזור הדרום, בן ערובה. זה תקדים רע מאד.
צריך לפעול כאילו הוא לא בשבי כלל.
\ואגב, לדעתי זה לא יקרה אם זה לא קרה כבר: אילו חמאס היה סבור שהוצאה להורג בסגנון עיראק היתה משרתת את האינטרס שלו - הוא היה עושה זאת מזמן.
לדעתי ההרתעה הישראלית פה עובדת יפה: הרי לכל ישראלי ידוע שאם חמאס יממש זאת, או אפילו יאיים בזאת - יש להם הרבה מאד מה להפסיד, וכלום להרוויח. אנחנו נוטים לייחס להם אי-רציונליות או שגעון פאנטי. אבל הם לא משוגעים , אלא אנשים מפוכחים מאד.
יתרה מזאת: כזכור לך, אחרי חטיפת שליט, צה"ל יצא למספר מבצעים בהם הרג מאות מחבלים בתקופה קצרה מאד. ולגלעד לא קרה כלום.
ללמדך שהם תופסים את גלעד כנכס רב ערך שעליו יש לשמור.
משמע: ישראל הצליחה להרתיע אותם במידה כזאת שיש לה חופש פעולה להרוג כמה שתחפוץ בהם - והם לא שוברים את הכללים כי הם מבינים שמחיר השבירה יהיה עבורם כבד מנשוא, ואת מטרתם הם יחמיצו, וייהפכו ללעד ולקלס בעיני עמם שלהם: הם גם ישלמו מחיר כבד על הרצח, וגם לא יקבלו מאומה או יקבלו הרבה הרבה פחות עבור גופה, ועוד יותר פחות עבור גופה אחרי הוצאה להורג פומבית.
אני למשל משער שמנהיגי חמאס כולם יחוסלו עד האחרון שבהם - בסגנון חיסול מבצעי ומתכנני טבח מינכן - אם יאונה רע לגלעד שליט. ויש לכך תקדימים. הם חפצי חיים המנהיגים שלהם.

יש מאמר נפלא של ישראל אומן שכדאי שתקרא בנושא. הוא מנתח סיטואציות של מו"מ, סחיטה וכ' מנקודת המבט של תורת המשחקים. המסקנה שלו מאששת למעשה את הכלל העתיק: הרוצה בשלום - ייכון למלחמה. הרוצה בהצלחת המו"מ לשלום - יפגין נכונות מידיית לצאת למלחמת חורמה בצד השני. וכשאני אומר מלחמת חורמה- זו מלחמת השמדה כזאת שהצד השני יפסיד הכל. הכל! שיהיה ברור לכולי עלמא מי ניצח ומי הפסיד.
לעומת זאת, מי שמפגין סימני חולשה ורתיעה מעימות כוחני - קלפיו נחותים, והוא ייכשל במו"מ וישיג הישגים נחותים.
אחד המשחקים המפורסמים ביותר שתורת המשחקים ניתחה והגיעה בו למסקנות מעניינות מאד הינו "משחק השפן" הקרוי גם "דילמת השפן". (וראה: הסרט גריז בו משוחקת גרסה של המשחק).
במשחק זה, שני בחורים נוהגים במכונית זה לעבר ה או זה לעבר תהום. מי שסוטה ראשון מוכרז כשפן פחדן בפני חבריו.
אומן אגב קיבל פרס נובל על חקר תחום מעניין ומציאותי עוד יותר: הוא חקר מה קורה כאשר אותו המשחק משוחק שוב ושוב ולשחקנים לא ידוע מתי "המשחק" מסתיים. למשל, "דילמת אסיר חוזרת".
כאשר ישראל עושה ההתנתקות חד צדדית ללא תמורה, או מכריזה שהיא מוכנה לוותר על 100% מהשטחים ועל ירושלים עוד בטרם היא יודעת מה היא מקבלת , וזאת בעוד הצד השני יורה רוצח הורג ומאיים בהשמדה - היא מפגינה חולשה מזוויעה. לא משנה כמה מטוסים יש לך אז - הצד השני לא סופר אותך. כאשר אתה לעומת זאת מאיים על הצד השני בהשמדה, במלחמת חורמה בסה יפסיד את כל נכסיו מחד, ומאדיך מציע לו מו"מ לשלום - אתה מעמיד את הצד השני בדילמה קשה מאד. אם הצד השני מאמין באמינות האיום שלך - דהיינו, אם אתה ידוע כמי שכשאר הוא מאיים הוא גם מקיים - הדילמה שלהם חריפה יותר. לקבל עכשיו מה שאפשר במו"מ- או להסתכן באיבוד הכל.

אני אשתדל למצוא לך את המאמר של אומן כמובן.

עדכון: הנה, מצאתי: זה מכנס הרצליה.
http://www.herzliyaconference.org/_...&CategoryID=258

לגבי הקסאמים: זה חלק מהמשחק שחמאס משחק. והוא משחק בו כי ישראל ברוב טיפשותה נתנה לו לעצב את כללי המשחק האלו, במיוחד אחרי ההתנתקות.
התגובה לירי הרסאם הראשון אחרי ההתנתקות היתה צריכה להיות הועדה מראש לתושבי בית להאיה, בית חנון וכו' שיש להם 24 שעות לארוז את הפקלאות - ואז מחיקה ויישור של הכפרים האלו מתוך מגמה שלא ליישבם שוב לעולם, אלא בזמן משיח. ימשיכו לירות? יש עוד כפרים.
דבר אחד הוא לירות קסאמים ולאבד מדי פעם חוליה או שתיים. דבר אחר לגמרי הוא לאב כפרים שלמים תוך ימים, ואח"כ עוד צריך לדאוג להם למחסה, אוכל וכו'.
העדר תגובה מסוג זה משדר מסר של חולשה, של אי נחישות. והצד השני כמו ילד מרדן בודק את הגבולות שלך ומתנהג בהתאם.
אני אגב נגד כניסה מאסיבית לעזה. כמו שלא הייתי בעד כניסה מאסיבית ללבנון ואף כתבתי בעיצומה של מלחמת לבנון ה- II מכתבים נרגשים לאולמרט בנדון...
לכניסה מאסיבית יש מחיר כבד בחיי אדם שלנו, ואפשר להשיג את אותו אפקט כמעט בשיטות הנוכחיות, או תוך חיכוך עם המעטפת שיורה את הקסאמים. לאט לאט, גם עם כפית אפשר לייבש נחל.
.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 16-01-2008 בשעה 10:56. סיבה: הוספת לינק למאמר של ישראל אומן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 16-01-2008, 11:10
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
(-: כיוונת לדעת גדולים. אומן עובד במרכז לחקר הרציונליות...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "מבלי להיכנס לפרטים בתאוריה של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
מבלי להיכנס לפרטים בתאוריה של פרופ' אומן, הבעיה היסודית שיש לי עם עם תורת המשחקים היא ההנחה שבני אדם הם יצורים רציונאליים.
בוא ואגלה לך סוד: אנחנו ממש, אבל ממש, לא - גם אם אנחנו מספרים לעצמנו בדיוק את ההפך.


משמע, גם במושג הלכאורה ברור הזה יש מה לחקור ואפילו לקבל נובל...

