לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 06-02-2008, 14:12
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה מאוד תלוי מאיזו ישיבה הם..."

לפי הכתוב בכתבה, יש פה סטייה רצינית מהסטוס-קוו.
ציטוט:


סירבו לקורס שהועבר בידי חיילות ונכלאו

לאחר שסירבו להשתתף בקורס שהועבר על ידי חיילות, נשפטו שלושה חיילי 'הסדר' מישיבת הר ברכה ל-21 ימי מחבוש.
שמעון כהן

באחרונה שולבו תלמידי הסדר ביחידות מודיעין שדה. זאת בניגוד לעבר, אז גויסו ההסדרניקים ליחידות אחרות.

לפני יומיים נשלחו ארבעה בני ישיבות לקורס "בלון" (-תצפיתנים המשתמשים בבלון מרחף). התברר להם שהקורס, שנמשך כמה שבועות, מועבר כולו על ידי מדריכות ומפקדת. הם הודיעו למפקדיהם שזה נוגד לחלוטין את אורח חייהם ועל כן אינם מוכנים להיות שם. זה לא עזר להם והובהר להם שיהיו חייבים להשתתף בקורס.

שלושה מהם הודיעו למפקדים שאינם מוכנים להיכנס לשיעורים. למקום הגיע קצין בדרגת סרן שלדבריהם צעק ואיים עליהם שיכניס אותם לכלא. הם התעקשו. ואכן, אתמול, ביום שלישי אחרי הצהריים, הועלו למשפט ונשפטו ל-21 ימי מחבוש.

הרב יונדב זר, ר"מ בישיבת ההסדר הר ברכה, מספר כי לעומת האירוע המדובר בקורס תצפיתני המודיעין "כאשר הגיעו לאימון מתקדם התברר לבחורי הישיבה שאת כל הקורסים מעבירות מדריכות. הם אמרו למפקדים שזה מנוגד לאורח החיים היהודי לפי תורת ישראל, אך המפקדים התעלמו מדבריהם. אחד החיילים סירב להיכנס לשיעור. איימו עליו, צעקו עליו, אך הוא סירב. העלו אותו למשפט אצל מפקד המגמה, אך לאחר שהמפקד הבין את העניין, שאין כאן הפרת משמעת אלא נאמנות לדת, לא הסכים לשפוט אותו, ואף אמר לרב הבסיס שהוא מוכן להיכנס עם החייל לכלא אם צריך. הוא אף פתר אותו מהשתתפות בשיעורים אלו גם בעתיד. בעקבות זאת חיילי המחלקה שעד כה פחדו מאיומי המפקדים דרשו גם הם שלא להשתתף בשיעורי הבנות. אז פתאום נמצא הפתרון, והמפקדים שלהם העבירו את כל הקורסים במקום המדריכות".

הרב זר סיפר עוד כי מקורות בצבא הודיעו לחיילים כי במעשה שעשו כשסירבו להשתתף בקורס "איבדו", כהגדרתם, את רזי קפלינסקי, מפקד הבסיס, שעד אז אהב דתיים וכעת הוא כבר לא אוהב, והוא אף מתכוון להוציא מכתב שהוא לא מוכן יותר לקבל בני"שים. בתגובה אמרו החיילים לרב מלמד כי אם התגייסו כדי לגרום שבני"שים לא יגיעו לבסיס הזה, שמתנהל באורח חיים חילוני מובהק, הם חשים שמלאו את תפקידם.

"על פי פקודת "השילוב הראוי" אסור לשלב חייל במסגרת מעורבת - קרי, מסגרת עם חיילות או עם מפקדות, בלי לשאול לדעתו אם זה מפריע לו. למותר לציין שלא שאלו אותם, וגם אחרי שהביעו את התנגדותם ביוזמתם לא שעו לדבריהם", קובע הרב זר המצטט את פקודות 'השילוב הראוי' בהן נקבע כי: "חייל או חיילת המקיימים אורח חיים דתי שביקשו שיבוץ במסגרת מיגדרית - ישובצו במסגרת מיגדרית". בסעיף הבא, מבואר כי גם במצבים קשים, לכל הפחות במסגרת המצומצמת של הצוות, תבוצע הפרדה. ולגבי מפקדים ומדריכים, נכתב: "מסגרת מיגדרית ובה חיילים שומרי אורח חיים, דתי תודרך על ידי סגל לרבות מדריכי אימון גופני ומדריכי קליעה בני אותו מין".

הרב זר מציין כי גם הוראות 'השילוב הראוי' אינן מקובלות על רבנים ובני הציבור הדתי, והן "פשרה" שנכפתה על בני הציבור הדתי. שכן הן גורמות לדתיים להיכנס לגיטו, כאשר כל הסביבה בעלת מאפיינים חילוניים מובהקים.

בראיון לעוזי ברוך ביומן ערוץ 7 מביע רבם של התלמידים, ראש ישיבת הר ברכה הרב אליעזר מלמד, גאווה בתלמידים, שלמרות שלא נועצו בו, עמדו על דעתם ודרישתם לשמור על אופי שירותם הצבאי על פי אמות המידה הדתיות שלהם. לדברי הרב גם כשהיה מדובר בשיעור חד פעמי המועבר על ידי בנות יש בעיה, אבל חשבנו שאפשר יהיה להבליג, אבל השיעור 'החד פעמי' חזר על עצמו עד שהגיע מצב של קורס שלם שמועבר על ידי מדריכות. כמה פעמים יכול להיות אירוע חד פעמי...?".

מלשכת דובר צה"ל נמסר כי "צה"ל מקפיד לשמור על כללי השילוב הראוי בבסיסיו. בהתאם לכך מדובר בשיעור עיוני בלבד. טרם משפטם הוסברה לחיילים מהות סירובם וכאשר נשארו בסירובם הוחלט לשפוט אותם".

בתגובה לדברים אומרים תלמידי הישיבה כי הודעת דובר צה"ל מטעה בניסוחה. לדבריהם "מדובר בקורס של כמה שבועות בו במשך יום שלם לומדים מפי מדריכות ומפקדות, ולאחר מכן התוכנית היא שיצטרכו לשרת בקבוצה קטנה המורכבת מחיילים וחיילות". בראיון ליומן ערוץ 7 אומר הרב אליעזר מלמד כי מציאות מעורבת זו של לימוד משותף מנוגדת גם למה שמוגדר בצבא כ"השילוב הראוי", שילוב שלדבריו גם הוא אינו ראוי לחלוטין.

_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 06-02-2008, 17:30
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "כולם? אני מניח שלא."

אם הם ממש לא מסוגלים לשרת עם נשים, הוקמה עבורם מסגרת חד-מינית מיוחדת שחיה לה בפרישות טהורה במחסום יפה בבקעת הירדן.

מכיוון שיש דתיים שמסוגלים ללמוד עם נשים וללמוד מפי נשים ולעבוד עם נשים, כנראה שלא מדובר באיזה צו-אלוה קטגורי, אלא בסתם חומרה משונה ונסיון לעשות "הורדת ידיים" עם הצבא, בהנחה שהצבא הטמבל יבהל מצרחות ה"צניעות! יהדות!" ויתכופף.

פרט שולי: ראיתי תמונות ישנות של הכותל, מלפני קום המדינה. רואים שם גברים דתיים במגבעות וזקנים, ונשים אדוקות בשמלה ארוכה ומטפחת לראשן. מה מוזר בתמונה? הם מתפללים אלו בצד אלו, מה שצאצאיהם יגדירו בוודאי כפריצות ותועיבה.

נערך לאחרונה ע"י עבדול אלהזרד בתאריך 06-02-2008 בשעה 17:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 06-02-2008, 17:32
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
ואגב, באמת יש כאלה שהולכים לשם עם כיפות סרוגות.
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אם הם ממש לא מסוגלים לשרת עם..."

אבל זה לא רלוונטי. השאלה הרלוונטית *היחידה* היא האם מה שקרה שם היה לפי התקנות - ואז הם צריכים לשבת בכלא - או לא לפי התקנות, ואז המפקדים שלהם צריכים לשבת בכלא.
סה טו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 06-02-2008, 17:43
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
סלח לי, אבל הטיעון שלך לא מחזיק מים.
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אם הם ממש לא מסוגלים לשרת עם..."

יש לא מעט דעות בהלכה, ומי שהולך לפי הדעות המחמירות *לא* מנסה בהכרח לעשות כיפוף ידיים לצבא, אלא - מה לעשות - מאמין שזו ההלכה, גם אם יש דתיים שעושים אחרת.

(אגב, הידעת שלפני קום המדינה *אסרו* העות'מאנים והבריטים על הצבת מחיצה? כמדומני שאפילו היה בלגן בשנות העשרים כשיהודים ניסו לשים מחיצה והשלטון אסר. ככה שגם מכאן אין ראיה.)
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 06-02-2008, 17:53
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "באופן "מפתיע", לא מעט..."

ציטוט:
אותם צדיקים, שאינם מסוגלים להביט באשה מחשש שאלוהים יבוא בלילה וישרוף להורים שלהם את הבית בתור עונש, משום מה מגלים גמישות הלכתית מופלאה כשהם יושבים באותה כיתה עם סטודנטיות בגופיות זעירות, ואף נוכחים בשיעורים המועברים על ידי מתרגלות שלבושן מכיל הרבה פחות בד מאשר מדי החיילת הסטנדרטיים.


במקום אחר באשכול זה טענת שלא כל חובש כיפה על ראשו הינו ביניש, כך שהיה עליך לדעת שגם לא כל חובש כיפה היושב בכיתה עם לובשות הגופיות הזעירות הינו בייניש.
בנוסף, הרשה לי לחדש לך: יש מספיק מכללות בארץ במסלולים לדתיים וחרדים. החל מישיבה נפרדת באותה הכיתה וכלה בקמפוס נפרד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 07-02-2008, 18:31
  אלעד105 אלעד105 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.03.07
הודעות: 152
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "למה לטרוח? כי הנושא כבר עלה."

לידיעתך הרבה מצוות בתורה הם רק גדר מפני העבירה ולפי אמונתם של אותם חיילים מחמירים אסור ללמוד מאישה במשך מספר שבועות מפני חשש לעבירה.

לפי מה שזכור לי החילונים הם אלה שהמציאו את המשפט "איש באמונתו יחיה" אז אני לא מבין למה כשזה מתייחס למישהו אחר מלבדם ( אני כבר אומר מראש שאני מאמין ומקווה שרק חלק קטן הוא כזה) אז כבר לא "איש באמונתו יחיה" אלא " איש באמונתי יחיה"
אוסיף רק שהמשפט הזה הוא עיוות של הפסוק:
"הנה עפלה לא-ישרה נפשו בו וצדיק באמונתו יחיה"(חבקוק ב' ד').

אני לא חושב שתסכים עם זה כי נראה לי שאתה רק מחפש איך לתקוף מישהו שאתה לא מסכים איתו ואתה לא מצליח(גם לא רוצה וגם לא מנסה להבין את עקרונותיו).
_____________________________________
''אל-תתהלל ביום מחר כי לא-תדע מה-ילד יום'' (משלי כ''ז א')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 06-02-2008, 16:09
צלמית המשתמש של אפרתי
  משתמש זכר אפרתי אפרתי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.11.04
הודעות: 343
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rשף שמתחילה ב "סירבו לקורס שהועבר בידי חיילות ונכלאו"

ציטוט:
מחר - טכנאים בח"א יסרבו לקשור לכסא המפלט קצינה טייסת


בולשיט.

לי אישית יצא מספר פעמים לקשור "קצינה טייסת", ואני דתי (בייניש לשעבר).

קודם כל שיגיעו ביינישים לחיל האוויר.

ברגע שיגיעו, רוב כלי הטיס הם דו מושביים, אז בפעם ב- שיצא להם לקשור טייסת/נווטת (כאילו כל טייס שני הוא אישה), הם פשוט יקשרו את איש צ"א השני.

ציטוט:
פשוט בושה . להעיפם לכל הרוחות


ואז תקרא להם משתמטים.
כאילו כל דבר שיעשו יהיה לך בעיה איתם.
מתגייסים? תעופו. משתמטים? למה?

כנראה שלא שם הבעיה rany, כנראה שיש לך בעיה עם דתיים.
_____________________________________
חורף גשום ונפלא לכל אוהבי הימים הסגריריים למיניהם

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 06-02-2008, 17:10
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=אפרתי] ואז תקרא להם..."

ציטוט:
חידה: איך קוראים לאדם שמשרת רק 14 חודשים כשמשך השירות הקבוע בחוק הוא 32 חודשים + 4 חודשים לפי תקנות חירום?


מהניסוח הדמגוגי של ה"חידה" שלך ניתן לחשוב שמדובר בחבורת עבריינים שעוברים על החוק. להזכירך: זה החוק! והבינישים משרתים 14 חודש (לשיטתך, אבל זה כבר נושא לדיון אחר וכבר היה על כך אשכול שלם בפורום זה) בהתאם לחוק. טענות/מענות להפנות למחוקק!

שאלה לי אליך: האם שירות המילואים שאותם בינישים מבצעים אינו משמעותי כלל בעיניך עד כדי כך שהקריטריון היחיד לקביעת השתמטותו של אדם הוא אורך השרות הסדיר בלבד, גם אם הוא מתייצב באופן קבוע לשירות מילואים מלא מידי שנה בשנה? האם לשיטתך אדם שביצע שירות סדיר באורך מלא אולם לא התייצב מעולם למילואים, טוב מהם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 06-02-2008, 17:27
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי מבקר המדינה שמתחילה ב "[QUOTE] חידה: איך קוראים לאדם..."

החוק גם אומר שמכיוון שאין מספיק חיילים בכלל וחיילים איכותיים בפרט, יש גיוס חובה לנשים ונשים בעלי נתונים גבוהים משובצות בתפקידי הדרכה, כדי לפנות לוחמים שישובצו בפלוגות מבצעיות שסובלות מחוסר סד"כ כרוני כי כל פעם יש כמה קומבינטורים שלפי החוק נעלמים באמצע הקו.

כמו כן, חשבון פשוט. שירות סדיר של סתם עמך נמשך 36 חודשים. שירות סדיר של קומבינטור ועריק ברשות החוק נמשך 14 חודשים. שירות מילואים קרבי נמשך לרוב עד גיל 41 או עד לילד השישי. שירות מילואים קרבי הוא, לצורך החישוב, כחודש בשנה.

בייניש שיגיע לכל תעסוקת מילואים, לא יקצר או יגיש ולת"ם, לא יעלם עם לידת הילד השישי שלו וישרת משחרורו בגיל 20 עד גיל 41, יצבור 21 חודשי מילואים. ביחד עם ה14 חודש של הסדיר, זה יוצא 35 חודשים. בדיוק חודש אחד פחות משירות סדיר תקין ורגיל.

וכמובן, יש את אותו שקר ארור שממוחזר שוב ושוב כאילו רק ביינישים עושים מילואים כסדרם. אמנם אחוז הדתיים במילואים גבוה יותר מהאחוז שלהם באוכלוסייה הכללית אבל הם לא רוב מוחלט, וכן כדאי לזכור את הפרט השולי שלא כל מילואימניק שיש לו כיפה הוא בייניש - חלקם התחילו בהסדר ונשארו בצבא במקום לחזור לישיבה, חלקם מכיניסטים, חלקם חוזרים בתשובה וחלקם גם פשוט מסורתיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 06-02-2008, 17:38
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
שירות סדיר של חובש נמשך פחות
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "החוק גם אומר שמכיוון שאין..."

אם נהיה דמגוגים ונחשב שבועיים-שבוע שלא מעט חברים שלי (לא בני"שים) עשו,
שלא לדבר על שבוע-שבוע שכל מיני בעלי תפקידים מוזרים עשו גם הם,
שלא לדבר על מש"קית מטראולוגיה מסויימת שהכרתי לא מעט חיילות (אגב, כשליש מהצבא הוא חיילות - וכולן כמעט משתמטות ברשות החוק ומשרתות פחות משלוש שנים, ואפילו פחות משנתיים!) שרצו לרצוח אותה בגלל תנאיה המופלאים.

בסופו של דבר, הביני"שים משרתים פחות ממך, אבל בלי ספק יהיה *שקר גמור* לטעון שהם משרתים פחות מכל חייל אחר, מבחינה חוקית - גם בלי להכניס לעניין לא מעט אנשים שנושרים במהלך השירות, כמובן.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 08-02-2008, 13:34
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
עבדול שלום!
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אכן, הייתי צריך לחדד את דברי..."

במשך 4 עשורים משנות קיומה של המדינה - היה הנח"ל יצרן חיילי החי"ר הגדול ביותר.
עשרות אלפי לוחמים התגייסו, לחמו ושרתו נאמנה במסגרת גדוד חמישים, חטיבת הנח"ל ואפילו בשיריון.
מאחריהם עמדו אגף ההתישבות, אגף הנוער והנח"ל במשרד הבטחון וועדת הבטחון של התק"ם כועד עובדים איתן. השרות נעשה יחד עם חברים ותיקים ונקטע באמצעו לטובת חצי שנה נינוחוה בקיבוץ זה או אחר. מפגש שבועי עם ה'בנותגע' ותקופה משותפת בהאחזות היו דרך נעימה להעביר את שנות השרות.

רבים מהם המשיכו הלאה לשרת כחילי חי"ר במילואים ובמשך שנים רבות היו רבים מאוד מלוחמי החטיבות המוצנחות וחטיבות החיר"מ בוגרי הנח"ל.

גם אני הייתי שם. האם תרמתי בשרותי הסדיר פחות ממך או מחיל חי"ר אחר - עם יד על הלב, התשובה היא ככל הנראה "כן". האם תרמתי פחות מרוב האנשים ששרתו שרות ממוצע ולא ק'רבי באותה עת? ככל הנראה התשובה היא 'לא'. יתכן ו23 שנות שמ"פ פיצו על הפער ויתכן שלא. אך השאלה הנשאלת היא - האם בעיניך ניתן להחשיבני למשתמט? אם התשובה היא חיובית - הרי שסבורתני כי קיימת בעיה בדרך בה מוגדרת על ידך השתמטות.

תמצא כי 'לא שרתו שרות מלא ותרמו בשרותם הסדיר פחות מעבדול' הינה הגדרה מדוייקת יותר, נוקבת במידה הראויה ובעייתית פחות מאשר 'השתמטו' כאשר תנסה להתייחס לחללי הנח"ל וההסדר. הדבר לא נאמר כדמגוגיה או כמסחטת רגשות אלא בכדי להציג בפניך את התקלה שבמשוואה שבנית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 08-02-2008, 14:16
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "עבדול שלום!"

וכאן נשאלות מספר שאלות:

1) האם המשימות אותן מילא הנח"ל בתקופת השל"ת נחשבו כמשימות לאומיות מהסוג שהוטל על הצבא? כנראה שכן.

2) מה היה משך השירות הסדיר המעשי של הנח"ל? לפחות בתקופה שאני מכיר, זה היה כדבר השיר "שלוש שנים וארבעה חודשים זה הזמן שנתתי לצה"ל. לא הייתי בקבע, הייתי בנח"ל"

3) האם מסלול הנח"ל הנ"ל מתקיים כיום בהיקף בו היה בעבר? האם יש קשר בין הידלדלות מסלול זה וככל הידוע לי היעלמו המוחלט-כמעט, ובין עליית צרכי הבט"ש החל משנות השמונים שבין היתר גררו גם הקמת שלוש חטיבות חי"ר סדירות?

4) האם קיימות עדויות למרידות חוזרות ונשנות של חיילי נח"ל מגרעין מסויים? בהנחה וקיימות מרידות כאלו והן יותר מספוראדיות, כיצד הן טופלו?

אחרת, השוואה של מסלול שקיים היום למסלול שהיה קיים פעם (פעם גם שירתו שנתיים וחצי - האם הם משתמטים? לא.) היא כמו הטענה של ישיש מפמניק אחד ששמעתי פעם, שהתעקש לטעון שדתיים טובים רק בתור משגיחי כשרות ומשק"י דת, למרות שהמציאות דהיום מוכיחה אחרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 08-02-2008, 16:06
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
מתוך הנחה ששאלותיך אינן רטוריות - אנסה לענות עליהן:
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "וכאן נשאלות מספר שאלות: 1)..."

1) הנח"ל נוצר בסמוך לקום המדינה בכדי לשמר את המסגרות שנוצרו בתנועות הנוער ולנצלן לישובה של מדינת ישראל. בשנות השבעים והשמונים - רק מעטים נותרו בקיבוצים לאחר תום שרותם. תקופות השל"ת שנועדו להכשרה לקראת 'ההגשמה' היו במקרה הטוב תקופות נעימות של עבודה אזרחית וחיים עצמאיים לנערים צעירים שהשתלבו בשרות והוללות מבישה בלא מעט מקרים אחרים.
כמובן שמשימת 'ההגשמה' היא זו שנישאה בידי תנועות הנוער ושחלק גדול מאיתנו אכן האמין כי אנו עושים מעשה ציוני וחלוצי בהתגייסנו לנח"ל. כמובן שמדינת ישראל [קרי 'מאה ועשרים עסקני המפלגות הישובים בבנין המרובע ההוא בירושלים'] הגדירה את שרותנו כמשימה לאומית. הדבר היה נוח למפלגת העבודה שסיפקה בכך כח עבודה תמים חינם אין כסף לקיבוציה [איך זה שמעולם לא תהינו מדוע ישיבה במושב כמו מרגליות לא מכונה 'הגשמה' ורביצה בקיבוצי הנדל"ן כן?'] ונוח לליכוד שיכל להקים התנחלויות בתקופת המעבר להתיישבות אזרחית בעזה, ביהודה ובשומרון. אני מניח כי מקבץ אצבעות זהה מגדיר כיום באותו אופן את הלימוד בישיבות ההסדר ולהבדיל את אנשי 'תורתם אומנותם' כצורך לאומי.

2) משך השרות הרשמי בנח"ל היה שלוש שנים וארבעה חודשים מתוכם שנתיים וחמישה חודשים כחילים במדים ו11 חודשים כשל"תניקים. בנוסף לאמור היו שניים עד ששה חודשי של"ת מוקדם ולא רשמי בתלות במחזור הגיוס.

3) למיטב ידיעתי נח"ל הגרעינים כמעט ואינו מתקיים היום. אני מניח כי הסיבה לכך נעוצה בקריסת תנועות הנוער. צרכי הבט"ש היו גדולים גם בעבר שכן הישיבה בלבנון הצריכה כוחות סדירים גדולים ומיומנים.

4) התנהגות לא חיילית ומבישה הייתה גם הייתה לא אחת בנח"ל ובעיקר בתקופה שטרם הקמת החטיבה. ההומוגניות החברתית הייתה כר פורה ל'מרידות קטנות' לטוב ולרע ["ידע כל מ"כ מתעלל כי הפקיד אשכיו בידי חברה מגובשים הראויים לכך"]. המרידות לא טופלו ביד קשה אלא בעזרת שיחות גרעין עם המ"פ או המג"ד וזכורה לי היטב אף פעם בה הטריח עצמו המח"ט לדון עימנו הקטנים ב'מה שגרם לנו להתנהג כמו שהתנהגנו לסמל'. במקרים קשים - נחלצו לעזרת הגרעינים פוליטיקאים בשר ודם מן התק"ם. פרוקו של גרעין היה בבחינת ארוע חריג שבחריג. הפרות משמעת היו גם היו בנח"ל ואף גבו מחיר בדם.

** במאמר מוסגר אני חייב לציין שיצר הדעתנות והווכחונות שלך פשוט התבזבז לו בחיל השיריון ואילו הקדמת זמנך ביובל הייתי מתקשר עימך בפרטי וממליץ בחום לועדת חברה לצרף אותך לגרעין. [וזו מחמאה כמובן ]. לצערי בזמני לא היה 'פרטי' וכשמישהו אמר 'מחשב' הוא בד"כ התכוון לFX של קסיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 08-02-2008, 16:34
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "מתוך הנחה ששאלותיך אינן רטוריות - אנסה לענות עליהן:"

QUOTE=.ישראלה היפהפיה]1) הנח"ל נוצר בסמוך לקום המדינה בכדי לשמר את המסגרות שנוצרו בתנועות הנוער ולנצלן לישובה של מדינת ישראל. בשנות השבעים והשמונים - רק מעטים נותרו בקיבוצים לאחר תום שרותם. תקופות השל"ת שנועדו להכשרה לקראת 'ההגשמה' היו במקרה הטוב תקופות נעימות של עבודה אזרחית וחיים עצמאיים לנערים צעירים שהשתלבו בשרות והוללות מבישה בלא מעט מקרים אחרים.
כמובן שמשימת 'ההגשמה' היא זו שנישאה בידי תנועות הנוער ושחלק גדול מאיתנו אכן האמין כי אנו עושים מעשה ציוני וחלוצי בהתגייסנו לנח"ל. כמובן שמדינת ישראל [קרי 'מאה ועשרים עסקני המפלגות הישובים בבנין המרובע ההוא בירושלים'] הגדירה את שרותנו כמשימה לאומית. הדבר היה נוח למפלגת העבודה שסיפקה בכך כח עבודה תמים חינם אין כסף לקיבוציה [איך זה שמעולם לא תהינו מדוע ישיבה במושב כמו מרגליות לא מכונה 'הגשמה' ורביצה בקיבוצי הנדל"ן כן?'] ונוח לליכוד שיכל להקים התנחלויות בתקופת המעבר להתיישבות אזרחית בעזה, ביהודה ובשומרון. אני מניח כי מקבץ אצבעות זהה מגדיר כיום באותו אופן את הלימוד בישיבות ההסדר ולהבדיל את אנשי 'תורתם אומנותם' כצורך לאומי.
[/QUOTE]

עבודה בקיבוצים/הקמת התנחלויות או היאחזויות אכן הוגדרו כמשימות לאומיות מהסוג שכדאי למסור בידי הגוף המאורגן הזמין ושמו צה"ל. משימות לאומיות אחרות בוצעו ע"י חיל ההנדסה (סלילת כבישים אזרחיים לגמרי), חיל החינוך (הוראת עולים) ושוב הנח"ל (הקמת חוות חקלאיות באפריקה).


ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה
2) משך השרות הרשמי בנח"ל היה שלוש שנים וארבעה חודשים מתוכם שנתיים וחמישה חודשים כחילים במדים ו11 חודשים כשל"תניקים. בנוסף לאמור היו שניים עד ששה חודשי של"ת מוקדם ולא רשמי בתלות במחזור הגיוס.


אכן - שירות מקוצר מעט. אך תקופות השל"ת, כאמור, היו בביצוע משימות שנתפסו כתחום אחריותו של הצבא. כאשר משווים זאת להסדר, בהנחה שישנו טעם לאומי בלמידה בישיבה, נשאלת השאלה האם הדרך היחידה לבצע זאת היאבאמצעות קיצור-למעשה של השירות בפועל. כפי שדתיים רבים מדגימים זאת, התשובה היא כנראה לא - וישיבות ה"שילוב" הנכחדות והולכות הן אולי דוגמא ברורה לכך. לשל"ת של הנח"ל גם יש חלופה נפוצה כיום - שנת שירות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה
3) למיטב ידיעתי נח"ל הגרעינים כמעט ואינו מתקיים היום. אני מניח כי הסיבה לכך נעוצה בקריסת תנועות הנוער. צרכי הבט"ש היו גדולים גם בעבר שכן הישיבה בלבנון הצריכה כוחות סדירים גדולים ומיומנים.


כאמור, קיימת כיום חלופה בה נוקטים חניכי תנועות הנוער והיא שנת השירות. לאחר שנה של משימות לאומיות (לפעמים יותר, לפעמים פחות) מתגייסים בוגרי שנת השירות לשירות סדיר מלא. כפי שציינתי, לבנון יצרה צרכי בט"ש חדשים, והוקמו שתי חטיבות סדירות נוספות (ועוד אחת הרבה יותר מאוחר, כמובן). במקביל, מנגנון גרעיני הנח"ל דעך עד שנעלם כמעט לחלוטין - היה צורך חדש (בט"ש), די נעלם צורך ישן (היאחזות ועבודת משק) ונמצאה חלופה נאותה למילוי משימות לאומיות (שנת שירות, ובמקרה של הקמת ישובים התחום הופרט לידי גוש אמונים).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה
4) התנהגות לא חיילית ומבישה הייתה גם הייתה לא אחת בנח"ל ובעיקר בתקופה שטרם הקמת החטיבה. ההומוגניות החברתית הייתה כר פורה ל'מרידות קטנות' לטוב ולרע ["ידע כל מ"כ מתעלל כי הפקיד אשכיו בידי חברה מגובשים הראויים לכך"]. המרידות לא טופלו ביד קשה אלא בעזרת שיחות גרעין עם המ"פ או המג"ד וזכורה לי היטב אף פעם בה הטריח עצמו המח"ט לדון עימנו הקטנים ב'מה שגרם לנו להתנהג כמו שהתנהגנו לסמל'. במקרים קשים - נחלצו לעזרת הגרעינים פוליטיקאים בשר ודם מן התק"ם. פרוקו של גרעין היה בבחינת ארוע חריג שבחריג. הפרות משמעת היו גם היו בנח"ל ואף גבו מחיר בדם.


מרידות כגון אלו קיימות מאז ומתמיד על רקע של תנאי שירות וזכויות ותיקים. אין הן מנסות לכפות תקנות חדשות על הצבא או לכופף את ידיו, אלא נוצרות באופן כמעט ספונטאני ע"י פרטים, כשהדמות הבכירה ביותר הינה לרוב איזה דביל שמכונה "מלך הפז"ם" שלמרות שמו הריאקציונרי לא מציג איזו אידאולוגיה מוגדרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 08-02-2008, 17:59
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
באופן כללי - מסכים עם דבריך. רק הערה הסטורית קטנה:
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "QUOTE=.ישראלה היפהפיה]1)..."

בנח"ל להבדיל מבגולני/גמאסי וכו' שימשו בתפקיד ראש הקנוניה לא 'מלכי הפז"מ' כי אם פילוסופים וטרובאדורים השופעים נתונים וטיעונים והמקדימים סקירות הסטוריות וערכיות ארוכות לויכוח הרה הגורל האם באמת צריך למלא עכשיו סולר בנגמ"שים או שמא אפשר פשוט ללכת לישון [תשובה ב' נכונה כמובן].

דמויות שלהפתעתך דומות לי ולך הרבה יותר מאשר למאגיסט הטיפוסי מגבעתי מטילות אימה רבה יותר על מ"כים בשעות לילה מאוחרות כאשר הן מצליחות להפוך את הסוגיה 'כמה שומרים צריכים להציב בעמדה הצפונית' [שניים? אחד? או שמא ניתן להסתפק בפטרול?] לשיעור מאלף בלוגיקה של החי"ר ובסוציולוגיה של המארב.

אויי.. היו אלה ימים מסעירים ומשעשעים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 07-02-2008, 11:14
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "שירות סדיר של חובש נמשך פחות"

נו, הדוגמא כלל אינה מתאימה

מה תגיד על בייניש שמשרת כטבח, מטאורולוג או חובש? הרי בפועל שירותו יהיה 7 חודשים בלבד וקצר באופן ניכר מ18 חודשי השירות של חברו החובש החילוני. כל מקרה לגופו של עניין.

מבלי להכנס לוויכוח על שירותם הקצר של הביינישים אלא למקרה הספציפי עצמו, מכיוון שעיקר הדאגה של הבינישם במגעם עם חיילות הנה צניעות, ובאם החיילים היו יותר טרודים במשימתם ותפקידם ופחות בליצור מהומות ותקדימים היה ניתן להגיע להסדר עם סגל הקורס שהחיילים ישמרו על צניעותם, כלומר שהחיילות לא יבצעו שום תפקיד העלול לפגוע בכבוד החיילים (מסדרי חדרים וכו' למשל).

מהאמור בכתבה התנהגות החיילים היתה מטובלת בניחוח פוליטי דתי, ואני מצר מאד באם הלך הרוח הבינישי בצה"ל היום מתנהל באופן הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 07-02-2008, 15:41
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
שכחת בני"ש שמשרת בתור חיילת...
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "נו, הדוגמא כלל אינה מתאימה ..."

כי תפקיד מש"קית מטרואולוגיה לא פתוח לגברים, לפחות לא כשהכרתי אותו.
מכל מקום, בני"שים גם לא מגיעים להיות טבחים, והחובשים שביניהם - נדיר שעושים שבועיים שבוע, לפחות לפי היכרותי עם כמה מאות בני"שים.

אמרתי כבר, שהשאלה היחידה הרלוונטית היא האם מה שהתנהל שם היה לפי תקנות צה"ל או לא. לא מה מצב הרוח שלי, או שלך, בקשר לזה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 06-02-2008, 17:26
  Gevaldic Man Gevaldic Man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.04
הודעות: 387
Unfortunatly
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rשף שמתחילה ב "סירבו לקורס שהועבר בידי חיילות ונכלאו"

This became a bashing party on the Religious sect's.

1- Always interested me how a Commander is so anal about keeping the rules, even when they seem so petty and stupid, he would always stress "kacha ze, hachukim baatzavah". However, anytime the "Chok Tzvai" had to do with religious perposes, it was as if it had "less of importance" and it seemed afs if these rules were created specificly for the religious soldiers, while anyone who doesnt belive in G-D, or feels comfterble with religion or Judaism, was exempted from these rules...
Ma laasot, thata rule is a rule ansd you have to live with it- if you dont like it you have the proper authorities to complain to (i'm sure Elazar Stern would LOVE to help you destroy the Beinishim) all this leads me to the second point....

2-
Whether the Benishim do 14 months, or even 1 month, it is what they are required to by LAW. If you dont like it, your more than willing to complain and b*tch about it to the proper authorities, maker rallys, write letters, get on the Knesset memeber's case. However, untill the law hasnet changed, you must obay to it like the democratic law respecting outstansding citizen such as yourself.

You forget that as long as they are still in their Hessder program, they are still soldiers, who can be called up at anytime, and continue to show up for Miluim without any complaints and do their duty.

They dont go around looking for attention, and just as you would jump to protect a minorities rights in the IDF (Druze, Beduin) so do they deserve the freedome of religion and practice.

It's ironic, but in a Jewish country we yell at those trying to keep a Jewish lifestyle.... If i was in the US Military i'd understand- your comrades are a bunch of hicks and hispanics who dont know nothign of you but that you killed jesus, but unfrotunatly, for the few Jews who do serve in the US Military, they Military doers alot to acomodate them, and make sure they have some sort of ability to keep practicing (Synagoge, Rabbis, kosher food on base etc)... but here in our own jewish army, people hate the fact that we practice Judaism. Chaval.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 06-02-2008, 17:47
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,939
הטיעונים שלך אינם מחזיקים מים
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי Gevaldic Man שמתחילה ב "Unfortunatly"

לא מדובר במקרה שבו החיילים אולצו לעבור על מצוות הדת שלא לצורך, אלא מקרה של "פגיעה ברגשות" שהם, כידוע, סובייקטיביים עד מאד ונוטים להשתנות בהתאם לנסיבות.

זה נכון שבישראל יש הרבה פחות סובלנות כלפי הדת היהודית לעומת ארה"ב, אבל הסיבות לכך נעוצות בציבור הדתי שבישראל לא פחות (ובעצם הרבה יותר) מבציבור החילוני. זה לא מקרי שהרופא החרדי של הילדים שלי, הקולגה החרדית שלי, והרופא הדתי של אשתי אינם מוכנים לעלות לישראל למרות שכולם אוהבי ישראל מושבעים. כולם נתנו לי את אותו הסבר - הדתיות בישראל כופה עליך אורח חיים לא סביר מבחינתם שאין לו דבר וחצי דבר עם מצוות התורה. לו הייתי מספר להם על הסיטואציה שלפנינו - חיילים דתיים בתוך קבוצה של חניכים תחת פיקודן של חיילות - הם לא היו מבינים איפה הבעיה בכלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 06-02-2008, 20:34
  Gevaldic Man Gevaldic Man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.04
הודעות: 387
your Dr's
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "הטיעונים שלך אינם מחזיקים מים"

Dont move to Israel for one simple reason- They like it here and life is VERY GOOD TO THEM.

Here if you call customer service, your going to get service. Here, if yuo have a complaint, it's going to be heard.

your a Dr in the States? and in a Jewish community (brooklyn fopr example), walla, you have it very good.
You love Israel, and you come and visit as much as possible during thr high hollidays, but the reason you dont give it up is because you dont want to give up the nice dining out, the lexus thats parked in your drive way, the fact that your entire religous world is in a 50 block radius from you starting from pre-school to HS to college and Yeshiva. Resturaunts, stores, shiopping, car rentals and leasing etc etc and the list goes on and on.

The Yeshivish community in the states is very mcuh split down the middle- either you have no money and in many cases you have no desire to be in Israel becuase ur life revolves around your kolel, or you have a very nice living, and u youse many excuses why not to live in Israel etc.

It is a Kfiya Datit on someone to be around women, to have them dressed in pants, and have to answer to them for a long and intence course.
If this was another group with a diferent religious view the army would have quickly set up classrooms with MALE instructors and not wait for the riots to begine.

If anything, thwe sad reality is that a person who lives in Ny has more freedome to practice Jewish law, withjiout anyone bothering him, but in Israel, the land of the Jews, he'll be attacked and scrutinized by his own fellow jews. So why should he move there?

One may see it as a Religious person "forcing" his religon on you, but as someone who keeps a traditional lifestyel, i have yet to see any Dati Leumi person forcing ANYTHING on a Chiloni and if anything they work together and are friends from back nio the day, army and work.
A religous person can say this is My right and privilage to live a life of torah Ve mitzvot in Eretz Yisrael- after all, this is the holy land and has a religous backround to it.... Judaism, torah in Israel has been around way before the modern day zionism has come, in many ways a religious person can claim and argue that the modern day erra zionism has stripped them of their fundumental rights and obligations as jews ilving in Israel for the sake of "zionism, israelism, democacyism etc tec" but this is a totally diferent topic and not for this place to argue it.

Israel, and Judaism, are the only religions i can think of where the majority that is Secular actually bashes anyone whos obaying their religious law (!).
Any other nation/religion if your secular you are s ecular, and you may apose certain elemnts in your religious community but noowhere will you see someone who still claims to be a Christian on one hand, bu7t on the other hand saying he Deoasnt belive in G-d and anyone who does is a moron. Your either seculaer but ascociate yourself wiht a religouin and respect the wise, elders and those who practice it, or you are secular and have no religious prefrence and leave that group all together.
RAK BEYISRAEL and in our relgin do we have people who on hand concider themsleves and are oproud israeli jews, but ont he other hate anythign to do with their religion and a history more than 150 years back in the land.
Only in Israel do we have th situation where a new concept in the Jewish community overrides and totally ignores anything that was pre-new concept and anyone who does is denying the new ones their right to be observant "zionists/israelists".
This of course, is obscene and makes no sence... but we've gotten used to this already..

What happend in the army is Chiloni system not giving a damn about the religous sec't';s with in the system, and its evovled from being a pkuda is a pkuda and respect for person's such as Rav Goren, to a little weird unaffiliated group called Rabbanut Tzvait and laws of religoun that we have to "accept" because its the Israeli/Jewish army so ma laasot we keep our mouths shut and hopefully those crazy reklgous ppl wont shove their opinians and laws on us and is to cator ONLY to the religious soldiers.

this has gone from it being a LAW,s to being any officer, of any rank, doing you a fave by letting you live your religous lifestyle.

an officer is good to religous soldiers, but when he's pissed he suddenly disclames any religous law???? would a commansder just decide because he hates a certain group of soldiers that from now on diferent Chukim Matkali'im wont apply? this would be in thnews with in 8 mnutes and give carmella menashe her next pay check.


I dont buy anyones claim here since the law backs up the Hessdernikim, and a commander CANNOT get upset or feel that he is being "forced" apon by hessder soldiers when its the law!!
it would only be forcing and crying when it's not a law and therefore it really is a bunch of soldiers arguign and making noise for their own comfert zone, but as long as this is a written rule then they have every right to open their mouths and complain.
all this comes from bitterness towards religion and the Religuios community who if anythign has only givven to the country of Israel and keeps on getting spat back in the face.
It starts from highschool, goes in to the army, continues on with officer's or public life and the cycle goes on and on.
as far as a lawfull issue, this just isnt one and the only people making a scene about it are the ones who are oposing the Hesder their rights.
you dont like it, we can both google the Knesset memebers individual emails and protest...

BTW, just between me and you, im not a hesder, never was and dont even agree on their theory, but i respect them, and just as i have a right to cp,ain about whati deserve, so do they,

To me this is just another glitch in the big system knowsn as TZAHAL- just as the army is unprepared for basicly everything, where Cahfifnik is the name of the game, where miluimnikim are treated like dogs, and bascily everything works backwards, so this to, is justa another small thing that the army neglects and insstead of the entire system shaping up and become a lean mean well oiled functioning and fighting machine it rather just get upset wiht the religious and say "ma ze od ke'ev rosh! semek im hadosim haelu dafku lanu et hamedina!"

yes, it is because the Hessder boys that we have a wonderfull Israeli community in almost every major city around the world. They just couldnt handle those damn dosim from tironut who where treated like kings and we were dirt... it has absoultly nothign to do wiht the fact that the country of Israel at the moment is a mockery to other nations and almost impossible to live in unless my uncle is buddy's with someone.

Medina Democratit. For the good, and for the bad.

נערך לאחרונה ע"י Gevaldic Man בתאריך 06-02-2008 בשעה 20:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 06-02-2008, 21:20
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי Gevaldic Man שמתחילה ב "your Dr's"

מרתק.
אני לא מכיר אף אחד, אף אחד לא מכיר אותי, אני בא ממשפחה מרובת ילדים (6) לפי אמות מידה לא דתיות אך כן שומרים באופן חלקי ומוגבל מסורת.
לקינוח אוסיף שעד לפני שנתיים גם הוגדרנו כמעמד סוציו-אקונומי נמוך.
אני לא חכם מספיק כדי לקפוץ כיתה או לקבל מילגה, ואחרי גיל שלושים עוד אין לי תואר אלא רק קורס אחד באוניברסיטה הפתוחה.

מכיוון שחונכתי לאור סיפורי התנ"ך על עבודת כפיים, זיעת אפיים ולחם, לא היו לי כל ציפיות שמישהו ידאג לי ויסדר אותי. הופתעתי באמת כשהגעתי לצבא וגיליתי שפספסתי את הרכבת ויכולתי בכלל להצטרף לישיבה (הוצע לי כשהייתי בן 17) ולקבל מעטפת תומכת ופעילה.
אחרי סיפורי התנ"ך מאברהם מנתץ הפסילים ועד אחרי התנ"ך אל משפחות החשמונאים הלוחמים, לא הרהרתי בכלל באפשרות השירות הקצר שבהסדר, היה ברור שיהודי לא לוחם משול ליהודי הגלותי הנכנע והקורבן המשתופף מפני הפריץ או שלוחיו.

אם תרצו, הרי שאנחנו מתחילים קצת לגרד את הקליפה של הליבה, ה"בטחון" מ"פורום צבא ובטחון". בכל היהסטוריה היהודית המתועדת לא נסמכו היהודים על הטכנולוגיה של נשקיהם.
אם אנו רוצים לפחות להעמיד פנים שאנחנו לומדים מההיסטוריה, עלינו להיזהר ולהפסיק להתהדר בטכנולוגיה עכשיו. הטכנולוגיה היא עגל הזהב של העת החדשה.

מי שחושב שקשה כאן, יתכבד ויבוא לתת כתף כדי לחלץ את העגלה מן הבוץ.
מי שחושב שכופים כאן, יתכבד ויבוא להשמיע קולו ולהציב רגלו כדי שנעמוד בפרץ.
מי שחושב שהגיעו הימים שהכל בסדר ואפשר ליהודים לגור בלא חשש בין הגויים בניכר, יתכבד ויקרא איך הגיבו בהשתוממות יהודים נאורים מלומדים חילונים ודתיים כשהמפלגה הנציונל סוציאליסטית צברה כוח בבחירות האזוריות בגרמניה, בזמן שבכל העולם דיברו על חבר הלאומים ועל עתיד האנושות לאור ההמצאות המופלאות (טיסה טרנס-אטלנטית, קולנוע ומכונית לעם).

כל זה קרה לפני פחות ממאה שנים. האבא של האבא שלי הספיק להיולד ברוסיה בבית ללא מים זורמים, להילחם בבירת ישראל ההיסטורית נגד הערבים ההיסטוריים ולדבר עם נכדיו (שיצאו לתור את העולם על מנת לחזור עם אופקים רחבים יותר וכיסים כבדים קצת יותר) באינטרנט ואי-מייל.

הבטחון היהודי לא נבע מעולם מטכנולוגיה. תמיד דפקו אותנו טכנולוגית, אך גילינו יכולת עמידה ודבקות במטרה (גם אם באיחור ותוך שגיאות נוראיות שעלו באבידות קשות).

זה הכל אנשים.
אנחנו.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 06-02-2008, 21:29
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,939
ניכר שיש לך בטן מלאה על הדת בישראל
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי Gevaldic Man שמתחילה ב "your Dr's"

העלית הרבה דברים מעניינים שאין זה המקום לדון בהם.

אני לא יודע באיזה מסגרות שרתת בצבא, אני עברתי כמה וכמה מקומות ובכולם נתקלתי ביחס מכובד לחיילים דתיים. בחברה הישראלית, או לפחות בקרב המשרתים בצבא, יש בהכללה הערכה רבה למוטיבציה של חיילי ההסדר ולתפקודם, וגם אני כאשר אני מבקר את ההסדר, זה משום שאני רואה בו הפרה של עיקרון השוויון, ולא מפני שיש לי משהו נגד הדת, או נגד תקנות שיסייעו לחיילים דתיים לשרת מבלי להתפשר על קיום המצוות. אני כן מצפה לגמישות מצד חיילים דתיים כאשר הפגיעה בהם היא כורח והיא מתמקדת באורח חייהם ולא בחוקי הדת שלהם. אם הם חושבים שזה לא מכובד שהפיקוד בקורס הוא בידי בנות, ואין אלטרנטיבה אחרת, הם צריכים לבלוע את הצפרדע. יש גבול למה שהמערכת הצבאית צריכה לעשות מתוך התחשבות ברגשות.

לגבי הדתיים שהזכרתי, שניים מהם ניסו לעלות וחזרו לארצות הברית. ללא ספק היה להם קשה להתרגל לאיכות החיים בישראל, אבל לפי עדותם, מה שהחזיר אותם זה העובדה שלמרות אדיקותם, הם לא הצליחו להשתלב בחברה הדתית/חרדית בארץ, מכיוון שזה כפה עליהם דברים שהם לא היו מוכנים להשלים איתם. הם חושבים שזה בסדר שנער חרדי צעיר ישחק כדורסל בקולג', ושזה בסדר שאישה חרדית תחזיק במשרה אקדמית, וכיוצא באלה. אתה כמובן יודע את זה שבארה"ב יש דגם של דתיות, ואפילו דתיות אדוקה מאד, שאינה כופה על עצמה הסתגרות חברתית ומקצועית ושיש בה רמה לא מבוטלת של פלורליזם. הם רוצים להיות כאלה בלי להרגיש מוזרים או יוצאי דופן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 06-02-2008, 22:44
  Gevaldic Man Gevaldic Man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.04
הודעות: 387
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "ניכר שיש לך בטן מלאה על הדת בישראל"

To REGEV-
I agree with you.
Thruout our history it was our witts, creativity and most of all our belife in ourselves and the unity.
thruout history, not even the holocost could destroy us as a nation. However, we all know, and we are seeing it with our own eyes how we are self destructing. How such a beaitufl little, young 60 year old country is falling apart.
Of course i will hear people rise up right now and scream hey what are u talking about we have it better than most etc. I disagree- tha avg israeli is suffering. If their not their alredy oblivious or apathic to it. Children are born in to a world where a kasam is a normal thing.
the only nation in this world who has the ability to destroy us is our own selves and to this history shall be our testify

I'm not quite sure what you meant about the Hesseder program- i personally dont agree with it. I think a jew is a Jew, and as a jewish people, if anything, the religous should be the ones who stand side by side the secul;ars to help move along and not be isolated and cause more friction and raised eyebrows...
however, hesseder is not the only short term program, and again- its the law. untill it hasnt changed we can go on for years arguing why it sucks or why its right...

To SamWeller-
.Ive had my share of seeing a few places in the Military. to be honest except my Tironut i wasnt around Hessdernikim since they werent in my type unit's structure, BUT i did have many Religious comrades and commanders. In many cases to many.
I've seen alot of respect for Jusaism ina unit where the commander himself personally made sutre he has a beautiful Beit Knesset be built in the unit and in other places commanders who couldnt care less and were very philosophical... and other sad instacnes of DATLASHIM who despised judaism so much because the bad experience they had in a Yeshiva that couldnt answer their Q's that they also made it harder, delibertly, for the religious.

The issue with Hesseder isnt them being babys and not beeing able to serve a full 3 years, its a relgous issue, their HASHKAFA, of learning torah all day. Whether i agree with it or not its their views, and i have to respcet them as a group in my country, especially a country that is a jewish one.
Am i angry i did 3+ and they do less then a maslul in some cases? yes. do i think their wweasling out of something? Every Mikreh Legufo shel Inyan.
But i dont hate them. I love them. They are my brothers. I know that they love me. and when in time of need they have stepped up to the plate TIME AND TIME AND TIME AGAIN while the others discouraged them.
Its not my place to make personal analyses of these things- as long as its the law its the law and ill keep my personal thoguhts of hessder to myself. but i mean it when i say it- I love them just like i Love my brother who boasted about eating pig on yom kippur. I'm not the Dayan Olam,my job is to be a good freind and neighbore and give a helping hand, not to judge.

About the yeshivish world in the sattes- ur right. They are more "modernized". but thats also because the issues of money. They can afford to buy the newest gadgets, bells and whisles. Their yeshvias arent little karavans or a little room int he wall but grand structures.
in the US Fit Education is a MUST. its instilled in you. theres no such thign as a School, Yeshvia, Muslicm school etc where wont have gym and physical activitiy.
In israel noone cares for it, the budgett is non exsistant and they are not aware of all this... those who have the money youll still see driving the nice cars etc and the nice cellphones.
its all about social situations and ecenomics. A person is only as good as his surrodungins. u eventually evolve to what the palce has to offer you and so in the states you live on one hand like a frum jew but on the other hand u enjoy the perks of the secular world. In Israel its just not like that.

The m,ain Q, which was raised earlier, is wether the fact that the soldier's were asked to do something and if that command has a reason to be appealed.
Any discussion of wheter religous, hesseder, mechina etc are ok or not is a different forum of discussion.

wish everyone a warm night ba'aretz
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 07-02-2008, 07:57
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,939
זה לא עניין כלכלי
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי Gevaldic Man שמתחילה ב "To REGEV- I agree with..."

העניין הכלכלי הוא במידה רבה תוצר של ההסתגרות החברתית. הניתוח שלי על קצה המזלג הוא כזה: בקרב הגויים מי שאינו שלם עם דתיותו ניצב מול מחסום פסיכולוגי גבוה שמקשה מאד את החזרה בשאלה מכיוון שלהתנתקות מאורח החיים הדתי יש השלכות חברתיות משמעותיות, ולכן החברה הדתית היא פתוחה יותר. בהעדר יכולת לעצב את הסביבה הפוליטית והחברתית יש בפתיחות הזאת גם מידה של כורח. בישראל "כולם" יהודים, והמחסום הפסיכולוגי להתפקרות נמוך בהרבה. מי שחוזר בשאלה נשאר בתוך המשפחה הגדולה של עם ישראל. זה מחייב את החברה הדתית בישראל ליצור מחסומים מלאכותיים באמצעות מנהגים שאין להם אחיזה במצוות. הפרדה מוגזמת בין בנים לבנות, סייגים על עיסוק בדברים "חילוניים", איסורים מוזרים, ועוד מיני המצאות שונות ומשונות נועדו למנוע השתלבות של דתיים בחברה החילונית מגיל אפס, כדי לשמור אותם קרוב. מכיוון שלמיעוט הדתי בישראל, מתוקף המבנה של המערכת הפוליטית, יש כח לא פרופורציונלי, הוא גם יכול לעצב את המציאות הישראלית כדי לאפשר את בדלנותו. לזה אפשר להוסיף את תחרות האדיקות שיש בין הזרמים השונים וגם בתוכם וזה ההסבר להתחרדות ההדרגתית של הדתיים הלאומיים, ולבדלנותם היחסית של כלל הדתיים.

אסיים את חלקי בדיון הזה, משום שאני מרגיש שהוא חורג לחלוטין ממסגרת הפורום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 06-02-2008, 17:46
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
כיוון שהדיון כצפוי הופך ל"הסדר כן או לא",
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rשף שמתחילה ב "סירבו לקורס שהועבר בידי חיילות ונכלאו"

אציין שוב, שהשאלה הרלוונטית היחידה במקרה הזה היא האם מה שקרה שם היה לפי התקנות - ואז הם צריכים לשבת בכלא - או לא לפי התקנות, ואז המפקדים שלהם צריכים לשבת בכלא.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 06-02-2008, 20:32
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rשף שמתחילה ב "סירבו לקורס שהועבר בידי חיילות ונכלאו"




מכירים את זה? הקטע הזה ישר קפץ לי לראש מקריאת הדיון כאן.
מעבר לבדיחות מבצבצות כמה שאלות שאני ואולי לא רק אני, כיהודי דתי על פי ראייתי (אך לא לפי הגדרות היהודים האורתודוכסים, הם לא "מאשרים" את שכמותי) מאוד הייתי שמח לשאול איזה רב מכובד ורציני, אבל איכשהו אף פעם לא הצליח לי...

לא אני חיברתי את הקטע, אבל אני מודה שזה מצחיק אותי מאוד.

"אבא חילוני ואבא ליטאי - מסבירים חנוכה

בביתו של החילוני:
אבא, למה המכבים נלחמו ביוונים?
לא עכשיו.
למה לא עכשיו?
אני רואה עכשיו כדורסל.
נו אבא!
אה... מה זה חשוב. העיקר שהם ניצחו.
אבא, באנציקלופדיה כתבו שזה בגלל שהמכבים לא רצו לאכול חזיר.
יכול להיות.
ובגלל זה היתה כזאת מלחמה!?
תראה, חזיר זה ים של כולסטרול, אולי המכבים היו בקטע של בריאות וכל זה.
ובגלל זה הייתה מלחמה?
המכבים האלה מהבריאות, יכולים להיות נורא קיצוניים.
למה היוונים הכריחו אותם לאכול חזיר?
כי הדתיים עושים עניין מכל דבר.
המכבים היו דתיים?
מה פתאום, דתיים לא הולכים לצבא.
אז איך הם ניצחו את כל היוונים?
אלוהים עזר להם.
אבל אמרת שאין אלוהים
באמת אין.
אז יש או אין?
אין. אבל הם חשבו שיש.
אבא, לא הבנתי.
מה לא הבנת?
אם יש אלוהים
אז תשאל את אמא.
כל פעם שאתה לא יודע משהו אתה שולח אותי לאמא
אני יודע דברים חשובים. אם יש אלוהים זה לא חשוב.
כתוב שיהודה המכבי ניצח את היוונים בבית חורון.
אם כתוב אז כתוב.
איפה זה בית חורון?
רחוק. זה לא בארץ, באמריקה.
אבא, קולומבוס גילה את אמריקה רק בשנת 1492
אתה יודע שאתה נודניק? זה בשטחים.
מה, אבא, המכבים היו מתנחלים?
ידעתי. אולי תלך לשחק עם שון?
אבא, כשנהיה שוב בטיב טעם, גם אותי יכריחו לאכול חזיר?
אם אתה ממשיך עם השאלות האלה, אין פסטיגל השנה!
אבל אבא אני מפחד, יש לי רק אחות אחת
אז מה?
למכבים היו חמישה אחים שנלחמו ביחד
אולי תלך לראות דורה?
רוצה לראות מכבי
טוב תראה מכבי.
אבא, איפה המכבים?
הנה בצהוב.
אלה מכבים?
כן.
איך קוראים להם?
פייזר, ביינום, באטיסטה, בלות'נטאל וקאמינגס.
אוף אבא אתה מעצבן. זה לא שמות של מכבים
לאן אתה הולך?
להילחם ביוונים!
אתה לא הולך לשום מקום!
אני רוצה להיות מכבי, דתי ומתנחל!
השתגעת?? אתה לא יוצא מהבית! שמעת?!!
סתם אבא, תירגע. אני קופץ עם שון למקדונלדס
אה. יופי. תביא לי צ'יזבורגר.


בביתו של הדתי (לא סתם דתי, ליטאי!):
אבא, איך ניצחנו את היוונים?
בעזרת השם.
אז בשביל מה המכבים?
הם היו רק החיילים. השם עזר להם בעזרת השם, וברוך השם הם ניצחו.
המכבים היו חיילים?
אה... חיילים של השם, צבאות השם.
אז המכבים היו חב"דניקים
לא! לא! חס וחלילה!! הם היו ליטאים.
ליהודה המכבי היה נשק?
כן.
אז יהודה המכבי היה חילוני או גוי?
חס ושלום, מה פתאום חילוני או גוי?
אבל רק חילונים וגויים הולכים לצבא
פעם גם דתיים היו הולכים לצבא.
למה המכבים הלכו לצבא ואנחנו לא?
כי היום התורה שומרת עלינו.
ואז התורה לא שמרה עליהם?
אולי תלך עם מוישי לקרוא קצת משניות?
המכבים למדו משניות?
למדו תורה. הרבה תורה.
ולא עבדו?
חס ושלום.
אז אנטיוכוס נתן להם כסף?
לא. הם עבדו והרוויחו פה ושם.
בשחור כמו דוד יענקי?
יענקי לא עובד בשחור!
אז במה עבד מתיתיהו?
הוא היה חקלאי.
מתיתיהו היה תאילנדי?
ד' ירחם, מה פתאום תאילנדי?
אז איך הוא עבד בשדה עם חולצה לבנה?
ומנין לך שלבש חולצה לבנה?
מוישי אמר לי שיהודי אמיתי הולך רק עם חולצה לבנה.
אתה מבלה יותר מדי עם המוישי הזה. אבל הוא צודק.
מה רצו המכבים?
הם רצו מדינה יהודית עצמאית, שהם ינהלו אותה.
זה גם מה שאנחנו רוצים?
כן, אבל אסור לנו להגיד את זה. אנחנו לא צייוינים.
אבא אני רוצה להיות מכבי, ציוני, חייל!!
געוואלד! מה קרה לך?!
בצחוק אבא, אני הולך להופעה של שוואקי.
אה, יופי. תמסור ד"ש למשפחה של מוישי.


מה לעשות, פה ושם איזה משפט תפס אותי...
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 07-02-2008, 07:06
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
לא ייתכן שמי ששיכת ל 50% מהאוכלוסיה תופלה בגלל מיעוט בתוך האוכלוסיה הדתית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rשף שמתחילה ב "סירבו לקורס שהועבר בידי חיילות ונכלאו"

לאורך כל שירותי בסדיר ובמילואים שירתתי ואני עדיין משרת עם חיילים דתיים מזרמים שונים, באמת שמדובר באנשים נפלאים עם ערכים שרובנו יכולים להתקנא בהם ולכולם אין בעיה עם נשים כמדריכות או בתפקידים אחרים בצבא.
מה לעשות, חצי מהמין האנושי מרכב מנשים זה המצב גם בישראל וגם בצה"ל, לא יתכן שקבוצה קטנה מאוד שאינה מייצגת את רוב החיילים הדתיים בצה"ל לא מסכימה לבוא במגע עם חצי מהאוכלוסיה המשמשות כמדריכות או בתפקידים נוספים זה פשוט לא הגיוני וגם לא מעשי לאורך זמן.

ישנם זרמים דתיים במדינת ישראל שגידלו את ילדיהם בצורה כזו המונעת מהם מלהתערות בשאר החברה או בארגונים ומוסדות בהם יש נסיון להקפיד על שוויון לנשים.
נשים הן עדיין קבוצה גדולה בהרבה מהזרמים הדתיים אשר נוקטים בגישה זו (לא כל הזרמים) הן מהוות 50% מהמלשבי"ם ולדעתי גם כ 50% מאוכלוסיית החיילים.

לא ייתכן שמי ששייך ל 50% מהציבור יופלה בגלל מיעוט קטן שמסרב להכיר בהן בתפקידים מסויימים בצבא.

אני לא מסכים עם דוגמאות שהובאו בשרשור הזה כמו צמחונות וכד' זה מקרה חריג שאסור לעבור עליו בשתיקה.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 07-02-2008, 10:36
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי Rשף שמתחילה ב "[QUOTE=צופה ורואה]לאורך כל..."

בואו נקרא שוב חלקים נבחרים מהכתבה :

ציטוט:
"על פי פקודת "השילוב הראוי" אסור לשלב חייל במסגרת מעורבת - קרי, מסגרת עם חיילות או עם מפקדות, בלי לשאול לדעתו אם זה מפריע לו. למותר לציין שלא שאלו אותם, וגם אחרי שהביעו את התנגדותם ביוזמתם לא שעו לדבריהם", קובע הרב זר המצטט את פקודות 'השילוב הראוי' בהן נקבע כי: "חייל או חיילת המקיימים אורח חיים דתי שביקשו שיבוץ במסגרת מיגדרית - ישובצו במסגרת מיגדרית". בסעיף הבא, מבואר כי גם במצבים קשים, לכל הפחות במסגרת המצומצמת של הצוות, תבוצע הפרדה. ולגבי מפקדים ומדריכים, נכתב: "מסגרת מיגדרית ובה חיילים שומרי אורח חיים, דתי תודרך על ידי סגל לרבות מדריכי אימון גופני ומדריכי קליעה בני אותו מין".

הרב זר מציין כי גם הוראות 'השילוב הראוי' אינן מקובלות על רבנים ובני הציבור הדתי, והן "פשרה" שנכפתה על בני הציבור הדתי. שכן הן גורמות לדתיים להיכנס לגיטו, כאשר כל הסביבה בעלת מאפיינים חילוניים מובהקים.

בראיון לעוזי ברוך ביומן ערוץ 7 מביע רבם של התלמידים, ראש ישיבת הר ברכה הרב אליעזר מלמד, גאווה בתלמידים, שלמרות שלא נועצו בו, עמדו על דעתם ודרישתם לשמור על אופי שירותם הצבאי על פי אמות המידה הדתיות שלהם. לדברי הרב גם כשהיה מדובר בשיעור חד פעמי המועבר על ידי בנות יש בעיה, אבל חשבנו שאפשר יהיה להבליג, אבל השיעור 'החד פעמי' חזר על עצמו עד שהגיע מצב של קורס שלם שמועבר על ידי מדריכות. כמה פעמים יכול להיות אירוע חד פעמי...?".

מלשכת דובר צה"ל נמסר כי "צה"ל מקפיד לשמור על כללי השילוב הראוי בבסיסיו. בהתאם לכך מדובר בשיעור עיוני בלבד. טרם משפטם הוסברה לחיילים מהות סירובם וכאשר נשארו בסירובם הוחלט לשפוט אותם".

בתגובה לדברים אומרים תלמידי הישיבה כי הודעת דובר צה"ל מטעה בניסוחה. לדבריהם "מדובר בקורס של כמה שבועות בו במשך יום שלם לומדים מפי מדריכות ומפקדות, ולאחר מכן התוכנית היא שיצטרכו לשרת בקבוצה קטנה המורכבת מחיילים וחיילות". בראיון ליומן ערוץ 7 אומר הרב אליעזר מלמד כי מציאות מעורבת זו של לימוד משותף מנוגדת גם למה שמוגדר בצבא כ"השילוב הראוי", שילוב שלדבריו גם הוא אינו ראוי לחלוטין.


אני חושב שהמקרה הוא יחודי והבעיה ברורה, על פניו נראה כאילו ישנה בעיה במערכת, והודעת דו"צ לא ממש מדייקת. אגב, גם אני שירתתי עם חבר'ה דתיים, במחלקה, בצוות וכו'. מעולם לא היתה איתם בעיה כלשהי .... יש לציין מצד שני שמעולם לא הודרכנו ע"י נשים, חוץ מאיזה קורס נט"ר, והן היו גורילות
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 07-02-2008, 11:31
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "בואו נקרא שוב חלקים נבחרים..."

השילוב הראוי לדברי אכא:

http://www.aka.idf.il/rights/asp/in...706&docId=22735
  1. <LI class=MsoNormal dir=rtl style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; COLOR: black; mso-list: l1 level1 lfo2; tab-stops: list 36.0pt">המפקדים יעשו ככל הנדרש כדי שהשירות הצבאי לא יעמוד בניגוד או יתנגש עם ערכיהם, אמונתם ואורח חייהם של המשרתים בו ויתחשב ברגשות החיילים\ות המקיימים\ות אורח חיים דתי בעת קיום פעילות לחיילי היחידה. (מסמך מפקד מז"י למפקדים בנושא "פקודת השילוב הראוי"). <LI class=MsoNormal dir=rtl style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; COLOR: black; mso-list: l1 level1 lfo2; tab-stops: list 36.0pt">השילוב הראוי (פ"מ 33.0207 ומסמך מז"י למפקדים בנושא "השילוב הראוי") : בכל הכשרה או קורס המשותפים לשני המינים ובהם ישנו חשש למגע פיזי או ייחוד או פעילות בלבוש חשוף ישובץ החייל\ת הדתי\ה במסגרת הומוגנית (בנים או בנות) בגודל מחלקה לפחות. <LI class=MsoNormal dir=rtl style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; COLOR: black; mso-list: l1 level1 lfo2; tab-stops: list 36.0pt">אין לחייב חייל\ת דתי\ה לשרת ביחידה לוחמת מעורבת בהן משרתים לוחמים ולוחמות.
  2. חייל\ת דתי\ה זכאי/ת להימנע מביצוע משימה המביאה לידי מצב של ייחוד עם בן המין השני, כולל שמירה, ניווטים, נסיעה ברכב וכד'.
מהאמור אני מבין שבניגוד לפרשנות של הרבנים, החייל הדתי לא יכול לבחור מה נאה לו ומה לא, השיקול נתון בידי מפקדיו - מה שהגיוני מכיוון שמדובר בצבא, ואבוי לנו צבא שבו כל חייל מחליט מה מתחשק לו לבצע ועם מי לשרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 07-02-2008, 15:49
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
השילוב הראוי לדברי אכא:

http://www.aka.idf.il/rights/asp/in...706&docId=22735
  1. המפקדים יעשו ככל הנדרש כדי שהשירות הצבאי לא יעמוד בניגוד או יתנגש עם ערכיהם, אמונתם ואורח חייהם של המשרתים בו ויתחשב ברגשות החיילים\ות המקיימים\ות אורח חיים דתי בעת קיום פעילות לחיילי היחידה. (מסמך מפקד מז"י למפקדים בנושא "פקודת השילוב הראוי").
  2. השילוב הראוי (פ"מ 33.0207 ומסמך מז"י למפקדים בנושא "השילוב הראוי") : בכל הכשרה או קורס המשותפים לשני המינים ובהם ישנו חשש למגע פיזי או ייחוד או פעילות בלבוש חשוף ישובץ החייל\ת הדתי\ה במסגרת הומוגנית (בנים או בנות) בגודל מחלקה לפחות.
  3. אין לחייב חייל\ת דתי\ה לשרת ביחידה לוחמת מעורבת בהן משרתים לוחמים ולוחמות.
  4. חייל\ת דתי\ה זכאי/ת להימנע מביצוע משימה המביאה לידי מצב של ייחוד עם בן המין השני, כולל שמירה, ניווטים, נסיעה ברכב וכד'.
מהאמור אני מבין שבניגוד לפרשנות של הרבנים, החייל הדתי לא יכול לבחור מה נאה לו ומה לא, השיקול נתון בידי מפקדיו - מה שהגיוני מכיוון שמדובר בצבא, ואבוי לנו צבא שבו כל חייל מחליט מה מתחשק לו לבצע ועם מי לשרת.


לפי מה שהבאת החיילים הדתיים צודקים במאה אחוז. קרא שוב.

ציטוט:
לפני יומיים נשלחו ארבעה בני ישיבות לקורס "בלון" (-תצפיתנים המשתמשים בבלון מרחף). התברר להם שהקורס, שנמשך כמה שבועות, מועבר כולו על ידי מדריכות ומפקדת. הם הודיעו למפקדיהם שזה נוגד לחלוטין את אורח חייהם ועל כן אינם מוכנים להיות שם. זה לא עזר להם והובהר להם שיהיו חייבים להשתתף בקורס.

זה מתנגש עם סעיף 2 שלך.


ציטוט:
בתגובה לדברים אומרים תלמידי הישיבה כי הודעת דובר צה"ל מטעה בניסוחה. לדבריהם "מדובר בקורס של כמה שבועות בו במשך יום שלם לומדים מפי מדריכות ומפקדות, ולאחר מכן התוכנית היא שיצטרכו לשרת בקבוצה קטנה המורכבת מחיילים וחיילות". בראיון ליומן ערוץ 7 אומר הרב אליעזר מלמד כי מציאות מעורבת זו של לימוד משותף מנוגדת גם למה שמוגדר בצבא כ"השילוב הראוי", שילוב שלדבריו גם הוא אינו ראוי לחלוטין.

זה מתנגש עם סעיף 3 שלך.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 07-02-2008, 16:04
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "..."

1) לפני יומיים נשלחו ארבעה בני ישיבות לקורס "בלון" (-תצפיתנים המשתמשים בבלון מרחף). התברר להם שהקורס, שנמשך כמה שבועות, מועבר כולו על ידי מדריכות ומפקדת.

אולי זה נוגד את אורח חייהם (כשם ששמירה על בניינים שקבלן נוכל בנה עבור חרדים אנטי ציונים נוגדת את אורח חיי) אבל למיטב ידיעתי אין כאן חשש יחוד - אין מצב בו אברך משי אחד נמצא לבדו עם המדריכה. האם רק לי זה נראה כמו נסיון לעבוד על הצבא הטמבל שלא מבין בהלכה כדי לכופף לו את היד?

2) ולאחר מכן התוכנית היא שיצטרכו לשרת בקבוצה קטנה המורכבת מחיילים וחיילות".

סעיף 3 מדבר על יחידה לוחמת - האם זו יחידה לוחמת? ככל הידוע לי, לא.

האמת נמצאת כנראה כאן:
"
ראיון ליומן ערוץ 7 אומר הרב אליעזר מלמד כי מציאות מעורבת זו של לימוד משותף מנוגדת גם למה שמוגדר בצבא כ"השילוב הראוי", שילוב שלדבריו גם הוא אינו ראוי לחלוטין. "

זו לא הפעם הראשונה שנתקלים בהסדרניקים (ואם אני זוכר נכון, שוב אלו תלמידי הרברבא הנ"ל) שמורדים על הרקע הזה ורצים להתבכיין לבטאון המגזרי. נסיון לכיפוף ידיים ואילוץ הצבא לציית לדרישותיו של קומץ צווחני שספק אם הוא מייצג בכלל אפילו את יתר ההסדרניקים שכמדומה מסתדרים יפה מאוד עם ההבנות שנוצרו בינם לבין הצבא?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 08-02-2008, 18:03
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
יש לך סטטיסטיקה בדוקה בנושא?
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי לפנים שמתחילה ב "קודם כל, ברור שהן לא 50% מהחיילים."

גם אם נשים לא מהוות50% ממשרתי החובה זה ברור שהמספר האמיתי לא רחוק מזה.
ובכל מקרה נשים הן כן 50% מהאוכלוסיה ולכן גם 50% מהמלשב"ים.

אני דיברתי על אפשרות לאפליה אם בצבא היו מחליטים שחיילות לא יכולות להדריך ציבור מסוים.
זו אינה אפליה משום שהחיילים נשפטו ונענשו והצבא לא הסכים למצב שכזה, אם זו היתה זכותם מדוע הם נענשו?
אני בספק גדול אם זו זכותם
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 09-02-2008, 18:18
  לפנים לפנים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.07
הודעות: 675
אתה טענת טענה, ולכן כדאי שאתה תביא "סטטיסטיקה בדוקה בנושא".
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "יש לך סטטיסטיקה בדוקה בנושא?"

אני פשוט מסוגל לחשיבה ויודע שגם אם כל שנה מתגייסת כמות זהה של גברים ושל נשים, יהיו בצבא יותר גברים לאורך זמן.

בשנה 0 מתגייסים n גברים ו-n נשים. בשנה 1 מתגייסים k גברים ו-k נשים. בשנה 2 מתגייסים m גברים ו-m נשים, משתחררות n נשים שהתגייסו בשנה 0. עכשיו יש לנו n+k+m גברים, אבל רק k+m נשים.

בשנה 3 מתגייסים u גברים ו-u נשים. משתחררים n גברים ומשתחררות k נשים. עכשיו יש בצבא k+m+u גברים, אבל רק m+u נשים.

בשנה 4 מתגייסים v גברים ו-v נשים. משתחררים ל גברים ומשתחררות m נשים. שוב, יש בצבא m+u+v גברים, אבל רק u+v נשים.

עבור כל x,y,z שלמים וחיוביים x+y+z יהיה גדול יותר מx+y.

וזה בלי להיכנס לזה שגברים חותמים יותר קבע ולזה שכמות הגברים שמתגייסת בשנה נתונה גדולה יותר מכמות הנשים שמתגייסת בשנה נתונה.

אבל עזוב, נשמע לי ממש מסובך כל הקטע הזה. בוא פשוט נגיד ש-50% מאוכלוסיית הצבא היא נשים וזה בטח יהיה נכון...


אם היו מחליטים שנשים לא יכולות להדריך ציבור מסוים זו בהחלט הייתה אפליה, אבל לא אפליה פסולה. גם להחליט שמדריכי קליעה צריכים לדעת לקלוע זו אפליה (מסכנים אלה שלא יודעים לקלוע, למה הם לא יכולים להיות מדריכי קליעה?!?!), אבל אין בה שום דבר פסול. בדרך כלל כשאומרים אפליה הכוונה היא לאפליה פסולה, אבל סחתיין על הדיוק במושגים.
_____________________________________
"Saying java is nice because it works on all platforms is like saying anal sex is nice because it works on all genders".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 10-02-2008, 05:51
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי לפנים שמתחילה ב "אתה טענת טענה, ולכן כדאי שאתה תביא "סטטיסטיקה בדוקה בנושא"."

ועכשיו לנתונים ולא הערכות: http://cms.education.gov.il/Educati...marim/Aqtualia/נשים מהוות 33% מסך משרתי החובה בצה"ל, אמנם לא 50% אבל בהחלט לא מיעוט

באמת תודה רבה על כך שהארת את עיני בנושא האפליה הפסולה, מן הסתם אם טענתי כנגדה זה אומר שאני מאמין שהיא פסולה ושלא צריך להסביר את זה. אבל באמת תודה בכל מקרה

הדוגמה שהבאת עם מדריכי הקליעה לא ממש מציאותית, מיון על בסיס כישורים לא נחשב לאפליה פסולה ומהווה כלי מקובל בחברה ובכל ארגון למיון לתפקידים, מה שלא ניתן לומר על סירוב להשתתף בהדרכות על רקע מיני.

קלע לא טוב לא יכול להיות מדריך קליעה משום שאינו שולט ביכולות הנדרשות לכך ואינו יכול להעבירן לחניכים. מי שהוסמכה כמדריכה בתחום מסוים, הוסמכה לאחר שעברה הדרכה והוכיחה שהיא שולטת בחומר/כישורים נדרשים- זו הגישה המעשית.

יש בגישתך פסול כשהמיון לא נעשה ע"ב כישורים ויכולות אלא ע"ב מין. גם החוק במדינת ישראל (ובמדינות המערב) פוסל זאת.

זה לא מעשי לטעון שניתן להפלות אחוז גדול כ"כ באוכלוסיה בשביל לרצות אחוז קטן כלכך מהחיילים, ומסתבר שגם בצה"ל חושבים כך על פי העונש שהחיילים קיבלו.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 07-02-2008, 08:05
  aviv5 aviv5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.07
הודעות: 96
עמידה על עקרונות מול הפרת ערכים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rשף שמתחילה ב "סירבו לקורס שהועבר בידי חיילות ונכלאו"

בני הישיבות וההסדרנקים למינהם הם כבר לא אותם צעירים פשרניים כפי שהכרנו אותם לפני חמש שש שנים.
זוהי תוצאה של אכזבה מאנשים שהאמינו בהם
הראשונה, ההתנתקות שנתנה להם סטירת לחי גדולה ודווקא ע"י מי שהאמינו בו.
השנייה, האלוף שטרן ראש אכא שצמח מהמשפחה שלהם שרודף אותם בכל מיני גזרות אוויליות שלטענתם נועדו לשבור את רוחם.

האכזבות מאנשים אלו ומהמדינה הפכו את הציעירים האלה לאנשים אחרים.

לעומת שני "בוגדים" אלו שבגדו באמונתם עומדים כנגדם הבני ישיבות בשמירה על ערכי המסורת כפי שלמדו וכפי אמונתם עד כדי כניסה לכלא
זה מול זה, שמירת ערכים מול פחדנים ומוגי לב, זוהי הפסיכולוגיה העומדת מאחורי כל זה..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 07-02-2008, 17:30
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי aviv5 שמתחילה ב "עמידה על עקרונות מול הפרת ערכים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aviv5
השנייה, האלוף שטרן ראש אכא שצמח מהמשפחה שלהם שרודף אותם בכל מיני גזרות אוויליות שלטענתם נועדו לשבור את רוחם.


אילו גזירות אוויליות? מניעת מי שמשרתים רק חצי מהזמן לתפוס מקומות ביחידות מבוקשות במיוחד ובמקום זה ניתוב מעט חודשי השירות שהם טורחים לעשות להיכן שיש מחסור בכוח אדם?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aviv5
האכזבות מאנשים אלו ומהמדינה הפכו את הציעירים האלה לאנשים אחרים.


זה כל כך "אוי אוי אוי, אכלו לי, שתו לי, עלו לאביר ונסעו לי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aviv5
לעומת שני "בוגדים" אלו שבגדו באמונתם עומדים כנגדם הבני ישיבות בשמירה על ערכי המסורת כפי שלמדו וכפי אמונתם עד כדי כניסה לכלא


מוזר. אני הייתי בטוח שמרידות חוזרות ונשנות שמגיעות כמעט תמיד על אותו רקע, מאותה קבוצה ובמצוות אותם מפעילים-מבחוץ, הרבה יותר מעידות על מגמה של בגידה וחתרנות...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aviv5
זה מול זה, שמירת ערכים מול פחדנים ומוגי לב, זוהי הפסיכולוגיה העומדת מאחורי כל זה..


יאי, טוב לדעת שאין לי ערכים, שאני פחדן ומוג לב, ושסתם עשיתי עוד קו בלבנון לפני השחרור כשאצילי הארץ מאותו המחזור ערקו מהצבא בחסות החוק שנה וחצי קודם לכן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 18-02-2008, 19:50
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי אלעד105 שמתחילה ב "בניגוד אליך אני לא מזלזל במה..."

אני מודה שאני לא מבין גדול בלימוד זה המצמית את הנפש, אבל משום מה התעלמת לחלוטין מהלוז שבהודעה שלי:

יש ישיבות הסדר שמוגדרות כ"ישיבות שילוב". לומדים בהן ביינישים לכל דבר שהם יהודים ודתיים לא פחות מכל בייניש אחר (על המכיניסטים כאמור כבר שמעתי טענה ביינישית שהם בכלל דתלשי"ם, דתילונים מחופשים ומתפללים לרמטכ"ל במקום להשם-יתברך. רק חסר שהם יקריבו ילד קטן לדגון וזהו).

ביינישי אותן ישיבות שילוב עוסקים באותו אידאל של למידת תורה למען עם ישראל, אבל גם מתגייסים (לאחר דחייה) לשירות מלא של שלוש שנים.

הווי אומר, ניתן למעשה ללמוד תורה למען עם ישראל, וגם לשרת שלוש שנים, ואפילו לצאת לעולם הגדול בערך באותו גיל כמו ביינישים וסתם מכיניסטים אחרים (23). מכאן נובע כי אין אילוץ מחייב דרבנן לשרת דווקא חצי מהזמן.

אלא שבאופן מוזר, ישיבות השילוב אינן פופולריות במיוחד. אחת על סף סגירה וחסרה תלמידים חדשים, והשנייה מצומקת למדי, בעוד שישיבות הסדר רגילות מוקמות על ראש כל גבעה גבוהה ותחת כל עץ רענן.

יש מי שיגידו שרמתן התורנית של ישיבות אלו אינה גבוהה מספיק (כאשר את הסטנדרטים מספקים החרדים וחנפיהם החרדלי"ם, שמבטלים מאה שנות ציונות דתית אל מול מאתיים שנות חרדיות כאילו זו האחרונה היא-היא תורה מסיני ולא סתם עשיית דווקא לרפורמים מרגיזנים באירופה הישנה) או שמבחינה פוליטית רבניהן לא גילו את מסירות הנפש הנדרשת מיהודי אמיתי (וכתום בהכרח) בימי ההתנתקות. אם כך נשאלת השאלה - למה לא מוקמות ישיבות שילוב ברוח הנכונה הזו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 18-02-2008, 19:54
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,939
"משרתים את עם ישראל" זו טענה שדורשת הוכחה
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי אלעד105 שמתחילה ב "בניגוד אליך אני לא מזלזל במה..."

באיזה אופן לימוד התורה של בני הישיבות משרת את עם ישראל?

הפציפיסטים טוענים שאי שרותם בצבא משרת את עם ישראל, מי שהשתמט משירות ופצח בקריירת דוגמנות או ספורט גם הוא משרת את ישראל (כבוד והכנסה ממסים), מי שהיה חולה ביום הגיוס והחליט במקום זה לפתוח סטארט אפ מצליח גם הוא משרת את עם ישראל (טכנולוגיה, מקומות עבודה), וגם מי שיילל לקב"ן כדי שיוכל להמשיך למכור סמים בלוד באין מפריע תורם לעם ישראל (מוראל, תעשיית הכימיה, תעסוקה לשוטרים). בקצרה, מדינת ישראל קבעה באופן רשמי שיש דרך אחת נאותה לתרום לעם ישראל בין הגילאים 18 ו-21. כל מי שלא משרת את מדינת ישראל בדרך זו מבחירה עושה זאת מתוקף מחדלי המערכת, או מתוקף קומבינה פוליטית. כל הטיעונים וההצדקות וההתייפייפות הם בבל"ת אחד גדול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 07-02-2008, 22:42
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=aviv5] השנייה, האלוף..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
יאי, טוב לדעת שאין לי ערכים, שאני פחדן ומוג לב, ושסתם עשיתי עוד קו בלבנון לפני השחרור כשאצילי הארץ מאותו המחזור ערקו מהצבא בחסות החוק שנה וחצי קודם לכן.

אני שומע מה שאתה אומר, וזה נשמע לי כמו
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
"אוי אוי אוי, אכלו לי, שתו לי, עלו לאביר ונסעו לי"

וברצינות:
אני מבין שאתה ממורמר נורא, אבל זה לא מצדיק את קו ההסתה שבו אתה נוקט. שמות גנאי כמו "ערקו בחסות החוק" (אם זה בחסות החוק מדוע זו עריקה?), או ביטוי כמו "משתמטים". בייחוד כלפי מגזר שמשרת בסדיר ובמילואים, וספג הרוגים ופצועים בכל מלחמות ישראל, גם אם השירות הסדיר שלהם אינו משביע את רצונך.

לא טוב לך? אינך מרוצה? תפעל לשינוי חוקי מדינת ישראל!
כל עוד החוק הוא כזה אין מקום להסתה,כינויי גנאי והצגתם כעבריינים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 08-02-2008, 05:24
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי מבקר המדינה שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד] יאי, טוב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבקר המדינה
וברצינות:
אני מבין שאתה ממורמר נורא, אבל זה לא מצדיק את קו ההסתה שבו אתה נוקט. שמות גנאי כמו "ערקו בחסות החוק" (אם זה בחסות החוק מדוע זו עריקה?), או ביטוי כמו "משתמטים".


מעניין, חלק מהתגובות כאן שמנסות להתמודד עם העובדה שביינישים משרתים רק חצי מהזמן ועוד מציגים את זה כסוג של התנדבות עילאית ותרומה שלא משתווה לזו של אף אחד אחר, הן בנוסח "זה החוק, נה-נה בננה, דפקנו אתכם". בדיוק אותה עריקה בחסות החוק מתבצעת על ידי אנשים שצה"ל משחרר בעצמו ובהתאם לכלליו, אבל רק לאלו האחרונים קוראים "משתמטים"...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבקר המדינה
בייחוד כלפי מגזר שמשרת בסדיר ובמילואים, וספג הרוגים ופצועים בכל מלחמות ישראל, גם אם השירות הסדיר שלהם אינו משביע את רצונך.


וזה לא המגזר היחיד. בעצם, לכל השאר אין מגזר או ועד עובדים. גם מרידות הותיקים בפלוגות המבצעיות מתבצעות על ידי אנשים שמשרתים בסדיר ובדרך כלל גם במילואים, ושם זה מטופל בצורה הרבה יותר אלימה. מצד שני, ל"מלך הפז"ם" אין איזה עסקן פוליטי-דתי שמסית אותו ואת שכמותו שוב ושוב למרוד ומעניק להם גיבוי...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבקר המדינה
לא טוב לך? אינך מרוצה? תפעל לשינוי חוקי מדינת ישראל!


בשביל זה יש לי פתק בקלפי. אבל מלבד חקיקה פורמלית, אני מאמין גדול ביכולתו של לחץ חברתי. אני חושב שיש מקום לפרק את השקרים, השחצנות והאהבה העצמית בה נגועים הביינישים, ולהזכיר להם שעם כל הטפיחות של עצמם על השכם של עצמם, הם "תורמים" (חלקם כן, אבל שוב - על המרידות של מי אנחנו שומעים כל הזמן?) רק חצי. חצי. אז קצת פחות חוצפה וקצת יותר בושה כמו זו שאנחנו מצפים לה מה"משתמטים" (אותם קצת פחות מחמישה אחוזים מכלל הלא-מתגייסים והנושרים משירות שעונים לסטריאוטיפ של המשתמט ההיפי והמתחסד).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבקר המדינה
כל עוד החוק הוא כזה אין מקום להסתה,כינויי גנאי והצגתם כעבריינים.


היי, הסתה נגד מה שהותר בחוק? מאיפה זה מוכר לי?
כינויי גנאי והצגה כעבריינים? בעצם האשכול הזה אנשים שמשרתים שלוש שנים מלאות ובמקרה לא חובשים כיפה לראשם מוצגים כמשהו החל מבוגדים, דרך פחדנים וכלה בסתם כאלה שעל דרך השלילה אינם תורמים, אינם חיילים איכותיים וכמובן שאין להם שמץ של רוח התנדבות (נו, הם התגייסו ל3 שנים כי כך אומר החוק, ולא "התנדבו" לשנה וחצי מינוס לפי חוק אחר במקום לתרום לסטטיסטיקה של 11% משתמטים דתיים).

נערך לאחרונה ע"י עבדול אלהזרד בתאריך 08-02-2008 בשעה 05:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 08-02-2008, 07:45
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
תרומת המגזר הדתי לאומי
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=מבקר..."

המגזר הדתי לאומי תורם לצבא הרבה מעל חלקו באוכלוסיה. בהסדר משרתים כמדומני כחמישית מבני המגזר (זה מה שאני יודע, אם למישהו יש אינפורמציה אחרת אשמח לשמוע. יש גם מספרים מוחלטים, אבל אינני יודע אם מותר להביא אותם). חלק מישיבות ההסדר (שילוב) משרתים שרות מלא, וכשליש מחיילי ההסדר הולכים למסלולי פיקוד המאריך את שרותם הצבאי בהרבה. אנו נשארים עם בערך כעשירית המחזור המשרתים שרות מקוצר. אורך מסלול ההסדר הוא חמש שנים שבמסגרתו הזמן שאינו מנוצל לשירות צבאי מוקדש ללימוד תורה. לימוד זה הוא בעל ערך בפני עצמו (ערך המקובל על רוב האוכלוסיה - החילונים [לא מסורתיים] לפי סקר שנערך לאחרונה מהווים 20% מהאוכלוסיה) וחיוני להמשך החיים היהודיים במגזר (רבנים, מורים ליהדות ומסה קריטית של אנשים בעלי ידע ביהדות). לימוד התורה אמנם נפוץ מאד במגזר החרדי אבל עקב השקפת עולמם השונה והתבדלותם, השפעתם על החברה הדתית לאומית אינה גבוהה ויש המנסים אף להקטינה (אני לא רוצה שמורים חרדים ילמדו את ילדי לאור ניסיון לא מוצלח). עיקר המסה של תלמידי ההסדר אינו ממשיך בכיוונים של רבנות והוראה והוא צריך לרכוש מקצוע אחרי חמש שנות שירות.
לסכום: המגזר תורם לצבא מעל חלקו, כעשירית מהמגזר עושים שירות מקוצר כדי לקיים מטרה לאומית (לפחות מגזרית). גם הם משתדלים מאד לשרת שרות קרבי.

גם במגזר החילוני קיימים "הסדרים" שמטרתם קיום מטרות לאומיות, מגזריות ואף אישיות. מספר דוגמאות
  • ספורטאים מצטיינים (דוגמא קיצונית - בן סהר המשרת בלונדון)
  • תיאטרון צה"ל
  • גלי צה"ל
  • שרות וירטואלי לסלבס
אלה משרתים בד"כ שרות מלא אך חסר משמעות צבאית לחלוטין.

בנוסף לכך קיים מסלול בני גרעינים בנח"ל (היום אין שם דתיים בניגוד לזמני) הדומה עקרונית למסלול ההסדר בצידו הצבאי.

אורך השירות בהסדר קצר היום מבעבר וניתן להאריכו בחודשים אחדים. בעבר היוו ישיבות ההסדר בסיס לכוחות קריאה מהירה וכוננות. ניתן לנצל את הפריסה של ישיבות ההסדר ואת זמינות התלמידים למשימות כאלה ודומות (כמו בהאחזויות נחל)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 08-02-2008, 09:48
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "תרומת המגזר הדתי לאומי"

כפי שכבר ציינתי, אין קומץ החרדלי"ם שמספקים כותרות על מרידות וסירוב פקודה מייצגים את כלל תלמידי ההסדר, ואין ההסדר מייצג את כלל הסקטור הדתי. יש גם ישיבות שילוב (במגמת הצטמקות - אחת נסגרה לא מזמן) ומכינות (שלפי כמה הסדרניקים שהתבטאו כאן בעבר תלמידיהן הם דתלשי"ם מחופשים)

חיילי הסדר לא מעטים גם נוטשים את מסלול ההסדר ומשרתים שירות מלא - גם זו נקודה שצריך לציין.

יחד עם זאת, אין מקום להשוות את הקומבינה הפוליטית הגורפת של שירות מקוצר, לקומבינות פרטניות של זמרים ומפורסמים. מי שמשרת שירות של חצי מהזמן תורם רק חצי ממי שמשרת שירות מלא - זו מתמטיקה פשוטה, ואי אפשר להחביא את אותו חלק של משתחררים-טרם-זמנם בהסדר מאחורי כל שאר הדתיים שמשרתים שירות תקין ומלא - זה כמו שאני אצדיק בטענה של "אבל יש המון בלונדינים שעושים שלוש שנים" את מעלליו איזה דוגמן מטופש שרואיין בקול תרועה ל"במחנה" כמי שגוייס לשירות קרבי בנח"ל ולאחר מכן נפלט מהצבא.

בנוגע לתיאטרון צה"ל וגלי צה"ל - תמהני מדוע הצבא צריך תחנת רדיו משלו שמתמחה דווקא במוסיקה קלה וחדשות, ומה טעם קיומו של תיאטרון צבאי - אם בהצגות לחיילים מדובר, הרי שיש מספיק הצגות אזרחיות בתרבות יום א', ובכל שירותי הצבאי לא ראיתי מימי הצגה של תיאטרון צה"ל.

מסלול השירות המפוצל של הנח"ל הוא משהו שכמעט ולא קיים יותר, אם בכלל. גם כשהוא התקיים, היה מדובר בסופו של דבר בשלוש שנים של משימות צבאיות.

בנוגע לפריסה מהירה, תמהני מה יתרונו של תלמיד הסדר בפתח תיקווה על סטודנט בתל אביב - זה האחרון אפילו קרוב יותר לתחנה המרכזית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 08-02-2008, 10:22
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
העצבים של צה"ל (להבדיל מהגידופים בדיון הזה) על ההסדר נבעו מכמה דברים:
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "תרומת המגזר הדתי לאומי"

1. שטרן (עוד כשהיה אל"מ הוא אמר כמה דברים מאוד בוטים לתיכוניסטים על ההסדר ומה שהוא רוצה לעשות איתו),
2. עליית הכמות של דתיים בישיבות ההסדר (מ-900 לפני כמה שנים ל-1200 בערך),
3. המכינות, שהעלו לצה"ל את המחשבה, "היי, בעצם אנחנו לא צריכים את ישיבות ההסדר כדי לקבל דתיים עם מוטיבציה גבוהה!".

מבחינת אחוזים, אני בספק אם הנתונים שלך מדוייקים. ישיבות השילוב הן שתיים בלבד (יש כארבעים ישיבות הסדר, חלק קטנות וחלק גדולות יותר), ונניח לצורך העניין שהן מאה איש כל שנה (בערך מה שקרה השנה, כמדומני). ישיבת מודיעין של הרב שנוולד היא שש-שנתית ומתוך זה שנה ועשרה חודשים בצבא - אנחנו יורדים לכ-1050 הסדרניקים אחרים, בחישוב גס.
לגבי האחוז היוצא לפיקוד - קשה לי לדעת, מהיכרותי עם כמה ישיבות הוא משתנה אבל בהחלט לא נמוך. אם נניח שמדובר ב-20%, ייצא לך שישארו כ-800 הסדרניקים בשנה שמשרתים שירות רגיל - בהתאם למסלול, עד 18 חודש בצבא ועוד שלוש שנים וחצי בישיבה. אם נניח שאכן מדובר בשליש בממוצע כולל, ייצא לך שישארו כ-700 זה לא עשרה אחוזים מכלל הדתיים בצבא, אבל האמת היא, שזה בהחלט הרבה פחות מעשרים אחוזים.** זה כמובן לפני שהכנסנו לשאלה את כל הבני"שים שחותמים 55, שמספרם בהחלט מסווג אבל לא מבוטל.

אגב, אצלי בישיבה, למעט אני עם מסלולי המוזר (בסופו של דבר, בערך שלוש שנים צבא ועוד ארבע שנים ישיבה), 90% הלכו לקרבי, כחצי מחברי השיעור שלי חתמו ויתור ונשארו בצבא*, ועוד קצת למעלה משליש מהנותרים הלכו לקצונה.



*אגב, כמות ההסדרניקים שחותמים ויתור מלמדת על כך שלפחות לפי חלקם, הנושא שעמד על הפרק מלכתחילה *לא* היה חיים קלים. בישיבה שלי, הגורמים המכריעים לחתום ויתור היו שניים:
1. תחושה של תרומה רבה בצבא,
2. הרגשה אישית שבישיבה התלמיד לא מנצל את הזמן, ולכן אין לו הצדקה לקצר את השירות.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 08-02-2008, 10:36
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
לפי מה שאתה כותב, בזמנך היו *פלוגות* בני"שים,
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "מהי הסטטיסטיקה של הסדרניקים..."

אז זה היה לפני הרבה זמן. בזמני - לפני פחות מעשור - בכל ישיבה שהכרתי היו לא מעט, באופן יחסי, שנשארו בצבא ו\או המשיכו לפיקוד. כנ"ל אצל אחי, לפני שלוש-ארבע שנים.
זה כמובן משתנה מישיבה לישיבה, אבל *בממוצע* זה היה ככה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 08-02-2008, 10:50
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "לפי מה שאתה כותב, בזמנך היו *פלוגות* בני"שים,"

אני מדבר על 1997-2000 ועל השריון - כל מחזור היו שתי פלוגות מסלול של ביינישים (די מוגדלות) אחת במג"חים ואחת במרכבה. צמ"פ הם היו עושים כפלוגת ביינישים הומוגנית (אבל עם סגל הצמ"פ הקבוע שלא תמיד כלל דתיים) ובחלק מהמקרים הם גם היו מקבלים איזה חייל פרופילניק שנפלט מהפלוגות המבצעיות בתור פקיד פלוגתי (בשאר המקרים הייתה להם את פקידת הצמ"פ הרגילה).

בסוף הצמ"פ הם היו מפוזרים לשארית שירותם בין הפלוגות המבצעיות בגדוד בו עשו את הצמ"פ, כשחלק (ככל הידוע לי הם נבחרו לפי המקצוע הטנקאי שלהם ובאקראי) היו נשלחים למלא חורי סד"כ בגדודים אחרים באותה החטיבה - בעיקר למטרות תיגבור פלוגות שעמדו לעלות ללבנון.

בין כל אלו, היו כמה שבחרו בסוף הצמ"פ לצאת לפיקוד, והיו כמה אחרים שאחרי מחזור אחד בפלוגה מבצעית בחרו לצאת לפיקוד או להשאר בפלוגה המבצעית (שהייתה פלוגה מעורבת מבחינה דתית).

מצד שני, באותה תקופה היו ביינישים בעיקר (או אפילו רק?) בשריון ובגבעתי. הרחבת המסלול ליחידות נוספות כנראה דיללה את מספרם של הביינישים פר-יחידה, למרות העליה במספרם (שנראית יותר כמו תוצאה של ריבוי טבעי מאשר שינוי לבחירה במסלול ההסדר על פני מסלולים אחרים)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 08-02-2008, 14:30
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אני מדבר על 1997-2000 ועל..."

בכל מקרה, על מנת למנוע בלבול - באותה תקופה לא היו פלוגות בני"ש בגבעתי אלא רק מחלקות (ובני"שים התמיינו לצנחנים גם אז, לא יודע האם זה היה במסגרת הומוגנית או לא).

אגב, כמות הבני"שים שהיתה בגבעתי בתקופה הזאת מובילה לסיטואציה מעניינת שבה ניתן לעשות קישורים ישירים בין אנשים מהתקופה הזאת (השבוע עשיתי סיור עם בחור ממרץ 96, שאת חברו הטוב מאותו גיוס הכרתי יום לפני כן, והסתבר לי שהוא היה המ"מ של המ"מ של אחי (ואם נמשיך - המ"כ של אחי היה המ"פ של בן דוד שלי, גם בגבעתי).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 07-02-2008, 22:57
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rשף שמתחילה ב "סירבו לקורס שהועבר בידי חיילות ונכלאו"

הם פשוט טיפשים, אין לי מילה אחרת בשבילם.
בסופו של דבר, הם גורמים לאינטרסים שלהם יותר נזק כשהם מנסים להקצין את הפקודות למקום שהן לא נועדו לו.
תראו איזה אשכול ארוך, שחצי ממנו (ואף יותר) פשוט גלש במהירות לנושא של כן-הסדר-לא-הסדר-משתמטים-שובייניסטים-נבלים-ברשות-התורה.

חבל, פשוט חבל.

יש מקרים שבהם יש הצדקה מלאה לדרישות כגון אלה, אבל על קורס הדרכה?
גם לי עלתה מיד לראש הדוגמה של האוניברסיטה. אפילו את אמא שלי - שהיא דתיה קצת יותר קיצונית בנושאים האלה מהממוצע - הדוגמה הזאת השאירה ללא מענה..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 18-02-2008, 07:06
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,939
רבנים לצה"ל: אל תכפו על דתי פעילות עם בנות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rשף שמתחילה ב "סירבו לקורס שהועבר בידי חיילות ונכלאו"

מנהיגים בציונות הדתית, ובראשם הרב מרדכי אליהו, פרסמו גילוי דעת ביחס להשתתפות חיילים בשיעורים ופעילויות המועברים על ידי מדריכות, והם קובעים: "חלה הידרדרות בצבא. אין לכפות זאת על אף חייל"

שלושת חיילי מודיעין השדה שסירבו להשתתף בקורס תחת הדרכת בנות כבר שוחררו מהכלא, אבל נראה שהמלחמה רק מתחילה. בעקבות המקרה שהפר שוב את האיזון העדין בין השירות הצבאי לאורח החיים הדתי, פרסמו רבנים ומחנכים בציונות הדתית גילוי דעת הלכתי בשאלת ההשתתפות בקורסים המעורבים. במסמך שהגיע לידי ynet הם קובעים כי יש בכך "בעייתיות רבה" וקוראים לראשי הצבא שלא לכפות דבר על החיילים. על החתום: 32 רבנים ובראשם הרב הראשי לישראל לשעבר, הרב מרדכי אליהו, שניים מחברי מועצת הרבנות הראשית ובכירי הרבנים ביש"ע.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3508005,00.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 18-02-2008, 11:59
  aviv5 aviv5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.07
הודעות: 96
ניתן להבין אותם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Rשף שמתחילה ב "סירבו לקורס שהועבר בידי חיילות ונכלאו"

האשכול הזה כבר נדוש הרבה מידי....
אך כדי לשקף תמונת מצב אמיתית כפי השקפת עולמם של הביינשים אף על פי שאיני מהם אכתוב כמה מילים בקצרה.

צריך להבין אותם ולא לטמון את הראש בחול, ברור לכולם שאותם בחורים צעירים באו מרקע תורני די חזק, בכל זאת הם מעוניינים לשרת בצבא, כולנו יודעים שיש להם קו אידאולוגי שבוודאי לא התחיל מהיום, מה שהם מבקשים זה לשמור על מסורת שבה חונכו ובה מאמינים בעת שירותם בצהל, הצבא תמיד הבטיח להם שהוא ער ומתחשב בצרכיהם ואת זה תמיד שמענו, אז איך יוצא שחיילים אלו שיכלו להשתמט מהשירות הצבאי נתקלים בחומה כזו אטומה מצד הפיקודים עליהם.

בעקבות מקרה זה ניתן להבין כעת את אותם חרדים שאינם משרתים בצהל, הם יודעים היטב שבצהל יש דיבורים לחוד ומעשים לחוד, ראשי הממסד החרדי אינם מוכנים לסכן את תלמידיהם מול צבא שלא מקיים הבטחות.

נערך לאחרונה ע"י aviv5 בתאריך 18-02-2008 בשעה 12:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 18-02-2008, 16:44
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי aviv5 שמתחילה ב "ניתן להבין אותם"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aviv5
האשכול הזה כבר נדוש הרבה מידי....
אך כדי לשקף תמונת מצב אמיתית כפי השקפת עולמם של הביינשים אף על פי שאיני מהם אכתוב כמה מילים בקצרה.


אם אינך מהם, מהיכן הביטחון הרב לדבר בשמה של כל קבוצת הגיוס המגוונת הזו?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aviv5
צריך להבין אותם ולא לטמון את הראש בחול, ברור לכולם שאותם בחורים צעירים באו מרקע תורני די חזק,


לפי מה שאני הבנתי, אחד מהם הוא בכלל חוזר בתשובה. מה שכן, הם הגיעו מבית מדרשו של רב שמספק הרבה כותרות של מרידות-תלמידים והתבכיינויות של ביינישים בעיתון "בשבע".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aviv5
בכל זאת הם מעוניינים לשרת בצבא, כולנו יודעים שיש להם קו אידאולוגי שבוודאי לא התחיל מהיום, מה שהם מבקשים זה לשמור על מסורת שבה חונכו ובה מאמינים בעת שירותם בצהל,
הצבא תמיד הבטיח להם שהוא ער ומתחשב בצרכיהם ואת זה תמיד שמענו,


מעניין שיש רק מערכת אמונות אחת בה הצבא אמור להתחשב, רק סוג אחד של רגשות שמצפים שהצבא יתחשב בה, ורק קליקה סחטנית אחת שדורשת ודורשת ודורשת תנאי שירות מיוחדים, הטבות, וכמובן - התחשבות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aviv5
אז איך יוצא שחיילים אלו שיכלו להשתמט מהשירות הצבאי נתקלים בחומה כזו אטומה מצד הפיקודים עליהם.


אני מניח שאם היו קוראים להם היפי-שנטיפי וקוקסי-קומוניסטי ולא נקמאל ואקדחאל (או משהו כזה), היינו רואים כבר צעקות וגידופים בכל הטוקבקים על המשתמטים הארורים שמתחמנים את הצבא והורסים את המדינה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aviv5
בעקבות מקרה זה ניתן להבין כעת את אותם חרדים שאינם משרתים בצהל, הם יודעים היטב שבצהל יש דיבורים לחוד ומעשים לחוד, ראשי הממסד החרדי אינם מוכנים לסכן את תלמידיהם מול צבא שלא מקיים הבטחות.


דווקא הקימו לחרדים מסגרת גלאט-כושר, בלי בנות (עד כדי כך שמגרשים בנות מבסיסים לטיול ארוך באוטובוס כדי שכמה חרדים שהתאמנו באזור יכולו להתקלח בטהרה באיזה פינה של הבסיס), בלי שק"ם (מושב ליצים וכו'), בלי טלוויזיות (אוסרים אפילו על חיילים מסורתיים בפלוגת המפקדה להחזיק במכשיר הטמא), עם מלא עיגולי פינות (חיילים עם פרופיל לא קרבי משובצים כלוחמים ולו רק שיתגייסו, השין-גימלים שעושים שבוע שבוע מכונים "לוחמי מחלקת אבטחה גדודית" בשביל האגו), מעורבות גורפת של רבנים (שיעורי תורה, סדנאות התעוררות שנכפות גם על המסורתיים בפלוגה המפקדה, רבנים מעמותה חוץ-צבאית שמאשרים את מינויי הסגל) ועוד כהנה וכהנה קרפלאך.

ומה קרה בסוף? החרדים בקושי באו, ובמקומם מילאו את החורים בכל מיני מיתחזקים וגבעונים.

ראשי הממסד החרדי אינם מוכנים לסכן את השליטה שלהם בצאן מרעיתם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:42

הדף נוצר ב 0.24 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר