מה ההבדלים בין מגח 7 ל 6 ב' גל (מעבר למיגון ובק"ש)?
איך קרה שאחד קיבל תוספת מיגון והשני בק"ש חדש ולא את שניהם ביחד?

שאלה נוספת נאמר לי ע"י כמה מטק"ים וקציני שריון שהמשקל של טנקים מוגבל ע"י אמנת ז'נבה ל65 טון, העניין נראה לי מעט מוזר, האם הם טועים ומטעים או שיש אמת בסיפור הזה?

סליחה מראש אם השאלות נענו כבר, אשמח לקבל קישור לאשכול הרלבנטי.

פה ביקרת?

לעולם אשא דגלך בגאווה

אבל נראה לי שהקטע של 65 טון לטנק זו הנפצה כי בחיים לא שמעתי על דבר כזה אבל יכול להיות שאני טועה.

NZSAS

ישנה הגבלת משקל, אני לא זוכר של כמה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גם אני זוכר משהו לגבי 65 טון, נדמה לי שמדובר בסיווג הטנק. עד 65 טון טנק מערכה ומעל 65 טון טנק כבד (או משהו בסגנון) ושזה רלוונטי להחלטות או"ם והסכמי הפרדת כוחות למיניהם שקובעים כמויות מותרות של אמל"ח לפרישה באיזורים כאלו ואחרים.
זה קצת לא מסתדר עם העובדה שבכל מקרה כל הטנקים המודרניים המערביים שוקלים באיזור ה-60-62 טון, והמזרחיים משהו כמו 10 טון פחות. כלומר אם יש סיווג של טנקים ששוקלים מעל 65 טון, או שאף טנק לא נכנס לסיווג הזה והוא לא רלוונטי, או שהסיווג קיים ובגללו הטנקים מדווחים כשוקלים פחות מ-65 טון.

אתה מדבר על חלוקת טנקים לקטגוריות עפ"י משקל כאן פירוט לגבי זה. השאלה היא האם יש איסור (גורף) על יצור של טנקים ששוקלים מעל 65 טון (מרכבה 4 אגב שוקל עפ"י השלט בלטרון בדויק 65 טון) באמנת ז'נבה (מה שאני שמעתי), כנראה שזו הנפצה אבל אשמח לקבל אישור "רישמי" לכאן או לכאן.

"הנפצות אמנת ז'נבה" היא משפחה ענפה של הנפצות, לפיהן כל מיני דברים "אסורים לפי אמנת ז'נבה" החל מירי בצנחנים (מותר, בטח שמותר) דרך שימוש בפגזי זרחן (חוקי לגמרי) וכלה בשימוש בכדורי דום-דום (לא חוקי, אבל דווקא לפי אמנת האג).

אמנת ז'נבה לא מתעסקת בכלל בהגבלות נשק (בשביל זה יש את אמנת האג ואת הCCW) אלא רק בדבר אחד - הסדרת היחס ללא-לוחמים ולשבויי מלחמה בזמן סכסוך.

אם כבר ישנה הגבלה כלשהי על משקלם של טנקים, כדאי לחפש אותה באחת מהסיבות הבאות:

א) מגבלות של גשרים, רכבות ואמצעי תובלה אחרים.
ב) ניסוחים ארכאיים בהסכמי הפרדת כוחות, שאוסרים על הצבת מה שהיה פעם מוגדר כ"טנקים כבדים" מעבר לקו מסויים הסמוך לגבול.

אמנות ז'נבה עוסקות בהתנהגות הראויה בין צבאות ואומות בזמן מלחמה.
אין כל קשר בין אמנות ז'נבה למשקל של טנק.

משקל הטנק הוא התפשרות בין דרישות מבצעיות (בדר"כ מיגון ושרידות) לבין אילוצים.

האילוצים הבולטים המגבילים את משקל הטנק הם יכולת המעבר על גשרים (בעיקר באירופה אך גם במזרח)ויכולת הנשיאה של המובילים היבשתיים.

מרבית הטנקים המודרניים שוקלים יותר מ- 65 טון.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

שוב, אני לא כזה מכיר את נושא השריון אבל ממה שאני כן יודע- ישנה הגבלה (לא יודע של איזה אמנה או אגודה) על משקל של טנקים, הנתונים הרשמיים אומרים שמרכבה סימן 4 שוקל בדיוק כהגבלה, אבל בפועל (לפי פרסומים זרים כמובן) הוא שוקל יותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא רציתי להעלות את זה אבל אם כבר אז כבר, גם אני שמעתי על מספרים אחרים לגמרי לגבי משקל המרכבה, השאלה היא: אם אין איסור למה מספרים דברים לא נכונים? כמובן שההסבר הוא שמי שמוציא את המספרים האלה אין לו מושג, אבל לי זה נשמע לפחות שווה בדיקה, אני חושש שירידה לפרטים תגרור הפרת ב"ש.
"פשוט שריונר" כדי שתבדוק שוב את המספרים שלך, שום טנק מודרני ע"פי פרסומים רשמיים לא מגיע ל- 65 טון: האברמס שוקל 61 טון, הצ'לנג'ר 2 הבריטי שוקל 62 ,לקלרק הצרפתי 54(!) והלאופרד הגרמני 62(המרכבה 4 היא שיאנית המשקל, כמו שציינתי, עם 65 טון). הטנקים הרוסיים\סוביטיים\מזרחיים שוקלים כולם פחות מ - 60 טון.

מאיפה הבאת את המספרים האלה ומה גורם לך לחשוב שהם נכונים?

זכור לי שבלטרון ליד הסימן 4 היה שלט עם פרוט שעליו כתוב 65 טון בין השאר, האחרים - ויקי(שהוכיחה את עצמה כאמינה למדי). באשר לנכונות סייגתי אותה כשכתבתי "מקורות רישמיים", כמובן שיכול להיות שכולם משקרים לכולם וכבר קרה שפורסם בתקשורת מידע לא אמין אבל נתונים כאלה ניתן לקבל ,לפי מיטב הבנתי, מהיצרן\צבא אני לא חושב שעתונאי כלשהו ניסה לשקול אותם .

מגח"ים ,תמיד עניין אותי איך לא החליפו את המזקו"ם שלהם ממותות פיתול נוראיים למשהו יותא דומה למרכבה ,כמו שעשו לפומות.
מסיפורים ששמעתי משיריונרים יותר ותיקים מוטות הפיטול היו דבר נורא וכאשר מוסיפים את המישקל של מיגון פלוס תותח חדש אני לא רואה איך המזקו"ם לא קורס,או שהטנק מסוגל לינסוע במהירות נורמאלית

מגח ולא מג"ח.

עניין של עלות - תועלת. במתאר תקציבי מוגבל מאד חשבנו שיותר נכון לטפל בבק"ש (מגח 7 וגל) ובשרידות (מגח 7) מאשר בניידות ובמזקו"ם. המזקו"ם במגח 7 שופר וביצועיו עומדים בציפיות ממנו.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

בתור מי ששלוש שנים טיפל במזקומי"ם של מג"ח 7 הייתי נזהר מלומר שביצועיו עומדים בציפיות. השאלה כאן אולי צריכה להיות - מהן הציפיות ממנו? גם לאחר השיפור במוטות הפיתול בטנק זה, עדיין המזקו"ם היה לא פחות מקטסטרופה. הכל כמובן ביחס לטנקים אחרים שהיו בשירות באותה תקופה.

מסכים לכל מילה שלך.
ועדיין - כמי שהיה שותף להגדרות - הוא עמד בציפיות.

הבעיה היתה (בין היתר) - תיאום ציפיות מול המטפלים במזק"ום (היום כבר אפשר לחייך)

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אוי, מעליב... האמת היא שלא משנה מי היה הנהג וכמה טוב עשה טיפולים, היו טנקים פשוט "נאחסים", שלא היינו מצליחים לחזור משום אימון בלי איזו תקלת מזקו"ם.

למיטב ידיעתי מג"ח=מרכבות גיבורי חיל,ולכן עם ראשי תיבות.

תקנו אותי אם אני טועה........

בנוסף,אם אני כבר כאן,יש שמועה כלשהי שהסכם השלום עם מצרים מגביל את משקל הטנקים הישראליים,מישהו יכול לאמת\להכחיש?

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

מוביל גוויות חרוכות.

ממה שאני מכיר דין המגח כדין המאג, במקור ללא ר"ת, אח"כ מצאו איזה משהו שמתאים ומצלצל יפה אז הדביקו את הכינוי עם ר"ת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נכון מאוד.

אבל מא"ג זה בהחלט ראשי תיבות - כאשר מתרגמים ראשי תיבות, נהוג להוסיף גרשיים כדי לציין שהמקור הוא בראשי תיבות. אונסק"ו, למשל.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני לא כזה מבין בלשון אז אני לא באמת יודע איך זה עובד, בהתחשב בזה שהר"ת הן בעצם בלועזית, אולי מראש היה צריך לקרוא למאג מש"כ (מקלע לשימוש כללי) וזה היה פותר את הבעיה.

בכל מקרה הר"ת שהצמידו לו במערך ההדרכה בצה"ל שגויות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני גורס שהגישה הזאת שגויה, אבל היא בכל מקרה קיימת, וזה ההסבר האמיתי לסיבה שלמא"ג הוצמדו ראשי תיבות .

מערך ההדרכה של צה"ל שגוי כמעט כולו. נמאס כבר לתקן.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG מערך ההדרכה של צה"ל שגוי כמעט כולו. נמאס כבר לתקן.

כן, לצערי עם זה אני מאוד מסכים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מגח אינו ראשי תיבות.

עפ"י גירסתו של טליק השם נגזר מהשם "נגח" בתנ"ך (אולי ספר שמות - אבל אל תתפסו אותי במילה).

כל יתר הפירושים באו אח"כ....

עריכה:

למרבה ההפתעה מצאתי את המחברת בה רשמתי את ההסבר (נא להעריך - מדובר במחברת משנת 1985...):

השם מגח נגזר מתוך ספר דברים, פרק ל"ג, פסוק י"ז (אין אחריות על הציטוט - זה מהמחברת):

"....בכורו שורו הדר לו וקרני ראם קרניו - בהם עמים ינגח..."

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

לפני מה שאני רוצתי לומר- HobGadling-אנא עקוב אחרי הפורום, ושים לב למי אתה אומר מה, תודה.

הבנתי שאחת המגבלות על משקל הטנקים, ולכן גם פרסום המשקל ה"רשמי", היא קווי ההפרדה עם הסורים בגולן, כמו שחלק מאיתנו מכירים איפה יש באיזה בסיסים יש ארטלירה בגולן ובאיזה אין
וביחד עם ספירת הכלים של יום שני על ידי האומניקי"ם
לפי מה שהבנתי יש כמה קווים- הסמוך לגבול- שם יהיה סד"כ מאוד נמוך,- היה פעם צמ"פ שהחזיק שם.
ואחריו קו שכולל את רוב הגולן- אין אטילריה (מעל כמות מסוימת)
ואחריו כלום
ולפי מה שהבנתי יש הסכם שאוסר להכניס טנקים מעל משקל מסוים לגולן,
אני אשמח אם משהו שמצוי בפרטי מסמך הפרדת הכוחות יעשה יותר סדר בדברים

עד מרחק מסויים מהגבול מותר עד X כלים בקוטר מסויים.
עד מרחק מסויים + עוד קצת מהגבול, מותר עד Y כלים בקוטר קצת יותר גדול.
עד מרחק מסויים + עוד קצת יותר מהגבול, מותר עד Z כלים בקוטר עוד יותר גדול.

לתותחי 155 מ"מ למשל אסור להיות בחלק מהמקומות ברמת הגולן.
האו"ם נוהג (או נהג לפחות, כשהייתי בסדיר) לערוך ספירת כלים בכל שבועיים ביום שני.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אבל הבנתי שיש מגבלה מקבילה למשקלים- זה די הגיוני, כשכותבים הסכם כזה להתייחס לשניהם.

מעניין אם אפשר פשוט להשיג עותק של ההסכם הזה, הרי הוא לא ממש נסתר מהסורים.....

מה משקל אומר מבחינתך?
זה מדד לא שימושי בעליל (בעיני הבור שלי), ביחס להגבלת קוטר קנים (שמשמעו כח אש, במובן כזה או אחר).

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא בכדי טנקים מחולקים לקטגוריות משקל כמו טנק קל (amx 13 לדוגמה) טנק בינוני ( m 60 לדוגמא) וטנק כבד כמו המרכבה מיודעתנו וכמעט כל טנק מערכה מרכזי בצבאות המערב כיום.

משקל הטנק מהווה אינדיקציה לכח האש, לא סביר שטנק קל מפעיל תותח 120 מ"מ (החריג בסיפור הזה הוא T 72 וכל נגזרותיו, טנק בינוני שמשתמש בתותח יותר גדול מכל הטנקים הכבדים במערב)
וכמובן אינדיקציה לרמת המיגון ויכולת השרידות בקרב ומול איומי נ"ט, במקרה זה מדובר בפרמטר שחשחיבותו עתידה לפחות עקב המעבר לתפיסה של הגנה אקטיבית מפני איומי נ"ט שאינה תלויה באופן מוחלט בעובי השריון.

כיום, עדיין יש התייחסות שונה למצב שבו יחידה עתידה להילחם בגדוד של טנקים כבדים או של טנקים קלים.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה לא בכדי טנקים מחולקים לקטגוריות משקל כמו טנק קל (amx 13 לדוגמה) טנק בינוני ( m 60 לדוגמא) וטנק כבד כמו המרכבה מיודעתנו וכמעט כל טנק מערכה מרכזי בצבאות המערב כיום. .

החלוקה הזו ארכאית ואיננה בתוקף כבר מספר עשורים. הן המרכבה והן הפטון מוגדרים כ"טנק מערכה עיקרי" שמשלב את הניידות שפעם הייתה רק לטנקים קלים עם כוח האש והמיגון של טנקים כבדים.

יתכן בהחלט שישנם הסכמים שכוללים התייחסות לקטגוריות משקל הרלוונטיות לתקופתם, אבל אני אשמח לראות מסמך כזה מול העיניים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה משקל הטנק מהווה אינדיקציה לכח האש, לא סביר שטנק קל מפעיל תותח 120 מ"מ (החריג בסיפור הזה הוא T 72 וכל נגזרותיו, טנק בינוני שמשתמש בתותח יותר גדול מכל הטנקים הכבדים במערב) וכמובן אינדיקציה לרמת המיגון ויכולת השרידות בקרב ומול איומי נ"ט, במקרה זה מדובר בפרמטר שחשחיבותו עתידה לפחות עקב המעבר לתפיסה של הגנה אקטיבית מפני איומי נ"ט שאינה תלויה באופן מוחלט בעובי השריון. .

משקל הרק"ם כבר מזמן לא מהווה אינדיקציה ודאית לכוח האש - בעיקר לא מאז שבצד תותח הנ"ט יש לנו גם טילי נ"ט.

קוטר תותח גרידא איננו שקול לביצועי נ"ט. תותח ה125 מ"מ של הטי-72 מפגין ביצועים נחותים יותר מתותח 120 מ"מ חלק-קדח ולא בהכרח טובים בהרבה מאלו של תותח ה105 מ"מ המחורק (לפי פרסומים שראיתי המסתמכים בעיקר על לקחי של"ג ומלחמת המפרץ) ותותח ה115 מ"מ של הטי-62 הפגין ביצועי נ"ט מוצלחים יותר מתותח ה122 מ"מ (הארטילרי במקורו) של הסטלין הישן, למרות שזה האחרון גדול יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה כיום, עדיין יש התייחסות שונה למצב שבו יחידה עתידה להילחם בגדוד של טנקים כבדים או של טנקים קלים.

אדרבא, היכן ניתן למצוא בזירה שלנו גדודי טנקים קלים? השיקלול היחיד נעשה לפי רמת מיגון צפויה וכוח אש, שזה מכבר אינם תלויים במשקלו הסגולי של הטנק.

גם בין טנקים המוגדרים כטנק מערכה עיקרים יש הבדלים מהותיים במשקל, ומיגון כמו ההבדל בין הT72 למרכבה.
משקל עדיין מהווה אינדיקציה טובה מאוד למידת המיגון של הטנק מהסיבה הפשוטה שרוב המשקל כיום בטנקי מערכה נובע מהמיגון.
אבל כפי שכתבתי, מדובר בנושא שעתיד להיעלם עם המעבר לשימוש במערכות הגנה אקטיבית.

אתה צודק בכך שהחלוקה די ארכאית בהקשר של טנקים בלבד, כיום תפקידו של הטנק בשדה הקרב הקל מבוצע ע"י נגמ"ש הנושא מגוון כלי נשק, אולם הוא עדיין פחות ממוגן מטנק מערכה ועדיין קיים רק"מ קל מטנק מערכה בשטח ופגיע יותר.


נכון להיום טלי נ"ט עדיין לא מופעלים מטנקים באופן מבצעי נרחב (אם בכלל) ועל כן עדיין לא ניתן להתחשב בהם כאשר מעריכים את יכולות הטנק.
גם בהקשר של תחמושת חלולה, קוטר התותח עשוי להעיד על יכולת חדירה גבוהה יותר עקב שימוש בתחמושת גדולה יותר.

בקשר לביצועי התותחים השונים...תמיד טוב ללמוד, אבל נראה לי שמדובר בביצועים של הפגז עצמו (חומרים מהם מורכב החודרן, כמות וסוג חנ"ה וכו') ברור שלתותח יש השפעה אבל נראה לי שהשפעת תכנון התחמושת במקרה זה היא בעלה השפעה גדולה יותר.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

בהסכם הפרדת הכוחות עצמו אין שום התייחסות למשקל של טנקים:

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/pal04.htm

מישהו מכיר מסמוך רלוונטי לנושא קווי דילול הכוחות?