אבל אני לא חושב שאתה צודק: אפילו הגרסה הפשטנית של משחקים פשוטים כמו "דילמת האסיר" מצביעה על העדר רציונליות!
הרי מה הפתרון הקלאסי של דילמת אסיר בודדת? לבגוד! וזה מוביל לענישה חמורה יותר, באופן פרדוקסלי. ורק ממחיש את הפגם החמור שיש לנו בהבנה מהי רציונליות...הרי מסקנתו של כל אסיר מבוססת על אדני ההיגיון בלבד: הוא פוחד שהחבר שלו ידפוק אותו ויסגיר אותו - ולכן לא חשוב מה הצד השני יעשה- הוא יבגוד בכל מקרה, וישב 5 שנים במקום 20 (או שנה אחת (-; ).
תורת המשחקים מראה שיש פתרון אופטימלי לכאורה לדילמת אסיר במונחי תועלת הדדית: שיתוף פעולה. אלא שלא זה מה שיקרה ! מה שיקרה בפועל הוא בגידה. וכל חוקר זוטר יאמר לך איזה אפקט אדיר יש לסיטואציות חקירה בהן אתה חוקר שני חשודים באותו פשע במקביל, ומספר לכל אחד מהם נפרד שהשותף שלו לפשע עומד להישבר ולבגוד בו והוא, נייבעך, הולך לקבל 20 שנה בפנים.

אבל לעצם העניין: עצם העובדה שגלעד שליט בחיים ומנוהל מו"מ לשחרורו - מעידה על כך שבצד השני יושבים אנשים רציונליים שמקווים להשיג הישגים במו"מ.
אבל שים לב שגם אם ירצחו חלילה את גלעד בדם קר- אין זו הוכחה שהם לא רציונליים. אם זה ירה ח"ו ה יכול להעיד על שני דברים:
א. שההרתעה הישראלית נכשלה כישלון חרוץ.
ב. שיש להם מטרות נוספות להשיג, מלבד אלו שרצו להשיג במו"מ. למשל - השפעה על דעת הקהל אצלם ואצלנו, וכו'. מטרה שהם נותנים לה חשיבות גדולה יותר מכמה מאות אסירים שלהם משוחררים.

לקינוח, אני מביא את הטקסט של המאמר של אומן. שיהיה לך יום טוב!

תמצית (מרכאות מסמנות ציטוט מדויק):

בחודשים האחרונים נשאלתי מספר פעמים, האם יש לתורת המשחקים משהו להגיד על המצב במזה"ת ובפרט על הסכסוך בין ישראל לערבים. התשובה היא חיובית. אולם ראשית, ברצוני להעיר הערה אחת:

"הטיפול בפליטים המגורשים מהווה חרפה לאומית. הרבה מהפליטים עדיין נמצאים בבתי מלון, עכשיו, כמעט חצי שנה אחרי הגירוש, בלי תנאים מינימאליים. רובם לא הגיעו לדיור של קבע או אפילו לדיור זמני מתקבל על הדעת. אין עבודה. הילדים מיואשים. היו כמה וכמה ניסיונות של התאבדות. אין פרנסה. הרבה משפחות, ואולי הרוב, עוד לא ראו אגורה שחוקה של פיצויים, ואלו שכן ראו, מוציאים את הפיצויים על האוכל היומיומי. לא מדובר כאן באויב, לא מדובר במפרי חוק, מדובר באנשים יצרניים שבנו התיישבות לתפארת, וכעת החריבו את חייהם, וכולם מתעלמים. כל התקשורת מתעלמת. לא שומעים על זה מילה, אף אחד לא מתייחס לזה. אני בכל אופן לא אשתוק, ולא שותק. אינני יודע איך זה משפיע על החוסן הלאומי".

כעת, לעניינינו. מה אפשר ללמוד על ארצנו מתורת המשחקים? התובנה הבסיסית ביותר היא שצריך להסתכל על המצב בו-זמנית מכל הזוויות. רובנו רוצים שלום וביטחון, אך זה רק צד אחד. מה הצד השני רוצה? האם את אותו הדבר? לגמרי לא ברור. למה זה חשוב? מה אכפת לנו מרצונותיהם? זה חשוב מאוד. יש מצבים שכולם רוצים לשתף פעולה. הבעיה היא שכל צד חושש מהצד השני. זה פחות או יותר היה המצב במלחמה הקרה: שני הצדדים רצו מצב של אי-לוחמה, אף אחד לא היה מעוניין במלחמה חמה, אבל כל צד חשש שהשני יתקוף. במצב הזה יש הרבה מקום לוויתורים. יש מצבים אחרים, בהם אין רצון לשיתוף פעולה. כך לדוגמא נפוליון לא היה מעוניין בשלום, כך גם גרמניה בשנות ה30.

"במצבים האלה, השלום לא היה המטרה העיקרית, ולכן כל ויתור נתפס כחולשה... במצב כזה ויתורים ומחוות מציגים את היעד ההפוך ממה שהם אמורים להשיג, וממה שאמורים להשיג כאשר הצדדים באמת מעוניינים בשלום. הם מעודדים את הצד התקיף לדרוש ולקבל יותר ויותר, ומבססים את הרושם שאפשר למתוח את החבל בלי סוף. ואז בסופו של דבר החבל נקרע, ויש מלחמה בתנאים הרבה יותר גרועים ממה שאפשר היה להשיג מלכתחילה, בלי הויתורים.

"מה המצב בזירה שלנו? אינני בטוח. בצד השני, אצל הערבים, יש בלי ספק אנשים עם רצון טוב. רצון לחיות איתנו בשלום. השאלה היא כמה כאלה יש ומיהם, ובאיזה עמדה הם נמצאים. האם אלה האנשים המובילים שנותנים את הטון? אני חושש שהתשובות לשאלות אלה אינן מעודדות. אני חושש שהדעות שרוצות לחיות אותנו, שזה המטרה שלהן, הן במיעוט קטן וגם בוודאי לא מובילים את הצעדים של הצד שכנגד. אני מדבר רק על המטרות שלהם. חשוב לנו לדעת מה המטרות של הצד שכנגד".

בהסכם אוסלו האומלל "מתחייבת הרשות להפסיק את ההסתה הפרועה נגד ישראל והיהודים בבתי הספר שלהם... סעיף זה לא קוים מעולם וההסתה נהיית יותר ויותר פרועה משנה לשנה. האם אנחנו אשמים בזה? ועוד איך אנחנו אשמים בזה. אף פעם לא עמדנו על קיום הסעיף הזה. זה ממש כאילו לא מעניין אותנו, לא שומעים על זה, לא קוראים על זה, זה אינו נושא לדיון ציבורי אצלנו, וזה הרבה יותר גרוע ממעשי הטרור או הקסאמים למיניהם. אילו הילדים שלומדים בבתי ספרם שצריך למחוק את מדינת ישראל מהמפה, אלו הקטנים - גדולים יהיו. ובעוד לא הרבה זמן הם יהיו גדולים, ויובילו את העניינים. ילדי אוסלו הם כבר גדולים וכבר מובילים, ואת המצב הזה אנחנו ממשיכים, ואנחנו מחריפים אותו".

"הערכה נכונה של המצב חייבת לקחת: א. המטרות של הצד השני, ואיך המטרות האלה משפיעות על המהלכים שלהם והתגובות שלהם למהלכים שלנו. המטרות שלהם – זה מה שצריך לעניין אותנו לפני כל דבר אחר. ב. איך אנחנו יכולים להשפיע על המטרות של הצד השני כדי לקדם את המטרות שלנו. בשתי החזיתות האלה נכשלנו. בהינתן המטרות שלהם, המהלכים שלנו רק מעודדים אותם ליותר טרור, ואין אנו עושים כלום כדי למתן את המטרות".

תובנה שנייה מתורת המשחקים הרלוונטית לסכסוך הישראלי פלסטיני קשורה לנושא המשחקים החוזרים. העיקרון הוא שאינטראקציה ממושכת יכולה ליצור שיתוף פעולה שלא יכולה להצליח בהעדר מצב זה. מפגש חד-פעמי לא יוצר אפשרויות לשיתוף פעולה, ואולם אם האינטראקציה ממושכת, יש לכולם אינטרסים משותפים. החזרה למשחק יוצרת אפשרות של עונש וכאשר יש אפשרות שכזו, העונש לא צריך להיות מופעל: האפשרות שיופעל יוצרת מומנטום חיובי. לכן, אינטראקציה ממושכת יכולה להביא לשיתוף פעולה, מאחר ובכל שלב כל צד חושש מפעולת תגמול בעתיד אם לא יתנהג טוב בשלב הנוכחי.

צריכה להיות לנו סבלנות אמיתית. הצד השני צריך להבין ולהפנים מציאות זאת. הערבים תמיד אמרו שיש להם זמן ואורך רוח עד שנעלם אנחנו מהאזור, בעוד עשר, עשרים או חמישים שנה. "הבעיה שלנו היא שאין לנו זמן. אנחנו ממהרים. אנחנו רוצים שלום עכשיו. אנחנו באמת רוצים שלום עכשיו. העתיד פחות חשוב לנו. אנחנו אומרים וחושבים בתוך תוכנו שאי אפשר להמשיך ככה, צריך לעשות משהו. ואז הולכים ומחריבים יישובים יפיפיים, יישובים פורחים, יישובים יצרניים, הורסים את החיים של רבבות בני אדם, על מזבח של 'צריך לעשות משהו', מקריבים את המפעל הזה על במת אל השלום, או אל המלחמה, מפני שצריכים לעשות משהו"

"ובכן, עצם הדהירה המטורפת הזו לשלום הנכסף היא היא המרחיקה אותו. שער הריבית שלנו גבוה מדי. אם לנו יהיה זמן וסבלנות, אם נבין שאפשר ואפשר להמשיך ככה, בדיוק ככה, ונשכנע את הצד שכנגד שאכן זה ככה, ואנו מצידנו מוכנים לכך ומקבלים את זה, או אז אולי באמת נקבל שלום ואולי אף שלום עכשיו. מי שרוצה שלום עכשיו לא יקבל שלום לעולם ועד. ולמי שיש סבלנות ואורך רוח, יכול לחכות, ויפגין את זה, זה גורם לצד שכנגד להאמין ולהפנים את זה – הוא זה שנותן סיכוי לשלום".



מקור:

http://www.herzliyaconference.org/_...&CategoryID=258
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 16-01-2008, 13:59
  CarBomb CarBomb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.07
הודעות: 42
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "דא עקא: את גלעד שליט לא נשחרר בתחנונים ולא בדיפלומטיה"

ראשית, תודה על תגובתך המושקעת והמפורטת.

ועכשיו לדעתי.
שימוש בתורת המשחקים זה יפה ונחמד, ובאמצעותה אפשר לעשות שימושים מוצלחים, אבל לך ספר את זה לתושבי שדרות.
המציאות עולה על כל דימיון, ולא תמיד עובדת לפי ניתוחים ותחזיות למינהן. לעולם תהיה אפשרות של הפתעה שלא נלקחה בחשבון, ואני אתן שתי דוגמאות מיני רבות.
אם למשל חיסלנו מישהו בכיר כמו הנייה, או מישהו ששייך לצוות המחבלים ששומר על גלעד שליט, האם אתה יודע בוודאות ששאר חברי הצוות לא יחסלו את שליט רגע לאחר שישמעו על כך ורגש הנקמנות שלהם ישתלט עליהם?
יתרה מכך, נסה לשים עצמך במקום הורי גלעד שליט. האם אתה היית מוכן לקבל את העובדה שגורל בנך נמצא בידי בני בליעל למעלה משנה וחצי ? כמה היית חושש כאשר היית שומע את ההתפתחויות האחרונות ? כמה היית מתרגז לו היו מספרים לך שצריך להתאזר עוד בסבלנות ?

בשתי הדוגמאות הנ"ל הרגשות דומיננטיות וגוברות על הראציונל\הגיון\השכל הישר\Whatever, ורגשות אי אפשר לחשב במספרים או בתורות למינהן, עדיין.
גם לא הייתי בונה מגדלים על כך שהם חושבים ששליט הוא תעודת ביטוח, במבחן הזמן ההנחה הזו נשחקת במהירות ואז ייתכן שהם יחשבו שהוא חסר תועלת- שוב מקרה מסוכן.

לכן, אני הייתי בוחר בעת הזו לחתור דווקא לרגיעה על מנת להגיע להסכם ולשחרר את שליט. לאחר מכן
כל האמצעים כשרים, וניתן וצריך להפתיע אותם עם מהלומה רבת עוצמה שתמחק עד מהרה את תחושת השמחה משחרור המחבלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 22-01-2008, 11:29
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 499
אני לא בטוח שצ'מברלין היה עומד במבחן הרציונליות
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "גם צ'מברליין היה 'רציונלי'..."

אני לא בא לטעון שלא היה לו שכל בקודקודו, ושלא היו לו שיקולים רציניים בעד המהלך שעשה, אבל דומני שככל שמדובר ברציונליות במובן שמתייחסים אליו במתמטיקה- הוא לא השתמש בשיקולים הנכונים.

האם בני אדם באמת רציונליים או לא?
לא נראה לי שזה באמת משנה. אכפת לי האם בטווח הארוך אני מסוגל למצוא תבניות פעולה והאם אני מסוגל לכמת אותם ולהתייחס אליהן כמעין וקטורים. האם אני מסוגל לתרגם את התופעה לשפה של עלות מול תועלת?
מסתבר שכן! הדבר מוכיח את עצמו בנושאים כלכליים, פוליטיים, חברתיים וצבאיים (ריצ'רד דוקינס בספרים "הגן האנוכי" ו-"השען העיוור" מביא לא מעט דוגמאות יפות מעולם הביולוגיה).

האם צ'מברלין היה רציונלי?
כנראה שלאלא נראה לי. אדבר מתוך בורות, אבל לתחושתי מה שהניע אותו יותר מכל היה התקווה שלא יטרך להכניס את אנגליה לעוד סכסוך באירופה, והאמון שהוא נתן בגרמנים שיעמדו בהסכם. התקווה הזו עמדה בעוכריו. מה היה קורה אם היה מגיע למסקנה שהסכם אכן שווה רק את הנייר עליו הוא חתום, ומנסה לעשות בפועל דברים שיימנעו מגרמניה כל פעולה תוקפנית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 22-01-2008, 14:27
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי הובס שמתחילה ב "אני לא בטוח שצ'מברלין היה עומד במבחן הרציונליות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הובס
האם צ'מברלין היה רציונלי?
כנראה שלאלא נראה לי. אדבר מתוך בורות, אבל לתחושתי מה שהניע אותו יותר מכל היה התקווה שלא יטרך להכניס את אנגליה לעוד סכסוך באירופה, והאמון שהוא נתן בגרמנים שיעמדו בהסכם. התקווה הזו עמדה בעוכריו. מה היה קורה אם היה מגיע למסקנה שהסכם אכן שווה רק את הנייר עליו הוא חתום, ומנסה לעשות בפועל דברים שיימנעו מגרמניה כל פעולה תוקפנית?


ומדוע היה לו כ"כ חשוב לקוות? לא (רק) מתוך סלידה ממלחמה ובשל רצון להמנע משפיכות דמים - אלא בעיקר בשל ההבנה שהציבור הבריטי אינו רוצה לצאת למלחמה, בוודאי שלא בגלל צ'כוסלובקיה. כך שבהחלטה ללכת למינכן ניתן בהחלט למצוא גורם "רציונלי" משמעותי.

לגבי שאלתך השניה: ברגע שצ'מברליין הבין שהיטלר רימה אותו הוא ביצע תפנית של 180 מעלות והכריז מלחמה בגלל פולין, כלפיה (בניגוד לצ'כוסלובקיה) לא היתה לבריטניה או לצרפת כל מחויבות טרם המלחמה.

בקיצור, עניין זה מדגים את הבעיה שהחלת כללים תאורטיים על המציאות: בניגוד לניסויים שנערכים על סטודנטים שנה א' בפסיכולוגיה, במציאות לא ניתן לבודד את הגורמים המשפיעים ולהשפיע עליהם בלבד.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 22-01-2008, 14:37
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי הובס שמתחילה ב "אני לא בטוח שצ'מברלין היה עומד במבחן הרציונליות"

אתה צריך להבין את הלך הרוח בבריטניה והמדינות המערביות בתקופה זו.
מוראות מלחמת עולם היו עדיין טריות בזכרון הלאומי - ההורים לגברים בגיל גיוס היו בוגרי מלחמה זו, על כל מוראותיה והם איבדו את התמימות שאפיינה את הדור שלהם בזמנו. יתר על כן - המתים היו טריים, הנכים והפצועים עדיין הסתובבו באוכלוסיה ובאופן כללי, המלחמה לא עברה מהזכרון.
ישנם הסטוריונים שטוענים, בנוסף, כי צ'מברלין ידע היטב שהצבא הבריטי לא היה מוכן לעימות ב 36, והעדיף למשוך זמן.
כך שרציונליות היתה ועוד איך בהחלטה זו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 16-01-2008, 20:14
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
במלחמות ישראל היעדים לא הוגדרו "להרוג 170 מחבלים והם קורסים".
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "לא מסכים. body count יכול להיות יעיל מאד נגד לוחמה חמולתית"

מעבר לכך, בתקופה המודרנית כמעט ולא ראינו מדיניות בודי-קאונט שמצליחה - אנחנו בטח לא הצלחנו בבודי-קאונט מול הפלשתינים, וכמו שציינתי, אבדותיהם רחוקות מלהתקרב לספיגה שהיישוב ספג בלי להישבר במלחמת השחרור (לגבי מצריים, אגב, תמיד שוכחים שלא הצלחנו לסלק את ארמיה 2 מהגדה המזרחית. גם זה יכול היה ליצור כמה בעיות בשבילנו, אבל זו רק הערה צדדית. כמו-כן, הצבא המצרי קרס הרבה לפני שאיבד את רוב אנשיו. בניגוד לפרשנות מקובלת לקלאוזביץ, כשם שהוא לא התכוון שכפיית רצוננו על רצון האוייב היא תחליף להריגתו, הוא גם לא התכוון ששחיקה פירושה ראש בקיר).
מדיניות ששוברת בדרך כלל איננה מורכבת רק מ'נהרוג כמה ונראה מה יוצא', אלא מהריגת האנשים המתאימים במסגרת יעדים מוגדרים.

אני לא חולק על זה שלכל חברה יש נקודת שבירה כלשהי; אבל איך בדיוק יודעים אותה? החברה היפנית לא נשברה כשאיבדה עשרות אלפים בהפצצת טוקיו, ו-90% מהעובדים המשיכו להגיע לעבודה עד היום האחרון של המלחמה. ארה"ב הטילה על צפון וייאטנאם פי 4 פצצות מאשר על גרמניה, ואי אפשר לומר שהצליחה לשבור את החברה בשום אחד מהמקרים. גם המאמר של פרופ' אומן לא מדבר, להבנתי, על בודי קאונט אלא על הנכונות *שלנו* להילחם.
סביר שיש לחברה הפלשתינית נקודת שבירה, אבל את זה נדע לאחר מעשה. האם 500 הרוגים הם נקודת שבירה? אלף הרוגים? וכמה הרוגים הרגנו להם עד היום והם התעקשו לא להישבר? כמדומה שחיסול הנהגת החמאס השפיע הרבה יותר על נכונותו של הארגון להוריד הילוך לזמן מסויים מהריגת 1500 פיונים של הארגון.

בקיצור, בודי קאונט הוא מדיניות שכושלת אלא אם יוכח אחרת, ובדרך-כלל צריך נימוקים מאוד חזקים כדי לשכנע שהפעם הוא יעבוד. כשם שלא פעם ולא פעמיים קרבות הוכרעו כאשר אחד הצדדים היה במצב נואש, אבל, למרבה חוסר הנוחות, סירב להכיר במצבו ולהסיק את המסקנה המתבקשת.


"במשך כמה ימים חיפשנו את האוייב. סוף סוף מצאנו אותו. הם מכתרים אותנו מכל הכיוונים. זה מקל מאוד את העבודה שלנו למצוא את הברנשים האלה ולהרוג אותם" (מיוחס לצ'סטי פולר, דיביזיית הנחתים 1, הקרב על מאגר צ'וסין, מלחמת קוריאה).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 17-01-2008, 14:02
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
טוב, body count הלא מבוסס על רעיון עתיק שימיו כימי הלוחמה עצמה:
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "במלחמות ישראל היעדים לא הוגדרו "להרוג 170 מחבלים והם קורסים"."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
מעבר לכך, בתקופה המודרנית כמעט ולא ראינו מדיניות בודי-קאונט שמצליחה - אנחנו בטח לא הצלחנו בבודי-קאונט מול הפלשתינים, וכמו שציינתי, אבדותיהם רחוקות מלהתקרב לספיגה שהיישוב ספג בלי להישבר במלחמת השחרור (לגבי מצריים, אגב, תמיד שוכחים שלא הצלחנו לסלק את ארמיה 2 מהגדה המזרחית. גם זה יכול היה ליצור כמה בעיות בשבילנו, אבל זו רק הערה צדדית. כמו-כן, הצבא המצרי קרס הרבה לפני שאיבד את רוב אנשיו. בניגוד לפרשנות מקובלת לקלאוזביץ, כשם שהוא לא התכוון שכפיית רצוננו על רצון האוייב היא תחליף להריגתו, הוא גם לא התכוון ששחיקה פירושה ראש בקיר).
מדיניות ששוברת בדרך כלל איננה מורכבת רק מ'נהרוג כמה ונראה מה יוצא', אלא מהריגת האנשים המתאימים במסגרת יעדים מוגדרים.

אני לא חולק על זה שלכל חברה יש נקודת שבירה כלשהי; אבל איך בדיוק יודעים אותה? החברה היפנית לא נשברה כשאיבדה עשרות אלפים בהפצצת טוקיו, ו-90% מהעובדים המשיכו להגיע לעבודה עד היום האחרון של המלחמה. ארה"ב הטילה על צפון וייאטנאם פי 4 פצצות מאשר על גרמניה, ואי אפשר לומר שהצליחה לשבור את החברה בשום אחד מהמקרים. גם המאמר של פרופ' אומן לא מדבר, להבנתי, על בודי קאונט אלא על הנכונות *שלנו* להילחם.
סביר שיש לחברה הפלשתינית נקודת שבירה, אבל את זה נדע לאחר מעשה. האם 500 הרוגים הם נקודת שבירה? אלף הרוגים? וכמה הרוגים הרגנו להם עד היום והם התעקשו לא להישבר? כמדומה שחיסול הנהגת החמאס השפיע הרבה יותר על נכונותו של הארגון להוריד הילוך לזמן מסויים מהריגת 1500 פיונים של הארגון.

בקיצור, בודי קאונט הוא מדיניות שכושלת אלא אם יוכח אחרת, ובדרך-כלל צריך נימוקים מאוד חזקים כדי לשכנע שהפעם הוא יעבוד. כשם שלא פעם ולא פעמיים קרבות הוכרעו כאשר אחד הצדדים היה במצב נואש, אבל, למרבה חוסר הנוחות, סירב להכיר במצבו ולהסיק את המסקנה המתבקשת.



אם חיסלת / פצעת /שבית / הברחת את כל לוחמי האויב- ניצחת במערכה...
פיתוחים מאוחרים יותר דיברו על חיסול שליש ממספר אנשיו של יחידה צבאית בשביל להביא לשבירתה כמסגרת לוחמת, בעת המודרנית. הצורך לפנות פצועים והרוגים, להפעיל נשק, לשמור על מערכי הגנה או מתקפה, לשמור עתודה וכו' - אין די אנשים למשימות אלו.

יחד עם זאת, יש לזכור שהפלשטינים אינם "עם" במובן המקובל: במיוחד לא ברצועה. מדובר בחברה שבטית-חמולתית בה ערכי החמולה ורווחתה וכבודה נעלים על הנאמנות הכללית החלשה לעם או לסמל מדינתי.
המשמעות היא למשל שהשב"כ יכול לנהל בהצלחה רבה "לוחמה אנטי-חמולתית". ולא אכנס לפרטים.
השאלה שצריכה להישאל היא: האם body count גבוה באופן חריג בחמולה מובילה מסוימת - ודווקא בה! - יכול להוביל לקריסת החמולה ככוח לוחם המנהל מאבק?
זה נשמע נאיבי - אבל כך בנויה החברה שם.
את המנהרות מפעילות חמולות א, ב.
בהברחות מהצד המצרי מטפלת חמולה ג'.
בתחנות הדלק שולטת חמולה ד. וכו'.
כך זה עובד.
האם למנגנון הזה יש נקודות תורפה? ודאי וודאי! וישראל מנצלת אותן היטב היטב בלוחמה החשאית.
האם אפשר להשיג יתרונות טקטיים צבאיים מכך? אני חושב שכן. אם למשל יוגדר לצבא יעד מסוים מאד, "לחסל X אנשים מחמולה Y, ולפצוע 2X גברים תוך פרק זמן של כל וכך שבועות", והצבא יעמוד בזה - המשמעות האמיתית, לכל מי שמצוי קצת בחברה הפלשיטנית תהיה שיתוק למעשה של החמולה כמנגנון לוחם. וזהלא משנה כמה לוחמים יש לה. אובדנם של כך וכך גברים צעירים לחמולה מסוימת פירושו הרס וחורבן : של הכבוד הבין חמולתי, של הישגים כלכליים, של היכולת לפרנס ולהתחתן עם חמולות נחשבות אחרות. פירושו למשל פגיעה אנושה בסיכויי השידוך הנאות של בנות החמולה...
אני מודע לכך שזה נשמע תמוה: אבל כך בנויה החברה הפלשטינית. זהו סוד כוחה - וזוהי חולשתה, אם יודעים לנצל אותה.
קח למשל את חמולת סמאהדנה, אלו ששולטים במנהרות רפיח. חסל את 10-20 הגברים הדומיננטיים בה תוך זמן קצר- והיא קורסת. היא נעלמת. הלקח לחמולות האחרות יהיה ברור: מלחמה פירושה אובדן. חורבן ודאי של החמולה. ושים לב כי פחות מעניין אותם לאלו הישגים יגיע ה"עם" שלהם - כי כאמור, במקום הראשון עומדת החמולה. הנאמנות השבטית.

(פתגם ערבי ידוע אומר: "יבכו אלף אמהות - ולא תבכה אמא שלי". סולידריות במיטבה).

(רצח על רקע פגיעה בכבוד המשפחה הוא רק ביטוי אחד, לא הכי ברוטלי, לחשיבות החמולה).
פגיעה ממוקדת אכזרית וקשה מאד בחמולה מרכזית אחת או שתיים שלוש המרכזיות, תעביר מסר ששום קרב מוצלח לא יעביר. ואתה יודע מה הכי מצחיק? תוכל למצוא משת"פים בקלות שיסמנו לךף מטרות - בעיקר אם הם מהחמולה היריבה... יש להם שם חשבונות עתיקים שצריכים ליישב.

לפיכך, התשובה לתהיות המוצדקות מאד שאתה מעלה, המבוססות על תקדימים מאזורי עולם אחרים היא: כן, body count יכול לעבוד, אבל לא כהרג עיוור והמוני כמו שלאמריקנים יש נטיה לעשות, אלא הרג ממוקד, שיטתי, קצר בזמן, של האנשים הנכונים בחמולה או חמולות המובילות, שאובדנם יכול להביא להתמוטטות האויב.
הרגת 100,000 איכרים יפנים בהפצצות? זה לא מעניין את הקיסר. מה הם איכרים בשבילו? פיונים.
הרגת 100 מבני המשפחות השולטות ביפן? זה מעניין אותו ועוד איך. זה כואב. זה מחריד. הוא מכיר אותם. הוא מבלה איתם. הוא גדל איתם. וזה פוגע במוטת השליטה שלו. הרגת את הקיסר עצמו? יופי ! פגעת בול. זה לא יעצור את המלחמה -אבל זה יכול בהחלט להביא לשבירה של רבדים רבים בחברה היפנית הרואה בקיסר אלוהים עלי אדמות.

לעניינו :בעבודת מטה מסודרת, יש לאתר את החמולות המובילות במאבק נגדנו. לסמן מי מהן עושה מה, ולאתר מי החמולה/ות שפגיעה קשה בה/ן תביא לתוצאות הטובות ביותר. ואז יש להפעיל קמפיין קצר, תכליתי ואכזרי מאד שיפגע בדמויות שסומנו. בצורה שיטתית. בזמן קצר. שלא יספיקו לחזור מהלוויה אחת - ויקבלו עוד אחת.
להתמקדות בחמולה אחת למשל יש אפקט הרסני פנים-פלשטיני: תחשוב מה זה יעשה למוראל של האחרות, ומה זה יעשה למורל של החמולה הנטחנת התורנית לראות שרק היא משלמת מחירים - בעוד כל היתר לא. אין דבר שיכול לפורר חברה מבפנים כמו אפליה בעמידה בקו הדם. וכאשר אתה יוצר במכוון אם כי לא במוצהר את האפליה הזאת - המסר שעובר הוא רב עוצמה. הרסני.

מובן שאם אתה מטפל בחמולה א', ואז עושה הפסקה ונותן לחמולות האחרות אפשרות להתחרט ולשוב מדרכן הרעה...חסכת לך ולהם עוד הרבה מאמץ וכאב מיותר. וזה הלא מה שרוצים בסופו של דבר: שהמלחמה תביא לתוצאות מדיניות, להסכמים, להבנות חדשות, לכפיית רצונך על היריב.

אתה גם יכול לטפל בחמולה א' ולהפוך אותה לדוגמא לאחרות: הנה , ככה יעשה לחמולה שלא מתנהגת יפה. ואז אתה בעצם יוצר תמרית שלילי רב עוצמה לברוח מהמערכה. שהרי: הקשר השבטי חמולתי חזק יותר אצלם מהקשר העממי, המדינתי, הכלל ארצי. לכן, אם חיסלת 20 גברים מחמולה א', אבל לא פגעת בחמולה ב' ואתה בעצם מציע לה בחשאי "שלום" - אתה יוצר פילוג, גם אם סמוי. אתה בעצם אומר לראשי החמולה ב': שבו בשקט, אל תובילו, אל תעשו בלאגן - ולא תיפגעו.
לא תצייתו? תראו מה קרה לחמולה א'...
אתה מבין? זה שזה קרה לחמולה א' ולא לב' - ראשי חמולה ב' ינידו ראשם בצער, אבל יברכו את מזלם הטוב, ויעשו ריאל פוליטיק: יבכו אלף אמהות - ולא תבכה אמא שלי...
כך עובד הראש שלהם. וזה המפתח. תוסיף לזה את היכולת לפגוע בצורה יעילה מאד כלכלית בחמולה מסוימת - ותבין טוב יותר שיש להם הרבה מאד מה להפסיד. למשל - בניה של חמולה א' שעוסקת בטרור לא יורשו מעתה ועד עולם להיכנס לישראל : לא לעבוד, לא לטיפול רפואי, איסור מוחלט. הם יוכרזו מוקצים. אבל שים לב שאתה עושה זאת רק לחמולה א המובילה או לשתיים-שלוש המובילות. הן נפגעות. האחרות עומדות בצד בפני הדילמה: להמשיך את הטרור, ולהסתכן בטיפול דומה, או "יבכו אלף אמהות - ולא תבכה אמא שלי" ?
דילמה לא פשוטה.

פרופ' ישראל אומן אגב הדגיש כמה וכמה פעמים (מומלץ לראות את הוידאו בו הוא מוקלט! יש דברים שלא עוברים בקריאה אבל עוברים היטב במבט עיניו הנוקב) שעלינו להבין מה המטרות של האויב, וכיצד הוא חותר להגשמתן, וזה חשוב לא פחות מהמטרות שלנו במאבק...
אם האויב חותר להשמידך במלחמה - אזי הוא לא מעונין לעשות איתך שלום. ואם כך - אין טעם לדבר איתו לפני שישנה את דרכיו. ואחת הדרכים לגרום לו לשנות את דרכו היא מלחמה או איום במלחמה.
הוא גם דיבר על אמינות האיום ככלי מרכזי במאבק: הן אתה והן האויב צריכים להאמין באיום שלך. במוכנות שלך להילחם ולהאבק על עמדותיך. אם האויב לא מאמין שאתה עומד מאחרי האיומים שלך - לתורת המשחקים אין מה להציע בשבילך . מנת חלקך תהיה תבוסה.
ואחרון - אומן הדגיש את חשיבות ממד הזמן במאבק: מי שרוצה שלום עכשיו - מקרב את המלחמה באופן פרדוקסלי, כי מולו עומד אויב תקיף שיודע מה הוא רוצה. יקבל מלחמה עכשיו.
מי שיש לו זמן ואורך רוח - סביר להניח שהאויב יירתע ממנו יותר, וישאף להגיע איתו להסכם.

כתבתי על כך לא מעט בעבר, אבל איני נלאה מלעשות כן שוב ושוב כי אני סבור שמדובר בנקודת מבט ישנה נושנה, שלא זכתה למספיק התייחסות בשנים האחרונות וחבל.


ואגב: ההערה המעניינת שלך לגבי ארמיה 2 המצרית: קטונתי מלשפוט. אני רק סבור שעצם העובדה שהמצרים נאלצו לבקש העברת מים ומזון ופינוי פצועים לכוחות הנצורים שלהם , מארמיה 3, אומרת הכל. הארמיה למעשה בלוח השח האסטרטגי ששיחקנו עם המצרים , ברמת המצביאים, הושמדה ככוח לוחם. עוד כמה ימים של צמאון ורעב, בליווי הפצצות של ח"א והרעשות ארטילריה ופשיטות משוריינות היו גורמים לשבירתה. ובל נשכח - זה אותו צבא שברח כמה שנים קודם לכן.
מה היה עולה בגורלה של ארמיה 2 שצלחה? מי יודע. התחושה האישית שלי היא שהתסריט של 1967 - במיוחד אחרי התמוטטות והשמדה של ארמיה 3 המכותרת - היה חוזר על עצמו. היא לא היתה נלחמת - כי אם נופלת בשבי או מושמדת או בורחת.
ואלו בסך הכל ספקולציות.
הייתי נותן הרבה לשמוע דעתו של אריק שרון, של דיין, ושל בר לב. האם לדעתם עוד כמה ימי מלחמה היו נחוצים, או שעצם האיום בהשמדה עשה את שלו? לדעתי האיום עשה את שלו.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 17-01-2008 בשעה 14:23. סיבה: תיקון שגיאות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-01-2008, 17:06
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני חושש שאתה עושה סלט מכמה רעיונות וקורא להם בודי-קאונט.
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "טוב, body count הלא מבוסס על רעיון עתיק שימיו כימי הלוחמה עצמה:"

עם לא מעט מהדברים שלך אני מסכים, כבר במלאיה הבריטים ידעו שפגיעה באנשי מפתח חשובה מאוד, אבל זו *לא* מדיניות בודי-קאונט, שמתבססת על כח האש כדי לחולל כמות מסויימת של הרג ובכך לגמור עניין, או במילותיו של גנרל וסטמורלנד, המפקד האמריקאי בווייאטנאם, "להרוג אותם יותר מהר מהמהירות בה הם יכולים לאמן חיילים חדשים".
ומכל מקום, למיטב זכרוני לא הצלחנו עדיין במדיניות מבוססת בודי-קאונט בתולדות מדינת ישראל.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 17-01-2008 בשעה 17:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 18-01-2008, 10:52
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני חושש שאתה עושה סלט מכמה רעיונות וקורא להם בודי-קאונט."

אם האינתיפאדה (ולבנון) הוכיחה משהו, זה שפגיעה באנשי מפתח מסייעת לצמיחת אנשי מפתח חדשים, לרוב מקצועיים יותר - לא בהכרח מנוסים יותר - יצירתיים יותר, ושונאים גדולים יותר של ישראל.

אם הולכים על חשיבה רציונלית קרה - ישראל צריכה להפסיק להתעסק בגלעד שליט, לחלוטין, ולהלחם בלי שום חשש ששליט ייפגע. לטווח ארוך זה "יחסוך" לנו חטיפות ודיבורים על "ניצול ציני של הרגישות הישראלית", וכמובן יגרום גם משבר אמון של החיילים (מי רוצה להלחם ולדעת שיופקר בשטח?).

ועכשיו תחליטו מה חשוב יותר: שבירת החמאס, או החיילים.

אגב, מבצע צבאי עמוק באמת בעזה, יקרה ביום שבו אופקים תפגע מקאסמים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 21-01-2008, 10:45
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
עוד אנו מדסקסים -והנה בא מכון בינלאומי וכותב כהאי לישנא:
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני חושש שאתה עושה סלט מכמה רעיונות וקורא להם בודי-קאונט."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
עם לא מעט מהדברים שלך אני מסכים, כבר במלאיה הבריטים ידעו שפגיעה באנשי מפתח חשובה מאוד, אבל זו *לא* מדיניות בודי-קאונט, שמתבססת על כח האש כדי לחולל כמות מסויימת של הרג ובכך לגמור עניין, או במילותיו של גנרל וסטמורלנד, המפקד האמריקאי בווייאטנאם, "להרוג אותם יותר מהר מהמהירות בה הם יכולים לאמן חיילים חדשים".
ומכל מקום, למיטב זכרוני לא הצלחנו עדיין במדיניות מבוססת בודי-קאונט בתולדות מדינת ישראל.



כותרת: "דו"ח בינ"ל חדש מצביע על משקלן החשוב של החמולות בעזה. ישראל יכולה לשקול סיוע לחמולות בעזה כדרך להפלת החמאס"

ואני מוסיף גם את האיפכא מסתברא: אם סיוע לחמולה יכול לעזור להפלת חמאס- הרי שפגיעה אנושה בחמולה מובילה או שתיים התומכות בחמאס, חזקה עליה שתוכל להחלישו.
פה אנו מקבלים סימוכין לדבר מגורמים בלתי תלויים, לא ישראלים, המכירים את השטח מהצד השני.
ואידך זיל גמור.

מקור: אומדיה. אבל ראיתי את זה לראשונה ברוטר.

http://www.omedia.co.il/Show_Articl...hreadID=1014010

http://rotter.net/forum/scoops1/16444.shtml

לגבי סלט שעשיתי או לא: חוששני שלא הבנת את כוונתי. אני בפירוש מדבר על body count - אבל ממוקד, בחמולה אחת.
אם נתמקד בחמולה אחת, רחבה, מובילה, מכובדת ושולטת, המונה נניח כ- 500 גברים לוחמים או בגיל לחימה, נמפה אותה, ונחסל ונפצע קשה בשיטתיות נניח 20-30% מהגברים הללו - החמולה הזאת גמורה. מדובר על כ- 100-150 נפגעים. בוא נניח חצי מהם הרוגים והיתר פצועים.
כעת שים לב היטב: ה- body count בקרב החמולה הזאת יהיה בלתי נסבל! זה יהיה חורבן בשבילה. אתה יודע מה זה לאבד בחמולה אחת מורחבת כמות כזאת של גברים צעירים?
מי יטפל בהם? מי יסעד את הפצועים? מי יפרנס אותם? מי ידאג ליתומים ולאלמנות שלהם?
מי יתחתן איתם? זוהי מכה אנושה. זוהי אסטרטגיית body count במיטבה: אתה לא פוגע באופן עיוור בכל מי שזז שם - אלא מתמקד במטרה אחת, ובה פוגע פגיעה קשה.
אבל עדיין - מדובר בחמולה אחת או שתיים. זה לא טבח בנוסח הגנרל וסטמורלנד. אפילו לא מתקרב לזה. עזה כולה תניד ראשה בצער אמנם - אבל הפגיעה הממוקדת החמולה אחת תותיר חמולות אחרות שמחות לאיד. הלקח שיילמד יהיה מוחשי מאד. כואב. רב עוצמה.
"יבכו אלף אמהות - ולא תבכה אמא שלי" הם נוהגים לומר שם.
הרעיון הוא שגורלה של החמולה הנפגעת ישמש אות אזהרה ליתר. הרעיון הוא להעביר להם את המסר בצורה בלתי אמצעית. בחשאי. באמצעות שליחים ומסרים לנכבדים שלהם. תחשוב שאתה ראש חמולה כזאת, או נכבד בתוכה, ואתה מקבל מסר כזה מהשב"כ: תהיה בשקט - או שנחסל לך 30% מהגברים הצעירים, נפגע לך הפרנסה בצורה בלתי הפיכה, ואתה על הכוונות של כל ארגוני הבטחון שלנו: שב"כ, מוסד, צה"ל. מסר חשאי כזה יפורר אותם מבפנים. מי שבקיא קצת בתורת המשחקים יכול לעשות מטעמים מרעיון מבצעי כזה. ואני סמוך ובטוח שיש לנו אנשים כאלו המסוגלים להבין את עומק הרעיון ולתרגמו לפעילות מבצעית.
הרעיון הזה משקף הבנה עמוקה של מבנה החברה הפלשטינית, על נקודות החוזק והחולשה שלה.
החמולות יש חוזק - אבל הן פגיעות מאד לסוג כזה של לוחמה ממוקדת: כל עוד כל חמולה נפגעת באקראי, היא משמרת את כוחה, וזוכה לכבוד הראוי במינימום קורבנות. הרוג אחד או שניים וכמה פצועים לשנה - זה נסבל.
100 הרוגים ועוד 150 פצועים בחמולה אחת - זה חורבן. זה הסיוט הגדול שלהם.
ואני לא מציע להתחיל להרוג בהם ללא אבחנה. חס וחלילה. ראשית יש להכין את המודל המבצעי, את הכוחות, למפות המטרות וכו'. להכין את המקל הגדול.
שנית, יש לבצע פעולה של סחיטה והבהרת כוונות: בבחינת, "מנה מנה, תקיל, ופרסין". כל חמולה כזאת תקבל אזהרה ראשונה ושניה ושלישית לפני שנפעל.
אם זה ישתק אותם -מה טוב. השגנו הרתעה מצוינת במחיר אפסי. וזוהי הרתעה יציבה לאורך זמן. היא תישבר אם ורק אם המבנה של החברה הפלשטינית ישתנה ויתאים את עצמו למציאות המודרנית: דהיינו, תישבר ההסתמכות על החמולה בתור המשפחה המורחבת המקנה תחושת שייכות, גאווה, ובטחון פיזי וכלכלי.
לא ירצו להקשיב? להפעיל את התכנית באכזריות ונחישות נגד חמולה אחת,בעוד האחרות צופות מן הצד.
יקשו עוד את ליבם? עוברים לטפל בחמולה השניה.
או אז נראה כמה בדיוק חזקה הסולידריות שלהם, ומה הם מוכנים לעשות למען העם שלהם.

זהו רעיון שאניי חושב שראוי לשקול אותו בחיוב.

ואגב: הרעיון המובא במאמר של אומדיה הוא תמונת המראה בדיוק של הרעיון הזה!
שם מדברים על הפרד ומשול בדרכי שלום: סיוע לחמולות שיפילו את החמאס.
וזה לא יעבוד כמובן. כל שיתוף פעולה שם עם שיראל או ארגון בינלאומי נגד חמאס ופעיליו דינו מוות מהיר. הם יעדיפו לשבת על הגדר מאשר לפעול נגד עמם.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 21-01-2008 בשעה 11:05. סיבה: הוספה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 21-01-2008, 13:39
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "עוד אנו מדסקסים -והנה בא מכון בינלאומי וכותב כהאי לישנא:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
כותרת: "דו"ח בינ"ל חדש מצביע על משקלן החשוב של החמולות בעזה. ישראל יכולה לשקול סיוע לחמולות בעזה כדרך להפלת החמאס"

ואני מוסיף גם את האיפכא מסתברא: אם סיוע לחמולה יכול לעזור להפלת חמאס- הרי שפגיעה אנושה בחמולה מובילה או שתיים התומכות בחמאס, חזקה עליה שתוכל להחלישו.
פה אנו מקבלים סימוכין לדבר מגורמים בלתי תלויים, לא ישראלים, המכירים את השטח מהצד השני.
ואידך זיל גמור.

מקור: אומדיה. אבל ראיתי את זה לראשונה ברוטר.

http://www.omedia.co.il/Show_Articl...hreadID=1014010

http://rotter.net/forum/scoops1/16444.shtml

לגבי סלט שעשיתי או לא: חוששני שלא הבנת את כוונתי. אני בפירוש מדבר על body count - אבל ממוקד, בחמולה אחת.
אם נתמקד בחמולה אחת, רחבה, מובילה, מכובדת ושולטת, המונה נניח כ- 500 גברים לוחמים או בגיל לחימה, נמפה אותה, ונחסל ונפצע קשה בשיטתיות נניח 20-30% מהגברים הללו - החמולה הזאת גמורה. מדובר על כ- 100-150 נפגעים. בוא נניח חצי מהם הרוגים והיתר פצועים.
כעת שים לב היטב: ה- body count בקרב החמולה הזאת יהיה בלתי נסבל! זה יהיה חורבן בשבילה. אתה יודע מה זה לאבד בחמולה אחת מורחבת כמות כזאת של גברים צעירים?
מי יטפל בהם? מי יסעד את הפצועים? מי יפרנס אותם? מי ידאג ליתומים ולאלמנות שלהם?
מי יתחתן איתם? זוהי מכה אנושה. זוהי אסטרטגיית body count במיטבה: אתה לא פוגע באופן עיוור בכל מי שזז שם - אלא מתמקד במטרה אחת, ובה פוגע פגיעה קשה.


הרעיון מעולה ואני מקווה שמישהו מהאנשים שיכולים להזיז עניינים יראה אותו אבל אין קשר בין ההצעה שלך למשמעות של מדיניות ה-Body Count והיא אפילו די סותרת אותה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 22-01-2008, 18:21
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני רואה שהמחלוקת לא כל-כך גדולה:
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "עוד אנו מדסקסים -והנה בא מכון בינלאומי וכותב כהאי לישנא:"

שנינו מתנגדים לספירת גופות עיוורת ושנינו בעד פגיעה ממוקדת. השאלה המעניינת עכשיו, איך נוכל להצליח לפגוע דווקא באנשי חמולה אחת, בהנחה שאנחנו לא מפציצים אותם במיטותיהם ובהנחה שהם לא לובשים סימני זיהוי חמולתיים כשיוצאים לקרב. אודה שאין לי רעיונות מתאימים בנושא, למעט לקוות שהשב"כ יכול להביא מידע מושלם לחיסולים ממוקדים ברמת החמולה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 22-01-2008, 18:27
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני רואה שהמחלוקת לא כל-כך גדולה:"

אם יושקע מספיק ביצירת מודיעין טקטי טוב ומתמשך, אין שום סיבה להסתמך רק על השב"כ.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 22-01-2008, 22:03
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
עד כמה שזכור לי,
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אם יושקע מספיק ביצירת מודיעין..."

מאוד מאוד מאוד מאוד קשה לזהות אנשי חמולות שונות גם עם המודיעין הטקטי הטוב ביותר, אם לא מדובר בכוחות שכבר חיים את השטח חודשים ארוכים ומגיעים למצב שהם מכירים את האוכלוסיה ברמת לבן של מי נפלה שן אתמול. כרגע זה לא נראה לי ממש פרקטי בעזה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 22-01-2008, 22:27
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "עד כמה שזכור לי,"

אפשרי אם בונים את המערך בצורה הנוחה - אולי לא איזו חמולה, אבל שייכות לקבוצה זו או אחרת. זה דורש יסודיות ומקצוענות, זה הכל...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 23-01-2008, 16:58
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אכן. יש הסכמה...פגיעה נקודתית באנשי חמולה מסוימת אינה קשה יותר
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני רואה שהמחלוקת לא כל-כך גדולה:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
שנינו מתנגדים לספירת גופות עיוורת ושנינו בעד פגיעה ממוקדת. השאלה המעניינת עכשיו, איך נוכל להצליח לפגוע דווקא באנשי חמולה אחת, בהנחה שאנחנו לא מפציצים אותם במיטותיהם ובהנחה שהם לא לובשים סימני זיהוי חמולתיים כשיוצאים לקרב. אודה שאין לי רעיונות מתאימים בנושא, למעט לקוות שהשב"כ יכול להביא מידע מושלם לחיסולים ממוקדים ברמת החמולה.


מפגיעה ממוקדת בפעיל טרור או רכב נושא קסאמים.
בשני המקרים מדובר על מודיעין מדויק, הפללה אמינה, בידוד הזירה, וכמובן - יצירת בנק מטרות נרחב, שיאפשר גמישות והפעלת לחץ מתמשך. הרעיון הוא להרוג מהם הרבה יחסית - מחחמולה אחת, בזמן קצר ככל האפשר..
חמולות בדרך כלל מתגוררות במתחמים מוכרים;
יש להן אויבים - חמולות יריבות, ולפעמים היריבות ביינהן קשה יותר מהשנאה לישראל;
פגיעה בחמולה מסוימת, שולטת, יכולה להתיפס על ידי חמולות אחרות - לא בגלוי כמובן - בצורה חיובית. שהרי - ברגע שחמולה X נחלשת ולא יכולה לאחוז עוד בעמדות הכוח הכלכליות שלה למשל - חמולה אחרת עולה במקומה ומשתלטת.
להמחש אני מביא כדוגמא רחוקה אמנם , את המאבק ארוך השנים וה"עקוב מדם" בין חמולות קראג'ה וחמולת ג'ארושי. זה נגמר בגירוש והרס הבתים (!) של חמולת קראג'ה שהיום מתגוררת - כמה נעים וציוני - בישוב חריש, זאת אחרי שקבלו מהמדינה 8 מיליון דולר "פיצויים". וכבר נרשמו כמה פצועים. (יופי, מדינת ישראל).
אני משער שלמצוא משת"פ מחמולת קראג'ה נגד חמולת ג'ראושי קל יותר ומשתלם יותר למשת"פ מאשר למצוא משת"פ נגד "ארגון חמאס".
למעשה, וזאת הנקודה החשובה להבנה פה, שלחמולה X פחות איכפת ה- body count של החמולה היריבה, כל עוד מובטח לה שהיא לא נפגעת.

שים לב שדיברתי גם על לוחמה כלכלית נגד החמולות: יותר קל ללחוץ על חמולה לחץ כלכלי מאשר על אדם בודד. לחמולה יש שטחים, תחנות דלק, מקורות פרנסה. וקל יותר בהם לפגוע. חמולה מורחבת גם זקוקה לאישורי יציאה, עבודה וגו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 16-01-2008, 11:01
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "כשאנשים מאומנים נהרגים, קשה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי noamlaw
כשאנשים מאומנים נהרגים, קשה להחליף אותם בדומים.
יש להם בעייה.

עוד דבר: בגלל זה הם מתחקרים ובגלל זה נסרל'ה החליט לדבר על זה כי נהרגו לו כמה אנשי מפתח ברצועה.


זה נכון כשנהרגים קודקודים אבל האם החבר'ה עם הקלאצ'ים שמסתובבים ברחובות הם יותר מערסים פלשתינאים ממוצעים שקיבלו נשק מהחמאס?

הרי כל פלשתיני שהיה איפה שלא צריך מוגדר על ידינו כמחבל ויש בכך הגיון רב אבל זה לא אומר שכולם בוגרי ההכשרות של מחנות האימונים של החמאס (שלא ברור לי למה לא מטווחים אותם יום יום ע"י ארטילריה או לחילופין תקיפות אוויריות כירורגיות במקרה שנמצאות בחצר בי"ס לבנות). הרבה פעמים מדובר בחבר'ה לוקים בנפשם שמקבלים קלאצ' ואפוד חזיה ורצים לגדר אל מותם כי החמאס צריך לשמור על הפאסון שלו ברחוב הפלשתינאי ולספק קדושים מעונים לציבור הבוחרים שלו.

במקרה הזה לא כל מחבל הרוג פוגע בכושר העמידה של הארגון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:00

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר