לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #11  
ישן 31-01-2008, 04:13
  avinoam19 avinoam19 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.05.05
הודעות: 440
קטעים
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "שאלה ספציפית"

והיום ב"ידיעות אחרונות" ציטוט):
לדברי חברי הוועדה,לח"א היו הישגים מרשימים ביותר במלחמת לבנון."על סמך תכנון מוקדם וקפדני הוא פגע פגיעה מדוייקת במאגר האסטרטגי של רקטות לטווח ארוך ובינוני של החיזבאללה.כמו כן הוא גילה יכולות ללא תקדים בפגיעה במשגרי רקטות מטווח ארוך ובינוני מייד לאחר שנעשה בהם שימוש.הוא ביצע היטב את רוב משימותיו המתוכננות ובנוסף ביצע בהצלחה ומתוך מסירות והסתכנות משימות רבות לא מתוכננות,שאותן נדרש לבצע במהלך המלחמה"

אנשי צוות האויר,אנשי המערך הטכני,וכל לוחמי ואנשי החיל שתמכו במלחמה בפעולותיו:
כל הכבוד! אני גאה בכם.עלו והצליחו כי השמים הם הגבול!
_____________________________________
האתר "מרחב אוירי" http://www.merchav-aviri.org/pages


נערך לאחרונה ע"י avinoam19 בתאריך 31-01-2008 בשעה 04:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 31-01-2008, 08:41
  פילטר פילטר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.07
הודעות: 181
חוכמה גדולה...
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי avinoam19 שמתחילה ב "והיום ב"ידיעות אחרונות"..."

עמ' 328 סעיף 17



"לחיל האוויר היה חופש טיסה מוחלט. בשמי לבנון לא נמצאו כלל מטוסי אויב, ולחזבאללה
ולצבא לבנון לא היה מענה שמנע את טיסות המערך האווירי של ישראל. ברור שזו הייתה
מציאות חריגה, שאיננה מתקיימת בדרך כלל בזירות לחימה, ואת המסקנות לעתיד
צריך להסיק בהתאם. לכך יש להוסיף שחיל האוויר בכל זאת נקט באמצעי זהירות נגד
אפשרות של נשק יעיל מהקרקע, תוך הבנה שהיעדר מודיעין על הימצאות נשק כזה בידי
חזבאללה לא בהכרח הוכיח שאכן לא היה נשק כזה. זהירות היא מידה טובה. למרות
זאת חשוב לציין כי זהירות מסוג זה עשויה להשפיע על היעילות המבצעית, וכי במקרים
כאלה נכון לשקלל ביניהם. נקודת האיזון בין בטיחות לבין יעילות תהיה תלויה בהקשר
הפעולה. בביטחון שוטף- נכון להעדיף בטיחות, בעוד שבמלחמה יש לתת משקל רב יותר
ליעילות ולמהירות."

תאר לך שפלוגת חיר היתה מסתערת על כפר כשלחיזבאללה יש חיצים וקשתות ומספר מועט של אקדחים, ממש חוכמה גדולה של החירניקים למלא את תפקידם בהצטיינות...








נערך לאחרונה ע"י פילטר בתאריך 31-01-2008 בשעה 08:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 02-02-2008, 04:27
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי לפנים שמתחילה ב "אתה בטוח שהחיל היה יודע להתמודד איתם?"

לפי פרסומים זרים ח"א הוכיח את היכולת שלו להתמודד עם איומים מסוגים שונים במהלך ביקור לילי בסוריה בחודש ספטמבר.
חוץ מזה שהביצוע של ח"א לא היה רק בגלל עליונות אווירית מוחלטת, ח"א כבר "אכל" פעם את הנושא של מודיעין לא מעודכן, של פקודות סוטרות ושאר מרעין בישין שהיו מנת חלקם של הירוקים במלחמה זו. אם תשאלו את אמיל הוא ישמח לספר לכם שבתא היו לו תיקי מטרה מעודכנים, נוהלי הקרב היו מסודרים וכו.
אחד האנשים בעל תרמה משמעותית לביצוע הזה הוא לא אחר מדן חלוץ.
ח"א אויר הפיק ממלחמת יוה"כ את כל הלקחים של שיכל להפיק וההטמעה שלהם הייתה תהליך לא פשוט, את התוצאות ראו בתקיפה בעיראק, במלחמת של"ג, בתקיפות ארוכות הטווח שבאו אחרי של"ג, לפי פרסומים זרים בתקיפה בסוריה, ולצערינו עוד יראו בעתיד.
אני לא בטוח שאותו הדבר חל גם לגבי הירוקים.
אז אולי אם תחשוב לא תגיד הופ לפני שקפצת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 03-02-2008, 09:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי לפנים שמתחילה ב "די כבר עם הכור הגרעיני שראית בערוץ הופ!..."

תרגיע את צורת ההתבטאות שלך מיד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 31-01-2008, 12:57
  avivi13 avivi13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.06
הודעות: 45
דוח וינוגרד והשפעתו על המוטיבציה לשרת בצה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ועדת וינוגרד הדו"ח הסופי"

למרות שאישית אני קראתי רק את הדוח החלקי (ועדיין לא סיימתי לקרוא את הסופי),אני לא חושב שהדוח צריך להיות גורם שישפיע על המוטיבציה שלנו לשרת בצה"ל. השירות בצה"ל הוא עמוד השידרה של החברה הישראלית, ולדוח לא צריכה להיות השפעה על המטוביציה. גם אם בדוח נאמרים דברים קשים ונחרצים על התפקוד של הדרג המדיני והצבאי, אין זה צריך להיות משהו שאמור לערער את המוטיבציה שלנו לשרת בצבא שלנו, ואם כך יהיה, הרי זה דבר שלילי ביותר שיערער את יציבות החברה והצבא בישראל, כיוון שצפויות לנו עוד מערכות רבות מכריעות וחשובות פי כמה וכמה מהלחימה שבלבנון ביולי אוגוסט 2006. ואם כל ועדה או טלטלה פוליטית וצבאית תשפיע על המוטיבציה לשרת אז עתידנו לא מזהיר.
אסור לנו לשכוח שאנחנו מדינה מוקפת אויבים, שעצם קיומנו פה הוא דבר שקשה להם לעקל, ואם אנחנו נגלה חולשה, הם לא יהססו! אנו צריכים להיות מאוחדים ואני חושב שהשירות בצה"ל צריך להמשיך להיות דבר שכל אחד מאיתנו ירגיש גאווה ושליחות, אנו צריכים להיות מלוכדים ולהתחזק, ולא להתנגח ולהתחלש!
מטרת הדוח הוא להצביע על הכשלים שהיו בכל המישורים הן הצבאיים והן המדיניים, וכולנו יודעים שהיו כשלים רבים, אך אנו כחברה צריכים להסיק את המסקנות ולשאת באחריות של לתקן את הכשלים. הדרג המדיני והצבאי העליון צריך לשאת באחריות על כישלונותיו ועל אופן קבלת ההחלטות הלקוי שלו בזמן הלחימה, כך נהגו בעבר מנהיגים שכשלו (עיינו ערך גולדה מאיר & משה דיין לאחר מלחמת יוה"כ) וכך נוהגים (מלבד רוה"מ אולמרט שנאחז בתפקידו בציפורניים ואיננו לוקח אחריות על מנהיגותו הכושלת) וצריכים לנהוג מנהיגנו היום!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 31-01-2008, 18:41
  שונרא1 שונרא1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.03
הודעות: 11,248
לזכרם של 119 החיילים ששמותיהם כבר פורסמו כאן ע"י (נדמה לי ע"י צנחן 1)
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי שונרא1 שמתחילה ב "הוועדה נוקטת במספר 45 לציון מס' האזרחים שנהרגו במלחמה, אבל אם נעיין באתר הרישמי"

https://2006-uploaded.fresh.co.il/2...20/43734324.xls
ושל 41 האזרחים ולהלן שמותיהם - כפי "שגזרתי" מהאתר המדובר (תוך שאני מכניס לרשימה רק את אלה שנרצחו בצפון)

1.יהודית איצקוביץ ז"ל , נהרגה במירון ב-י"ח בתמוז תשס"ו 14/7/2006 בת 57 במותה
2.נסים אלהרר ז"ל נהרג בחיפה - מוסך הרכבת ב-כ' בתמוז תשס"ו 16/7/2006 בן 42 במותו
3.מרים אסדי ז"ל נהרגה בדיר אל-אסד ב- 10/8/2006 בת 25 במותה
4.פתחי אסדי ז"ל נהרג בדיר אל-אסד ב- 10/8/2006 בן 4 במותו
5.אלברט בן אבו ז"ל נהרג בעכו ב-ט' באב תשס"ו 3/8/2006 בן 40 במותו
6.יעקב בן אריה ז"ל נהרג בקרית חיים ב-י"ב באב תשס"ו 6/8/2006 בן 48 במותו
7.שמואל שמוליק בן-שמעון ז"ל נהרג בחיפה-מוסך הרכבת ב-כ' בתמוז תשס"ו 16/7/2006 בן 41 במותו.
8.סולטנה ג'ומעה ז"ל נהרגה בערב-אל-עראמשה ב- 5/8/2006 בת 33 במותה
9.סמירה ג'ומעה ז"ל נהרגה בערב-אל-עראמשה ב- 5/8/2006 בת 36 במותה
10.פדיה אום מוחמד ג'ומעה ז"ל נהרגה בערב-אל-עראמשה ב- 5/8/2006 בת 64 במותה
11.שמעון גליקליך ז"ל נהרג בחיפה ב-כ"ז בתמוז תשס"ו 23/7/2006 בן 60 במותו
12.עשהאל עשי דמתי ז"ל נהרג בחיפה - מוסך הרכבת ב-כ' בתמוז תשס"ו 16/7/2006 בן 39 מותו.
13.אנדריי זלינסקי ז"ל נהרג בנהריה ב-כ"ב בתמוז תשס"ו 18/7/2006 בן 36 במותו
14.מזל זריבי ז"ל נהרגה בעכו ב-ט' באב תשס"ו 3/8/2006 בת 15 במותה
15.שמעון זריבי ז"ל נהרג בעכו ב-ט' באב תשס"ו 3/8/2006 בן 44 במותו
16.רפי שמעון חזן ז"ל נהרג בחיפה - מוסך הרכבת ב-כ' בתמוז תשס"ו 16/7/2006 בן 29 מותו
17.מאדי ח'יאט ז"ל נהרג במושב יערה ב- 13/8/2006 בן 84 במותו
18.חנא חמאם ז"ל נהרג בחיפה ב- 6/8/2006 בן 62 במותו
19.מחמוד טלוזי ז"ל נהרג בנצרת ב- 19/7/2006 בן 4 במותו
20.רביע טלוזי ז"ל נהרג בנצרת ב- 19/7/2006 בן 6 במותו
21.בהא כריים ז"ל נהרג במג'דל כרום ב- 4/8/2006 בן 36 במותו
22.ראובן לוי ז"ל נהרג בחיפה - מוסך הרכבת ב-כ' בתמוז תשס"ו 16/7/2006 בן 46 במותו
23.דוד ללצ'וק ז"ל נהרג בקיבוץ סער ב-ח' באב תשס"ו 2/8/2006 בן 51 במותו
24.דניס לפידוס ז"ל נהרג בחיפה - מוסך הרכבת ב-כ' בתמוז תשס"ו 16/7/2006 בן 24 במותו
25.מוניקה לרר סיידמן ז"ל נהרגה בנהריה ב-י"ז בתמוז תשס"ו 13/7/2006 בת 48 במותה
26.לביבה מזאווי ז"ל נהרגה בחיפה ב- 6/8/2006 בת 68 במותה
27.דוד דודיק מז'ן ז"ל נהרג בחיפה ב-כ"ט בתמוז תשס"ו 25/7/2006 בן 76 במותו
28.מוחמד חמודי מנאע ז"ל נהרג במג'דל כרום ב- 4/8/2006 בן 23 במותו
29.שלומי שוקי מנסורה ז"ל נהרג בחיפה - מוסך הרכבת ב-כ' בתמוז תשס"ו 16/7/2006 בן 34 מותו
30.רובין ניצו ז"ל נהרג בצפת ב-י"ז בתמוז תשס"ו 13/7/2006 בן 33 במותו
31.אמיר נעים ז"ל נהרג בפעולת איבה במעלות-תרשיחא ב- 3/8/2006 בן 17 במותו
32.דועא עבאס ז"ל נהרגה בפעולת איבה במע'אר ב- 25/7/2006 בת 16 במותה
33.חביב עואד ז"ל נהרג בפעולת איבה בקריות ב- 23/7/2006 בן 48 במותו
34.מנאל עזאם ז"ל נהרגה בפעולת איבה במע'אר ב- 4/8/2006 בת 27 במותה
35.מוחמד חמודי פאעור ז"ל נהרג בפעולת איבה במעלות-תרשיחא ב- 3/8/2006 בן 17 במותו
36.עומר מנשה פיסאחוב ז"ל נהרג בפעולת איבה במירון ב-י"ח בתמוז תשס"ו 14/7/2006 בן 8 במותו
37.דוד פלדמן ז"ל נהרג בחיפה-מוסך הרכבת ב-כ' בתמוז תשס"ו 16/7/2006 בן 28 במותו
38.רוני רובנסקי ז"ל נהרג בפעולת איבה בחיפה ב-י"ג באב תשס"ו 6/8/2006 בן 30 במותו
39.שנאתי שנאתי ז"ל נהרג בפעולת איבה במעלות-תרשיחא ב- 3/8/2006 בן 19 במותו
40.אריה פרג'י תמם ז"ל נהרג בפעולת איבה בעכו ב-ט' באב תשס"ו 3/8/2006 בן 50 במותו
41. עמוס טיראן תמם ז"ל נהרג בפעולת איבה בעכו ב-ט' באב תשס"ו 3/8/2006 בן 39 במותו
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 31-01-2008, 18:01
  zoom650 zoom650 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.01.08
הודעות: 50
דוח משפיל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ועדת וינוגרד הדו"ח הסופי"

עד אתמול כולם חיכו בכיליון עיניים לדוח,
ואני לא מבין מה כבר אפשר לחדש...
מה אנחנו לא יודעים שהם יכולים להגיד לנו?
אבל דבר אחד אני כן יודע שאי אפשר להגיד שום דבר רע על הצבא ועל התפקוד של החיילים בשטח.
על תפקוד רע בשטח אפשר להאשים רק את אלה שנתנו את ההוראות מלמעלה, אפילו שהם לא נימצאו בשדה הקרב.
-חיילים מבצעים פקודות לפי מה שאומרים להם, יש להם שתי תפקידים במשימה...
-הדבר הראשון- לחזור הביתה בשלום (שהוא גם העיקרי לפי דעתי).
-הדבר השני- לבצע את המשימה על הצד הטוב ביותר בכל התנאים וההכשר ות שקיבלו.

לגבי אלה שנתנו הוראות להכנס קרקעית ללבנון, לא נתנו הדרכה והכשרה מספיק טובה על מנת שהחיילים יוכלו להילחם, הם ציפו שלבנון נשארה כמו שהיא הייתה לפני שיצאנו...(וזאת הטעות).
לא היה להם מספיק מידע מודיעיני לגבי עמדות חיזבאלה וכמות האנשים שיש להם,
הם לא הכינו את החיילים מספיק טוב מבחינה ציודית (שזה דבר שפוגע מאוד מבחינת יכולת בקרב).
הם הזניחו את החיילים מבחינה מזון ושתיה (שזה דבר שפוגע מאוד מבחינת יכולת בקרב).

ולסיכום: הם זרקו את החיליים לכלבים וציפו שהם יתנו תוצאות שיא,
ולאחר המלחמה הם תקפו את הצבא (חיליים) בתפקוד הרע שלהם בשטח...
ניראה לי שקצת יותר קל לתפקד בכנסת מאשר בשדה קרב.... ואפילו שם הם לא מצליחים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 31-01-2008, 18:30
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
דמגוגיה בגרוש
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי zoom650 שמתחילה ב "דוח משפיל"

"הם" הרעים לעומת החיילים הטהורים שהופקרו.
החיילים לא יכולים לטעות ורק ה"הם" ששלחו אותם בלי נעליים הפקירו אותם למותם.
לך לפורום פוליטיקה וטוקבקיסטים.

עוד לא סיימתי לקרוא את הדו"ח אך בהחלט מסתמן שקללתו של עמנואל וולד התקיימה.
במלחמת ששת הימים הפיקודים נכשלו והאוגדונרים היו שדרת הפיקוד שהובילה את המערכה
במלחמת יום הכיפורים גם רוב האוגדות איבדו את תמונת הקרב והמח"טים הובילו
בלבנון הראשונה היו אלו המג"דים שהובילו את הלחימה והמח"טים כבר איבדו את תמונת הקרב.
בלבנון השנייה היו אלו מפקדי המחלקות ולעתים מפקדי הפלוגות שנשארו מחוברים לתמונת הקרב. אפילו המג"דים כבר לא שלטו והובילו את המתרחש.

ושוב אין כאן מ"פ או מג"ד או אפילו מח"ט אשם. ההתדרדרות של הצבא היא תהליך בן ארבע עשורים שהואץ מאוד בעשור האחרון. אומץ לב ונחישות לא מחליפים ידע, אימון ולמידה.

שני דברים נוספים:
(1) מר זום650. לפי סדר הדברים שלך מדינת ישראל לא הייתה קמה, כי "לחזור הביתה בשלום" כעדיפות ראשונה זאת אחת הסיבות העיקריות להפסד במלחמה הנוכחית.
(2) כאחד שלא הצביע או יצביע לאולמרט לעולם אני מצטרף לקריאה ליוסיפון לשנות את חתימתו. העניין הפך פוליטי ולכן אינו מתאים לפורום. תגובתו של זום650 היא דוגמה להפיכת הפורום מצבא ובטחון לפוליטיקה ודמגוגיה.
_____________________________________
טל


נערך לאחרונה ע"י Tal53 בתאריך 31-01-2008 בשעה 18:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 31-01-2008, 19:14
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
אחרי רפרוף
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ועדת וינוגרד הדו"ח הסופי"

כמה תמיהות בנוגע לסעיפים שוליים ולמדיניות העריכה בדוח:

עמ' 110 סעיף 182 – "בשעות הלילה [שבין ה- 25 ל- 26 ביולי] הגיעה לכוחות בשטח הוראה חדשה לפיה יצאו לוחמי הצנחנים וחזרו לשטח ישראל, ואילו לוחמי גולני נשארו בשטחים שולטים על העיירה בינת ג'ביל".
עמ' 111 סעיף 183 – ב- 26 ביולי "בגזרת בינת ג'ביל נשארו רק כוחות מחטיבת גולני".


הטענה כי הצנחנים יצאו מהעיירה באותו לילה אינה נכונה. בהמשך הדוח מוזכרת פעילות של החטיבה בבינת ג'ביל גם בימים הבאים.


עמ' 341 סעיף 17 – נטען שלא התעוררו בעיות הצטיידות בעת גיוס המילואים במבצע 'חומת מגן'.

אני מניח שיהיו כאן מילואימניקים שיחלקו על הטענה.


עמ' 369 סעיף 50 – "להחלטה הראשונית ללכת בכוחות קטנים (פשיטות גדודיות) מול יעדים קטנים (לא בינת ג'ביל) היה הגיון מסוים. אולם לא ברור מדוע היתקלות ואבדות בפשיטה אחת כזאת הניבו מיד שינוי בתפיסת הכוחות והיעדים כאחד".


לא ברור לאיזה פשיטה מכוון הטקסט. אם מדובר בפעולה של מגלן בשקד, הרי שלא מדובר בפשיטה ולא היה מדובר בכוח גדודי. אם מדובר על פעולת 299 במרווחין, הרי שלא היו שם אבדות.


ברשימת העדים שנפגשו עם עוזרי הועדה (נספח ה'), מדוע נכתב אל"מ ת' מח"ט גולני ואל"מ ח' מח"ט צנחנים, אבל אל"מ מיקי אדלשטיין מח"ט הנח"ל?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 31-01-2008, 21:10
  arikr arikr אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.02.05
הודעות: 130
מבחר ציטוטים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ועדת וינוגרד הדו"ח הסופי"

אך לפני זה אני חייב לציין שאני מרגיש איום ונורא. בושה פשוט בושה הספין שעושים הפוליטיקאים מהדו"ח הזה. זה דו"ח חמור ביותר גם לדרג המדיני.
ללא ניפוח הציפיות על ידי אמצעי התקשורת (שתוך כדי המלחמה כבר נוכחנו כמה הם נוקטים "באחריות" . . . ) לאולמרט לא היה פתחון פה ולכל תינוק היה ברור שהוא צריך לעוף מיידית לאחר דו"ח שכזה.
בשבועות האחרונים הועבר כובד משקלו של הדיון הציבורי לנושא של ההחלטה לצאת למהלך הקרקעי האחרון. היו טענות כלפי אולמרט כאילו הונחה משיקולים לא ענייניים. (אגב אני לא פוסל על הסף שיתכן שזה ספין מתוכנן היטב בעקבות הדלפות מהוועדה כבר לפני מספר שבועות או חודשים).
באה הוועדה בדו"ח ואמרה שהשיקולים בנוגע להתנהלות בהחלטה הזאת היו סבירים. כלומר היא לא אמרה שההחלטה הייתה טובה או לא, ואף מציינת שאת זה היא משאירה לציבור להחליט, אלא רק אמרה שאין ביכולתה לקבוע שהיו בזה שיקולים זרים.
לקחו הפוליטיקאים והפכו את כל הדו"ח לדבר הזה. בגלל זה הם טוענים שיצאו נקיים (גם אולמרט וגם פרץ ועוד). כמו כן, לוקחים את כל האחריות ומטילים אותה על צה"ל - הפוליטיקאים לא הוועדה. ויש להם עוד את החוצפה לדרוש התנצלות. זה פשוט עיוות.
תוסיפו את זה לעניין שהוועדה נמנעת מספציפיקציות - אין המלצות/מסקנות אישיות וכל ההתייחסויות הן כלליות ביותר "הדרג המדיני", "הדרג הצבאי", לא אומרים לך מי ומה. והנה לכם קרקע פוריה להטעיה ורמאות של הציבור. בא נתחיל לצעוק לכולם - המלך הוא ערום !!!
ועכשיו אני צריך להצדיע להם וללכת למלחמה הבאה?
פשוט בא לי לרדת מהארץ וזהו.

וכעת למבחר ציטוטים המטילים אחריות על הדרג המדיני גם כן:

================================================== ===

עמוד 548 -

ג. אחריות

31. כאמור, הכשל הכפול - הימנעות מדיון והכרעה לגבי מתווה הפעולה והימנעות מהכרעה מהירה לגבי היערכות למהלך קרקעי רחב כאופציה עתידית - אצלו על המלחמה כולה. הם היו תוצאה של פעולות, ובעיקר של מחדלים, בדרג המדיני, בדרג הצבאי, ובממשק ביניהם. להבדיל משאלת האחריות האישית, הצורך לדון ולקבוע עקרונות ביחס לחלוקת הסמכות והאחריות העקרונית הנכונה בין הדרגים במצבים כאלה - היא קריטית.

32. נשוב ונדגיש את הברור והמובן: האחריות העליונה להחלטות ולהימנעויות כאלה מוטלת על הדרג המדיני. דווקא בשל כך - הדרג המדיני היה צריך לדרוש כי דיונים ייערכו בצה"ל ובדרגים המקצועיים הרלוונטיים, כי המלצות עם חלופות וניתוח תתקבלנה, וכי אלה תוצגנה בפניו באופן ברור. הדרג המדיני אינו יכול לפטור את עצמו מאחריות רק מפני שהצעות או המלצות לא הובאו בפניו.

==================================================

עמוד 554

60 . נוסיף ונזכיר כי הישגיו של צה"ל נפגעו גם מפאת חוסר בהירות שהייתה בהנחיות הדרג המדיני, ומחוסר התאמה בין דרכי פעולה ותכנונים ליעדי הפעולה, שנגרמו אף הם חלקית בגלל אי בהירות של הנחיית הדרג המדיני


==================================================

עמוד 558
72 ההכרה בכך שטיבו של הפיתרון המדיני המעשי היה תלוי במידה רבה בשילוב של אינטרסים של גורמים עולמיים, מאזן הכוחות הפנים-לבנוני ובתרומה של הפעולה הצבאית הישראלית למאזן זה היו צריכים להביא לתכנון המהלך הצבאי, טיבו ועיתוי נקודות המפתח שלו, בהתאם לרצון להשיג את המטרות המדיניות שהועמדו, ובהתאם לקצב הרגיל של מהלכים מדיניים מסוג זה.

73. ואכן, מודעות לנקודות אלה הופיעה בהתייעצויות השונות בדרגים המדיניים והביטחוניים (היעדרות שיקולים כאלה בלטה בדיונים של אנשי משרד החוץ), והיא השפיעה על ההמלצות ואף על ההחלטות בנושאים נקודתיים. ברם, לא מצאנו בדיונים אלה תכלול שיטתי של נקודות הראות השונות, קבלת החלטות לגבי העמדה המאומצת, וגיבוש של קו עקבי, הבנוי על סמך נקיטת עמדה - לכאן או לכאן - בהערכות ובתפיסות. במילים אחרות: לא מצאנו ראייה אסטרטגית מדינית-ביטחונית מתוכללת, שהייתה אמורה להוות תשתית וקו מנחה להחלטות פרטניות. אנו קובעים כי הדבר הגביל את יכולתה של ישראל לפעול בצורה אפקטיבית ומתואמת להשגת יעדיה המדיניים, וכי יש בו משום כשל.


==============================================

עמוד 566

כזכור, אחרי האישור המותנה בקבינט, דחה ראש הממשלה את ההתנעה של המהלך הקרקעי פעמיים, כל פעם למשך יממה. הדחיות היו בניגוד לדעתם של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל. אין מחלוקת כי החלטות הדחייה היו במסגרת שיקול דעתו המדינאי של ראש הממשלה. אנו קובעים כי גם עמדותיהם של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל שהפצירו בראש הממשלה להכריע בזכות יציאה מיידית למהלך, היו במסגרת שיקול דעתם המדיני והמקצועי בהתאמה. מובן כי כיום אין לדעת איך היו מתפתחים הדברים לולא הדחיות האלה.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
_____________________________________
"כאשר אין לשאת אבידות, אין הצדקה להלחם על המטרה."
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 31-01-2008, 21:16
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ועדת וינוגרד הדו"ח הסופי"

הדו"ח מצביע וקובל על "תמורות בכלל החברה הישראלית והאתוס שלה" ( עמ' 551).

אבל אז נופלים חברי הועדה בדיוק לאותה מלכודת-אתוס, ובפתח דבריהם מצטטים
מ 3 מקורות שעניינם מוות, ודיני אבלות ושכול.


"... בכו לאבלים ולא לאבדה שהיא למנוחה, ואנו לאבדה".


במקום להדגיש את הבכי והנהי, השכול והאבדות, הייתי מצפה מהועדה להצביע על
התמורות שלדעתה יש להכניס בכלל החברה הישראלית, על מנת למנוע את
אותו "הדשדוש", את מורך הלב ואת חוסר הנחישות שלנו כחברה \ מדינה \ צבא.

ואם נאה להדרש למקורות, הייתי מתחיל בתהילים פ"ג:

א שִׁיר מִזְמוֹר לְאָסָף.
ב אֱלֹהִים אַל-דֳּמִי-לָךְ; אַל-תֶּחֱרַשׁ וְאַל-תִּשְׁקֹט אֵל.
ג כִּי-הִנֵּה אוֹיְבֶיךָ, יֶהֱמָיוּן; וּמְשַׂנְאֶיךָ, נָשְׂאוּ רֹאשׁ.
ד עַל-עַמְּךָ, יַעֲרִימוּ סוֹד; וְיִתְיָעֲצוּ, עַל-צְפוּנֶיךָ.
ה אָמְרוּ--לְכוּ, וְנַכְחִידֵם מִגּוֹי; וְלֹא-יִזָּכֵר שֵׁם-יִשְׂרָאֵל עוֹד.
ו כִּי נוֹעֲצוּ לֵב יַחְדָּו; עָלֶיךָ, בְּרִית יִכְרֹתוּ.
ז אָהֳלֵי אֱדוֹם, וְיִשְׁמְעֵאלִים; מוֹאָב וְהַגְרִים.
ח גְּבָל וְעַמּוֹן, וַעֲמָלֵק; פְּלֶשֶׁת, עִם-יֹשְׁבֵי צוֹר.
ט גַּם-אַשּׁוּר, נִלְוָה עִמָּם; הָיוּ זְרוֹעַ לִבְנֵי-לוֹט סֶלָה.
י עֲשֵׂה-לָהֶם כְּמִדְיָן; כְּסִיסְרָא כְיָבִין, בְּנַחַל קִישׁוֹן.
יא נִשְׁמְדוּ בְעֵין-דֹּאר; הָיוּ דֹּמֶן, לָאֲדָמָה.
יב שִׁיתֵמוֹ נְדִיבֵימוֹ, כְּעֹרֵב וְכִזְאֵב; וּכְזֶבַח וּכְצַלְמֻנָּע, כָּל-נְסִיכֵימוֹ.
יג אֲשֶׁר אָמְרוּ, נִירְשָׁה לָּנוּ-- אֵת, נְאוֹת אֱלֹהִים.
יד אֱלֹהַי, שִׁיתֵמוֹ כַגַּלְגַּל; כְּקַשׁ, לִפְנֵי-רוּחַ.
טו כְּאֵשׁ תִּבְעַר-יָעַר; וּכְלֶהָבָה, תְּלַהֵט הָרִים.
טז כֵּן, תִּרְדְּפֵם בְּסַעֲרֶךָ; וּבְסוּפָתְךָ תְבַהֲלֵם.
יז מַלֵּא פְנֵיהֶם קָלוֹן; וִיבַקְשׁוּ שִׁמְךָ יְהוָה.
יח יֵבֹשׁוּ וְיִבָּהֲלוּ עֲדֵי-עַד; וְיַחְפְּרוּ וְיֹאבֵדוּ.
יט וְיֵדְעוּ-- כִּי-אַתָּה שִׁמְךָ יְהוָה לְבַדֶּךָ:
עֶלְיוֹן, עַל-כָּל-הָאָרֶץ.



במקום לבכות צריך : לרדוף, לבער, ללהט, לשמד, לבהל, למלא פניהם קלון, ולשימם כקש בפני הרוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 01-02-2008, 18:31
  הפוסל במומו הפוסל במומו מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 540
מה שחסר לי זה איך מוודאים שזה לא יחזור שוב
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "הדו"ח מצביע וקובל על "תמורות..."

העיסוק במי אשם במה שקרה פחות מעניין כי כולנו יודעים בדיוק מה קרה.
מה שהייתי רוצה זה מסקנות אופרטיביות ונהלים ברורים. למשל:
1. ליד ראש הממשלה תהיה מועצה לביטחון לאומי אפקטיבית, כזו שתמנע ממנו
לצאת למלחמה מבלי שהוא מבין במה מדובר. הדבר יקבע בחוק, בכלל זה סמכויות.
2. מינוי של שר ביטחון, שר חוץ ושר אוצר יצטרכו לעבור בשימוע מיוחד בכנסת כולל
הצבעה מיוחדת, בדיוק כמו בארה"ב ע"מ למנוע מינויים לא ראויים. במלחמה הזו לא
היה שר ביטחון ששלט בצבא וידע לייעץ לממשלה.
3. לכל יחידה בסדיר ובמילואים תקבע מכסת מינימום לאימונים כל שנה מה שיבטיח כשירות מבצעית.
4. יבחן תפקודה של תת וועדת חוץ וביטחון לעניין כוננות צה"ל שלדעתי כשלה.
5. יוקם גוף בצבא שיפוקח ע"י גוף חוץ צבאי שתפקידו לוודא מלאי מתאים בימ"חים
כמו גם רמת הציוד והמוכנות שלו לחלוקה מיידית.
6. יוחלט כי לא יבוצעו יותר שום קיצוצי מיסים רוחביים, לפני שינתנו הנחות במס למילואימניקים, לפי היקף שירות המילואים שלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 02-02-2008, 01:20
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
הצבא אשם מרכזי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ועדת וינוגרד הדו"ח הסופי"

דו"ח וינוגרד הסופי היה יותר מתון משחשבו בקשר לדרג המדיני - הייתה איזו אמונה והלך
רוח כללי, כי הדו"ח הזה יחרוץ את גורלו של אולמרט. אז הוא לא עשה זאת. מה שכן, הדו"ח
אכן מצביע על כישלון חרוץ של הדרג המדיני, ואני אכן מהראשונים שישמחו אם אולמרט יתפטר.

אבל

הצבא נכשל אף יותר מהדרג המדיני. לא יכול להיות שהדרג המדיני היה מאשר יציאה
למבצע\מלחמה אם "החיילים" היו טוענים שהצבא איננו מוכן. חלוץ, שהתפטר כבר, היה
כל כך בטוח במשנתו האווירית, והביא את הצבא לכישלון חרוץ.

גם בקרבות הקרקעיים, ובסוף מתברר שהפעולה של 60 השעות האחרונות של המלחמה
הייתה הכרחית, לא השיג צה"ל הישגים מרשימים.

שורה תחתונה - צבא שאינו מוכן, שלא יתנשא וייצא למלחמה ועוד יפסיד בה לאירגון טרור.
היו תוכניות מגירה. בין אם השתמשו בהן או לא - הצבא נכשל במלחמה הזאת, ואין להתחמק
מכך. מה שחשוב כעת זה שאכן ישנו שיקום באמת רציני ויסודי. נקווה שבמלחמה הבאה,
היכן שתהיה בין עם ברצועה או בצפון, אנחנו נדע לעשות את העבודה כמו פעם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 04-02-2008, 21:58
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
טרם סיימתי, אבל כמה התרשמויות ראשוניות:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ועדת וינוגרד הדו"ח הסופי"

1. ראש הממשלה הנחה במפורש את הרמטכ"ל בתחילת המלחמה שלא להגיש לו תכניות למהלך קרקעי רחב. זה מכניס לקצת פרופורציות, שלא לומר מעמיד באור בעייתי, את הטיעון שלו כי לא היה דבר שהצבא הציג לו ולא אושר.
2. החלוקה של 'הירוקים נגד הכחולים' איננה נכונה. ידלין היה אחד התומכים הבולטים במהלך קרקעי, אייזנקוט - אחד המתנגדים הבולטים.
3. חצי מהתנהלות המלחמה נגרם כי חיכינו וחיכינו עד שמישהו יוציא בשבילנו את הערמונים המדיניים מהאש. כמעט ואפשר לחשוב שיצאנו ל'שינוי כיוון 11' כי פשוט פקעה הסבלנות.
4. במטכ"ל הייתה נטיה מגונה לנתח\להאשים את החברה. יותר מפעם אחת הוסבר שאי-הליכה למהלך הקרקעי היא בגלל ש'החברה הישראלית' איננה מוכנה לקבל את הצעד הזה.
5. פרק העובדות בדו"ח הזה יבשושי בצורה מחרידה ממש.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 04-02-2008 בשעה 22:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 05-02-2008, 17:51
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
דיין אמר לבן-גוריון ב-1956,
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "המטכ"ל צדק. לא ראית את..."

שזעקת הציבור אחרי פעולת קלקיליה לא נבעה בגלל מספר הנפגעים הרב כשלעצמו, אלא בגלל התחושה שהם נהרגו בשביל שום-דבר.

לדעתי זה גם המצב פה; ההורים המוחים בבירור מרגישים (וגם אמרו) שהילדים שלהם נשלחו למות למען שום דבר.

ולכן המטכ"ל טעה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 05-02-2008, 19:55
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
סיימתי לקרוא ופייר לא נהנתי בכלל.
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "טרם סיימתי, אבל כמה התרשמויות ראשוניות:"

אני לא רוצה לחזור על הדו"ח ומה שכבר נאמר ונטחן, הנקודה המרכזית של הדוח, לעניות דעתי, היא שנוהלה מלחמת בט"ש. בהכנה, בצורת הפיקוד, ביעדים ובכול תחום אפשרי.
יש נקודה אחת הקשורה למה שהעלה יגיל שלדעתי הדו"ח מורח באופן כללי מידיי.

כאמור הדרג המדיני וחלק ניכר מהמטכ"ל לא רצו אופציה קרקעית. לדעתי זאת טעות, אך דנו בנושא מספיק.
הפער בין לא לרצות אופציה כזאת ללא להתכונן לאופציה כזאת הוא אדיר. הרי בדיוק בשביל זה משלמים לגנרלים משכורת, להתכונן גם לאופציות הפחות רצויות.
בגלל שהדו"ח לא התעסק מספיק בהכנת בכוח הוא מפספס את העדר גזירת המשמעויות של הכנה לאופציה הקרקעית.
ראשית, הרמטכ"ל הורה במפורש לא ל ת כ נ ן מהלך קרקעי. סיכום הרמטכ"ל ב 18 ביולי עמוד 82 בדו"ח. שנית לא הרמטכ"ל עצמו לא סגנו ולא אף אחד מהאלופים לא אמר שהחלטה כזאת אינה אפשרית בגלל רמת המוכנות של צבא היבשה.
כיצד אף אחד לא גזר מהאופציה הקרקעית את המוכנות הדרושה והסביר לרמטכ"ל שיש לגייס מילואים, לאמן ולצייד את הכוחות ואחר כך להחליט האם האופציה הקרקעית רצויה או לא.
אני הייתי מצפה ממישהו מאלופי המטכ"ל לדרוש גיוס חרום של שתי אוגדות לפחות לטובת אימון מרוכז של שבוע שאחריו ישוחררו וימתינו לקריאה.
ההתעלמות הזאת מחוסר המוכנות של צבא היבשה (לעומת ההזנחה עצמה) למרות שהדבר היה ידוע לכולם לא מקבלת מקום רציני מספיק לטעמי בדו"ח הועדה.
הסיבה שאני מתעקב על כך היא שלדעתי אלו שנכשלו בנקודה זאת הם משקמי הצבא היום ולטעמי צריך לעמוד איתם על סעיף ההמלצות "קביעת מדדי כשירות" עד קוצו של יוד.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 06-02-2008, 07:53
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני מציע לקרוא את הדו"ח.
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי פילטר שמתחילה ב "דוח וינוגרד לא שווה הרבה - גם בהקשר הצבאי ?"

(אני גם לא משוכנע שאתה מדייק בדבריו של פרופ' דרור, אבל מילא. הוא גם לא החבר היחיד בוועדה).
מדובר, גם בגרסה הגלויה, בדו"ח של כשש-מאות עמודים, עם הרבה מאוד מקורות, פירוט, ודברים שנראים חשובים.

אז יכול להיות שהוא מוטה לפה או לפה, אבל קצת קשה לטעון 'הוא לא שווה הרבה'.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 06-02-2008, 07:59
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
קראתי את דבריו עכשיו, והם חמורים אך לא מפתיעים -
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי פילטר שמתחילה ב "קראתי אותו, והוא לא שווה הרבה מסיבה פשוטה"

איכשהו לא נדמה לי שרה"מ היה ממנה את תלייניו אם היה חושב שהם תלייניו -
אבל לכל היותר זה יכול לומר שהדו"ח היה צריך להיות *חמור יותר*, זה לא מבטל את תוקף הביקורת שנאמרה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 06-02-2008, 08:41
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אז הפרשנים לא יודעים מה הם מדברים.
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי פילטר שמתחילה ב "קראתי !"

תגובת אולמרט ומקורביו אחרי הדו"ח, אם לצטט בדיחה ישנה שתופיע גם במאמר שכתבתי על הנושא ויתפרסם ב'מקור ראשון' ביום שישי, מזכירה את הסיפור על אותו חסיד שהתלונן לאדמו"ר מדוע האחרון לא מסכים לברך אותו:
"שמעתי", אמר האדמו"ר, "שנכשלת באשת איש".
"אבל זה לא נכון!" הזדעזע החסיד.
"לא מספיק לך שמספרים עליך", קצף האדמו"ר, "אתה גם רוצה שזה יהיה נכון?!"

הוועדה הבהירה מעבר לכל ספק שניהול המלחמה היה כושל, שראש הממשלה לא ממש הבין מה הוא עושה בתחומי אחריותו, שלא הפעיל שיקול דעת מספיק, שהתעלם ממנגנוני קבלת החלטות, ולדעתי יש להם גם עקיצה ישירה נגדו על נאום 'עייפנו לנצח' הידוע. ומהדו"ח עולה תמונה של ראש ממשלה שמתנהג כמו עורך דין של עצמו, לא כמו מנהיג.
זה לא חמור מספיק? זה נוראי!
דו"ח הוועדה זיכה אותו מהאשמה ברצח, והשאיר אותו, כמו אותו זיכוי מפורסם של רב-סרן בסיני לפני שלושים שנה, עם אמירה בסגנון "הנאשם טיפש מכדי לפתח כוונה פלילית".
לו אני ראש ממשלה, הייתי חושב שהדו"ח הזה שחור משחור.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 06-02-2008, 09:05
  hamora hamora אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,221
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי פילטר שמתחילה ב "קראתי אותו, והוא לא שווה הרבה מסיבה פשוטה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פילטר
על הצגת העובדות עוד אפשר להאמין (אם מתאמצים) שלא הוטו משיקול פוליטי,
אבל על הסקת מסקנות ?
לשון גבוהה ושפה עשירה ומקצועית לא מרשימים אותי כשחבר ועדה מודה שהוא יצר את הדוח בצורה שתשאיר את X בשלטון כי הוא פוחד שY ישלוט ?!

לא משנה אם הוא רק חבר ועדה אחד, אם אתה יודע שיש פגם בדוח אבל אתה לא יודע איפה - תזרוק אותו לפח ותתחיל מהתחלה.

וזה בהנחה ששאר חברי הועדה לא ידעו על השיקולים של דרור, כי אם ידעו והמשיכו הלאה בעבודתם - גם עבודתם לא שווה הרבה.

התגובה שלך (אי אפשר אפילו לקרוא לזה טיעון) היא חצופה ועלובה.

בדו"ח למעלה מ600 עמודים (אני עדיין באמצע). אפילו אם קראת את הדו"ח כולו זה לא בדיוק הארי פוטר. תגובה רצינית צריכה לבוא לאחר שהבנת את הדו"ח, לא לאחר קריאה מהירה (ואם יורשה לי, דו"ח ונוגרד לא בדיוק כתוב יפה ואלגנטי, העריכה גרועה למדי ויש הרבה חזרות כך שצריך לקרוא בזהירות בשביל להבין באמת).

אז ישבו חמישה אנשים מצוינים (נשיא בית משפט מחוזי, דוקטור למשפטים מאוקספורד שהיא גם מרצה אורחת בייל (נסית פעם להתקבל ללמודים בייל?), שני אלופים במיל' וכבר כתב פה מי על פרופ' דרור) במשך יותר משנה, ראיינו, חקרו וכתבו שני דוחות, מאות עמודים. כמה זמן לקח לך להגיע למסקנתך המלומדה? כמה חקרת? כמה מילים כתבת?

ועל סמך איזה טיעונים הגיוניים בצרור התגובות שלך בדיוק אתה מבסס את הביקורת הגורפת שלך על דו"ח וינוגרד? איזה עדויות ודוגמאות אתה יכול להביא לביסוס הטענות שלך? יש לך איזו דרך לשכנע את הקורא הבילתי משוחד מעבר ל"ככה אני אמרתי"?

לשון גבוהה ושפה מיקצועית לא מרשימים אותך מה? כנראה שאתה סבור ששפה של השוק ("לא שווה הרבה") מתאימה יותר.

בכל אופן אם אתה רציני טרח בבקשה, השקע את המאמץ, וכתוב תגובה מפורטת ומנומקת ואז נוכל להיתווכח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 06-02-2008, 08:27
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני חושב שהוא מתכוון לזה:
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "פרופ' יחזקאל דרור הוא אחד..."

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/693/252.html
ם אנחנו חושבים שראש הממשלה יקדם את תהליך השלום, זה שיקול מכובד מאוד. תהליך שלום, אם יצליח, יציל כל כך הרבה חיים שיש בזה משקל רב. לא נכון להסתכל רק על צד אחד",
או:
"
"אני חושב על ההורים השכולים במלחמה עתידית. אם תהליך השלום יחסוך מלחמה בעתיד, אז תחשוב על אותם הורים שלא יעברו את הכאב הגדול ביותר. אם עוסקים באריגת עתיד אסור לתת לאירועים דרמטיים וטראומטיים בהווה להכריע את הכף. צריך לאזן את צורכי העתיד עם הצדק להווה".
ולבסוף:
"כשנשאל חבר הוועדה אם צריך לתת לאולמרט להמשיך עד הסוף, הוא עונה: "צריך לחשוב מה התוצאות. מה אתה מעדיף? ממשלה של אולמרט וברק או בחירות חדשות שבהן יעלה נתניהו?".
תגובתו של פרופ' דרור:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/693/294.html
בתגובה לטענות חברי הכנסת אמר פרופ' דרור לתוכנית "מה בוער" בגלי צה"ל כי "קראתי מה שכתוב, חיימוביץ הוא עיתונאי טוב, כאשר יקראו את הגרסה המלאה יבינו. אני לא העברתי שום העדפה בין ממשלה א' לממשלה ב', אני רק מציג שיקולים לכאן או לכאן". לדברי פרופ' דרור, "זה כתוב עם סימן שאלה, לא עם תשובה. זה שיקול שצריך לעשות אותו. הבעתי דעה שלי. אני מדבר, לא וינוגרד".

עוד הוסיף פרופ' דרור כי "אני אמרתי את דעתי הפרטית, הוועדה איננה יותר, היא גמורה, אין שום קשר. כשיקראו את הראיון יראו שאני מתבטא בצורה מקצועית ורצינית ולא פוליטית. אם המערכת עצבנית זו בעיה שלה, אין לה שום סיבה. תקראו את הראיון ואז תראו".
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 06-02-2008 בשעה 08:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 06-02-2008, 09:01
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני חושב שהוא מתכוון לזה:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/693/252.html
ם אנחנו חושבים שראש הממשלה יקדם את תהליך השלום, זה שיקול מכובד מאוד. תהליך שלום, אם יצליח, יציל כל כך הרבה חיים שיש בזה משקל רב. לא נכון להסתכל רק על צד אחד",
או:
"
"אני חושב על ההורים השכולים במלחמה עתידית. אם תהליך השלום יחסוך מלחמה בעתיד, אז תחשוב על אותם הורים שלא יעברו את הכאב הגדול ביותר. אם עוסקים באריגת עתיד אסור לתת לאירועים דרמטיים וטראומטיים בהווה להכריע את הכף. צריך לאזן את צורכי העתיד עם הצדק להווה".
ולבסוף:
"כשנשאל חבר הוועדה אם צריך לתת לאולמרט להמשיך עד הסוף, הוא עונה: "צריך לחשוב מה התוצאות. מה אתה מעדיף? ממשלה של אולמרט וברק או בחירות חדשות שבהן יעלה נתניהו?".
תגובתו של פרופ' דרור:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/693/294.html
בתגובה לטענות חברי הכנסת אמר פרופ' דרור לתוכנית "מה בוער" בגלי צה"ל כי "קראתי מה שכתוב, חיימוביץ הוא עיתונאי טוב, כאשר יקראו את הגרסה המלאה יבינו. אני לא העברתי שום העדפה בין ממשלה א' לממשלה ב', אני רק מציג שיקולים לכאן או לכאן". לדברי פרופ' דרור, "זה כתוב עם סימן שאלה, לא עם תשובה. זה שיקול שצריך לעשות אותו. הבעתי דעה שלי. אני מדבר, לא וינוגרד".

עוד הוסיף פרופ' דרור כי "אני אמרתי את דעתי הפרטית, הוועדה איננה יותר, היא גמורה, אין שום קשר. כשיקראו את הראיון יראו שאני מתבטא בצורה מקצועית ורצינית ולא פוליטית. אם המערכת עצבנית זו בעיה שלה, אין לה שום סיבה. תקראו את הראיון ואז תראו".

נכון שלאחרונה יש את הטרנד של הכרעות באמצעות SMSים בשאלות גורליות, אבל כאשר הולכים להצבעה
בבחירות, לטעמי לפחות, על בסיס מה אמורים להצביע זולת שיקולים כאלה? המילה פוליטיקה
עברה תהליך של הזניה והס מלהזכיר אותה אבל זה בדיוק התהליך שאנשים צריכים לעשות - שקילה של דברים והכרעה על פיהם.
אני לא מתרגש מדבריו. הסגנון קר אבל הדברים נכונים.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 06-02-2008, 09:14
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
הוועדה, למיטב זכרוני, לא מונתה להכריע מי צריך להיבחר בבחירות,
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "..."

אלא לברר את נושאי מלחמת לבנון השניה וכשליה.
ואם היא מחליטה להתעלם מנושאי עבודתה במידה זו או אחרת כדי להגן על סדר השלטון הרצוי בעיניה, הרי שהיא לא ממלאת את עבודתה יותר מבית-משפט שמחליט להרשיע אישיות פוליטית או לזכות אותה רק בגלל שהוא מעוניין או לא להוציא אותו מהמשחק הפוליטי.

זכותו של פרופ' דרור לומר שהציבור צריך להכריע בשאלה זו ואחרת, אבל ודאי שאין זכותו 'להחליק' את דו"ח הוועדה* וממצאיה כיוון שנראה לו שהאלטרנטיבה הפוליטית גרועה יותר.



*במקרה ההיפותטי שעשה זאת.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 06-02-2008, 09:21
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הוועדה, למיטב זכרוני, לא מונתה להכריע מי צריך להיבחר בבחירות,"

האם תפקידם של שופטים וועדות חקירה הוא להעיף פוליטיקאים מתפקידם, או שזהו תפקידו של הבוחר?

בהנחה שאין כאן עניין של עבירה על החוק או רשלנות נפשעת וחוסר כשירות מוכחים שלפיהם נבחר הציבור אינו ראוי לשאת בתפקידו, למערכת הפוליטית יש זכות להעמיד בראשה חידלי-אישים וכסילים.

יש קואליציה, בקואליציה יש מפלגות, ולמפלגות הללו יש בוחרים. אם המפלגות הללו סבורות שהבוחרים שלהן מוכנים לקבל את התייצבותן מאחורי אדם שכנראה אפילו מיקי בוגנים היה זוכה ליותר תמיכה אלקטורלית ממנו, אז זו זכותן - גם אם יש בה מן האיוולת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 06-02-2008, 12:25
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
שוב: לא דרשתי שהוועדה תערוף ראשים.
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "בפעם האחרונה שבדקתי, הועדה..."

אני רק אומר, שמדברי פרופ' דרור כפי שצוטטו עלול לעלות החשד ש*מסקנות* הוועדה -בתחום הכשלים במלחמה, כזכור - הושפעו מגישה פוליטית מוגדרת של חבריה.

כלומר: אמירה (לו הייתה, מה שהם מכחישים) של חברי הוועדה לאמור 'אולמרט צריך להישאר ראש ממשלה, ולכן נשטיח ליקויים' זהה לאמירה 'ביבי צריך להיות ראש ממשלה, ולכן נדגיש ליקויים', ושתי האמירות התיאורטיות האלה אינן מתפקידה של ועדת הבדיקה הנ"ל.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 06-02-2008, 09:26
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "פרופ' יחזקאל דרור הוא אחד..."

הבעיה היא, שהוא לא נשאל לדעתו על השיקולים המדיניים. הוא נשאל על המלחמה.
לא שאלו אותו על דעתו על "תהליך השלום", אלא על המלחמה.
הרגע שהפרופ' מחליט לערב שיקולים זרים, אז מסקנות הוועדה שלשמה הוא נשכר, מוטות ולא נכונות.

יש פגם חמור מאוד בכך, שהוא מציג את "תהליך השלום" של אולמרט כדרך הבלעדית להגיע לשלום, ולדעתו "המקצועית" הוא פוסל דרכים אחרות. זה לא דמורקטי. להציג דעות פוליטיות כדעות מדעיות מוחלטות ולכוון את הוועדה לפי השיקול הזה. אני לא צריך שמישהו יחליט עבורי איזה דעה פוליטית היא האמת האמיתית (ועוד ללא הוכחות של ממש). היה מספיק מזה בבריה"מ וגרורותיה.

הערה: כוחה של תיאוריה מדעית נמדד לפי היכולת להסביר את העבר ולנבא תוצאות עתידיות. עד כה, השמאל נכשל בכך בצורה שיטתית, והימין "חסר האמונה" דווקא הצליח. מדעית, הימין צודק.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 06-02-2008, 09:09
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "כדי שיהיה ברור על מה מדובר"

אז נכון, מצד אחד הם העדיפו שלא להעיף את עכברוש-אלפא שזה מה שעכברוש-אלפא רצה, אבל באותה מידה הם גם לא עשו את מה שביבוקיו היה רוצה שהם כן יעשו.

שימו לב גם שבוגי "תורת ההחלדה" יעלון השתתק באופן מפתיע וירד למחתרת, אחרי שבמשך זמן מה זימר וציווח כי המבצע ביום האחרון למלחמה היה לא יותר מאשר ספין מרושע של הוד עכברושיותו. מצד שני, אני מניח שעוד נשמע ממנו - כנראה משהו עם אותה תיאוריה משונה לפיה דנח'ה בעל המניות גם מחזיק במכונת זמן והוא-הוא זה שאחראי להירקבות הצבא והתרוקנות הימחי"ם בתקופתם של קודמיו המכובדים בוגי-חלודי ומיניסטר הנהגים דהיום.

הדו"ח משאיר בסופו של דבר את ההכרעה בידי הציבור וחברי הכנסת.

הממשלה לא "מגלגלת את האשמה" על הצבא כמו שלצבא נוח להאשים את הממשלה בפשלות שלו, אלא שצה"ל הוא קונצנזוס אהוב ומשרתים בו הילדים והאחים שלנו, ואילו עכברוש-אלפא הוא פוליטיקאי מאוד לא פופולארי ושנוא הן מימין בגלל חבירתו לאריה הלאומי הגדול שהשתין על חסידיו ושלל מ1865 עובדי מועצה מקומית את שכרם, והן מהשמאל שזוכר לו את ימיו כראש עיר ליכודניק שנקע את לסתו המטאפורית מרוב מה שקורין בלעז "פלאטיו" לעסקני החרדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 08-02-2008, 09:31
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
מאמר של פרופ' יחזקאל דרור ביחס לדבריו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ועדת וינוגרד הדו"ח הסופי"

העם ישפוט ויחליט

מאת יחזקאל דרור

בפרק השני של הדו"ח הסופי של ועדת וינוגרד יש שתי קביעות בעלות חשיבות עליונה לעמדותי הציבוריות לאחר פרסום הדו"ח. בפסקה 1 נאמר: "מטרתו (של הדו"ח) ליצור בסיס איכותי לדיון ציבורי מושכל ומעמיק בהתנהלות הממשלה, כמו גם בשאלת כשירותם של נבחרי הציבור". בפסקה 40 נאמר: "אחריות להחלטות ולפעולות מתממשת... על ידי המערכת הפוליטית והציבור - ביחס לדרג המדיני". חבל שלא התפתח שיח ציבורי על שתי פסקאות אלה שכן הן מטילות על הציבור את המובן מאליו מבחינת עקרונות הדמוקרטיה, הסמכות והאחריות לשפוט את נבחריו, וקובעות כי אחד היעדים העיקריים של הדו"ח הוא לשמש בסיס לדיון ציבורי מושכל.

מאחר שהאחריות והסמכות העליונה להבטחת עתיד המדינה מוטלות על הדרג המדיני, הרי שהבטחת טיבו של דרג זה היא משימה עיקרית של הציבור והמערכת הפוליטית. אך כאן עומדות מנגד שתי עובדות עקשניות של המציאות. במקום לסמוך על תהליכים דמוקרטיים, חלקים גדולים בציבור מטילים את המשימה של קביעת ראשי המדינה אחרי מלחמת לבנון השנייה על ועדת וינוגרד; הם מאוכזבים מכך שהוועדה לא הסיקה מסקנות אישיות ביחס לבכירי הפוליטיקה. חמור לא פחות, השיח הציבורי בנדון אינו מצטיין בטיבו, בלשון המעטה.

אני מייחס חשיבות רבה לעיצוב אסטרטגיות מעולות ולשיפור רדיקלי בתהליכי קבלת ההחלטות. אך האמת צריכה להיאמר: בניגוד לטולסטוי, למשל, שכפר בחשיבות של מנהיגים, ברור שמספר קטן של אנשים, בין 300 ל-400, קובעים ב-60% את עתיד המדינה עד כמה שהוא תלוי בנו. מתוכם פחות מ-30 פוליטיקאים, ובראשם ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ ושר האוצר, מקבלים למעשה את ההחלטות החשובות ביותר, על אחריותם ולפי שיקול דעתם - עם או בלי התייעצות ראויה עם עמיתיהם, עם יועצים וגופי מטה.

מכאן החשיבות הקריטית להחלטות הציבור במי לבחור כמנהיגים, לחובה המוטלת על הציבור לקבוע את עמדותיו הפוליטיות מתוך שיקול אחראי ומעמיק.

כאן נכנס לתמונה תחום עיסוקי המדעי, המקצועי והיישומי, והוא: שיפור היכולת למשול, בדגש על המידות הדרושות כדי לעצב עתיד משגשג. מבחינתי, אין מדובר בפרנסה ומעמד, אלא בתחושת חובה ומשימת חיים. לא אסתיר, שמושפע אני מגיל צעיר ממעשה קמצא ובר קמצא (תלמוד בבלי, מסכת גיטין דף נ"ה, עמוד ב'). על פיו, הסיבה לחורבן היתה שרבי זכריה בן אבקולס לא מחה בידי המארח כשהלבין ברבים את פניו של בר קמצא וגירש אותו מהסעודה.

חלילה לי מלהשוות את מצב מדינת ישראל למצב העם בתקופת שלטון רומא, ולא עולה בדעתי להשוות את עצמי לאחד מגדולי הדור. אך החובה לתרום לטובת הציבור על ידי קריאת תיגר על כשלים ושיפור יכולת השיפוט של מנהיגים וציבור כאחד חלה, לפי תחושותי, גם עלי. אני משתדל למלא משימה זו עד כמה שאני מסוגל על ידי תרומה מקצועית לשיפור תהליכי שיפוט בסוגיות קובעות עתיד, כולל נקיטת עמדות בידי הציבור.

משימה זו תואמת את אחד היעדים המרכזיים של דו"ח וינוגרד; דהיינו, טיפוח דיון ציבורי מושכל. אלא שבנבדל מעמדת חברי ועדה אחרים, ותוך כדי כיבוד והערכה של עמדתם, החלטתי להשתדל לפעול לביצוע המלצות הוועדה, כולל בכל הנוגע לשיח הציבורי, כל עוד "הברזל חם". שכן בעוד חודש-חודשיים, לאחר "תקופת צינון" ראויה, ספק אם הציבור, המערכת הפוליטית וראשי הממשל יהיו עוד פתוחים להעמקה בממצאי הוועדה והמלצותיה.

לפיכך החלטתי להופיע בכמה דיונים ציבוריים ולהתראיין באופן בררני באחדים מגופי התקשורת ולקיים פגישות אישיות עם מספר קטן של קודקודי מדינה המופקדים על עיקר הפקת הלקחים המערכתיים.

אחד הראיונות שלהם הסכמתי, לפי בקשתם, היה עם העיתון "מעריב". אחד ממוקדי הדיון בראיון היה מעין תדריך לציבור, כיצד עליו לשקול את קביעת עמדותיו הפוליטיות: איזה משקל לתת לערכי אחריות אישית למעשים בעבר, לעומת תוצאות החלטה כלשהי והשפעתה בעתיד - למשל, השפעת החלפת ראש הממשלה על תהליך השלום; האם כישלון בעבר הוא ערובה לשיפור עצמי בעתיד, או להיפך, חוסם לימוד של ממש מסיבות פסיכולוגיות; האם בהערכת תוצאות מן הראוי להתייחס, בין היתר, לתהליך השלום כבעל סיכויים של ממש, או כספין; ועוד כהנה וכהנה. כל השיקולים האלה מסתכמים בהכרעה אישית ערכית-סובייקטיווית, אך היא צריכה להיות מבוססת על שיקול שיטתי איזה הרכב ממשלה להעדיף.

כל זאת מתוך גישה מקצועית קלינית כמעט, בדומה לייעוץ שנתתי במשך השנים לראשי ממשלה ממפלגות שונות. אינני ממליץ לציבור אילו עמדות פוליטית לבחור, אלא כיצד לשפר את תהליך קביעת העמדה האישית. אין לזה ולא כלום עם הבעת עמדות אישיות פוליטיות, שמהן אני נמנע זה שנים רבות - כדי לא להקשות על עיקר תרומתי, שהיא מקצועית, לעתיד המדינה. ודאי שאין שום קשר או חפיפה בין הצעת מעין "מפת שיקולים" לציבור לבין הפעולות של ועדת וינוגרד. שכן מדובר במתודות שונות לחלוטין, במיוחד בכל הנוגע לסוגיות מעין-משפטיות כמו הטלת אחריות אישית.

אך התברר לי, תוך כדי אכזבה עצמית, שלמרות שהקדשתי את עיקר חיי למאמצים להבין ממשל, פוליטיקה, מדיניות וחברה - לא הגעתי להיכרות די עמוקה עם אמצעי התקשורת. כרעם ביום בהיר נפלו עלי כותרות מטעות בעיתון שבו התראיינתי, אף על פי שהוסכם שלא יהיה פרסום פרט לראיון המלא.

אינני רוצה לקבוע עד כמה מדובר בטעות בתום לב, או במתן עדיפות לשיקולי שיווק מעל לזכויות של מרואיין וטובת הציבור. אך התוצאה ברורה: פוליטיקאים קפצו על "המציאה", ורבים מהם, אם כי היו יוצאים מן הכלל הראויים להערכה, מיהרו להסיק מסקנות בלי שהטריחו את עצמם לבדוק אתי מה באמת אמרתי. גם פרשנים לא מעטים הוציאו עלי פסק דין בלא שמץ של "כללי צדק טבעי".

אם אני אישית נפגעתי, הרי האחריות עלי. אך צר לי על הטלת אשמות חסרות שחר על ועדת וינוגרד. צר לי עוד יותר על חולי עמוק בחלקים של התקשורת, הפוליטיקה ופרשני הציבור, שבאה לביטוי בתגובתם על כותרת מעוותת. זה לא סימן טוב לבאות.

פרופ' דרור הוא הנשיא המכונן של המכון לתכנון מדיניות העם היהודי, חתן פרס ישראל במדעי המינהל-מינהל ציבורי, היה חבר בוועדת וינוגרד

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/952306.html
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 09-02-2008, 20:19
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
מאמר שלי השבוע מ'מקור ראשון', תחת הכותרת "כשהצבא הופך סוציולוג".
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ועדת וינוגרד הדו"ח הסופי"

(לא אני קבעתי את הכותרת, אז כל אסוסיאציה ליגיל אחר, יגיל לוי, איננה באחריותי...)
בכל אופן, את החלק הראשון, העוסק באולמרט, נסכם בקצרה (הוא אולי פוליטי, ולא רוצה צורך במחיקת התגובה) בכך שלדעתי השמחה שלו ומקורביו מוגזמת בעליל והדו"ח חמור מאוד כלפיו.
ועכשיו, לעצם העניין, הלא הוא החלק השני:
"...
אולם, דו"ח וינוגרד מעלה מסקנות קשות ומדאיגות לא פחות כלפי הדרג הצבאי. הדו"ח הופך את השאלה 'מי יותר אשם' לחסרת משמעות, שכן הוא מספק די והותר אשמה עבור כל הדרגים. הדו"ח סותר את האמונה המקובלת כי 'החיילים נלחמו היטב, הבעיה היא אצל הפוליטיקאים\בפיקוד הבכיר', אמונה המקובלת כמעט בכל צבא שלא הצליח כראוי וידועה גם,בעקבות הגרמנים במלחמת העולם הראשונה, כ'אגדת הסכין בגב' – לפיה הוכשל הצבא על ידי המדינאים. ובנוסח הישראלי, "תנו לצה"ל לנצח".

אם לתמצת את מסקנות הועדה כלפי הצבא, הרי שגם אם היו נותנים לו, הצבא לא היה מנצח. הצבא, לדברי הוועדה, לא גיבש תפיסה מבצעית כוללת, לא הצליח להחליט האם הוא מתפקד כפעולות בט"ש נרחבות או כמלחמה, ועסק רבות בשאלות שלא בתחום סמכותו ושלא מעניינו. כך, ב-18 ביולי הצהיר הרמטכ"ל כי "אני לא מאשר בעת הזו מהלך קרקעי רחב היקף. חבל גם לבזבז בעת הזו הרבה תכנונים עליו, נקודה. אם נגיע אליו, יהיה לנו זמן לתכנן אותו." (עמ' 82). לפי הדו"ח, נראה שאף אחד מהאלופים הנוכחים לא טען כנגדו שצבא היבשה איננו מאומן מספיק וצריך זמן לאימונים בטרם מהלך קרקעי, ולא הסביר לו שמהלך קרקעי צריך לתכנן הרבה בטרם 'נגיע אליו', וצריך להביא צבא לרמת כשירות מתאימה, המאפשרת מהלך קרקעי – ואז להחליט אם רוצים באופציה זו או לא, כאשר כל האפשרויות פתוחות.

למול זה, בתשובה לשאלת תא"ל עדו נחושתן ב-4 באוגוסט מדוע צה"ל לא המליץ קודם לכן על מהלך קרקעי, השיבו הרמטכ"ל וראש אמ"ן כי "החברה הישראלית לא הייתה מוכנה לקבל כניסה ללבנון ב-12 ביולי", ו"לא הייתה הסכמה [של הציבור] להיכנס ללבנון קרקעית" (עמ' 156) – והרי תפקיד הצבא הוא להציע לממשלה את החלופות הצבאיות הקיימות, ולא לשמש כסוציולוג-מטעם עצמו המחליט מה החברה מוכנה לקבל ומה לא (אגב, ב-24 ביולי ענה ראש המוסד לראש אמ"ן ולשר הבטחון כי "לדעתי הטראומה של לבנון יושבת יותר אצל הדרג המדיני מאשר אצל הציבור"). לאחר פעולת קלקיליה באוקטובר 1956, שהסתיימה ב-18 הרוגים לצה"ל ומרירות רבה בציבור, אמר הרמטכ"ל-דאז משה דיין לבן גוריון כי "מצב הרוח הרע שהשתרר אחרי קלקיליה לא נבע מעצם הקרבנות אלא מן השאלה שנשאלה ונשארה תלויה באויר, מדוע ולשם מה בסופו של דבר משלמים את התשלום היקר הזה. אבל כל איש ואיש בישוב יהיה מוכן לשלם את התשלום ועוד גדול ממנו, אם זה בכדי לחסל את נאסר אחת ולתמיד", כפי שניסו ישראל, צרפת ובריטניה לעשות במבצע סיני. דברי דיין רלוונטיים כיום כביום אמירתם – פעם אחר פעם הוכח שהציבור מוכן להקרבה כאשר הוא יודע 'מדוע ולשם מה בסופו של דבר', אולם איננו מוכן לבזבז חיים לשוא. ומכל מקום, אסור לצבא להימנע מפירוט הפתרונות הצבאיים, גם אם הוא חושב שהוא יודע למה החברה מוכנה ולמה לא.

הצבא, אומרת הוועדה, סבל מליקויים בכל הרמות – פחד מנפגעים שפגע בביצוע המשימה (ולמעשה, הוביל לכך שחיילים נפגעו ללא תכלית), פקודות לא ברורות ולעיתים סותרות את עצמן, בקרה לקויה על הביצוע, יוזמה לוקה בחסר, הפקת לקחים חלקית, "חוסר מוכנות וכשירות [...]היעדרן של תוכניות אופרטיביות מעודכנות ומתורגלות ושל תפיסת הפעלה אחודה, בעיות בתקשורת [בין המפקדים ברמות השונות], וכןכשלי מנהיגות בזמן הקרבות וכשלים שנבעו מהיעדר תפיסה אסטרטגית של ממש." (עמ' 361) דווקא 'תפיסת ההפעלה' החדשה של צה"ל, שהושמה ללעג ולקלס, זוכה לשבחים (מוגזמים מעט, לטעמו של כותב מאמר זה). בהקשר זה, הועדה חוששת בצדק מהנטיה לפסול כל מושג ותורה חדשים בעקבות הכשלון בלבנון; כשם שההתלהבות מתורות צבאיות חדשות ולעיתים לא מבוססות הייתה הרת-אסון, גם הנטיה להשליך כל חידוש ככלי אין חפץ בו – מסוכנת.


כמות הליקויים והבעיות שועדת וינוגרד מונה בתפקודו של הצבא, צריכה להדיר שינה מעיניהם של אזרחי מדינת ישראל, ובפרט משל מפקדי הצבא, האחראים על תיקון הכשלים. על רקע הדו"ח, אמירתו של האלוף ישי בר לרה"מ, יום בטרם המלחמה, כי "צה"ל הוא צבא בינוני שיש בו איים של מצויינות" נשמעת כמעט אופטימית מדי.

העובדה שהועדה מציינת לשבח את גבורתם של הלוחמים איננה אפילו נחמה פורתא: עדיף היה שצה"ל יתפקד היטב מבחינה מקצועית ולא יצטרך הרבה לגבורה.

כמובן, דו"ח וינוגרד איננו מסמך מושלם; יש בו מספר אי-דיוקים, ולטעמו של כותב מאמר זה הדו"ח מחמיר מדי בכמה מקומות ואיננו מחמיר דיו באחרים. ייתכן גם שבחלק מהביקורת טעות בידי הוועדה.*

אבל, אם מדינת ישראל חפצת חיים, אסור להתעלם מהאפשרות הגרועה ביותר, שהיא – שועדת וינוגרד צודקת לגמרי בביקורתה, הן על הממשלה והן על צה"ל."





*זה נכתב לפני יחזקאל דרור, אבל הנחתי מראש שאנשים עתידים להיתלות בפיפס זה או אחר ולומר 'כלום לא קביל'.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 09-02-2008 בשעה 20:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 09-02-2008, 21:23
  double_o double_o מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,809
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מאמר שלי השבוע מ'מקור ראשון', תחת הכותרת "כשהצבא הופך סוציולוג"."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH

הצבא, אומרת הוועדה, סבל מליקויים בכל הרמות – פחד מנפגעים שפגע בביצוע המשימה (ולמעשה, הוביל לכך שחיילים נפגעו ללא תכלית), פקודות לא ברורות ולעיתים סותרות את עצמן, בקרה לקויה על הביצוע, יוזמה לוקה בחסר, הפקת לקחים חלקית, "חוסר מוכנות וכשירות [...]היעדרן של תוכניות אופרטיביות מעודכנות ומתורגלות ושל תפיסת הפעלה אחודה, בעיות בתקשורת [בין המפקדים ברמות השונות], וכןכשלי מנהיגות בזמן הקרבות וכשלים שנבעו מהיעדר תפיסה אסטרטגית של ממש." (עמ' 361) דווקא 'תפיסת ההפעלה' החדשה של צה"ל, שהושמה ללעג ולקלס, זוכה לשבחים (מוגזמים מעט, לטעמו של כותב מאמר זה). בהקשר זה, הועדה חוששת בצדק מהנטיה לפסול כל מושג ותורה חדשים בעקבות הכשלון בלבנון; כשם שההתלהבות מתורות צבאיות חדשות ולעיתים לא מבוססות הייתה הרת-אסון, גם הנטיה להשליך כל חידוש ככלי אין חפץ בו – מסוכנת.

הביקורת הקשה ביותר, לדעתי, כלפי צה"ל מתייחסת לניהול המלחמה והיא:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי דו"ח וינוגרד
לא מצאנו פעילות של סוף מעשה במחשבה תחילה.
(עמ' 303 , ההדגשה במקור)

לדעתי הציטוט מדבר בעד עצמו.

לא זכורים לי שבחים על תפיסת ההפעלה עצמה כמו על העובדה שהצבא פיתח תפיסת הפעלה חדשה למציאות המשתנה. הועדה קובעת שתפיסת ההפעלה ,בין אם הייתה טובה ובין אם לאו, ממילא לא הייתה יכולה לעבוד מכיוון שלא הייתה מתורגלת ומוטמעת והצבא לא היה ערוך לפעול על פיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 09-02-2008, 22:03
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אתה צודק באופן כללי,
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "..."

הם גם אומרים ש"אי אפשר לדבר באופן ברור" על תפיסת הפעלה, ובשל הנימוק שהיא הייתה בתהליכי גיבוש, אבל גם חלקו שבחים לעיסוק בפיתוחה - על זה לא אתווכח - אבל כיוון שקראתי גם את מסמך 'תפיסת ההפעלה' שהם מדברים עליו, אני חושב שהם עשו חסד עם התפיסה כשפטרו אותה מאחריות לכמה כשלים בשל העובדה שהיא לא הייתה מושלמת. תפיסה לא מתחילה במסמך מטכ"לי; בד"כ כשהיא מגיעה לשם, זה אחרי כמה שנים של גיבוש.

אבל בקריאה חוזרת של הפרק הרלוונטי, אתה צודק - הייתי צריך לכתוב מחדש את המשפט ההוא בצורה טובה יותר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 31-07-2011, 03:21
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=ilanb]סוף סוף עברתי על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
את זה רואים מהתמונה הגדולה דרך ה Crosshairs? או שיש איזה גיבוי לטענות הללו מעבר לזה שאתה בפאניקה?
דרך אגב, אני לא טוען לא לכאן ולא לכאן, אבל כן טוען שהודעות מפוצצות ודמגוגיות כאלה ללא שום סימוכין מדרדרות את הפורום ולא תורמות לכלום.

לך לתגובה של סטרונג 1
תקרא את הזחיחות ב במחנה..
ואם לא תבין למה הזחיחות הזאת מדאיגה אותי, אז גם אם אני אסביר לך לא תבין.
יכול להיות שצריך פה עוד מלחמה בסדר גודל של מלחמת השחרור או יום כיפור בשביל להבין?

(אבל בעצם מה אני מאשים את הצעירים - עם קום המדינה בתחילת שנות ה 60 היינו מקום 5 בעולם מבחינת החינוך היום אנחנו במקום ה 40 אז באמת קשה להסביר לצעירים במקום ה 40 למה המצב לא טוב. סלח לי על הציניות אבל גם אם יהיה לנו מרכבה 8 בסופו של יום האדם בטנק ינצח)

זחיחות הדעת שאין לה מקום מפחידה אותי
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 31-07-2011, 05:07
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "[QUOTE=emile-a]את זה רואים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ilanb
לך לתגובה של סטרונג 1
תקרא את הזחיחות ב במחנה..
ואם לא תבין למה הזחיחות הזאת מדאיגה אותי, אז גם אם אני אסביר לך לא תבין.
יכול להיות שצריך פה עוד מלחמה בסדר גודל של מלחמת השחרור או יום כיפור בשביל להבין?

(אבל בעצם מה אני מאשים את הצעירים - עם קום המדינה בתחילת שנות ה 60 היינו מקום 5 בעולם מבחינת החינוך היום אנחנו במקום ה 40 אז באמת קשה להסביר לצעירים במקום ה 40 למה המצב לא טוב. סלח לי על הציניות אבל גם אם יהיה לנו מרכבה 8 בסופו של יום האדם בטנק ינצח)

זחיחות הדעת שאין לה מקום מפחידה אותי

קודם כל, אתה מצחיק עם ההועה הזחוחה שלך על הצעירים..כי אתה זחוח בעצמך בהערה המתנשאת שלך כלפי..
זחיחות זה כשאין רמה ויש ביטחון, לא כשיש רמה ויש ביטחון...אז זה שיש ביטחון אני באמת רואה, אבל אתה צריך להוכיח שגם אין רמה...החיבור בין שחצנות להפסד במלחמות לא הוכח מעולם והייתי יכול לתת לך רשימה ארוכה מההיסטוריה של שחצנים גדולים שהביסו את כל מי שבא מולם...
אז חסוך מאיתנו את ההערות המתנשאות, ואם אתה רוצה להביא הוכחות על רמה נמוכהתביא, כי ציטוטים של קצינים הבטוחים ביכולת של היחידות שלהם אינה הוכחה מספיק טובה.
גם אני מלמד (וכך לימדו בחיל האויר תמיד) שאנחנו התאמנו יותר מהאויב ואנחנו הולכים לדפוק אותו כשנראה אותו...זה תאוריה שאני מאמין בה, אי אפשר לשלוח טייסים מפוחדים להילחם, הם צריכים להאמין שהם יותר טובים- לא סתם הם התאמנו כל כך הרבה. אם הם לא התאמנו, כאן הבעיה, לא זה שהם חושבים שהם יותר טובים, זה אני מצפה מכל טייס בחיל האויר לחשוב. אז באמת, אני לא מדריך צליפה עם כוכב מומחה, שם תלמד את החניכים שלך איזו גישה תבוסתנית שאתה רוצה...את הלוחמים צריך ללמד אחרת ולשדר אחרת, ובלבד שזה מגובה בהשקעה ובמאמץ ובאימון להפיכתם באמת ללוחמים מעולים.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:21

הדף נוצר ב 0.24 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר