נכדו של המנהיג הרוחני של הודו נאלץ להתפטר מראשותו של מכון מחקר על שם סבו, לאחר שפירסם מאמר המתאר את ישראל והיהודים כ"שחקנים מרכזיים" בהפצת האלימות בעולם. גנדי הנכד טען כי היהודים משתמשים בשואה באופן מוגזם ומסתמכים יותר מדי על נשק ופצצות.

ארון גנדי, נכדו של המנהיג הרוחני מהטמה גנדי, נאלץ להתפטר אמש (שישי) מנשיאות הוועד המנהל של המכון נגד אלימות על שם סבו. זאת, לאחר שפירסם מאמר באתר האינטרנט של העיתון "וושינגטון פוסט" ובו הגדיר את ישראל ויהודי התפוצות כ"שחקנים המרכזיים" באלימות העולמית.



במכתב ההתפטרות שהגיש לוועד המנהל של המכון לחקר ופתרון סכסוכים, כתב גנדי כי מאמרו מה-7 בינואר נכתב ב"שפה פוגעת, שאינה הולמת את עקרונות האי-אלימות". לדבריו, מטרתו היתה "לעורר דיון בריא בנושא אי-הפצת האלימות", אולם מטרה זו לא הושגה. "במקום, ללא כל כוונה, הובילו דברי לכאב, בלבול ומבוכה", כתב.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3498863,00.html

Ride to live
Live to ride

שישתה מהים של עזה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם יש משהו בדבריו, בוא והדגש אותו למען יבחינו בכך כל מי שאינו רואה את אותו המשהו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

"ובכל דור ודור חייב כל ישראלי להגיד לעצמו פעם ביום "אני אשם ברוב צרות העולם"". בלי התרפיה הזאת יהיו לפחות עובדי עיתון גדול אחד מובטלים ולהרבה ישראלים יהיה לא הרבה מה להגידל חברים בחו"ל.

.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אבל לעמוד מול הראי ולשאול, האם אני באמת כזה מושלם או שאני מסתכל על תמונה במקום במראה ?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

"יש לי שלשולים בגלל הכיבוש, הצווחות של הילד בלילה זה בגלל הכיבוש, רע לי בבועה בגלל הכיבוש, בלונדון נאחס כי קר שם... הקור הוא בגלל הכיבוש..."

חבל כי משום מה זכור לי שהיה קצת יותר הגיון מאחורי מה שהיית כותב פעם...

כשהלקאה עצמית בלתי פוסקת תתחיל להיות לחם חוקם של עמי העולם, אני אתחיל לחשוב שאולי יש בזה משהו. עד אז אני רואה את המלקים ומפקפקים כרונית בעצמם בדיוק כמו שאני רואה את מי שהולך לדאנג'ן... "לגיטימי אבל סוטה".

.

נלחץ לך כפתור הכיבוש יותר מדי פעמים. תספור תראה שכל מילה שנייה שלך היא כיבוש והעיקר את מאשים אותי בעינת ויצמניות ??

תודה על ההערכה, הדדית דרך אגב. אבל אני לא הזכרתי את הכיבוש אפילו פעם אחת.
אפילו לא נכנסתי לפרטים...אינני טוען שהוא צודק או טועה. אני שואל אולי יש משהו בדבריו ?
מבט חטוף על היחסים ביננו לבין עצמנו....האם אחנו חברה לא אלימה ? האם אנחנו כקורבנות השואה...אימצנו את כל הלקחים ? הפנמנו אותם ? אנחנו באמת טובים יותר מכולם ?
אין שום סיבה שמה שקורה בפנים לא ישפיע על הבחוץ ולהפך.
התגובה האינסטינקטיבית בלשלוח כל מי שאומר משהו רע על ישראל לשתות מי ים (או מי גנגס) היא חלק מההתנהגות הטיפוסית הישראלית...בערך כמו שצה"ל קודם כל מכחיש כל פעולה/האשמה/תקלה...

הכללה!

ציטוט:

התגובה האינסטינקטיבית בלשלוח כל מי שאומר משהו רע על ישראל לשתות מי ים (או מי גנגס) היא חלק מההתנהגות הטיפוסית הישראלית...

ועוד כפולה...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אין לי בעייה לעמוד מאחורי ההכללה הזאת.

החברה הישראלית ככלל היא חברה לא כך סימפטית....אני נוהג לשים את עצמי מחוץ לכלל הזה, אם אתה שלם עם עצמך תעשה כמוני ותצא מן הכלל.
או תצטרף אליו....הבחירה בידייך.

יופי, עכשיו אתה מוציא את דיבת החברה ככלל, ומתנשא עליה.

כמעט באתי לכתוב "שמאלן טיפוסי"

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אתה כל הזמן מתייחס למסגרות (טפל) ולא מתייחס לתוכן (עיקר)


האם אתה שולל מכל וכל את ההכללה האחרונה שלי ? האם אתה חושב שאנחנו חברה נאורה ? יחידי סגולה ? מובילים חברתית ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון האם אתה שולל מכל וכל את ההכללה האחרונה שלי ? האם אתה חושב שאנחנו חברה נאורה ? יחידי סגולה ? מובילים חברתית ?

מי זה "אנחנו" ?

לענף זה של האשכול מתאים לדעתי אשכול משל עצמו, אם תבחר לפתוח בפורום פוליטיקה ואקטואליה או אחר.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אנחנו הישראלים....

אתה לא רציני.
זו לא הגדרה רצינית.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אתה שוב מתעסק במסגרות.

האם אתה חושב שאנחנו חברה נאורה ?
האם אתה חושב שהחברה הישראלית היא חברה נאורה ?
האם אתה חושב שהישראלים נאורים ?
האם אתה חושב שאנחנו חברה נאורה ?

הכל אותו דבר, קשה לי להאמין שלא הבנת בפעם הראושנה.

אלא אם אתה טוען שלך ולי אין מכנה משותף כלשהו, ואז אני בבעיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון אתה שוב מתעסק במסגרות. האם אתה חושב שאנחנו חברה נאורה ? האם אתה חושב שהחברה הישראלית היא חברה נאורה ? האם אתה חושב שהישראלים נאורים ? האם אתה חושב שאנחנו חברה נאורה ? הכל אותו דבר, קשה לי להאמין שלא הבנת בפעם הראושנה. אלא אם אתה טוען שלך ולי אין מכנה משותף כלשהו, ואז אני בבעיה.

אתה מתעסק במסגרות. אתה כותב את המילה "חברה" מבלי להגדיר אותה, ויש מה להגדיר.
כנ"ל לגבי המילה "ישראלים".

יכול להיות שכשחברי פורום אחרים היו משתמשים במילים הללו בשיח איתי הייתי משיב להם בפשיטות, אבל מנסיון של שיחה עם שמאלנים אני יודע שתפיסת העולם, החברה והישראליות שלהם שונה מהותית משל אלו שאינם שמאלנים. לפיכך מתבקשת ההגדרה שלך = תפיסתך את המושגים שאתה משתמש בהם. לשם תאימות, כדי שנוכל לדבר על אותם האובייקטים (החברה והישראליות כפי שאתה רואה אותם) מאחורי אותם הסובייקטים (החברה והישראליות לפי תפיסת האדם הממוצע).

אני מקווה שהבהרתי את עצמי בצורה קונקרטית.

ושוב, הכל מתאים לאשכול משל עצמו שכן הוא חורג מהותית ומשמעותית מעניין ההודעה קמא.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HummerH1 יכול להיות שכשחברי פורום אחרים היו משתמשים במילים הללו בשיח איתי הייתי משיב להם בפשיטות, אבל מנסיון של שיחה עם שמאלנים אני יודע שתפיסת העולם, החברה והישראליות שלהם שונה מהותית משל אלו שאינם שמאלנים. לפיכך מתבקשת ההגדרה שלך = תפיסתך את המושגים שאתה משתמש בהם. לשם תאימות, כדי שנוכל לדבר על אותם האובייקטים (החברה והישראליות כפי שאתה רואה אותם) מאחורי אותם הסובייקטים (החברה והישראליות לפי תפיסת האדם הממוצע). אני מקווה שהבהרתי את עצמי בצורה קונקרטית. ושוב, הכל מתאים לאשכול משל עצמו שכן הוא חורג מהותית ומשמעותית מעניין ההודעה קמא.

בלבלת פה את כל היוצרות, הכללת, והעלבת ציבור שלם.
כשחברי פורום אחרים וכו'....ואז: אבל מנסיון עם שמאלנים (האם הם לא חברי פורום אחרים ?)
אתה עדיין חושב שלשמאלנים יש זנב ?
אנחנו השמאלנים חברי פורום בדיוק כמוך..במקרה שלי אפילו לפניך.

אתה מתחמק זו ההודעה הרביעית מתשובה לעניין ומנסה לסובב ולבלבל.
אל תענה אם אתה לא חייב/רוצה/מעונין.

אבל מה הטעם בקשקוש הזה ?

כאשר אני שואל אותך האם אנחנו חברה נאורה, אין פה תפיסה כלשהי. יש פה הגדרה חח"ע.
אבל במלחמת הטפל והעיקר הכל מותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון בלבלת פה את כל היוצרות, הכללת, והעלבת ציבור שלם. כשחברי פורום אחרים וכו'....ואז: אבל מנסיון עם שמאלנים (האם הם לא חברי פורום אחרים ?) אתה עדיין חושב שלשמאלנים יש זנב ? אנחנו השמאלנים חברי פורום בדיוק כמוך..במקרה שלי אפילו לפניך. אתה מתחמק זו ההודעה הרביעית מתשובה לעניין ומנסה לסובב ולבלבל. אל תענה אם אתה לא חייב/רוצה/מעונין. אבל מה הטעם בקשקוש הזה ? כאשר אני שואל אותך האם אנחנו חברה נאורה, אין פה תפיסה כלשהי. יש פה הגדרה חח"ע. אבל במלחמת הטפל והעיקר הכל מותר.

חברי פורום אחרים - הכוונה חברי פורום שאינם אתה.
שמאלנים - אלו שהשקפתם המדינית היא שמאל והם אינם אתה.

אחרי הבהרות אלו קרא את ההודעה הקודמת שוב.

ושוב,
כשאתה אומר "אנחנו" אני לא בטוח למה אתה מתכוון. לפיכך איני יכול לענות לך על השאלה.

"אנחנו" לעולם לא תהיה הגדרה חח"ע. כי ה"אנחנו" שלך עלול להיות שונה מה"אנחנו" של מישהו אחר, ברמת הפרט וברמת הכלל.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

נודניק. אין מילה אחרת לתאר אותך.


אתה הבנת כבר הפעם הראשונה, אתה סתם משתעשע איתי עכשיו.

ואני משתעשע איתך בחזרה.

לא מדהים.

אני לא משתעשע איתך,
אתה לא משעשע אותי.

כנראה שטעיתי כשחשבתי שאפשר לנהל איתך את התת דיון הספציפי הזה, שרק ממחיש את הבעייתיות בדיון עם שמאלנים שכשהם אומרים "אנחנו" ו "ישראלים" - הם אינם יכולים להגדיר למה הם מתכוונים. וההגדרה היא מחוייבת המציאות, שכן לעיתים הם לא יבינו מושגים פשוטים (לדעתי האישית בלבד) כמו "חברים פורום אחרים" ו "שמאלנים" ביחס אליהם, מושגים שנאלצתי אני להגדיר באופן פרטני.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגיד לי:

אני שאלתי האם לדעתך אנחנו חברה נאורה ותראה מה קיבלתי.

אכפת לך לענות ונתעלם מכל הקשקושים שלמעלה ?

אתה מבין ש "אנחנו" זו הכללה, ואתה מבין שאני רוצה לדעת את מי אתה מכליל בהגדרה של "אנחנו" לפני שאני משיב, נכון?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אנחנו = אתה ואני.

אני לא מכיר אותך מספיק כדי להשיב על השאלה האם אנחנו (אתה ואני לפי הגדרתך) מהווים חברה נאורה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תזכיר לי מה השאלה ?

עד לפה משכת אותי בשביל לפקפק בנאורות שלי אני מבין.

להבא אשתדל להשתמש רק בהגדרות קונקרטיות, ואוסיף פירוש למתקשים (נודניקים)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון תזכיר לי מה השאלה ? עד לפה משכת אותי בשביל לפקפק בנאורות שלי אני מבין. להבא אשתדל להשתמש רק בהגדרות קונקרטיות, ואוסיף פירוש למתקשים (נודניקים)

חלילה לי מלפקפק בנאורות שלך, שכן סימן ההיכר שלך הוא אי משוא פנים בבחינת החברות המוסלמית והיהודית באותן אמות מידה.

ולגבי הגדרות קונקרטיות, דבריך חשובים מאוד, במיוחד לאור הצורך שהיה להגדיר לך את המושגים "חברי פורום אחרים" ו "שמאלנים."

השאלה, להזכירך, היא

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון האם אתה שולל מכל וכל את ההכללה האחרונה שלי ? האם אתה חושב שאנחנו חברה נאורה ? יחידי סגולה ? מובילים חברתית ?

וחוסר/היכולת שלך להגדיר מי הם "אנחנו" היא הבסיס לתת השרשור הנוכחי, שלהזכירך

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HummerH1 לענף זה של האשכול מתאים לדעתי אשכול משל עצמו, אם תבחר לפתוח בפורום פוליטיקה ואקטואליה או אחר.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ואם אתה חושב שהחברה במקום כמו ארה"ב, למשל, אלימה פחות מהחברה הישראלית אזי כנראה שלא יצאת מגבולות ישראל לתקופות ממושכות מדי. נסה להגיד למישהו משהו לא במקום בכביש בלוס אנג'לס או ללבוש חולצה בצבע הלא נכון בדאון טאון של סן חוזה. אני מתגורר בארה"ב כבר כמעט 4 שנים וככל שהזמן עובר ככה אני מתגעגע יותר לחברה הישראלית על כל מגרעותיה.
ובכל מקרה, צריך מידה גדושה של צביעות או בורות (מצד הנכד) למקד האשמה בהפצת אלימות בישראל או ביהודים כשיש לך עמים שמבצעים טיהורים אתניים שיטתיים אלו באלו , מעצמת על שמפעילה כוח ללא כל חשבון בעירק וברית צפון אתלנטית שמדיחה רודן אחד דרך שבועות ארוכים של הפצצת אזרחים.
צריך גם מידה של...לא ברור לי מה, על מנת לחשוב שיש משהו בדבריו מעבר לצביעות וטיפשות.
ביקורת עצמית זה דבר חיובי אבל אין שום הפקה של ביקורת עצמית מהשטויות האלה.

החל מרגע ההמראה ועד הנחיתה, לא מוחים כפיים בנחיתה, לא מחכים למגש הרותח וה=בדיוטיפרי מעדיפים לשבת בקפה ולא להסתובב בחנויות (במילים אחרות: בוא נעזוב את הוויכוח על "מי היה חוצלארץ יותר"). אני לא מכיר מצב שבו החברה הישראלית נראית לי אלימה מעבר לממוצע סביר מאוד. הישראלים מאוד לא מנומסים ולא משקיעים באסטטיקה: זו בערך ההכללה היחידה שאני מוכן ללכת עליה. כל השאר: סתם הלקאה עצמית לא מכובדת.

ואם לא למדנו דבר מן השואה, מדוע ב -80 שנה של סכסוך דמים, כשיש בידינו ממיטב הארסנל הקיים, הרגנו "רק" 70-80 אלף ערבים. קצת מעט הייתי אומר, בשביל עם רצחני כמונו.

וכן: קשה לי להבין מה כ"כ כואב לישראלים להחמיא לעצמם. המחמאות הכי כנות ששמעתי על ישראלים, ולא מפי מישהו שעבר סיפור הצלה אישי, היו מלא ישראלים בעליל.

אולי מה שמעניין זו תופעת ההלקאה העצמית ולא ממש ה"לא למדנו מהשואה?". כי דווקא נראה לי שלמדנו די הרבה. יותר מדי הרבה.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h החל מרגע ההמראה ועד הנחיתה, לא מוחים כפיים בנחיתה, לא מחכים למגש הרותח וה=בדיוטיפרי מעדיפים לשבת בקפה ולא להסתובב בחנויות (במילים אחרות: בוא נעזוב את הוויכוח על "מי היה חוצלארץ יותר"). .

לא כל כך הבנתי את הפסקה הזו.

אני אולי קיצוני בחלק מדעותי, וחסר סבלנות וסובלנות לאלו שרומסים ערכים חברתיים.
אבל אני חושב שדבריי מבוססים על עובדות.

בתקופות שירידה מהארץ היתה פופולרית הופצו שמועות על כמה רע בכל מקום. על איך אתה יכול לשכב מדמם ברחוב בניו יורק ואף אחד לא ישתין לכיוון שלך.

שב בכסא גלגלים לכמה שעות (אני מתנצל מראש אם אני נוגע במקומות רגישים, עבורי אלו עובדות אישיות) ותבדוק כמה משתינים לכיוון שלך. שלא נדבר על חוסר המותאמות הסביבית לנכים. סתם דוגמה לחוסר מחשבה. תבדוק מה המצב באירופה למשל.

החברה שלנו הופכת אלימה מיום ליום. הבינוני שולט בכל מקום. בתרבות, בין אדם לחברו, ברחוב, בים, במועדון, בבית משפט, בכנסת...בכל מקום.

אני לא אומר שאנחנו רק רע. יש טוב.
אבל אסור להתעלם מהרע. צריך לדעת להכיר בעובדות.
צריך להתמודד איתן ולנסות לשנותן, לא ישר לקפוץ ולדחוף לים כל אחד שמנסה לשים לך מראה מול הפנים (הקרדיט לישראל היפה שנוהג לשים מראה בפני כל גולש ומייצר אשכולות תוססים מתסיסים וסוחף אחריו את כל חיות המקלדת המתלהמות)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון לא כל כך הבנתי את הפסקה הזו. אני אולי קיצוני בחלק מדעותי, וחסר סבלנות וסובלנות לאלו שרומסים ערכים חברתיים. אבל אני חושב שדבריי מבוססים על עובדות. בתקופות שירידה מהארץ היתה פופולרית הופצו שמועות על כמה רע בכל מקום. על איך אתה יכול לשכב מדמם ברחוב בניו יורק ואף אחד לא ישתין לכיוון שלך. שב בכסא גלגלים לכמה שעות (אני מתנצל מראש אם אני נוגע במקומות רגישים, עבורי אלו עובדות אישיות) ותבדוק כמה משתינים לכיוון שלך. שלא נדבר על חוסר המותאמות הסביבית לנכים. סתם דוגמה לחוסר מחשבה. תבדוק מה המצב באירופה למשל. החברה שלנו הופכת אלימה מיום ליום. הבינוני שולט בכל מקום. בתרבות, בין אדם לחברו, ברחוב, בים, במועדון, בבית משפט, בכנסת...בכל מקום. אני לא אומר שאנחנו רק רע. יש טוב. אבל אסור להתעלם מהרע. צריך לדעת להכיר בעובדות. צריך להתמודד איתן ולנסות לשנותן, לא ישר לקפוץ ולדחוף לים כל אחד שמנסה לשים לך מראה מול הפנים (הקרדיט לישראל היפה שנוהג לשים מראה בפני כל גולש ומייצר אשכולות תוססים מתסיסים וסוחף אחריו את כל חיות המקלדת המתלהמות)

לא יודע באיזו תקופה הירידה הייתה פופולרית... מקסימום יודע מתי לרדת על היורדים היה פופולרי. כבר כתבתי במקום אחר שכמעט כל הישראלים שעזבו עשו את זה מסיבות חומריות נטו ובלא מעט מקרים משאיפה לתגמול שישראל לא יכולה לספק מפאת מגבלות גאוגרפיות. השימוש בנשק ה"יורדים" היה ונשאר ספין.

לא יודע מה עובר אדם על כסא גלגלים, וברשותך לא אגרר למאנטרה של "הופכים לחברה אלימה מיום ליום". לי אישית לא נראה שהישראלים בפרמטרים שאתה מציג "גרועים" ממיטב הגויים. בהרבה דברים אפילו טובים יותר. אני לא איש של קלישאות ואם יש דברים טובים מעבר לים - ואני מתכוון למעבר לים כמשהו כללי, לא לאיזו קהילה מוצלחת מסויימת ונקודתית - אני לא אתבייש להגיד אותם.

בכל זאת, לדעתי כל שורת הטיעונים בדבר התהליכים המורידים את המדינה לזבל - שזה בעצם תמצית הטוקבק - מוגזמים, מופרזים ובעצם מקורם לא מעט בימי מפא,י ההיסטרית: רצו לעשות יהודי חדש אז קודם הרגו את הישן. מה שקיבלו הוא יצור על בעל תוחלת חיים קצרה מאוד - מישהו שחושב שרק שינויים הם סימפטום למשהו חיובי וכאשר באה השיגרה הוא פשוט קורס.

מה לעשות, אבל הגענו לימיים המשעממים שבהם נגזר עלינו לחיות כמו שביאליק חזה "עם זונות עיבריות וגנבים עבריים". ז'בוטינסקי התלהב, בפרץ של רומנטיקה מוגזמת, עך כך שבראשון עושים אלכוהול משובח אבל עוד לא המציאו שיכורים... היום יש לנו מהכל - נהיינו חברה נורמלית, פרט לאלה שהורגלו לחשוב שאנחנו איזה מין מופת של סופר עם. לאלה מחכים חיים של תסכול (כן, כן... גם בפלורידה וגם בקנברה... אם תהיה אחד מהם תחלוק גם את התסכולים שיש להם ממדינתם - ויש להם - ואם לא: ז"א תחייה כמו חיזר במקלט מס - לעולם לא יקבלו אותך. אני מכיר את המצב הזה טוב מדי. לא אומר שרע בחו"ל, אפילו טוב מאוד, אבל בתאוריה רוב הישראלים בורחים (בדמיון) מצרות שחו"ל אינו מקלט בטוח הן: פשוט בלעז קל יותר שלא לשים לב.

.

הדיון ביננו קצת התפזר.

וזה איננו ויכוח על ב ארץ X טוב יותר מישראל, לפחות מבחינתי. אני רק משתמש בהשוואה, וכן טוען בכל תוקף שאנחנו חברה אלימה מיום ליום.
האומץ לעבור על החוק, לקחת מה שלא שלך, לדחוף, להתאכזר, לא להתחשב....תופעות שמתגברות.

ישראל היא קיבוץ גלויות......אבל בתוך המדינה אנחנו חיים בפיזור גלויות. הגזענות גואה ומרימה ראש.
האלימות כן מתגברת והעובדות תומכות בכך.

זהו קו שאני טוען אותו כבר הרבה זמן. השחיתות, חוסר התרבות בין בני אדם, אלימות, גניבות וזיופים ועוד רעות חולות שבחלקן אנחנו נמצאים בראש הרשימות העולמיות...לא יכול להיות שכלפי פנים אנחנו מצטיינים לרעה וכלפי חוץ הכל מושלם. זה פשוט לא יכול לקרות ואכן זה לא קורה.

פתאום בבועה התל אביבית מסתובבים חברה כאלה קצת שחומים, ואבוי: הם מתנהגים כמונו. הלבנים והיפים (אלה שנראים כמו בר רפאלי..) עוזבים למילאנו לנו נשאר כאן בחורות עם עיני שקד שחורות שמדברות במאמי וכפרה ומנשקות מזוזה... ועל זה תוסיף את התפוררות הקיבוץ: אך... איזה דיכאון! כל סרט תעודה מקורי שלישי הוא של סטודנטיק לקולנוע שחוזרת לקיבוץ ילדותה... פתאום מסתבר שהכל היה בלוף... הזקנה הקשוחה בוכה כמו ילדה כשנזכרת איך נקרעה מבפנים כשהבן שלה צרח בבית התינוקות ולה היה אסור לעזוב את המשמרת ולבוא להניק אותו... אנשים לבנים ויפי בלורית פתאום מגלים שהם מפוטרים מהפאלחה ואין להם מקצוע... והם בכלל מ"פ בצנחנים... ואבוי: המפרק הוא בכלל בן קיבוץ בעצמו. איך הוא מעז!

והכי גרוע: איך אנחנו מעזים להתגאות בגביע אירופה! או בישכאר או באיזה פרס נובל (לדוס לאומי רחמנא ליצלן... מה נגיד לילדים כשישאלו איך זה שדוס מקבל נובל, ועוד במקצוע ריאלי!) כשאנחנו מועדים לסבול! איפה נבואת הזעם שרק מפא"י ההיסטרית והגזע העליון של הישראלי הצומח מתוך התסבוך (ושלל יצירות ה"מופת" בסגנון חירבעת חיזעה...) יתנו לנו גאולה.

אכן, לרבים וטובים רע בבוקר לקום ולגלות שבעצם מדינת ישראל חיה וקיימת גם בלי הנהגת ה"גזע" שלהם. ועוד יותר גרוע: כשעמוק בפנים יודעים שמה שמושך אותם חו"לה (או לפחות לדרכון הפולני... ככל הנראה הדבר הכי קרוב להתדקת הסטריאוטיפ האנטישמי הקלאסי: היהודי האופורטוניסט שמתאזרח בדיוק כאשר האזרחות צופנת בחובה בעיקר יתרונות...) זו החומרנות ולא כיבוש ולא קישקוש... הרי כשתבוא ללשכה בניו ג'רזי להשבע אמונים לדגל קודם יגדירו אותך בטופס ביבשושיות לפי צבע העור שלך... ואם אחותך בהירה היא תהיה "קוקייז'ן" בעוד אתה תהיה משהו בסגנון "לאטינו". נו טוב...

בשורה התחתונה: כל הבכיינות על "בינוניות" היא תופעה אוניברסאלית שכל ישראלי, כאילו הוא היחיד שהיה בחו"ל, מנכס לצרכיו מתוך תסכול. אני שומע את טיעון הבינוניות בכל מדינה ומדינה ואילו בגירסאות זהות למה ששומעים בישראל. כנ"ל לגבי "החברה האלימה". עוד לא קם מישהו שהוכיח לי שיש כאן תופעה ותהליך ישראלי ייחודי במערב. טוקבקיסטים הם לא הוכחה: הם בס"כ זרם שופכין שצחנתו בישראל עולה השמיימה משום שזורם בתעלה פתוחה. בחו"ל מקפידים, מטעמי מסורת, להשאירו בסגורה.

לפני שבועיים בנסיעה באירופה, דיבר איתי תייר בן 50 משוודיה שיש ליידי באוטובוס בדרך ל"הייק אלפיני" בהרים. הוא חשב כנראה שאני דרום אירופי לכל היותר בגלל המבטא... ב-5 דקות האלה הישראלי היה גומר להיות מכוער ומתחיל להיות בנאדם. אצלו אחרי 5 דקות יצא המיץ של הזבל. הוא כנראה חשב שאני לבן כמוהו.

.

בלי להתבלבל אומר לך שהישראלי המכוער הוא מכוער כל הזמן ולא משתנה. בבית שלו ובבית שלך ובבית שלי ובבתים בחוץ לארץ. הישראלי המכוער מתרבה בקצב מהיר, ולוקח איתו גם ישראלים שפעם היו יפים ונכנעו לשיטה.

אני מאד מקווה שאתה לא שם אותי במגדל שן אליטיסטי אשכנזי גזעני, כי אם כן זו האשמה חמורה שאני לא חושב שאני ראוי לה. אם לא, אז אינני מבין את עוצמת המאמר שלך בהקשר של תגובה להודעה שלי.

גם החזרה שלך על תחרות הדרכון המלא לא ברורה. לא אכחיש שאני "ראיתי עולם" ולא רק עם תיק איסתא על הגב. למעשה מעולם לא היה לי תיק שכזה.

אני מקווה ששבדי בן 50 אינו מייצג בעינך את העם השבדי, לא שהיתר טובים או רעים ממנו, פשוט אחד או עשרים אינם מייצגים שום עם. (דרך אגב היית בשבדיה ? )

לגבי התגברות האלימות ו/או תופעה ותהליך ישראלי מיוחד במערב. אני שוב חוזר לבדיקה מיקרו ולא מקרו. אני מדבר על החברה הישראלית ועל תופעות שמתגברות אצלנו בלי קשר למה קורה בחוץ.
זה שבתי המשפט נוטלים חלק גדול בתופעה, וחברי הכנסת ואישי הציבור אחראים לא פחות, אבל תסתכל מסביבך. השפה העברית נשחקת גם בקרב אלה שפעם ידעו לכתוב ולדבר.
האלימות כן מתגברת - מספרית הרבה יותר מגידול האוכלוסיה.
אנשים עם כסף, אשכנזים לבנים וספרדים כהים, מרשים לעצמם לזלזל בחוקי החברה, רומסים עם הג'יפים שלהם כל חלקה קטנה של מעבר על המדרכה ועוד עברות על חוקי התנועה והחברה.
מגמות של ירוק ושמירה על הסביבה....איפה אנחנו ואיפה אירופה וארה"ב ?
אנחנו בפיגור חברתי....בהרבה תחומים......בחלק גם מובילים.....אבל לא בכולם, לכן אין לנו זכות להתעלם מהמגרעות שלנו, אנחנו חייבים לתקן אותן לפני שאנחנו מתנשאים בחזרה ואז גם בצדק

לא עובד ביחד עם רגשי נחיתות - שזה משהו שכן מנסים להטמיע בכך.

לא חשוב אם הייתי בשוודיה או שוויצריה, מה שחשוב הוא שהבחור היה שוודי, לא ידע שאני ישראלי/יהודי ושיצא לו להיות האחרון מסוגו שראיתי... פשוט 48 שעות אחרי זה הייתי בארץ. אני לא מחפש אותם: אני בכלל לא תייר - נוסע או לענייני עבודה או כשאין ברירה ומשהו שאני צריך נמצא שם ולא כאן (שלג במקרה זה.. חיכיתי עד אמצע ינואר ועם אפס עגול בחרמון לא הייתה ברירה אלא לנסוע חו"לה). האירופים חהסוג הזה לא מוציאים אותי מדעתם. הסיבה היחידה שאני מזכיר אותם כי אלה אותם אלים לבנים וטהורים שהישראלים אוהבים להעריץ.

סמוך עלי שאני לא מנכס אותך למגדל שן אשכנזי אליטיסטי: אני מציין תופעות רחבות שלא בהכרח תופסות אותך, אבל כן תופסות את הרוב - והרי אתה טענת היום שרבים ממכריך חושבים ככה וככה: אז הנה, אלה המכרים שמושפעים. סמוך גם עלי שאני מאמין לך שראיתה הרבה ישראלים והרבה שלא: זה מחזיר אותנו לבסיס הטענה שלי - שהישראלי מחמיר עם עצמו ונותן הנחות מפליגות לאחרים. מדי פעם, בטיסות לחו"ל כשאני מגלגל שיחה עם ישראלים אחרים שגם הם בודדים בטיסה ובנסיעה, אחרי החרטא של ההלקאה העצמית (אצלם) אני אומר "ככל שהכרתי זרים, כך למדתי לאהוב את הישראלים". כמו שאתה רואה: לא שאני חושב שחסר מה לשפר, אולי אפילו חשוב לשפר, אבל לא בגלל רגשי אשם או נחיתות: פשוט כי תמיד טוב להשתפר.

.

השאלה על שבדיה היתה סתם להשוואת חויות ולידיעה כללית.

אני לא יודע מי אלה הישראלים שמעריצים שבדים לבנים.
שבדיה מדינה לא קלה, עם חוקים מאד נוקשים שיש מצב שיפעלו לרעתם. איסור הנפת דגל שבדיה למשל בשביל לא להתגרות במהגרים - לא יודע האם עדיין בתוקף, אבל אני מכיר את החוק סביב שנת 2000.
מצד שני אין הרבה שחיתות בשבדיה, הצרכנים חזקים שם ויודעים לכופף את העסקים לטובת החברה ולא נותנים להם לזלזל בצרכנים.
יש שם בעיית אלכוהול קשה עם כל המשתמע.
זה סתם ככה על שבדיה.

אתה צודק לגבי הלהשתפר. אבל אני אישית (עם דגש על האישית) ככל שאני מכיר יותר ישראלים ויותר זרים, מרוצה פחות מהישראלים (מה שמעלה את קרנם של הזרים אבל זה פועל יוצא, אני לא אמרתי את זה מפורשות). חשוב להשתפר גם כי זה טוב להשתפר, אבל מקרה שלנו, כי יש המון ! מה לשפר.
אלו שאמרו את מה שאמרו, לא כולם מכרים שלי. חלקם כן. חלקם עמיתים לעבודה, ספקים, לקוחות, או סתם זרים אקראיים.

אפרופו להשתפר, ולאו דווקא בהקשר ישראלי. הצרפתים והפאריזאים במיוחד קיבלו לאחרונה בראש מאחר והם איבדו את הבכורה כמובלים תיירותית בעולם.
הייתי בצרפת הרבה פעמים. כתייר, לעסקים ובעיקר כאורח. סטיגמת השונאי אדם מתנשאים היתה ממש נכונה. היחס היה גועלי עם חוסר רצון לעזור ללא צרפתים.
בביקור האחרון שלי לפני מספר חודשים, הייתי המום. הסברת פנים כזו לא חוויתי מעולם בצרפת, ואפילו מהטובות שחוויתי בחו"ל בכלל. עזרו, הסבירו, התאמצו, היו נחמדים, דיברו אנגלית, הבינו, התחשבו ממש עוד מעט הזמינו אותי הביתה לאכול ולישון.
אשמח לראות שיפור שכזה בקרב נותני השרות הישראלים והאזרחים הישראלים כלפי תיירים וכלפי ישראלים בכלל. עד היום נהגי מונית (כמובן שלא כולם) מנסים לקחת אותי בדרכים ארוכות. מדברים לא יפה. מלצרים לא מתייחסים ועונים לא יפה כאילו המסעדה שלהם. ברמנים שנוהגים בגסות. שוטרים שמדברים כמו בהמות. פקחי שמדברים כמו סופר בהמות ועוד ועוד.
אתה חושב שאנחנו יכולים ? אני בטוח שיכולים.....אני לא בטוח שרוצים.
אשמח לראות שיפור שכזה בתור התחלה. הסברת פנים וידיעת מקומך כנותן שרות. צורך בסיסי בחברה שרוצה שיהיה נעים לאזרחיה וכמובן גם לתייריה.

את זה אמרתי כבר בהתחלה: זה לא מה שמבריח את התושבים: אולי את תיירי השמש והקולינריה (שממילא אין לנו כאן מאז שנת 2000).

הפריזאים שאני מכיר (למען הסדר הטוב: פאריז היא המקום היחיד מחוץ לישראל ודרום לבנון שבו גרתי תקופה ולא כתייר...) הם לא אלה מהסטיגמה. הצרפתים לא היו גועליים אלי במיוחד אף פעם, ואני בכלל לא מדבר את השפה שלהם (לא מדבר שומדבר חוץ מאגלית ועברית) ולא התמוגגתי אף פעם פיסית משום דבר שם. האמת? במובנים רבים מאוד הזכירו לי את הישראלים: אפילו לפעמים די הרגשתי בבית (ובכלל בצרפת). הבחורות ממש הזכירו לי לי את שלל הטיפוסים שיש בקרב בנות ישראל. אני מניח שאכן הם עובדים עכשיו על שיפור. האמת? לא פעם הודו בפני צרפתים שהם מצתערים שלא למדו אנגלית כמו שצריך. אלה שחזרו מביקור בארה"ב היו מוקסמים ושבויים באופן שמאוד הזכיר את הישראלים. הם גם ראו את הסובבים אותם דרך אותה פריזמה שישראלים רואים בני עמים - לא אוייבים - אחרים. בקיצור, לא מצאתי אישוש לסטיגמות, למרות שהייתי בנדוקת מבט מאוד שונה מהישראלי הרגיל עליהם.

בשבדיה לא הייתי, אבל בשאר המדינות הנורדיות, כן. מצחיק אותי אנשים שעושים בכלל איזושהי השוואה ביננו לבינם... משהו כמו להשוות בין רקון לדב הקוטב רק בגלל ששניהם מכונים "דב". חייהם - כך נראה למצתנשא שכמוני - ריקים מאוטנטיות. הם ממוכנים, מחושבים עד כדי גועל נפש וקרים כקרח. הם לא יזמינו אותך להכנס לבית שלהם, גם אם זה יעזור (לאותו זר) מאוד לא בגלל שלא רוצים, אלא בגלל שהקומקום שמרתיח את המים מקולקל בדיוק. אם נתקעת בכפר (האורבאני) שלהם עם תקר בגלגל האופניים, הם לא ישקיעו שלוש דקות בלעזור לך לתקן עם הציוד הבסיסי הנחוץ לכך (ושיש להם כי כולם מתניידים על אופניים) אבל ילכו אתך עד לקצה הכפר בגשם ויצביאו על ענן שבתוכו יושבת העיירה שבה יש אחד שיתקן לך אותם... כשתלך משם ברגל עם האופניים זה לא יזיז להם. זו התנהגות שחוזרת עוד ועוד באלף גרסאות. שמה לא יורידו לך אגרוף בריב על חניה, אבל קנה של רובה לפרצוף כן תקבל כי עברתה בשדה מרעה "פרטי"-תגיד לי אתה, האם חברה שבה מאיימים על משיג גבול בנשק אידאלית כ"כ? מרכז הערצת המיליטיה הנאצית נמצא בשבדיה אגב... הבחור (המוכשר) שהקים את ה axis history forum שהוא אחד מהפורומים ההיסטוריים החשובים ברשת, ומרכז של חובבי גרמינה הנאצית (אבל המנומסים...) הוא שבדי וכך גם חלק נכבד ממפעילי האתר.

ואגב: לא הייתי מביא את הפסיכולוגיה בגרוש הזאת אם לא היו אומרים את אותו הדבר גאם הדרום אירופים על בני העמים האלה.

.

לגבי צרפת, התמזל מזלך שלא נתקלת בצרפתים הגועליים שאני מדבר עליהם. אבל זו לא סטיגמה, זו ממש עובדה בשטח. אני מניח שלא הייתי בצרפת יותר ממך (אולי ?) אבל חברה צרפתיה היתה לי, משפחה צרפתית (לא יהודית בהכרח) יש לי פחות או יותר וגם אני אינני דובר צרפתית חוץ ממספרים כיווני נסיעה ולא מעט קללות. השיפור שאני מדבר עליו ממש נראה לעין ולאוזן.


לגבי שבדיה, דבריך משלימים את דבריי - ואין לי שום דבר בעד או נגד השבדים. אולי אפילו יותר נגד מבעד. לא טענתי לאידיאליות כלשהי.

לגבי אקדח על השגת גבול - האם אתה לא תמכת בשי דרומי ?

(אבל נסלח לך, הרי כל הימנים המתלהמים הם אותו הדבר...)

ב. הוא לא איים אלא הרג, ולא משיג גבול, אלא שודד מהסוג שמפורר את חייו ופרנסתו.



ולגבי הצרפתים: אני מכיר את הסטיגמות וברעי "שובבות" גם אני נכנע להם. אם להיות ישר עם עצמי: אהבתי אותם הרבה יותר מאשר את כל השאר. לא איכפת לי לא להיות פופולרי כאן. הצרפתים הם היחידים מבין האירופים שהייתי מעורה בהם (חברית, עניינית ורומנטית...) ושהייתי מאמין שמה שאני רואה זה מה שהם (לא הכרתי איטלקים או ספרדים, כל ש"כל השאר" אלה הנורדים בפועל...). היה ברור לי תמיד שבחורה הולדית יכולה להיות שונאת זרים מושבעת אבל לצאת אתך, לפחות זמן מה. הצרפתיות - הרבה יותר "מאמי מקריית גת" - היו הרבה יותר ישרות וישירות. האמת היא שעניין העישון שלהם זה הדבר היחיד שהפריע לי בצרפת החל מן הרגע שבו הפסיק להפריע לי שאני לא יכול לקרוא את הברושורים המצולמים שהם שמים באתרי תיירות בשביל קוראי האנגלית...

.

אני מאד אהבתי צרפתיה אחת.

לגבי כל שאר הצרפתים, אני די אדיש. הרי אוהב אדם אני לא ?

תמחק שי דרומי, ללא כוונה רעה כמובן.

רובם בפיגועי תופת שביצעו הערבים. בדארפור מתו יותר. היהודים הרגו לכל היותר 5,000 פלשתינים, רובם מחבלים. אז איך לעזאזל היהודים הם "שחקן מרכזי בהפצת האלימות"? קצת מתמטיקה פשוטה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תתיחס לאיכות ולא לכמות.


אני לא אמרתי שישראל היא שחקן מרכזי בהפצת האלימות, את זה אמר מר גנדי.

אני רק תהיתי אולי יש משהו בדבריו. עדיין יש מרחק. אני אומר שצריך לדעת לבקר את עצמך, דבר שלא נפוץ כל כך במחוזותינו. וביקורת עצמית איננה הלקאה עצמית. מי שמנסה לקשר בין שתי המילים חוטא לאמת.

ואלא אם כן אתה חבר קסטה שהולך על הידיים ברחוק כדי לא לדרוך על נמלה, אני לא מבין מה הטעם בדיוק בלכוון על עצמך את הזרקור ולהתחיל לספור כמה כאפות חילקת לסובבים, ועוד בלי לבדוק האם היה מגיע להם ומה היו חוטפים ממישהו אחר.

עמים לא מעטים מאירופה הנאורה - אתה יודע, זו שהישראלי מסתכל עליה מלמעטה - גירשו בהזדמנות הראשונה מליוני אנשים שהיו דומים להם בהרבה יותר מאשר שונים וכמעט ולא תשמע על מי שם, שלא לדבר על מישהו מההנהגה, שעצר לחשוב. בישראל הרצחנית ב 1967 היו עסוקים לא מעט בלחשוב על איך יחזרו הביתה הערבים המסכנים של קלקיליה... היה אפילו אחד שתום עין שמצא זמן לחשוב על זה. הצינים יגידו "יורים ובוכים", אני אומר "פראיירים".

הכל יחסי, ומי שמשכנע עצמו שהישראלים קמים בבוקר ומחליטים למי ירעו היום, חוטא לאמת. זה תסביך של ממש.

.

גם אם סבא שלהם היה אדם מאוד מרשים...
גנדי ג'וניור, בדומה לבולי שלנו, אמר משפט שמבאיש מרוב אנטישמיות, ואין שום סיבה בעולם לנסות
לפענח "מה הביא אותו לומר דבר שכזה". בדר"כ מי שנובח, נושך, מכשכש בזנב ומריח את ישבני
הדומים לו - הוא אכן כלב, ואין צורך להתעמק בסוגיה ולשאול עצמנו האם אכן מדובר בתנשמת...

ישראל/היהודים...שהם אחוז קטן מהעולם, הם שחקנים הרבה יותר גדולים מחלקם היחסי ברב תחומי החיים הנוגעים לעולם.

בלי לפרט, ובלי להגרר לויכוח מיותר, אני חוזר בפעם הלא יודע כמה: אני לא מאשר את דבריו, אני קורא לביקורת עצמית.

אכן לעתים (וממש לא תמיד) יש שימוש לרעה ושימוש ציני בשואה.
אכן לעתים נראה לא למדנו בעצמנו את הלקחים הנכונים או לא יישמנו אותם.
אכן לעתים יש אנטישמיות הפוכה, או לא יודע איך להגדיר את זה, אנחנו מחפשיים את האש, עומדים לידה בכוונה וצועקים ששורפים אותנו.

והלקאה עצמית היא סוג של סתימת פיות. במקום להתייחס ולנסות לעשות חשבון נפש, נשלף קלף ההלקאה העצמית והדיון נגמר.
לא זכורות לי התנצלויות, או חזרה מדברים או אפילו הודאה קטנה באשמה כלשהי אפילו לא ברמת חבר פורום זה או אחר שכותב את דעותיו (שלא נדבר על נושאי משרה ציבורית, מובלי דעה מנהיגים וכו')
אין דבר כזה 100%, אנחנו בני אדם, ולא כולנו טובים. התעלמות מהרע והצבעה רק על הטוב זוהי מהות כל הויכוח הזה מבחינתי.

מאוד נאור מצידך "לקרוא לביקורת עצמית" בעקבות התבטאות אנטישמית נתעבת של עוד מלומד
מהזרם השלומיסטי הבינ"ל (בדר"כ הם מסווים אנטישמיות או אוטו-אנטישמיות, במידה והם יהודים,
בטענה ש"הם מדברים על ישראל והציונות,ולא על היהודים בכלל" - הגון מצידו לוותר על מסכת
הצביעות הזו...).

שימוש ציני בשואה יש בדר"כ נ-ג-ד-נ-ו, והוא נעשה לרוב בידי אותם שלומיסטים (דוגמא לשימוש
שכזה: "אני לא מאמין כיצד עם שאיבד 6 מליון מבניו בשואה מציב מחסומים שמונעים מחולי סרטן
להגיע לבית החולים"...).
אכן נראה שלא תמיד הפקנו לקחים נכונים (בדיוק הפוך מהלקחים שהיינו צריכים להפיק לדעתך...).
אכן יש אנטישמיות הפוכה, שאנשים חסידי בולי נוהגים להשתמש בה (אם כי רק דגולים מרבבה מסוגו
של בולי יעזו להגיע עד כדי הסברת השואה בכך ש"הטרפנו את הגרמנים"...).

הלקאה עצמית היא תופעה משעשעת במיוחד כאשר היא מגיעה מתוך הטרנד השלומיסטי שחושב
שאם תגיד על עצמך שהעם שאתה משתייך אליו, אשם בכל צרות העולם, זה יעשה אותך זך ונקי.
במציאות מה שיקרה זה ששלומיסטים מבחוץ ישמחו מאוד לשמוע אותך אומר זאת, וימהרו להגיד
"אמרנו לכם שהישראלים רוצחים - הנה, אפילו יוסי/למה/בולי/עמוס עוז/גדעון/עמירה מודים בכך...".
כאשר הוקמה וועדת כהן לחקור כיצד קרה שבפעם ה300 ערבים טבחו בערבים בלבנון, ותומכיה
הביעו סיפוק מכך שהוועדה בכשרון רב הצליחה למצוא מתחת לאדמה אחריות ישראלית עקיפה,
והאמינו בכך שכעת העולם יראה כמה אנחנו רגישים ונאורים, בעוד שבפועל כולם שמחו מאוד
לשכוח מי ביצע את הטבח, ולהאשים אותנו ב-כ-ל מה שקרה שם ("אפילו אתם מודים שאתם
אחראים לטבח"...).

ובכן, אין שום דבר נאור בלקחת על עצמך אשם בדברים שאין לך שום קשר אליהם. זה שאנשים
בתנועה השלומיסטית הבינ"ל (והסניף המקומי החמוד שלהם) חושבים שהשמצת עמם (תוך שהם
משתמשים בטיעון הצבוע של "ביקורת עצמית", כשברור שהם משוכנעים שהם-עצמם דווקא בסדר
גמור...) עושה אותם נאורים יותר מים הבבונים שסביבם, לא ממש צריך לשכנע מישהו.
לא, אנחנו לא צדיקי הדור - כן, אנחנו עדיני נפש בהשוואה לכל עם אחר בעולם. מדינה אחרת (כ-ל
מדינה אחרת) שרבבות מתושביה היו מופגזים ע"י ארגון טרור ששולט על שטח מעבר לגבול, לא
היו חולמים לספק לו חשמל, ולא היו מתייחסים בכלל לטענות דמגוגיות בדבר "אסון הומניטארי",
שיתרחש, אם לא נדאג לחשמל למחרטות, שמייצרות קסאמים שנורים על תחנת הכוח שמספקת
להם חשמל, להפעלת המחרטות, שמייצרות קסאמים, וכן הלאה...
אנחנו עדיני נפש. מדינות אחרות כבר מזמן היו הופכות את בית חאנון למכתש חולי גדול (חלק
מאותן מדינות היו עושות זאת מבלי לתת לתושבים התרעה שייצאו מבתיהם - ואני לא מדבר רק
על הדיקטטוריות שבין אותן מדינות...).

בקיצור, יש תמיד מקום לביקורת עצמית - אבל בטח מהכיוון שהצעת, ובטח לא בתגובה לנאום
אנטישמי של אדם שהדבר היחיד שראוי בו, זה הסבא שלו שנרצח לפני 60 שנה...

אני מעולם לא טענתי שלא עושים לנו רע. עושים לנו המון רע.


אבל ביקורת עצמית לא אמורה כל הזמן להגיד: אבל הם התחילו.

אכן עושים שימוש ציני בשואה נגדנו, אבל האם אנחנו לא עושים שימוש שכזה בעצמנו ?

זה הקו שאני מנסה להעביר, ולא בהצלחה מרובה.

לצערי אני שומע לא מעט, וגם מניצולי שואה מבוגרים, מצעירים, מכל חתכי החברה, וזה משפט מאד מאד כואב ומאד מאד מעורר מחלוקת...אבל הוא לא זר לאף אחד.

"מגיע לנו".

וזה לא נאמר סתם.
יש סיבה לאמירת משפט קשה כל כך.

והוא לא בהכרח נכון, אבל עדיין הוא נאמר. ובצער רב.

במילה אחת - "לא". לא מגיע לנו שום דבר ממה שעברנו, ואין למה שעברנו שום קשר אלינו. אכן
עלינו ללמוד לבדוק עצמנו ולהבין במה טעינו, והאמת היא שבדר"כ מסתבר שטעינו בכך שיותר מדי
פעמים לקחנו על עצמנו אחריות לדברים שבכלל לא קשורים אלינו (הזכרתי את צברא ושתילה, אבל
אנחנו גם מאשימים עצמנו כבר שנים בכך שהפלסטינים לא מפסיקים לייצר טרור, גם מתוך הארגון
ה"מתון" שלהם, בעצם הימים שבהם מציעים להם עולם ומלואו, מבלי שמצפים מהם להפסיק את
הטרור שמייצר אותו ארגון עצמו...).
ביום שבו נהיה אשמים במה שמנסים לייחס לנו, יהיה מקום לביקורת עצמית באותו הקשר. כל זמן
שאנחנו קרבן (בין השאר, של אותם צבועים שלומיסטים), הרי שעלינו לדחות את ה"ביקורת" שלהם,
ולקוות שיום יבוא וסף הצביעות שלהם יירד אל מתחת לרמת הגועל נפש נטו, שם הוא נמצא ב90
השנים האחרונות, מאז המצאת ההברקה הקודמת שלהם "חבר הלאומים", שכידוע הביא שקט
ושלווה לאומות העולם...

בתוך עמי אני חי.

אם ה"עמי" הזה נחשב חוג בעייתי....רק מחזק את הטענה שלי.

אתה לוקח כל נושא לעולם השחור והלבן. אני משתדל לעבוד בצבע.
אפור כהה ואפור בהיר, כל אחד מהם רחוק מהקצוות ועדיין מתאר מצב קיים.

אני לא מתעלם מהעובדות, אלא מנסה ללמוד ולהבין ולתקן.

לא הבאנו על עצמנו את כל הצרות, אבל את חלקן לא עזרנו למנוע, בעצמנו, והיינו שותפים לגורלנו.

אני לא עסוק בהלקאה עצמית, אני פשוט מציאותי. ויודע לקחת אחריות.
לקחת אחריות זה חבר של להסתכל במראה. שניהם חסרים עד מאד בקרבנו.

אין שום צבעים בתיאוריות שלך, ואת משחקי ה"מותר להחזיק בביקורת עצמית" (כאשר אותה
"ביקורת עצמית" היא בעצם ביקורת האחר). אני לא חושב שכולנו צדיקים וכל האחרים רשעים, אלא
שבתחומים שבהם אתה מצפה מאיתנו להרגיש אשמה, אני מצטער לבשר לך שהאשמה היחידה
שניתן לחוש, היא על עצם השגיאה הנוראה על כברת הדרך הנוראה שעשינו בעקבות אותה אשמה
דמיונית על אותו עוול איום שעשינו ועודנו עושים, לדידם של שלומיסטים בחו"ל, וחקייניהם החיוורים
בארץ...
יש ויש סיבות לביקורת על המדינה הזו כמו שחיתות, דמוקרטיה פגומה, קפיטליזם חזירי הולך וגדל,
וכן הלאה, אבל הסיבה הגדולה ביותר לביקורת על המדינה (על שלטונותיה), היא על כך שהקשיבו
לדברי ההבלים משונאינו בחו"ל (וחקייניהם החיוורים בארץ...), ופתחו באמוק של ויתורים, שעלה
עולה ויעלה לנו בדם ודמים רבים. על כך יש מקום לביקורת, ולא על כך שבמחסום חווארה דליה ש.
עדנה ג', או חווה ז' ממחסום ווטץ', ראו חיילים מעכבים נער שהסתובב בלי תעודות...

וגם לאיזה קשיש גרמני שהיה בצוות ה,רופאים" שם ושעדיין חי היום... הקשיש בכה ואמר שכולם היו קורבנות. הגברת אמרה שהיא רוצה להוריד מעליה את המשא הכבד הזה: לא רוצה להיות מאשימה כי היא סבלה מספיק. אני מאמין לה, אגב, (שזה משא כבד עליה) אבל זה לא אומר שצריך לצטט אותה. ישנם אנשים (ובמיוחד אלה שאנחנו נוטים, מסיבות של נוכחותם האקראית והלא רצונית בתקופות מסויימות, להחשיב את דעתם או מעמדם יותר מהרגיל, כמו "ניצולת שואה (שהיא קשישה מעצם ההגדרה) נשדדה באכזריות" כאילו שהשודד הוא יותר חלאה (או ששודד אחר הוא פחות חלאה כי שודד רק תימניות קשישות?)) שאומרים את מה שאומרים ואתה מצטט אותם בתאווה. אני דווקא נוטה להקשיב יותר לאנשים שאין להם סערת רגשות או טראומה בעברם. היתה לי שכנה קשישה ששדד אותה בחור "מזרחי". עד שארית חייה פחדה פחד מוות מכל מי שהיה שחום ומדבר בחית ועין. מה יש ללמוד מזה? שום דבר.

.

הדברים שלי מגיעים מכיוון אחר.

אין זו הורדת משא כמו הדוגמה שלך.

זה מגיע מכיוון של ביקורת עצמית, של הודאה חלקית באשמה, של לקיחת אחריות.

אבל בעיקר של אכזבה.....אכזבה מכך שלמרות הכל ואף על פי כן, נראה שלא למדנו כלום.
אני גם לא ציינתי שמדובר ב"השואה" הגיעה לנו. זו פרשנות של דברי, למרות שחלק מאלה שאמרו מה שאמרו...אכן התכוונו לכך.

די נמאס... כמה אפשר ללכת רחוק עם ההכללות. מזתומרת לא למדנו? אנחנו גוררים אנשים שבורים לבורות ויורים בהם? מעלימים מתנגדי משטר? חלאס עם הבולשיט הזה. תראה מה עשו הבריטים המתנשאים, רק לפני 40 שנה בלונדונדרי, ועוד לאנשים נוצרים ולבנים כמוהם. ירו במפגינים כמו בברווזים ואחרי זה טייחו (ואני לא מדבר פה עם אחד-שניים, ולא על חייל אחד-שניים סאדיסטיים).

סלח לי אבל זו הגזמה פראית להגיד "לא למדנו כלום" - אני לא מאשים אותם, בסה"כ זו מילה שמוכנסת תדיר לשטיפת המוח היומיומית שהציניקנים מבעבירים אותנו (ואפילו לא כל מי אורי אבנירי.. ניחא להם הייתי סולח. אלא אנשים שעושים זאת משיקולים קטנוניים הרבה יותר). רוב האנשים בפלוגה שלי - שכמה מהם יכלו להכות אותך רק כי חשבו ששמעו שאמרת להם "אמשך" (גולני, בכל זאת...) אמרו לי בשיחות נפש שהם מפחדים שיהיו צריכים להרוג מישהו: לא יודעים איך יחיו עם זה. הקיצוניים ביותר שפגשתי מבין הישראלים שייתה להם נגיעה למימוש פיסי כלשהו של "מדיניות" לא התקרבו אפילו למה ששמעתי ממכרים אמריקאים מאז ה 11/9 - דיבורים כמו להצמיד בר קוד לכל תייר ממדינה מוסלמית. אני נגעל מהיחס של הישראלים אחד לשני ביום יום: מתרבות "העארס" שהפכה למין קוד הישרדותי. מכן ועד לתשפוכת של "לא למדנו כלום" אין שום דרך - לא ארוכה, שום דרך! הציטוטים שאתה מביא מבזים את האנשים הפשוטים והדגולים שעברו את הגהינום ההוא: אנשים שלא שאפו אפילו לקחת מהאחראים רבע מהנקמה שלקחו עמים אחרים עבור עשירית מאותו סבל. תתחיל להבדיל בין הנטיה הישראלית להגיד כל דבר - ולו שטות - והעיקר שישמע מזעזע, ובין המציאות.

.

עם פינצטה הוצאתי את החברים שלך שיכו אותי כי חשבו שאמרתי "אמשך".

אם ירימו עלי יד, זו תהיה הפעם האחרונה שיתמשו ביד הזו, ובידיים בכלל.
להחזיר אני יודע, אבל לעולם לא אתחיל.

אותם בדיוק צריכים למגר. שיהיה הצלף הטוב ביותר בצה"ל או המגיסט שמנגן הכי יפה על המאג, אין להם זכות קיום בעולם שלי. הם אלימים, הם חזירים, מקומם בבית הכלא במקרה הטוב.
כאלה לא חסר, והם אלה שיהרסו את השם שלנו גם בחו"ל לא 5 ולא 20 דקות לא יוציאו את המכוער שלהם מתוכם.
אלה אותם אנשים שמכערים את האווירה ומזהמים את האוויר בעצם נוכחותם.
לי אין חברים כאלה. ואם היו, נפרדתי מהם לשלום.
אני לא אקרא לעולם חבר לאחד שירים יד על אחר ויכה אותו רק כי דבריו לא מצאו חן לא נראו או סתם כי בא לו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון אם ירימו עלי יד, זו תהיה הפעם האחרונה שיתמשו ביד הזו, ובידיים בכלל. להחזיר אני יודע, אבל לעולם לא אתחיל.

ואני חשבתי שלא פותרים אלימות באמצעות אלימות, אבל אם אתה אומר אחרת, אז אולי צריך לבדוק שוב את מה שחשבתי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם מישהו מרים עליך את ידו, עליך לנסות להידבר איתו, שכן רק בהידברות פותרים סכסוכים - ואם
תטען שהוא אוייב, הרי שזה העניין - שלום עושים עם אוייבים...
זועזעתי לראות את הכוחנות לה אתה מטיף (דמיין לך שהמדינה הייתה נוהגת כפי שאתה מציע
בנוגע לירי הקסאם על שדרות, במקום לחפש פתרונות של שלום...).

אם אראה מישהו מרים עליך יד ומכה אותך כי אמרת (או לא) "אמשך" אתערב לטובתך ו"אכנס" באותו בחור על מנת להשבית אותו, אם תרצה ואם לא.

אני מציע שאת רוח הקרב הזו תשמור גם עבור שדרות, ותיסע ללמד לקח את האנשים ש"מתחילים
איתה"...

מרגש אותי שאתה מתרגש....

אבל אל תערבב ותעשה סלט בבקשה.
תפריד בין התנהגות מול אדם אלים לבין התנהגות בין מדינות אלימות.
ההשלכות שונות בשני המקרים וכאן טמון ההבדל.

אני לא רוצה שתלך להרביץ לפלסטין. אני רוצה דתלך להרביץ לאנשים מפלסטין שיורים על שדרות.
שילמדו מה זה להתחיל...

הנה זה קורה...

מכיוון שאינני יודע מתי אתה צוחק ומתי סתם מתלוצץ אני אבחר לא לענות לשאלה הזאת.

אתה רואה ? אי אפשר אצלך לדעת מתי זו בדיחה ומתי סתם הלצה

או לצלף שמוריד מחבל מתאבד, אין בעולם שלך זכות קיום.

מאידך, למחבל החמאס שקנה עותק של מיין קאמפף (רב מכר בקרב הפלשתינים ו"פעילי השלום") והולך לירות קסאם על שדרות או לפוצץ את עצמו בירושלים, יש אצלך זכות קיום.

זה רק אני או שמשהו מעוות פה?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

למה אתה שם לי סימני פיסוק איפה שאין ?
למאגיסט שקוצר מחבלים וחוזר הביתה וחושב שמותר לו לעמוד בחנייה שלך בבית ואם תעיר לו הוא יכה אותך או ידקור אותך יחתוך אותי בכביש יפנה שמאלה מהנתיב של הישר כי יש לו ג'יפ מזהם יכה את הילד שלו ואת אשתו ויצעק וישתולל בתחנת שירות של אורנג' כי לא מתאים לו לחכות 40 דקות יעשה בלאגן במטוס יחנה בחנייה של נכים ללא תו יעמוד על מעבר חצייה ידחוף בתור או סתם ירים עליך יד כי נדמה לו שאמרת משהו שלא מסתדר לו וישבור לך את האף אין מקום בעולם שלי ואם אתה תאמץ אותו לעולם שלך רק כי הוא מגיסט מצטיין אז גם לך אין מקום בעולם שלי וחבל כי לדעתי גם אתה לא רוצה אנשים כאלה בעולם שלך.

כשהם לא מאזינים לעופרה חזה כמובן.

אין לי מושג מי שם לך מילים בפה אבל הן פשוט נשמעות ככה כשהן יוצאות משם.

ככה זה כשמתיחסים רק למילה האחרונה ולא קוראים מהתחלה או כשסתם מתערבים בויכוח מהאמצע רק בשביל להציק לאחד הצדדים ולא מדברים לעניין.

דניאלקו2 הוא מגיסט בגולני ?

ואני הייתי בטוח שהוא מהבראנג'ה "שלנו"...

נו טוב... לפחות הוא לא קיבוצניק מצובה שפושט על ישיבת פוניבז' בכיכר השבת ומחטיף מכות רצח לדוסלח באשר הם "כי זרקו אבנים על אוטו של תנובה". אבל הוא לא מכוער, יש לו בלורית וחברי מרכז...

.

מה ?

אתה יודע: מכים, מתלהמים, מענישים את מי ששונה מהם. לבנים, אבל מכוערים.

.

אתה לוקח רחוק מדי את הקטע עם הלבנים......יש בעיות ?

כרגיל, השנאה לצה"ל וישראל, מדברת בגרונך. מצד שני, זה לא ממש מפתיע שזה בא ממישהו שתומך בשולמית אלוני שלדעתה כל מי שמסכל פיגוע נראה כמו מוסוליני ושהנאצים האמיתיים הם החרדים ולא הבחורים של היטלר.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגיד לי אתה לוקה בהבנת הנקרא ? או שאולי לא הבנת את מה שכתבתי ? או שאתה רוצה שאפשר לך.


איך לעזאזל הדבקת לי שנאה למגיסטים, לצה"ל, תמיכה בשולה אלוני, והשוואת החרדים לנאצים.

מה העניין ?

השמאל תמיד יאשים אותם בצרות העולם, כמו האנטישמים של המאה ה-20 וכותבי הפרוטוקולים של זקני ציון.

על איזה איכות אתה מדבר? האם אתה טוען שישראל הקימה תאי גזים בחברון כמו אתר אינדימדיה השמאלני? האם אתה רומז שישראל זייפה את פיגועי ההתאבדות כמו שטוען ה"פציפיסט" יונתן בן-ארצי שתומך בטרור הפלשתיני? האם אתה מתכחש לעובדות שרוב הפלשתינים שנהרגו היו מחבלים ולא אזרחים חפים מפשע?

בקיצור, השמאל מחפש לשנוא את היהודים בכל מחיר ולא איכפת לו מהעובדות.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 השמאל תמיד יאשים אותם בצרות העולם, כמו האנטישמים של המאה ה-20 וכותבי הפרוטוקולים של זקני ציון.

נו!היה מקרה מעניין עם בגין,לפני כ-30 שנה.בא לישראל איזה סופר או עיתונאי יפני,והביא במתנה לבגין את ספר ה"פרוטוקולים",באמרו,שרק מוח גאוני כמו של יהודים היה יכול לחשוב על דבר כזה.בקיצור,הוא ראה בזה דבר חיובי.
טוב,זה היה מקרה מעניין ומביך שמצאתי לנכון להזכיר פה.

ציטוט:

האם אתה טוען שישראל הקימה תאי גזים בחברון כמו אתר אינדימדיה השמאלני? האם אתה רומז שישראל זייפה את פיגועי ההתאבדות כמו שטוען ה"פציפיסט" יונתן בן-ארצי שתומך בטרור הפלשתיני? האם אתה מתכחש לעובדות שרוב הפלשתינים שנהרגו היו מחבלים ולא אזרחים חפים מפשע?

פוציפיסט תומך טירור...גובל בטאוטולוגיה.))
הבעיה היא,שכל העולם,כולל השמאל הישראלי(והכלל יהודי,כמו נועם חומסקי,למשל) מצפה מאיתנו להיות מוסריים מעבר למידה,למופת.בלי ברבריות,בלי גסות,בלי רצח חפים מפשע,גם אם רק צעד זה יכול להציל את חייהם של חפים מפשע הישראלים.
ואם איננו עומדים בתנאים הללו אז הנה:אנחנו פאשיסטים,יודונאצים(לדעתי מלייבוביץ"),ונדאלים,רוצחי אזרחים תמימים.
כי מאתנו מצפים רק שלווה ושלום.לפי מבנה של משחק "כן,אבל"-צריך להגן,אבל...אנחנו צודקים,אבל...
כמו כן,השימוש המוגזם במושגים אלו הביא לטשטוש משמעותם באופן מדהים.
לכן לפעמים אנחנו פאשיסטים ולפעמים סתם נאצים גזעניים.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

מה נשאר בהודו ממורשת גנדי? גנדי, כבודו במקומו מונח, בסה"כ יוצא מן הכלל שמדגיש את הכלל. אה... וגם סרט זוכה פרסים.

.

בשביל מה יש למוסד יחידת חיסול?

http://news.yahoo.com/s/ap/20080126/ap_on_re_mi_ea/iraq

Aoccdrnig to a rscheearch at Cmabrigde Uinervtisy, it deosn't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, the olny iprmoetnt tihng is taht the frist and lsat ltteer be at the rghit pclae. The rset can be a toatl mses and you can sitll raed it wouthit porbelm. Tihs is bcuseae the huamn mnid deos not raed ervey lteter by istlef, but the wrod as a wlohe.

האם העובדה שאני מתיחס לטענות אלו כאל קישקוש אנטישמי באמת הופכת אותי לחסר יכולת לביקורת עצמית?

חברי כנסת ישרים