לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה *+*+* ברוכים הבאים לפורום אומנויות לחימה *+*+* חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > ספורט > אמנויות לחימה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 25-01-2008, 21:56
  avishay21 avishay21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.10.04
הודעות: 56
מבולבל אומנויות לחימה - מעוניין להתחיל ללמוד [מתלבט]

ראשית:
ראיתי סרטונים שלוחמי ג'ו ג'יטסו מנצחים לוחמים שלמדו עשרות שנים קונג-פו, וזה קצת מוזר.. אז מה שאני בא לשאול זה ככה:
אם הייתי לומד 5 שנים ג'ו ג'יטסו, או 5 שנים קונג-פו (וושו ווין צ'ון), מתי הייתי יותר חזק? עם הג'וג'יטסו או הקונג-פו? [אני יודע שזו שאלה קצת בעייתית, אבל תנסו]

שאלה שנייה:
אני מודע לבעיית הזמן בלמידת אומנויות לחימה מסורתיות,
ולכן חשבתי לשלב משהו כמו קונג-פו (וושו ווין צ'ון) עם קרב מגע או אגרוף תאילנדי. האם שילוב כזה יתן תוצאות אפקטיביות גם בטווח הקרוב וגם לטווח הרחוק? האם לא יווצר בלבול כלשהו בין האומנויות?

אגב,
אני בן 16, והסיבה שאני רוצה ללמוד היא לצורך התחזקות כללית (שיפור יציבה, מכות רחוב, הגנה עצמית, גמישות וסיבולת וכו', כאשר הנקודה העיקרית היא להתחזק לקרבות/מכות וכאלה)

איזו אומנות או שילוב אומנויות יתן לי את התוצאה הכי טובה?

תודה מראש לעוזרים ושבת שלום..
חזרה לפורום
  #2  
ישן 26-01-2008, 01:04
  NORE NORE אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.12.06
הודעות: 507
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי avishay21 שמתחילה ב "אומנויות לחימה - מעוניין להתחיל ללמוד [מתלבט]"

לוחמי ג'וג'יטסו מסורתי לא אוהבים להשוויץ, לא מהכבוד שלהם,
למכות אני ממליץ לך קרב מגע, לדעת להתמודד גם עם נשקים,
להניח ותירשם לקרב מגע ותלמד הגנה עצמית והגנה מפני נשקים עירוניים,
אני יודע, סכין, אגרופן, מקל, אקדח,
אתה לא תהיה מוכן, ואני אומר לך מראייה, מכר שלי שלמד קרב-מגע שנים אצל מורה בכיר ומנוסה,
והמכר הוא יודע קרב-מגע אבל עד שראיתי שהוא הצליח ליישם ולא שהוא לא הצליח,
הוא הצליח אבל הוא הוכה,
היו פעם מכות ואחד בא עם צינור והוא הוצלף, עד שהוא הגיב,
שתבין קרב-מגע לקרב-מגע היא שיטה נהדרת,
אני אישית חושב שהיא מתאימה לקרב-מגע כי היא פותחה להגנה עצמית לקרב-מגע,
ולהגנה עצמית מפני נשקים שליפים אבל מקרבות שאני ראיתי בינינו רוב החברה בגילך שם בחוץ לא ממש יודעים לריב מכות, שלא תבין אותי לא נכון הם בהחלט לא פראיירים ואני ראיתי שהיו שהיו בשיעורי אגרוף תאילנדי ויודעים לתת לאוו קיקים וחושבים שהם עליונים,
ודע לך שרוב מכות החוץ שראיתי היו אגרופים וכאפות שראיתי עם "חוש העכביש" שלי,
לרוב מ-1 נגד 1 לתקיפה קבוצתית,
מכות הם לא יודעים אבל עם נשקים הם אלופים,
תרחישים שמוכרים לי: שליפות סכינים, אגרופנים, אקדחים.
איומים, ביצועים עם: כלי עבודה: פטישים, מברגים, מפתחות שבדיים, עטי חפירה.
צינורות, שרשראות (כת השטן), מקלות, מציתים, סיגריות, בלוקים, בקבוקי זכוכית, כיסאות, שולחנות, שוקרים, גז מדמיע, גועל: יריקות: מהלך של תחילת קרב לירוק לפנים, לירוק מסטיק לפנים, כלים ממולאים עם גועל, ועוד.

הכוונה שלי עם ההסבר המפורט היא שצריך לדעת להתחמק ואפילו עדיף לא להיות שם,
ולכן אני מציע לך ללמוד את אומנות ההתחמקות/ההתגנבות נינג'יטסו שיטת קוגה ריו אסכולת
"דרך הרוחות" של אוסנסיי (גרנד מאסטר) פרופסור רונלד דאנקן.



תולדות הנינג'יטסו

אומנות הנינג’יטסו פותחה ביפן לפני כ-900 שנה על ידי מיסטיקנים שהתגוררו בהרים באזור דרום מרכז יפן.
מיסטיקנים אלו התעמקו בפילוסופיות סיניות והודיות עתיקות המדברות על הרמוניה עם היקום, הבנת תהליכי החיים ושליטה בגוף ובנפש. את הידע רכשו המיסטיקנים דרך התבוננות,
דת ה"שינטו" שהייתה הדת הנהוגה ביפן ומפליטי מלחמה שהגיעו מסין.



חלקם הגדול של אותם פליטים היו חיילים בעלי ידע לחימתי נרחב ונזירים בודהיסטים, שבתמורה למגורים באזורים אלו חלקו ידע עם המיסטיקנים ואף הצטרפו לדרך חיים זו.
על ידי הבנה מעמיקה של הפילוסופיות ופיתוח היכולות הפיזיות והנפשיות שלהם, הצליחו אותם אנשים, שנקראו "ימבושי",
להגיע לרמות מודעות ושליטה פיזית ונפשית יוצאות מן הכלל ונחשבו על ידי תושבי יפן לאנשים בעלי כוחות על, שדים וכו.
השלטון ביפן של אותה תקופה היה שלטון פאודלי. שלטון כוחני שהתבסס על ערכי כבוד הנעלים מערך החיים עצמם.
יפן היתה מחולקת אזורי שליטה ושליטים מקומיים. מצורך ההישרדות של כל אחד מהשליטים השתמשו השליטים במרגלים ובמתנקשים שנבחרו בעיקר מקרב אותם "ימבושי"



כתוצאה מהביקוש ללוחמים מסוג זה החלה להתפתח תורת לחימה המתמחה בריגול וחיסול


נינג'יטסו - אומנות החמקנות


נינג'יטסו הוא אחד מסגנונות הלחימה האכזריים ביותר שפותחו על ידי האדם. טקטיקות וטכניקות הלחימה של הנינג'יטסו הועברו מדור לדור אך ורק בתוך המשפחות, מאב לילדיו, או בתוך השבט. רוב הידע לא נשמר והועבר בעיקר מעשית, לכן הרבה ידע נשכח או ששונה לפי - ראות הדור הבא, ההתפתחות אישית של הלוחמים, אופי המשימות אותם ביצע השבט באותו הדור והתקדמות הטכנולוגיה. בספירת השבטים האחרונה בסוף המאה התשע עשרה נודע על כמאה שבטים שיישמו את דרך הנינג'יטסו כאשר כל אחד מהשבטים הללו התמחה בנושאים ספציפיים בשל חוסר הקשר ביניהם ורצון לייחודיות.
בנוסף לידע הכללי בלחימה ושימוש בכלי נשק התמחה כל שבט בתחום שנדרש כגון - רעלים, ריגול, הסוואה, נשק חם, עבודה בתנאי שטח המותאמים לאזור מגוריו ועוד.

ב-150 השנים האחרונות חלו שינויי משטר לא רק ביפן, אלא בעולם כולו.


ממלכות הפכו למדינות עם שלטון חוק. הידע הלחמתי לצורכי התגוננות, חיסולים וריגול כבר לא היה חיוני לחיי היום יום. לאותם אנשים שחיו על חרבם לא הייתה פרנסה יותר והם נאלצו לפנות לתחומים אחרים בכדי ליצור לעצמם פרנסה. חלקם הגדול החל לעבד אדמה, לעסוק באמנות, מוסיקה, או לרפא דרך צמחים ושיטות ריפוי נוספות שנלמדו מדור לדור כחלק משיטות ההישרדות.
חלק נוסף חבר לכוחות הביטחון והמשטרה והוסיף מהידע האישי לתו"ל הצבאי והמשטרתי במדינה. שבטים מסוימים ירדו למחתרת והשכירו חרבם תמורת תשלום.


כיום ניתן למצוא ברוב כוחות הביטחון בעולם, אם לא בכולם, יחידות מיוחדות העוסקות בפעילות הדומה במהותה לפעילותיהם של לוחמי ה"שינובי". ההבדל העיקרי בין הלוחמים של היום ללוחמי העבר הוא ה"טכנולוגיה" המגבירה לעין ערוך את יכולות הלוחם המודרני
חלק קטן מלוחמים אלה הורשה ללמד את סגנון הלחימה ברבים, תוך העברת הידע כאומנות לחימה להגנה עצמית והגשמה עצמית בלבד.
מועדוני הנינג'יטסו שמים דגשים על הגנה עצמית ופילוסופיות החיים ולא על הרג. הדרך לחיים טובים יותר תוך נגיעה בגבולות החיים והמוות


המהות האמיתית של הקוגה נינג'יטסו לא נלמדת ברבים מפאת אופייה כמפתחת לוחמים לצרכים אמיתיים של התמודדות מול חיים ומוות על כל המשתמע מכך

אחד מבתי הספר המפורסמים ביותר לקוגה נינג'יטסו ריו הוא "דרך הרוחות" של אוסנסיי (גרנד מאסטר) פרופסור רונלד דאנקן, לוחם דגול ומורה מבריק בעל ידע עצום בנינג'יטסו בפרט ובאומנויות לחימה בכלל שהיה האדם הראשון מהמערב שהורשה להפיץ את השיטה בעולם.

במשך השנים החלו תלמידיו הבכירים של אוסנסיי ללמד באזורים שונים בארה"ב בעיקר אך גם באזורים אחרים בעולם כגון: אירופה, אפריקה וישראל.

אחת לשנה מאחד אוסנסיי פרופסור רונלד דאנקן את ראשי בתי הספר בעולם ותלמידיהם הבכירים למפגש גיבוש ותרגול משותף, וכמו כן לתחרויות בסגנונות השונים - הטלות אביזרים, קרבות סכינים, הצגת תכלית של בכירי השיטה, והענקת דרגות

רעיונות ונקודות מבט חדשות מוצגים בסוף כל מפגש שנתי בהופעות של בכירי השיטה ותלמידיהם דבר שמקדם ומפתח את השיטה
כאומנות לחימה המשלבת אומנות מסורתית עם פתרונות למצבים עכשויים.


השיטה היא שיטה שנלמדת לא "מסורתית", היא פותחה למעשה לתקופה והיא מועברת עם פיתוח של לפחות 50 שנים של רונלד דאנקן ותלמידיו הבכירים,
אחד מתלמידיו הבכירים של רונלד דאנקן הוא המורה של המורה שלי אשר פיתח שיטת לחימה שנקראת "פורי" - שילוב הכח והרוח.
הוא לא בארץ אבל הוא צפוי להגיע השנה,
המורה שלי הוא ה-"שידושי" (הנציג האזורי) של השיטה לאזור המזרח התיכון.

www.ninjitsu.co.il

נערך לאחרונה ע"י NORE בתאריך 26-01-2008 בשעה 01:24.
חזרה לפורום
  #4  
ישן 26-01-2008, 17:31
  NORE NORE אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.12.06
הודעות: 507
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי avishay21 שמתחילה ב "ומה יש בזה בת'כלס? לאיזו..."

התקלתני,
מבחינת אומנות לחימה היא לא דומה לאומנות לחימה אחרת שאני מכיר.
"ארוקי" - התגנבויות
(עקרונות בסיסיים),
1-6:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

מבחינת הלחימה היא דומה ללוחמה משולבת,
היא כוללת קרבות עמידה וקרקע מול אחד ויותר, נשקים, פסיכולוגיה ופילוסופיה,
נוסף להכשרה הקרבית היא מפתחת את ההתמודדות עם פחד ופחד בסיסי - חושך, גובה ולחץ, חידוד חושים,
את הסיבולת, הקורדינציה, כושר המנהיגות, ההתמצאות במרחב, הגמישות, המהירות והזריזות.
הכשרה לימודית של הכרת השטח - גששות, מחבוא, עקרונות הבסיס בהישרדות וטבע, אימוני שטח, מסעות הישרדות,
הכרת הצומח והחי בארץ, בניית כלי נשק וכלי עזר בסיסיים ומדיטציות לחיזוק מנטלי.

נערך לאחרונה ע"י NORE בתאריך 26-01-2008 בשעה 17:54.
חזרה לפורום
  #25  
ישן 27-01-2008, 20:08
  avishay21 avishay21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.10.04
הודעות: 56
עוד מידע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי avishay21 שמתחילה ב "אומנויות לחימה - מעוניין להתחיל ללמוד [מתלבט]"

טוב מצאתי שאלון כלשהו שאולי יוכל לעזור לכם לעזור לי, ומילאתי אותו.

*** אסתטיקה:
*** חשוב לך ה"יופי" הריקודי של התנועה? או אולי יופי "אקרובטי"?
חשוב במידה כלשהי, אם כי לא הכי. פשוט יופי אקרובטי יכול להעיד על יכולות אקרובטיות, וזהו צד שאני גם אהיה מעוניין לחזק.

*** קצב הלימוד ל"שימושיות":
*** את/ה מצפה ללמוד אמנות שתהיה שימושית ללחימה במהירות? עד כמה את/ה מוכן/ה להמתין?
אני מצפה שתוך חצי שנה אוכל לרכוש יכולת בסיסית כלשהי. למרות שזו הגדרה יחסית, אבל בוא נגיד שתוך חצי שנה אני רוצה לראות תוצאות (אני לא מצפה להיות ברוס לי וגם לא לוחם טוב אחרי חצי שנה, אבל כן לקבל קצת תוצאות ודברים שיוכלו לעזור לי בקרב).

*** תחרותיות:
*** האם את/ה טיפוס תחרותי? האם את/ה מעונין/ת להתחרות בשיטה שאת/ה לומד/ת או שתחרויות אינן מענינות אותך?
לא ממש משנה לי.

*** התמודדות במצבים לא פרופורציוניים:
*** עד כמה את/ה סבור/ה שאת/ה תדרש/י להתמודד מול מצבים של יריב/ה גדול/ה ממך בהרבה ו/או חזק/ה ממך בהרבה?
אני חושב שזה שימושי, ואני אהיה מעוניין לרכוש יכולת כזאת.

*** כלי נשק:
*** את/ה מעוניין להתמקד בלימוד כלי נשק כתחום עיקרי? את/ה מעוניין/ת ללמוד נשק מסורתי?
לא, כלי נשק לא מעניינים אותי.

*** כושר:
*** עד כמה חשוב לך שהלימוד ישפר את הכושר? האם זה בסדר אם הלימוד ידרוש כושר? עד כמה את/ה מוכן/ה להתבסס על כוח ומשקל?
חשוב לי מאוד אומנות לחימה שתשפר את הכושר ודברים כגון סיבולת, גמישות, ואקרובטיקה.

*** עדיפות לאיברי גוף:
*** חשוב לך ללמוד שימוש יותר בבעיטות? חשוב לך לפתח גמישות ברגליים? חשוב לך ללמוד להכות עם הידיים?
חשוב לי מאוד לדעת להכות עם הידיים, אך עם זאת חשוב לי לא פחות לפתח גמישות ויכולת בעיטות ברגליים.

*** נפילות והטלות:
*** חשוב לך ללמוד ליפול? את/ה מוכן/ה ליפול על מזרן לעיתים קרובות? מעניין אותך ללמוד להפיל/להטיל?
יכול להיות נחמד, אך שלא יהיה התחום העיקרי. שרוב העבודה תהיה אימון בעמידה.

*** מוכנות לספיגה:
*** את/ה מוכנה לחטוף אגרופים לפנים? את/ה מוכן/ה לצאת עם סימנים כחולים על הידיים? את/ה מוכן/ה לחוש כאבים במפרקים?
מוכן להכל.

*** מסורת:
*** חשוב לך שהאמנות שאת/ה לומד/ת תהיה קשורה למסורת כלשהי מהמזרח הרחוק (יפן / סין ...)?
לא אכפת לי המקור של האומנות והמסורת שלה, העיקר שתהיה יעילה, 'שלמה' (גם הגנה, גם התקפה, גם בעיטות, גם ידיים וכו')וטובה.

*** אווירה:
*** איזה סוג של אווירה את מדמיינת במועדון (שקטה / לוחמנית / ידידותית / מבודחת)?
לא ממש אכפת לי.

*** "רוחניות":
*** האם זה חשוב? אם כן, איך היית מתאר/ת את המושג?
לא כרגע.

*** איזור למועדון:
*** מהו האיזור הרלבנטי שאליו תהיי/ה מוכן/ה להגיע כדי להתאמן באופן שוטף?
כל מקום בקריות יהיה טוב (קרית מוצקין, קרית חיים, קרית אתא, קרית ביאליק, קרית ים וכו')
גם חיפה הולך, אבל לקריות יש עדיפות.
בשביל לעשות את החיים קלים יותר, חיפשתי קצת, ומצאתי את הבאים באיזור שלי:
- וושו ווין צ'ון (ויאטנמי לפי מה שאני יודע, http://www.wingchun.co.il )
- וושו אחר (לא ממש הבנתי איך קוראים לסגנון הספציפי. מכון "לונג דאו" http://www.israel-kungfu.com )
- קרב מגע
- אגרוף תאילנדי
- טאקוונדו ( http://www.sportactive.co.il/fight_2.htm )
- נינג'יטסו (בוג'ין קאן)
- קראטה (שוטוקאן)

*** תדירות אימונים, שעות אימון:
*** מהי תדירות האימונים שבה את/ה מעוניין/ת? מהן שעות האימונים האפשריות מבחינתך?
תדירות אימונים - כמה שיותר. אני מוכן להשקיע גם כל יום, אם התוצאה משתלמת.
שעות אימון: תמיד אפשרי חוץ מבבוקר.

תודה לעוזרים
חזרה לפורום
  #27  
ישן 28-01-2008, 15:45
  avishay21 avishay21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.10.04
הודעות: 56
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי lblblb שמתחילה ב "אני רואה שרשמת גם את הטאקוואנדו של סרגיי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lblblb
תשמע הוא מאמן סבבה אבל יש מאמן הרבה יותר טוב בשם שי
www.itf.co.il
הכי מומלץ, אבל תזכור שבלי עבודה עצמית ההתקדמות תהיה איטית

נראה לי אבל שהתדירות נמוכה מידיי..
פה http://www.sportactive.co.il/fight_2.htm זה 6 שעות שבועיות.. במה שאתה הצעת זה 3.
זה הבדל גדול.. אבל אולי לך זה סבבה כי לפי מה שהבנתי אתה מתאמן גם באיגרוף תאילנדי.
לגבי השילוב בין שתי אומנויות הלחימה, יוצא לך טוב, אתה מרוצה? זה לא מבלבל?

חשבתי גם לשלב. אבל קודם להתחיל עם אחת.
למעשה חשבתי להתחיל עם אומנות לחימה שעושה שימוש רב ברגליים (כגון טאקוונדו), בשביל לפתח יותר בעיטות כושר וגמישות,
ולאחר מספר חודשים לצרף אליה אומנות לחימה שהדגש שלה בידיים/הפלות/טווח קצר (כגון BJJ, ווין צ'ון, איגרוף תאילנדי וכו').
חזרה לפורום
  #29  
ישן 09-02-2008, 04:56
  אביב16 אביב16 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.02.08
הודעות: 5
שלח הודעה דרך ICQ אל אביב16
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי lblblb שמתחילה ב "זה בדיוק מה שאמרתי לך..."

אני מתאמן אצל שי כבר שנתיים וחצי והוא באמת מאמן מעולה ממש טוב וזה זה לא 3 שעות זה בדרך כלל 4 שעות שובעיות ואם זה לא מספיק אז יש גם את המועדון של יניב גרינברג שהוא התלמיד הבכיר של שי והוא דאן 2 גם הוא מאמן ממש מעולה המועדון מאוד קרוב למועדון של שי ואם תשלב אימונים אצל שי ואימונים אצל יניב יצא לך מספיק שעות אני לא יודע בדיוק כמה ... וגם כמו שכבר אמרו פה אתה צריך גם להשקיע הרבה בעבודה עצמית ואז ההיתקדמות שלך תיהיה מהירה בהרבה....אני ממליץ לך על טאי קוון דו אצל שי\יניב או שניהם.....
טאי קוון דו אתה תתחיל לדעת להילחם בצורה טוב אחרי מספר חודשים ולהגיע לחגורה שחורה אמור לקחת בערך 4 שנים וחגורה שחורה אצל שי זה חגורה שחורה ברמה טובה מאוד
חזרה לפורום
  #31  
ישן 30-01-2008, 21:21
  avishay21 avishay21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.10.04
הודעות: 56
אין איסאי באיזור שלי..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי avishay21 שמתחילה ב "אומנויות לחימה - מעוניין להתחיל ללמוד [מתלבט]"

אוקיי קצת חדשות:
0. הייתי באימון ניסיון ב-BJJ והיה מגניב, דיי אהבתי.

1. מסתבר שה-BJJ כולל גם איגרוף תאילנדי, ככה ש: 4 שעות שבועיות (יומיים) BJJ ושעתיים שבועיות (יום אחד) איגרוף תאילנדי.

2. הייתי היום באימון ניסיון בטאיקוונדו ואתמול בווין צ'ון, ונהנתי בשניהם. אבל הבעיה בווין צ'ון שלא עובדים הרבה על כושר וכאלה.. וגם יקח זמן עד שרואים תוצאות.. זה יותר אומנות והטאיקוונדו זה יותר ספורט שכולל כמובן גם אומנות.

3. אני נוטה לשלב BJJ עם טאיקוונדו או ווין צ'ון אבל אני לא מצליח להחליט אם כדאי ווין צ'ון או טאיקוונדו.. מצד אחד אהבתי את העבודת ידיים בווין צ'ון מלמד המון חסימות ומכות עוצמתיות וגם כן קצת גמישות וסיבולת.. מצד שני אהבתי את העבודת רגליים בטאיקוונדו המון בעיטות כושר גמישות אקרובטיקה.. אולי בכלל הדרך היעילה יותר היא לשלב ווין צ'ון עם טאיקוונדו?

אני כבר יותר מבולבל ממה שהייתי בהתחלה :O
חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:14

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר