לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-02-2008, 20:42
  עופר123 עופר123 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.11.07
הודעות: 1,773
מח"ט גבעתי עיכב אבטחת מסוק - וננזף (NRG)

מסוק של צה"ל שביצע נחיתת אונס לפני כחודש חיכה שעות רבות לחיילי גבעתי שהיו אמורים לאבטח אותו, אך הם לא מיהרו. מח"ט גבעתי ננזף בעקבות האירוע.

לא בטוחים: אירוע חמור שאירע לפני כחודש באזור גבול הצפון מתגלה היום. במהלך טיסה מבצעית של שני מסוקי קרב אירעה תקלה טכנית לאחד המסוקים, וכתוצאה מכך נאלץ הטייס לבצע נחיתת אונס בעמק החולה. הטייס ביצע את הנוהל המתבקש במקרה שכזה, וביקש מפיקוד צפון שישלח כוח קרקעי שיאבטח את כלי הטיס, מתוך חשש שגורמים עוינים יפגעו בו. אולם צוות של לוחמי גבעתי שהיה אמור להגיע בדחיפות התמהמה שעות ארוכות, בהן עמד המסוק פגיע לגמרי.


למה הטייסים לא נשארו לשמור על המסוק?



http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/700/321.html

נערך לאחרונה ע"י עופר123 בתאריך 23-02-2008 בשעה 20:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 24-02-2008, 17:46
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי מילואימניק_2 שמתחילה ב "אבטחת חפ"ק מג"ד"

אני לא טייס, אבל אני מכיר מקרוב מאוד נווט שמצא עצמו מחוץ למטוס על הקרקע עם אקדח אישי מול חיילי אויב.
כשמדובר באבטחה על אמת, ולא משימת הפגנת נוכחות, כשמתייחסים לזה כאל משימה מבצעית בה יש טעם וסיבה לאבטח את הטייס לא פחות מאשר את כלי הטייס שלו, אין בכלל ספק שטייס הוא מאבטח גרוע מאוד.
האם אתה באמת משוכנע שטייס או שניים עם אקדחים או רוס"רים הם הצורה היעילה והמשתלמת לאבטח טייס ומסוק?
טייס ומסוק, אחד שעלה יותר ממיליון דולר+שלוש(+) שנים להכשיר ושני שסתם עלה עשרות מליוני דולרים, אני אומר שוב, רק ברמת האינטרס והכלכלה להדיוטות אני רוצה לראות שם מהר איזה קבוצה של לוחמי חי"ר וקצין או סמל.
כשעשיתי קורס קצינים היתה שיחה עם איזה אל"מ מאגף כוח אדם, לפני עידן מכבסת המילים והשמות, הוא הסביר שקציני חי"ר עולים כעשרים אלף ש"ח להכשיר (קורס בלבד, כשמנטרלים את ההוצאות הקבועות של אוכל ביגוד לינה, שחלות על כל הכשרה של כל קצין).
אז בחייאת, פשוט כדי שלא יבואו כמה חבר'ה מהסוג שבאו לשי דרומי לחווה, או מאלה ששודדים את הבקר של מושבי הגולן ופשוט ילכו משם עם טייס והליקופטר (והיהלום עלינו), אל תתנגד להצבת כוח לוחם לטובת אבטחת ציוד יקר.
אני לא רוצה ששמירה על כזה ציוד תזכה לאותה רמת התייחסות מבצעית כמו שמקבלת היום בפועל (לצערי)משימת השמירה בש"ג של הבסיס או הבונקר.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 24-02-2008, 01:36
  משתמש זכר שכחתי את סיסמתי שכחתי את סיסמתי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.10.06
הודעות: 1,439
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "מח"ט גבעתי עיכב אבטחת מסוק - וננזף (NRG)"

מח"ט צריך להקשיב לנהלים גם אם הם לא ממש נוחים לו.

אני לא חושב שיש צורך להכנס לדיון האם הנהלים האלה נכונים/נחוצים או לא.
ואני כן חושב שהיו צריכים לאבטח אותם.

בכל מקרה, יש בעיה, וזה היחס(ואולי תסכול) שיש כלפי חיל האוויר בכלל, וכלפי גופים ספציפיים בפרט.
ועניין זה מסתמן גם כאן באשכול זה.(ואולי כדאי לפתוח אשכול בנושא, אם כי הוא יהיה מכוער במיוחד).
ולדעתי כדאי לצה"ל לבדוק את העניין.
(ולכל הכועסים, אני מזדהה איתכם, אבל אם תסתכלו על האירוע במבט מפוכח, אני חושב שתגיעו למסקנה שהנהלים די הגיונים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 24-02-2008, 23:04
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
זה לא הוא התחיל. זה הפיקוד הבכיר...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "זאת הוצאה מהקשר שלא תאמן."

נפתח בציניות: למח"ט אסור למסמס פקודה. הוא היה חייב לשגר את הכח הפנוי והזמין ביותר באופן מיידי = 3 ש.ג מפח"ט שבדיוק תכננו לרדת לטבריה + מש"ק חימוש שירד משמירה + 2 טבחים שהיו אמורים לצאת לשבוע בית + נציג דו"צ אשר יתעד את האוירה הססגונית ששררה במקום.
הוא היה יוצא בסדר ומח"א היה מגיע בעתיד באופן אישי לשמור על כל מסוק סורר.

וברצינות: כלי חמוש עם ציוד זה או אחר אסור שיהיה מופקר בדרך שכזו. 6 חיילים לא יצליחו למנוע מ3 בדואים להצית אותו בלילה ובודאי לא יצליחו למנוע מ100 ישראלים להצטלם ליד הטיל החדש [והכפתור הזה מפעיל אותו?].

ההגיון גורס כי מסביב לכלי היו צריכים להמתח סרטי סימון במרחק מאה מטרים, ניידת עם שוטרים להם סמכויות כלפי אזרחים הייתה צריכה לשהות במקום ברציפות וחוליה טכנית כלשהי של חיל האויר הייתה צריכה לשהות בשטח בכדי לתת פתרונות לתקלות אפשריות [הרוטור הסתובב עם הרוח / יש צפצוף מוזר מתא הטייס וכו']. במקביל שיביאו גם כמה חי"רניקים בשביל תחושת הבטחון [רק תחושה, חברים, רק תחושה]. פשוט לא רציני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 24-02-2008, 12:08
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "מח"ט גבעתי עיכב אבטחת מסוק - וננזף (NRG)"

בתע"מ האחרון (דצמבר-ינואר, גבול מצרים) נחת מסוק בשטח אש בגלל תקלה. תוך מס' דקות קיבל הגדוד פקודה להעמיד כוח לאבטחת המסוק. הכוח, בפיקוד מ"פ, התארגן במהירות והוטס למקום ע"י מסוק אחר, שגם אסף את הטייסים.

בגלל מהירות ההתארגנות ובגלל שלא היה ברור משך הזמן שהכוח ישהה שם, הכוח יצא כשהוא לא מוכן באופן מלא לשהיית לילה בשטח, מבחינת מזון וציוד שהייה (האחריות לכך היא עלי, בדיעבד אני יודע שהייתי צריך להנחות את מפקד הכוח טוב יותר).

הכוח נשאר בשטח עד לצהרי יום המחרת (כ-24 שעות), במקום שאין אליו גישה נוחה עם רכב (כולל, כמובן, 4X4). כשהגיע למחרת מסוק עם מכונאים למקום, הטייס סירב בתחילה להטיס את החיילים בחזרה למוצב, ורק לאחר "דין ודברים" עם המ"פ הסכים הטייס להטיס את הכוח בחזרה. אגב, החיילים נערכו לכך שיהיה עליהם ללכת את הדרך חזרה, לפחות עד לנקודה שאליה ניתן להגיע ברכב (כ-10 ק"מ).

צריך לזכור, שבמשך אותן 24 שעות הפלוגה נדרשה להמשיך ולתפקד כרגיל, על אף העובדה שכרבע מהסד"כ לא נמצא! החיילים שחזרו ירדו מהמסוק ועלו מיד על הסיורים...

שלא יובן לא נכון: החיילים ביצעו את המשימה בשמחה ובלי בעיות. אפילו לא היו תלונות רבות מדי על העניין. אבל אני לא מבין מדוע הפתרון של ח"א לבעיה שכזו היא "להפיל את התיק" על כוחות בגזרה, שיש להם משימות נוספות, ולא להתבסס לשם כך על כוחותיו הוא (שישנם). בעצם, אולי אני מבין טוב מאוד...
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 24-02-2008, 12:24
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "בתע"מ האחרון (דצמבר-ינואר,..."

הכוחות של החיל שיכולים לאבטח מסוקים מחוץ לאיזור בסיסי חה"א הם כוחות שנועדו לאבטחת הבסיס עצמו (כיתת הכוננות וכוחות האבטחה ההיקפית והפנימית), אתה לא יכול לקחת אותם הרחק מאיזור הבסיס בלי לפגוע משמעותית באבטחת הבסיס (אם מסוק ינחת קילומטר מהבסיס, היה סמוך ובטוח שהחיל יאבטח אותו אם אין כח קרוב וזמין יותר).

הכוחות שבגזרה הם אלו שאחראים לאבטחת הגזרה, ועליהם ייפול ממילא כל אירוע בגזרה. הפעם פשוט יותר נוח להפיל את האשמה על חיל האוויר.

אגב, אני לא יודע מה היו ההגדרות המדוייקות שלכם, אבל אני מסופק אם באמת היה צורך בכח בפיקוד מ"פ, ובסד"כ שהעמדתם.
אם יש הגדרות מוקצנות - צריך לטפל בהן.

רק כדי להכנס לפרופורציות, כדאי לזכור שבעוד אתם צריכים לשמור על כלי טיס אחד (פלוס כל הגזרה, אבל כמו שאמר מוני כץ.. אין כזה דבר "הגן בגזרתך" על הכל), אנחנו צריכים לשמור על מאה, לרוב בשטח נרחב ביותר.


נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 24-02-2008 בשעה 12:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 24-02-2008, 15:03
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הכוחות של החיל שיכולים לאבטח..."

אני לא מסכים אתך, מכמה סיבות:
א. הסד"כ שהועמד היה זה שנדרש ע"י חה"א. אמנם לא היתה דרישה למ"פ, אבל מזל שהוא היה שם - אחרת הם כנראה היו הולכים את כל הדרך חזרה.
ב. המשימה הזו גרמה לפגיעה משמעותית במשימות הפלוגה בקו, ולא רק באותן 24 שעות (יש לזכור את ההשפעה המתמשכת של החזקת כל הסד"כ בפעילות במשך יממה). בסופו של דבר, נוח למפקדים בח"א להפיל את המשימה על גורם חיצוני, מאשר להתמודד עם הקשיים שנגרמים כתוצאה מאילוצים שכאלה. כמו שחיילים שלי יכלו לשמור 8-8 בזמן הזה, כך יכלו גם חיילי מה"ק הסדירים (ותאמין לי שבתנאים טובים בהרבה מאלה של חיילי).
ג. הדבר שהכי הכעיס אותי במקרה זה היתה גישת "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת (ברגל)" של חה"א. לשמחתי, היו שם קצין מספיק אסרטיבי וטייס מספיק פתוח.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 24-02-2008, 15:19
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "אני לא מסכים אתך, מכמה..."

א. אז בזה נדרש טיפול נפרד. ביננו - בחלק גדול מהמקרים, אין סיבה לשים כח של יותר מארבעה חיילים, אחד מפטרל סביב המסוק, ושלושה נחים. אני מקווה שהפלוגה שלכם גדולה יותרמ-20 איש..

ב. אני לא הולך לפרט את מבנה השמירות בבסיסי חה"א, אבל צא מנקודת הנחה שחולבים אותנו (חיילי החובה, ולא רק) עד כלות - אני שומר הרבה יותר מחייל לא-לוחם ירוק; ששימוש בכוחות העתודה של הבסיס מסכן את בטחון אנשי הבסיס והכלים שבו (אנחנו תופסים יותר כוננויות משאפשר לדמיין); ושהוצאת כוחות אחרים מהמשימות שלהם יפגע בזמינות כלי הטיס.
מבחינתך זה להפיל על גורם חיצוני, אבל אם תסתכל במשימות שאליהן אתה כמפקד אחראי בגזרתך (מקרים ותגובות) תגלה שלא חסרים מקרים אחרים שבגללם תצטרך לקרוע את האנשים שלך.
אולי זה ישמע לך מגוחך, אבל אצלי בבסיס קרה יותר ממקרה אחד שבו כוח כוננות נשלח לשמור על כלי טיס שנחת בתוך שטח הבסיס. אם היו קוראים לך לעשות את זה, הייתי מסכים עם טענת ההפלה.
ג. צודק במאה אחוז.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 26-02-2008, 08:43
  עמי60 עמי60 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.05
הודעות: 1,470
לא בדיוק שייך לנושא אבל מזכיר לי זמנים עברו :
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "בתע"מ האחרון (דצמבר-ינואר,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
בתע"מ האחרון (דצמבר-ינואר, גבול מצרים) נחת מסוק בשטח אש בגלל תקלה. תוך מס' דקות קיבל הגדוד פקודה להעמיד כוח לאבטחת המסוק. הכוח, בפיקוד מ"פ, התארגן במהירות והוטס למקום ע"י מסוק אחר, שגם אסף את הטייסים.

בגלל מהירות ההתארגנות ובגלל שלא היה ברור משך הזמן שהכוח ישהה שם, הכוח יצא כשהוא לא מוכן באופן מלא לשהיית לילה בשטח, מבחינת מזון וציוד שהייה (האחריות לכך היא עלי, בדיעבד אני יודע שהייתי צריך להנחות את מפקד הכוח טוב יותר).

הכוח נשאר בשטח עד לצהרי יום המחרת (כ-24 שעות), במקום שאין אליו גישה נוחה עם רכב (כולל, כמובן, 4X4). כשהגיע למחרת מסוק עם מכונאים למקום, הטייס סירב בתחילה להטיס את החיילים בחזרה למוצב, ורק לאחר "דין ודברים" עם המ"פ הסכים הטייס להטיס את הכוח בחזרה. אגב, החיילים נערכו לכך שיהיה עליהם ללכת את הדרך חזרה, לפחות עד לנקודה שאליה ניתן להגיע ברכב (כ-10 ק"מ).

צריך לזכור, שבמשך אותן 24 שעות הפלוגה נדרשה להמשיך ולתפקד כרגיל, על אף העובדה שכרבע מהסד"כ לא נמצא! החיילים שחזרו ירדו מהמסוק ועלו מיד על הסיורים...

שלא יובן לא נכון: החיילים ביצעו את המשימה בשמחה ובלי בעיות. אפילו לא היו תלונות רבות מדי על העניין. אבל אני לא מבין מדוע הפתרון של ח"א לבעיה שכזו היא "להפיל את התיק" על כוחות בגזרה, שיש להם משימות נוספות, ולא להתבסס לשם כך על כוחותיו הוא (שישנם). בעצם, אולי אני מבין טוב מאוד...


בשנת 1963 שרתתי תקופה מסוימת בבה"ד 14 ( הנדסה ) שהיה חלק מקבוצת המחנות שהיו בחצור
( גדוד 51 של שריון , 404 תותחנים ,ימח חיר וכמובן בסיס חיל האוויר) .
כל שעה עגולה הגיעה טיולית גדולה מבסיס ח"א כדי לקחת טרפיסטים של ח"א מהצומת הנמצאת
על כביש גדרה -באר שבע מרחק של כ 5 ק"מ מקבוצת המחנות ,על הטיולית הורשו לעלות אך
ורק אנשי ח"א גם אם הטיולית חזרה ריקה ללא אף טרפיסט מח"א !, הירוקים נאלצו ללכת ברגל
או לחכות לטרמפ ירוק... .

למה ?? ככה !!
_____________________________________
האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 24-02-2008, 16:55
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי gilke שמתחילה ב "פחות זמינה מכוחות קרקעיים???..."

הסמכויות של חיילים מספקות. חלק לא קטן מכוחות השיטור שלנו הן ילדות עם אקדחים, שלא מיומנות בנשק ארוך.
לעומת זאת, הסמכויות של החיילים לא מספקות לאירועים בתוך איזורים מיושבים, וזה הייעוד של המשטרה.

המשטרה פחות זמינה לאירועים כאלה - יש לה גם ככה בדרך כלל עומס עבודה בסביבה העירונית (כל זה למיטב זכרוני, הבנתי וידיעתי. אני בטוח שעוד מעט יצוץ כאן אקס-שוטר ויבהיר את דעתו), הפריסה מאוד יפה, אבל לא עוזרת לזמינות הזאת.

אגב, יותר קשה להשאיר שוטרים לשמור על מסוק באיזה ג'אבל בלילה קר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 24-02-2008, 17:27
צלמית המשתמש של 760
  760 760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.07
הודעות: 1,296
גם לי יצא לשמור על מסוק
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הסמכויות של חיילים מספקות...."

לפני שנים כנער מתנדב במשא"ז, גם לי יצא לשמור על מסוק שנחת נחיתת אונס (בקו אוירי פחות מ-5 ק"מ מפלמחים), הטייסים מיהרו להסתלק, והמשטרה נאלצה להגיע במהירות.
רק בכדי לסבר את האוזן, משטרת יבנה בזמנו כללה ניידת סיור אחת, משעות הצהריים המוקדמות ועד לשעות הערב בו הגיע צוות משא"ז, קיבל מי שקיבל את ההחלטה שעל המסוק תשמור ניידת משטרה שלמה וארועים באם יקרו יטופלו ע"י ניידות מעיר שכנה.
ד"א, ח"א נזכרו בכלי הזרוק שלהם רק למחרת בשעות הבוקר הלא מוקדמות, כך שכשהלכתי לביה"ס, הוא ניצב דומם במקומו ולידו מתנדבים.
עצוב לגלות שח"א החזק ורב האמצעים (בכל אופן רב אמצעים מצה"ל שאני מכיר), לא יכול לדאוג אפילו לכלים שלו.
מיותר לציין שכעבור שנים בזמן שנתקעתי עם רק"מ בקור של מינוס מעלה, נאלצתי לחכות 6 שעות להגעת החט"ס, ואף אחד לא פינה אותי לבסיס והזניק כוח אבטחה של ח"א או ניידת משטרה או סתם את הרב"ש של קיבוץ אורטל שישמור על הכלי ;-)
_____________________________________
עכשיו כבר אפשר לספר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 24-02-2008, 17:51
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "חה"א טס בכל הארץ, ומצד שני -..."

ממש לא מעניין אותי.

אם המצב מגיע לכך (והוא מגיע לכך) שמורידים כוח מתעסוקה מבצעית, או ששולחים כוח ללא ציוד ואח"כ חה"א "מועיל בטובו" לתת להם אוכל, או שמח"ט שלם ננזף בגלל הנושא ..... לא מעניין אותי איך חה"א יפתור את הבעיה, שיפתור !

רוצה פתרון ? בבקשה : ברגע שמסוק נוחת נחיתת אונס מוקפץ למקום צוות 669, בינתיים מתארגנת חוליית משמר מבסיס חה"א הקרוב ביותר על פי פק"ל הפעלה ידוע מראש ומוסעת לנקודה. אגב, אני מבטיח לך שברגע שהנושא הזה ייושם פתאום ימצאו משאית תובלה שעליה יועמס המסוק, או שהמכונאים ידלגו על מנוחת הסופ"ש ויתקנו אותו, או שיבנו סביבו מאהל מתוקתק כולל אוהל חדר אוכל קצינים.

אתה משרת בחיל מצויין, הבעיה היא שהחיל שלך אוהב לזרוק על "הירוקים" כל מה שהוא לא אוהב לעשות בעצמו.

בהצלחה.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 24-02-2008, 19:29
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "תסלח לי,אבל הטיעון שלך טיפה..."

ל-669 יש כמות מוגבלת של צוותי כוננות (לא נכנס למספר), והם שם כי הוגדר שזאת הכמות שצריכים זמינה תמיד.

אתם מתעקשים ללכת ראש בקיר - תמיד, אבל תמיד, החובה לאבטח חייבת להיות של הכח הקרוב והזמין ביותר. מה קורה אחרי יום וחצי-יומיים - זה כבר סיפור אחר לחלוטין.

לבנות כח אבטחה מיוחד שיתפוס כוננות בכל בסיס, יוקפץ במסוקים לשטח (במקביל לכח החילוץ שתפקידו ללכת, לנטרל את המסוק, ולחזור כי הוא עדיין בכוננות), ולא יעשה כלום בשאר הזמן במקרה הטוב או פשוט יישלף מפעילות אחרת, זה מגוחך. שלא לדבר על מה יקרה אם הנחיתה תהיה בשטח עויין... "שחה"א יאבטח".

כח של 669 זה הזוי.
אני לא מכיר טריילר שיכול לעשות על כיפה גבוהה ושכוחת אל בתיזי-נאבי ואז לקחת משם מסוק יסעור עם שני להבים שבורים. אולי אתם מכירים.
אני גם לא מכיר מסוק שיכול להרים את היסעור משם שנמצא בשימוש החיל.

קרה כאן מקרה רע מאוד, של מסוק מושבת, עם שני טייסים שחזרו מפעילות מבצעית מייגעת (זה לא הכי כיף בעולם, כך סיפרו לי), שמחכים לכח שיאבטח את המסוק, אבל מח"ט גבעתי עושה שביתה איטלקית בגלל "אי הבנה". אני רוצה להאמין שהמח"ט מכיר את הפקודות, הנהלים, והגזרה שתחת אחריותו יותר טוב מזה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 24-02-2008, 19:53
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "ל-669 יש כמות מוגבלת של צוותי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
ל-669 יש כמות מוגבלת של צוותי כוננות (לא נכנס למספר), והם שם כי הוגדר שזאת הכמות שצריכים זמינה תמיד.

אתם מתעקשים ללכת ראש בקיר - תמיד, אבל תמיד, החובה לאבטח חייבת להיות של הכח הקרוב והזמין ביותר. מה קורה אחרי יום וחצי-יומיים - זה כבר סיפור אחר לחלוטין.
למה יום וחצי-יומיים? מה הבעיה להביא צוות אבטחה שיורכב מטכנאי אחד מכל טייסת (לדוגמה) מהבסיס הקרוב של חיל האויר בנניח חצי יום ?שאלה של רצון אני מניח.אני גם לא מאמין שאם יורידו טכנאי אחד מכל טייסת למשך יומיים פעילות חיל האויר תושבת. אפשר פשוט להניח שאותו החייל קיבל גימלים.
לבנות כח אבטחה מיוחד שיתפוס כוננות בכל בסיס, יוקפץ במסוקים לשטח (במקביל לכח החילוץ שתפקידו ללכת, לנטרל את המסוק, ולחזור כי הוא עדיין בכוננות), ולא יעשה כלום בשאר הזמן במקרה הטוב או פשוט יישלף מפעילות אחרת, זה מגוחך. שלא לדבר על מה יקרה אם הנחיתה תהיה בשטח עויין... "שחה"א יאבטח".
אם הטיעון הוא מגוחך,למה כשמדובר ב"ירוקים" זה בסדר גמור לשלוף אותם מפעילות אחרת כדי שיגרבצו בשטח?
כח של 669 זה הזוי.
איך שאני מבין את העניין- שלא יקפיצו צוות כוננות מבצעי של 669. מבחינתי שיחזיקו 5 חבר'ה מאחד המסלולים של חיל האויר (669\טייסים\סטינגר\קורסים בטכני\כל דבר אחר) בכוננות וינצלו את נחיתות החירום (הלא רבות יש לומר) לצורך אימון חילוץ טייסים. פתרונות אפשר למצוא מפה עד להודעה חדשה,שוב, הכל שאלה של רצון.מן הצד זה נראה שחיל האויר אומר "נוח לי שה"ירוקים" יקפצו וככה זה".
אני לא מכיר טריילר שיכול לעשות על כיפה גבוהה ושכוחת אל בתיזי-נאבי ואז לקחת משם מסוק יסעור עם שני להבים שבורים. אולי אתם מכירים.
אני גם לא מכיר מסוק שיכול להרים את היסעור משם שנמצא בשימוש החיל.
לא הבנתי איך זה קשור,אבל בהנחה שבא צוות להחליף את הלהבים השבורים והמסוק ממריא עצמאית לבסיס איפה הבעיה?
קרה כאן מקרה רע מאוד, של מסוק מושבת, עם שני טייסים שחזרו מפעילות מבצעית מייגעת (זה לא הכי כיף בעולם, כך סיפרו לי), שמחכים לכח שיאבטח את המסוק, אבל מח"ט גבעתי עושה שביתה איטלקית בגלל "אי הבנה". אני רוצה להאמין שהמח"ט מכיר את הפקודות, הנהלים, והגזרה שתחת אחריותו יותר טוב מזה.
בלי ספק,כל עוד יש נוהל יש לבצע אותו עם כל החוסר רצון. מצד שני,הנוהל הזה לא בהכרח מיטבי.
אולי אם חיל האויר לא היה מתייחס ל"ירוקים מאבטחים" כדבר מובן מאליו אז מערכת היחסים הייתה נראית יותר טוב -כמו בדוגמאות שהובאו כאן .

_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 24-02-2008, 20:33
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
פרה פרה
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]ל-669 יש כמות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz
ל-669 יש כמות מוגבלת של צוותי כוננות (לא נכנס למספר), והם שם כי הוגדר שזאת הכמות שצריכים זמינה תמיד.

אתם מתעקשים ללכת ראש בקיר - תמיד, אבל תמיד, החובה לאבטח חייבת להיות של הכח הקרוב והזמין ביותר. מה קורה אחרי יום וחצי-יומיים - זה כבר סיפור אחר לחלוטין.
למה יום וחצי-יומיים? מה הבעיה להביא צוות אבטחה שיורכב מטכנאי אחד מכל טייסת (לדוגמה) מהבסיס הקרוב של חיל האויר בנניח חצי יום ?שאלה של רצון אני מניח.אני גם לא מאמין שאם יורידו טכנאי אחד מכל טייסת למשך יומיים פעילות חיל האויר תושבת. אפשר פשוט להניח שאותו החייל קיבל גימלים.

כי אתה רוצה להחזיר אנשים מחופשות, ואתה לא רוצה ליפול להם על הראש עם עוד משימה מחוץ לתפקיד. זה קורה בחה"א יותר מדי, ולא בדיוק עוזר לחיילי החובה.

זה אפשרי - בצורה סבירה - אחרי יום+.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz
לבנות כח אבטחה מיוחד שיתפוס כוננות בכל בסיס, יוקפץ במסוקים לשטח (במקביל לכח החילוץ שתפקידו ללכת, לנטרל את המסוק, ולחזור כי הוא עדיין בכוננות), ולא יעשה כלום בשאר הזמן במקרה הטוב או פשוט יישלף מפעילות אחרת, זה מגוחך. שלא לדבר על מה יקרה אם הנחיתה תהיה בשטח עויין... "שחה"א יאבטח".
אם הטיעון הוא מגוחך,למה כשמדובר ב"ירוקים" זה בסדר גמור לשלוף אותם מפעילות אחרת כדי שיגרבצו בשטח?

כשלוחמים שתפקידם הוא לאבטח (ובוא לא נכנס לסמנטיקה) נשלחים למשימת אבטחה אחת במקום לאחרת - זה דבר אחד.
כשאנשים שמתמחים בטיפול בכלי טיס נשלפים לצורך המשימה הזאת.. אף אחד לא יכול להחליף אותם.
אז בוא נגייס כח כוננות במילואים ונציב אותו בכל בסיסי החיל..

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz
כח של 669 זה הזוי.
איך שאני מבין את העניין- שלא יקפיצו צוות כוננות מבצעי של 669. מבחינתי שיחזיקו 5 חבר'ה מאחד המסלולים של חיל האויר (669\טייסים\סטינגר\קורסים בטכני\כל דבר אחר) בכוננות וינצלו את נחיתות החירום (הלא רבות יש לומר) לצורך אימון חילוץ טייסים. פתרונות אפשר למצוא מפה עד להודעה חדשה,שוב, הכל שאלה של רצון.מן הצד זה נראה שחיל האויר אומר "נוח לי שה"ירוקים" יקפצו וככה זה".

בוא תקפיץ לאיזור עובדה את צוות הכוננות שלגמרי במקרה נמצא עכשיו בטכני, או להיפך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz
אני לא מכיר טריילר שיכול לעשות על כיפה גבוהה ושכוחת אל בתיזי-נאבי ואז לקחת משם מסוק יסעור עם שני להבים שבורים. אולי אתם מכירים.
אני גם לא מכיר מסוק שיכול להרים את היסעור משם שנמצא בשימוש החיל.
לא הבנתי איך זה קשור,אבל בהנחה שבא צוות להחליף את הלהבים השבורים והמסוק ממריא עצמאית לבסיס איפה הבעיה?

זאת תגובה לדברי הצנחן. להחליף להבים לוקח לא מעט זמן.. לא סתם הבאתי את הדוגמה הזאת.
הנקודה היא שצריך לארגן צוות טכני עם ציוד ייעודי, שיבוא לתקן את העסק. כשהכח יתארגן, זה אמור להיות עניינו לאבטח את האיזור (אלא אם הם בשטח עויין).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spritz
קרה כאן מקרה רע מאוד, של מסוק מושבת, עם שני טייסים שחזרו מפעילות מבצעית מייגעת (זה לא הכי כיף בעולם, כך סיפרו לי), שמחכים לכח שיאבטח את המסוק, אבל מח"ט גבעתי עושה שביתה איטלקית בגלל "אי הבנה". אני רוצה להאמין שהמח"ט מכיר את הפקודות, הנהלים, והגזרה שתחת אחריותו יותר טוב מזה.
בלי ספק,כל עוד יש נוהל יש לבצע אותו עם כל החוסר רצון. מצד שני,הנוהל הזה לא בהכרח מיטבי.
אולי אם חיל האויר לא היה מתייחס ל"ירוקים מאבטחים" כדבר מובן מאליו אז מערכת היחסים הייתה נראית יותר טוב -כמו בדוגמאות שהובאו כאן .

קל מאוד לומר שרק חה"א מפיל משימות על הירוקים, ומתייחס אליהם חרא. כל מערכת היחסים הזאת גרועה, תראה כמה טענות שומעים פה על היחס של חה"א לירוקים.

מצד שני, אני דווקא זוכר שבכל פעם שאירחנו ירוקים (וזה קורה הרבה) היחס שלנו אליהם היה טוב יותר מהיחס שאני קיבל מירוקים כ-"אורח". לא זכור לי שקצין הגמ"ר בחטמ"ר עציון הציע לי את המיטה שלו במקום שאני אשן בחדר עם ריצפת חצץ כשאיבט"שתי את המחנה שלו.. אני דווקא כן הצעתי את החדר שלי כולו ללוחמים שחזרו מתראו"ג בליל הסופה.
סתם דוגמה ליחס של "שהחיל שלכם ידאג לכם למגורים נורמליים".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 24-02-2008, 21:15
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "פרה פרה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
כי אתה רוצה להחזיר אנשים מחופשות, ואתה לא רוצה ליפול להם על הראש עם עוד משימה מחוץ לתפקיד. זה קורה בחה"א יותר מדי, ולא בדיוק עוזר לחיילי החובה.

זה אפשרי - בצורה סבירה - אחרי יום+.
(ציניות). מסכנים...אפשר לחשוב שהם בצבא או משהו.

כשלוחמים שתפקידם הוא לאבטח (ובוא לא נכנס לסמנטיקה) נשלחים למשימת אבטחה אחת במקום לאחרת - זה דבר אחד.
כשאנשים שמתמחים בטיפול בכלי טיס נשלפים לצורך המשימה הזאת.. אף אחד לא יכול להחליף אותם.
אז בוא נגייס כח כוננות במילואים ונציב אותו בכל בסיסי החיל..
יותר פשוט להכשיר X+2 טכנאים בכל טייסת .זה לא שחסר חיילי חובה בצה"ל.

בוא תקפיץ לאיזור עובדה את צוות הכוננות שלגמרי במקרה נמצא עכשיו בטכני, או להיפך.

למה,מה הבעיה להחזיק כוננות ב2 הבסיסים במקביל? בלי להתייחס כרגע לזמינות מסוקים,שגם את זה אפשר לפתור.כמה נחיתות חירום באמת דורשות הגעה מיידית לאזור נידח שכוח אל ובכמה הצוות יכול לחכות שעה וחצי שעתיים לכוח הרכוב (מה שהוא עושה בכל מקרה)
זאת תגובה לדברי הצנחן. להחליף להבים לוקח לא מעט זמן.. לא סתם הבאתי את הדוגמה הזאת.
הנקודה היא שצריך לארגן צוות טכני עם ציוד ייעודי, שיבוא לתקן את העסק. כשהכח יתארגן, זה אמור להיות עניינו לאבטח את האיזור (אלא אם הם בשטח עויין).


קל מאוד לומר שרק חה"א מפיל משימות על הירוקים, ומתייחס אליהם חרא. כל מערכת היחסים הזאת גרועה, תראה כמה טענות שומעים פה על היחס של חה"א לירוקים.
היחס הזה מתחיל מהטענה (מוצדקת ככל שתיהיה) "צוות אוויר שווה יותר.נקודה.".
למה אתה מצפה אחרי טיפוח תחושת עליונות כזאת?

מצד שני, אני דווקא זוכר שבכל פעם שאירחנו ירוקים (וזה קורה הרבה) היחס שלנו אליהם היה טוב יותר מהיחס שאני קיבל מירוקים כ-"אורח". לא זכור לי שקצין הגמ"ר בחטמ"ר עציון הציע לי את המיטה שלו במקום שאני אשן בחדר עם ריצפת חצץ כשאיבט"שתי את המחנה שלו.. אני דווקא כן הצעתי את החדר שלי כולו ללוחמים שחזרו מתראו"ג בליל הסופה.
סתם דוגמה ליחס של "שהחיל שלכם ידאג לכם למגורים נורמליים"
כשבא צוות טכני של ט.193 להפליג בחיל הים הוא מקבל את התנאים הכי טובים ,תמיד על חשבון הלוחמים של הספינה. אז מה הנקודה?.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 24-02-2008, 20:25
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "יכול להיות שאני טועה ,אבל אני..."

הניסוח צורם לך ?
לי צורמת הרבה יותר השביתה האיטלקית של המח"ט.
אבל אתה יודע לא היה לו נחיל אנשים משתבלל לצורך מילוי המשימה.
ח"א הוא בגדול חייל נותן שרות, אם זה לעצמו ואם זה למסגרות אחרות. ככזה הוא "נמתח" הרבה יותר מכמעט כל מסגרת קיימת אחרת.
החייל אחראי על הקצאת משאבים למילוי הבקשות של המסגרות השונות, והוא לא תמיד יכול לעמוד בכל הבקשות. למשל החזקת צוות כוננות לצורכי שמירה הקפית על מסוקים שנחתו נחיתת חרום, עלול לעלות בזאת שמסוק מסוג א' לא יצא לטיסה הבאה שלו בזמן דבר שיגרום לביטול תרגיל מוסק לכוח יבשתי כלשהו.
התיעדוף דרך אגב נקבע ע"י המסגרת המבקשת תוך כדי הקפדה על נוהלי ח"א, וזה אומר למשל שלאמ"ט לא יכניסו כוחות שעלולים להיפגע לפני ניטרול האיום.
לכן מח"א מבקשים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 24-02-2008, 21:24
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "מערכות ההגנה האוירית השתנו..."

יום כיפור היא דוגמא מצוינת למתיחה של ח"א מעבר לגבולות היכולת שלו.
ח"א נדרש לסייע לירוקים - שנתפסו עם המכנסיים למטה - ולכן לא הוציא לפועל את התוכניות שלו להשגת שליטה אוירית - הוא אולי הופתע נקודתית אבל לא הופתע טכנולוגית. מה היה קורה אם, דיון תאורטי ולא רציני כי לא קרה אם, אבל ח"א בהחלט לא הופתע במובנים שאתה מדבר עליהם. מה שאצלכם לא מבינים זה שח"א זה חייל שיש בו תכנון לטווח ארוך, למשל את מבצע מוקד התחילו לתכנן הרבה שנים לפני שהתרחש וכל גיחה של מטוסי החייל בשנים שקדמו למחלמה נגמרה ביעפי צליפה - לאימון על המסלול - ואחרי זה בתחקרים היו דיונים על שיטות וזוויות ומבנה וכ"ו.
ח"א המשיך גם בשנים שאחרי של"ג להתכונן למתארים שונים.
בקיצור אם תבדוק את זה לעומק תגלה שבח"T המשיכו להתאמן, לתכנן קדימה, ולהגדיל את הפער הטכנולוגי בנינו לבין שכנינו, אז ככה שלעניות מצבינו בתחום הזה די טוב, אתה חושב שזאת שחצנות מותר לך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 24-02-2008, 22:08
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
וגם ביוה"כ, אם תבדוק את המקורות של ענף היסטוריה חה"א,
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "חה"א, מה לעשות, מאוד מוגבל..."

היה מה לעשות והיו דברים שהוזנחו בששת השנים מאז מלחמת ששת הימים.
לא הכל זה 'המטכ"ל הרשע מנע לבני פלד את הניצחון', למרות שבני פלד השקיע מאוד ממרצו כדי לשכנע את כל העולם שכן.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 24-02-2008, 19:51
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "נחמיה ידידי, ראשית דברי חכמים..."

כן, נו, ידעתי שתגיב על זה.

הכשרה יקרה בהרבה, אחריות גדולה יותר, זה על קצה המזלג.
ההשוואה בין לוחם חפ"ש לאיש צ"א היא שגויה. תשוו בין קצין שריון לאיש צ"א, ואז אותו משתין בקיר לא יפצה פה ויצפצף (אגב, הרבה ירוקים לא יודעים, אבל בהרבה מאוד מקרים לקצין שריון יש יותר חופש פעולה מלטייס צעיר..).

לפעמים כן צריך לעשות את שיקול הדעת הקר הזה, ולומר שעדיף לאבד X על פני X+2, או על פני Y.
אני מאמין שעדיף לאבד שני לוחמים על פני מפקד מוכשר אחד, בדיוק באותה מידה שעדיף לאבד ג'יפ על פני טנק.

קר, אבל סה לה וי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 24-02-2008, 21:34
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אין ספק שאתה מפריך לפחות אחת מהסטיגמות על חה"א:
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "אתה יודע מה מזל ש"א לא הגיב..."

שהוא 'צבא זר אבל ידידותי'.

זר, בהחלט. אבל ידידותי? לא, לא אתה. אשכרה, נראה שאתה חושב שתפקיד חה"א הוא להילחם בירוקים ולא באוייב.


מה שכן, אתה בהחלט תלמידם של כמה אנשים חשובים, כגון דואה, דוליטל ובייחוד טרנצ'ארד, שמרוב התמקדות במה שלדעתם חיל האויר יכול לעשות שכחו חלק ניכר מה'למה'. התוצאות האסטרטגיות היו בהתאם.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 25-02-2008, 00:22
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "אתה יודע מה אתה צודק, לקרוא..."

יואב, נא לא לרדת לפסים אישיים.

הויכוח ממשיך מעבר לנושא המח"ט מכיוון שאלו טיבם של ויכוחים - הם מתחילים במזג האוויר, ממשיכים בפוליטיקה וכדורגל, ונגמרים בכמה פפריקה יש להוסיף לגולאש.

ולגבי נימת ההנשאות של אנשי חה"א, אז בואו שניה נעשה סדר - צה"ל הוא הצבא בו כולנו משרתים, והוא צבאה של מדינת ישראל שכולנו אזרחיה. אז מספיק עם ה"אתם ואנחנו" זה לא מכובד.

אתה ונחמיה מתווכחים ויכוחים תיאורתיים בנושא מלחמת יום הכיפורים (שאתה היית כמדומני בן 3-4 כשהיא פרצה ונחמיה היה עדיין פרוייקט) עם אנשים בפורום שנלחמו במלחמה הזו, אז קצת כבוד. בנוסף, ללגלג על "הירוקים" ועל לחימתם במלחמה שבה נהרגו 119 חיילים, זה באמת קצת מוגזם.

כל מה שאני מבקש מכם, אנשי חה"א, זה קצת לחשוב מחוץ לקופסא אליה נכנסתם אחרי שעליתם על האוטובוס בבקו"ם : אין שום סיבה שחה"א לא יקצא אנשים משלו לאבטח את כלי התובלה והלחימה שלו. איש חה"י לא יבקש מכם לאבטח דבור שנסחף ועלה על שרטון, ואיש שריון לא יבקש מכם לאבטח טנק שנקרע לו הזחל ומחכה לחוליה טכנית. זה לא משנה איך תעשו את זה, זה תמיד בלת"מ, וזה דבר שקורה לעיתים נדירות דיין על מנת שזה לא יהווה "נטל על החיל".

ואגב אחרון, שביתה איטלקית או שביתה כורדיסטנית, לא כל-כך מהר צריכות לצאת מפיו של מאן דהו המילים "אני מתפלא שהמח"ט הזה עדיין בצבא", מדובר על מפקד חטיבת חי"ר סדירה, יש לנו רק 5 אנשים כאלה, אדם שעובד קצת יותר קשה למחייתו מאשר שלושתנו גם יחד, ועושה זאת לטובת עם ישראל.
_____________________________________
! This is Sparta


נערך לאחרונה ע"י צנחן1 בתאריך 25-02-2008 בשעה 00:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 25-02-2008, 00:34
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]יואב, נא לא לרדת..."

בואנה מה יהיה ?
1. קודם כל הפסים האישיים - ואתה יודע - נאמר בצחוק.
2. דבר שני רגע אחד, סלח לי על זה שהייתי בן 4 אבל אתה יודע כמוך חובב הסטוריה צבאית אנוכי וקראתי לא מעט על הנושא מחד, כיוון שאבי טס במלחמה הזאת והסביבה שגדלתי בה הייתה כולה של טייסים אז גם יצא לי לשמוע ממקור ראשון לא מעט סיפורים כאלו ואחרים, ואני חושב שדעתי היא לפחות חצי מבוססת.
3. לא זילזלתי בכבודם של חיילי צה"ל אפילו לא לשניה, וליבי עם כל 119 משפחות החללים, עדיין להעביר ביקורת כזו או אחרת על ביצועי החלק הירוק של צה"ל במלחמת לבנון הוא דבר לגיטמי, ואם אתה חושב שלא אז יש לך בעיה קשה.
4. זה שהמח"ט הוא מח"ט עדיין לא אומר שהוא לא חטא, ודרך אגב "ההשתלחויות" במח"ט הנ"ל - וכן לדעתי הוא צריך לעוף מהצבא על זה - היו עניניות
5. זה כלום לעומת הביקורת הלא עניינית שהוטחה ברמטכ"ל לשעבר שלפי טענתך מלמעלה היו אמורים כולם לנשק את כפות רגליו.
6. לעניין אתה טועה אבל באמת שכבר אין לי כוח, תרא מה כתבנו גם נחמיה וגם אני על זמינות משימות וכולי ואולי תבין למה אתה טועה.
7. בברכה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 25-02-2008, 16:57
  guy_y guy_y אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.02.08
הודעות: 25
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=guy_y] נהגנו פעם לכנות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
הודעה ראשונה בפורום, טוב שהגעת...
ובהמשך לתגובתך המלומדת, אם קראת את דו"ח ווינוגרד למדנו אפילו יותר במלחמה האחרונה...שחיל האויר הוא צבא ו"אתם" לא ממש...אז בטח שאין מה לדבר על ידידות...
ברוך הבא לפורום.
אמיל.



תודה על הברכות.
אכן לא ניתן להתגאות בביצועים של הירוקים במלחמה האחרונה, אבל זה לא קשור לרמת השת"פ עם ח"א.
חלק מטייסי ח"א (בעיקר ממערך המסע"ר) עשו עבודה מדהימה תוך חירוף נפש. הצל"שים שהן קיבלו מוצדקים בהחלט, והרבה ירוקים חבים להם את חייהם.
מנגד רובו המכריע של החייל עבד בלי איום משמעותי עליו, אבל עם מגבלות ונהלי בטיחות שמתאימים לאימונים או לבט"ש, אבל לא למלחמה. מובן שזו הכללה גסה, והיו גם לא מעט שינויי נהלים, אבל זאת התרשמותי הסובייקטיוית כאיש מילואים. טענה זו נשמעה גם מפי הטייסים עצמם כלפי מפקדי החייל בתחקירים, ובכנס לסיכום המלחמה.
לעניין השמירה על המסוק, הרתיח אותי לראות שם את חיילי גבעתי מעבירים שם את השבת, במקום לשמור על גבול הצפון, לנוח מאימון או סתם לצאת שבת. אגב, לא רק הצוות של גבעתי נגרע מהסד"כ, לא ראיתי התייחסות אחת לעובדה שבמשך יומיים תמימים עמד מסוק קרב מושבת! הסטנדרט אצלנו היה שלא יוצאים שבת אם כלי אינו כשיר ובכוננות. הראשון שצריך להינזף הוא מי שאישר שלא לתקן את המסוק בהקדם האפשרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 24-02-2008, 19:54
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "יסלח לי אדוני אתה גם מכיר את..."

יואב, אתה ונחמיה באמת הפלאתם בהערמת קשיים וירטואליים באשכול הזה.

על מה מדובר כאן ? נחיתת אונס של מסוק מתרחשת כמה .... 5-6 פעמים בשנה (ואני מקצין מאד), אז ידידנו האמיצים מ- 669 לא יכולים להיות מוקפצים לטובת העניין ? ואם הם באמצע משהו אחר ... אז דבר איתי.

ונחמיה, על איזה צוותי כוננות אתה מדבר ? רדו כבר מהעצים שלכם, אתם לא בכיוון. אם יש לי בבסיס X צוות כוננות שמטרתו לתגבר את השמירה בעת הצורך, האם הצוות הזה הוא צוות אורגני שזו משימתו בחיים, או שמדובר בתורנות שמוטלת על אנשי הבסיס ? (רמז ... האפשרות השניה).

אז מסוק נחת, הטייסים/צוות אוויר מאבטחים אותו עד שיגיעו ששת, ואח"כ יגיע למקום צוות כוננות מבסיס ח"א הקרוב ביותר. אותו צוות אגב יופעל ע"י פק"ל, כמו שיש פק"ל להגנת הבסיס, לתגבור בעת התראה למחבלים, להתקפת טילים, או כל פק"ל אחר.

ואם חו"ח המסוק נאלץ לנחות באזור עויין, או אז כמובן שירוצו מיד למקום כוחות לסייע (.... ואגב, אז גם יוקפצו 669).

_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 24-02-2008, 20:03
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[font=Verdana]יואב, אתה..."

אם בארזים נפלה שלהבת,
או אם אתה לא מבין למה ששת זמינים לשחק ששבש אבל לא זמינים להקפצה שכזאת, אז אני באמת כבר לא יודע מה להגיד.
בנוגע לאפשרות השניה, רק ככה שאלת תם אתה יודע, הכוננות הזאת תוחזק ע"י בסיס מרחבי אחר בכל פעם, או ע"י כל בסיסי החייל ?
כי אם היא תוחזק ע"י כל בסיסי החייל אז מדובר בביזבוז כסף אדיר כי במקום להחזיק כוננות מסוג א' החייל יאלץ להחזיק אנשים לכוננות מסוג א' פלוס כוננות מסוג ב'.
ואם היא תוחזק ע"י הבסיסים המרחביים, אז להגיע לצפון מרמון זה גם כן בזבוז של כסף.
ולכן החליט מי שהחליט שיותר פשוט והגיוני וכלכלי שהוכח הזמין הקרוב ביותר יגיע לספק את השרות. מה מסובך להבין בזה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 24-02-2008, 20:09
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[font=Verdana]יואב, אתה..."

נחיתות כאלה - נניח 10 בשנה.
ולא, 669 לא יכולים להרשות לעצמם להתבזבז על זה כשיש להם ייעוד של הצלת חיים, והם מוקפצים לא מעט.

אתה לא מודע לכמות כוננויות התגבור שתופסים חיילי החובה בבסיסי חה"א, בנוסף לכך שאחוז מסויים חייב להשאר בבסיס ולא משנה מה קורה, עוד אחוז מסויים נעול לצורך כוננות X, ועוד אחוז לצורך כוננות Y, עוד אחוז לא קטן הוא למעשה בעל פטורים משמירות.. וביום של גיחות אימונים+מבצעיות אתה גם פשוט חייב את כל כח האדם המועט שיש לך.

קשה לירוקים להבין את המשמעות של יום אחד עיכוב ביציאת מטוס מהמוסך, ואני מקווה שלך לא קשה להבין מה יקרה אם ארבעה אנשים ייצטרכו להוציא שישיה ולבדוק אותם אחר כך. העומס קשה וכבד מאוד על הטכנאים, ואתה רוצה לחתוך אותם עוד. אני מעדיף שלוחם יישן בשמירה על מסוק (העיקר שיהיה שם) על פני שטכנאי יירדם בעמידה ויישכח כלי במנוע.

אתה גם מתעלם מהעלות של הקפצה כפולה/משולשת במסוק.

הזמן שייקח לכח מהבסיס לקפוץ יכול להגיע לשעה וחצי+, לידיעתך.
קיימים ממילא פק"לים לכל דבר בכוחות ההגנ"ק, אבל אנחנו גמישים הרבה פחות מחטמ"ר/פיקוד.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 24-02-2008, 21:03
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "אז הנקודה היא מי יותר זמין..."

מי מתוך צה"ל הגדול צריך לקחת אחריות ? שריונרים שבמקרה הבסיס שלהם הכי קרוב? או מוהנדסים? או חירניקים מחטיבה סדירה? או אולי חירניקים מחטיבת מילואים? או אולי שוטרים צבאיים?
או כל יחידה אחרת שמתוקצבת "חצי עצמאית" במז"י אבל התקציב שלה הוא קטן בסדר גודל מתקציב חיל האויר?
סתם,להזכירך, חיל האויר עדיין שייך לצה"ל הגדול, על כל משאביו.אני יותר מבטוח שאם מח"א יבוא לרמטכ"ל ויגיד לו "צ'מע,גבי,אני צריך עוד X כסף לשנה לטובת כוח אבטחת כלי טיס בחירום" הוא יקבל את זה והרבה יותר מהר מכל מקביל לו בחיל ירוק.
אתה יודע מה,אפשר אפילו לא לבקש. חיל האויר מתגאה כל כך ביכולת שלו להפנות משאבים למקומות שצריך?אז אם תבוא הנחיה ברמת המטכ"ל להפנות משאבים לטובת הנושא,אני בטוח שגם זה יהיה בסדר .ויותר מזה,כשירות המערך לא תפיגע דרסטית כל כך כמו שאוהבים להציג את זה.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 24-02-2008, 21:51
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "קודם כל אתה מח"י מה אתה בכלל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
קודם כל אתה מח"י מה אתה בכלל מתערב ?
אמור להיות פה סמיילי?
דבר שני אתה מפספס את הנקודה, אין מניעה שח"א יעשה את זה, וח"א גם עושה את זה בנקודות כאלו ואחרות, אבל אין חלוקה אבסולוטית לנושא. ז"א האחריות היא אחריות מטכל"ית ולא פיקודית או חיילית. ובמקרה הזה המח"ט החליט שלא מתאים לו והוא צריך לעוף קיבינימאט.
לא ניסיתי לרגע לטעון אחרת .
מכיוון שלא ענית לי על השאלה אני אגיד לך מה אני חושב שצריך לקרות: צריך שתקרה תאונה תשעלה לצה"ל בכמה חיילים "ירוקים" פצועים \הרוגים (משהו כמו יזימת תחמושת \שריפה או כל דבר אחר).ואז אפשר לצפות מראש את הטלת האשמה ההדדית,משהו כזה : מח"ט
X יטען שחייליו לא תודרכו בנהלי בטיחות למסוק ולא הכירו את הסכנות . מח"א\תת אלוף כלשהו מחיל האויר \מפקד הטייסת ייטען שהאשמה היא בלעדית על חטיבה X כי היא הייתה אחראית על המסוק .בלה בלה בלה בלה .
ואחרי זה באופן מפתיע חיל האויר יקבל אחריות לאבטח את כליו.
מה דעתך?

_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 24-02-2008, 22:22
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אמרתי את זה כבר - צוות החילוץ..."

--עריכה: ראיתי את התגובה של יואב בן צוריה.
עכשיו לא הבנתי .
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
דבר שני תמיד מגיע צוות שאחראי על ניטרול התחמושת בכלי, האבטחה היא בזמן העובר מהרגע שהצוות הזה מסיים את עבודתו ועד הרגע שמגיע צוות של מכונאים שתפקידו להחזיר את המסוק או לשמישות ושיטוס משם לבד, או על עגלה הבייתה

צוות נטרול התחמושת זה צוות ייעודי לחילוץ טייסים או שזה צוות שמורכב מחמשים\טכנאים רגילים?
אם זה צוות 669 זה קצת פוגע בגרסה שהוא מיועד בלעדית להצלת חיי אדם.אם לא,אז השאלה למה הצוות הזה לא נשאר לשמור עדיין חיה.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.



נערך לאחרונה ע"י spritz בתאריך 24-02-2008 בשעה 22:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 24-02-2008, 22:30
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
צוות חילוץ:
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "--עריכה: ראיתי את התגובה של..."

צוות הנטרול נקרא צוות חילוץ, ותפקידם הוא:
1. לחלץ טייסים ממטוסים שנחתו תקולים או חצי הרוסים, ולפנות את המטוסים מהמלול.
2. לנטרל מטוסים שנוחתים בבסיס ולא שייכים לסד"כ הרגיל של הבסיס (ע"ע נחיתת הבז עם הכנף האחת בבסיס רמון).
3. לטהר מטוסים שעברו הפעלת EPU (טיפול מפני דליפת הידרזין).
4. לשנע מטוסים תקולים מהמסלולים.
בגלל שיש לך רק צוות חילוץ אחד לכל בסיס, אתה שולח אותם למשימות בזמן קצר ככל האפשר, ומחזיר אותם מיד עם תום המשימה.

הם בשום פנים ואופן לא נכנסים לקטגוריה של 669, שיעודה הוא חילוץ ופינוי קרבי בהיטס. אנשי 669 לא יודעים לנטרל מטוסים חמושים, וזה לא מעניין אותם.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2063/1920062129_a5fd05ab50_o.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2076/1920058501_5c1411da86_o.jpg]



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 24-02-2008 בשעה 22:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 24-02-2008, 22:56
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 998
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "ידידי היקר איש ח"י בלי לפגוע..."

אם תשים לב,על דברים שאני לא יודע (או חושב שאני יודע) אני מנסה לא לטעון טענות.איפה שאני יודע שאני לא יודע אני שואל (ואפילו שם סימן שאלה ,כדי שזה יהיה ברור),בדיוק כמו עם צוות החילוץ.
מהנסיון שלי, גם בחיל מקצועי (אנמם לא כמו חיל האויר,אבל משתדלים ) תמיד יש חיילים שאפשר לוותר עליהם במידה כזו או אחרת של נזק סביר למערכת.
אני מאוד סקפטי לגבי הטענה שבכל חיל האויר הגדול מצב כוח האדם הוא כה גרוע שהיעדרות של חייל פוגעת פגיעה משמעותית בטייסת. זה פשוט לא מסתדר יחד עם הטענות שהועלו פה לגבי אנשים שצריך להחזיר מחופשות וכו'. אם יש באמת כזה חוסר והחיילים האלו כל כך נחוצים איך נותנים להם חופשות מחוץ להדממות רשמיות ,כאשר לפי ההסברים שלך ושל נחמיה זה נראה כמו דבר טריוויאלי לחלוטין? כמובן שאני אובר-מכליל פה ,אבל המגמה של השאלה שלי ברורה,אני מקווה.
אני מבין מקרים נקודתיים (כמו צוות החילוץ המדובר) ,שבהם לא נוגעים,אבל רוב כוח האדם (גם בחיל האויר ) הוא לא כזה ייחודי וניתן לריטוט במקרה הצורך,אפילו בין טייסות שכנות(בהנחה שלכל טייסת יש תקני איוש נפרדים).
אני מתייחס רק לשבוע העבודה שסטטיסטית רוב נחיתות החירום נופלות בתוך שבוע העבודה,הן מהיבטים קומבינטוריים (יש יותר ימי עבודה מימי מנוחה בשבוע) והן מהיבטי הצביון היהודי של צה"ל.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 24-02-2008, 23:14
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
קח לך תרחיש סביר:
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "אם תשים לב,על דברים שאני לא..."

אני שייך למחלקה מקצועית בעלת התמחות נדירה למדי, באותה מחלקה יש בסך הכל חמישה אנשים.
כח האדם הוא כזה:
אחד בכוננות פנימית שמרתקת אותו לבסיס,
אחד בתורנות מחוץ למחלקה,
אחת בעלת פטור,
אחד ראש צוות
ואחד איש קבע.

נותרנו עם שני אנשים זמינים. איש הקבע יוצא ללימודים ביום שלישי בצהריים, ולכן לא זמין גם הוא.
נותרתי רק אני, אממה.. אני היחיד שמוסמך לבדיקה שמוגדרת קריטית, ולמעשה אין לי חופשות כל עוד איש הקבע לא זמין (והוא מתועדף על פני).

אני יכול לסבך את העניין, ולומר שרק חלק מכח האדם מוסמך לביצוע בדיקה X ברמה Y, אבל זה עוד ניתן לגישור.

שים לב, זה מקרה אמיתי לחלוטין - העובדה שאני כרגע בבית היא מבחינתי נס קטן..

מ"ע הגף (ממונה על. הנגד הבכיר שאחראי על חלוקת התורנויות) מסתכל בלוח התורנויות וכח האדם הזמין, והוא מחליט שאני אתפוס את הכוננות ביום שלישי, כי "ממילא לא יקרה כלום".

ביום שלישי קורים שני דברים:
1. מסוק נוחת נחיתת אונס באיזור שתחת אחריותנו.
2. שני חיילי חובה ממחלקות אחרות בגף מוציאים גימלים.

נחמיה נשלח אחר כבוד אל המסוק, מצוייד בכל טוב הארץ, מזגן נייד, מחשב ת"ש וצלחת לוויין (אה, אופס.. זה התנאים של אחיו הירוק).
ושלוש שעות אחרי ההתמקמות שלו בשטח מתחילים להריץ אנשים מבסיסים אחרים כדי להחליף את נחמיה בביצוע אותה בדיקה קריטית, כי אין מי שיחליף אותו (הם מאוד קשוחים בהחלפת תורנויות כאלה.. ).

כל עוד לא מבוצעת הבדיקה, מטוס כוננות יירוט מושבת.
מכיוון שהדת"ק חושב שיבדקו אותו מיד (כמו תמיד) לא מורידים הוראה להחליף אותו בכוננות.
אחרי כמה שעות, כשמבינים שהמטוס מושבת עד סוף היום, מתחילים להוריד טילים מהמטוס, ובדיוק כשמסיימים את ההורדה נשמעת הסירנה.. וחסר מטוס אחד.

תחשוב שזה מוקצן, אבל זאת סיטואציה אפשרית, כשמוסיפים תורנות אחת יותר מדי.

אגב, לפעמים המצב קשה עד כדי כך שאין אנשים זמינים בכלל במחלקה X או Y, ואז כבשבוע העוקב מנסים להדביק את הפער פתאום דוחפים לאחד מהאנשים תורנות מיידית והפער נפער שוב. הנזק הוא לטווח ארוך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 25-02-2008, 00:44
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "נחמיה, תהרוג אותי אם אני מבין..."

בשביל שהם יגיעו לרמה שבה בכלל יוכלו לעשות את מה שאני עושה, הם צריכים לבלות שנה וחצי בצבא, לעבור בהצלחה עשרים שבועות של קורסים שונים ומשונים, לדעת אנגלית שוטפת, ואז להצליח לעבור מבחן של 12 שעות (במקרה הטוב). וזה, כמובן, אם הם לא יהיו בתורנות כשהמומחים הזרים יגיעו לישראל להדרכות.

יש בדיקות מסויימות שדורשות טיסה לשבוע בפראט אנד וויטני, ואת זה מוציאים רק על אנשי קבע (P&W לא מכשירה לבדיקה הזאת מחוץ לארה"ב, כמדיניות).

הבעיה היא שאין כח אדם, אין.


גייסו חרדים, אתה מבין מה זה אומר:
השלב הבא זה גיוס בני"שים. בשבוע הבא אתה מתכוון לבדוק האם זה פרוייקט סביר. למה לעזאזל שהם יתבזבזו כמש"קי כשרות/דת או ילכו דווקא למודיעין?

גף מטוסים, שבו יש מכונאים וחשמלאים שעושים עבודות פיזיות קשות יחסית, הגיע למצב שבו יותר ממחצית הגף מורכב מבנות.

ביום טוב, המקצועות במגזר שלי עומדים על 70 אחוזי איוש. בתחום הספציפי שלי המצב יכול להיות קשה עוד יותר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 25-02-2008, 01:23
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "שלומי הבחירה היא לא שלי ולא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה
שלומי הבחירה היא לא שלי ולא של נחמיה, ומי שקובע משימות לפלוגה בקו זה בגדול הפיקוד דרך כל השרשרת.
חלק מהדברים שדיברתם עליהם נכונים חלקם סתם נעוץ בבורות של איך עובדת המערכת הזאת שנקראת ח"א.
שני הדברים לא שייכים לזה שמח"ט שלם בצה"ל שבת שביתה איטלקית ולא טרח לשלוח כוח לאבטח כלי שעולה יותר ממה שהוא ירוויח כל חייו בצבא.

יואב, אין כאן כוונה להתנצח אישית. אני, אגב, די בטוח שכל יחידה אחרת היתה פועלת בדיוק כמו ח"א בהינתן ההזדמנות להפיל על מישהו אחר משימה מאוסה.

הבעיה שלי נובעת משיקול דעת לא נכון ומקבלת החלטות אוטומטית, מבלי לבחון את הדברים לעומק. האמת? אולי החטמ"ר שגה כשלא הפנה כוח אחר למשימה (למרות שאני מ-א-ו-ד מסופק אם היה להם את מי).

לגבי המח"ט, על פניו (כלומר, לפי מה שהתפרסם) אני מסכים אתך. אגב, אחת הסיבות לכך שהחיילים שלי יצאו לא מוכנים לאבטחת המסוק היתה המהירות שבה הוצאנו אותם למשימה - אני חושב שהיה נכון יותר לומר "רגע, חכו", לארגן את הציוד והאוכל ורק אז לצאת.
אבל אז אולי היו מאשימים אותי בשביתה איטלקית
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 25-02-2008, 01:15
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[font=Verdana]חדש לי מה שאתה..."

החיל המציא את כל הטריקים האלה ועוד כמה, וגם זה לא עוזר.
תן קצת קרדיט לחיל.

המקצוע שלי, למשל, דורש שכל מסויים, אמינות מוחלטת (לא תמיד קורה..) וראיית צבעים תקינה.
אחרי שהחיל נותן לך 10 אנשים פעם בכמה חודשים, לצורך קורס יסוד, אתה מגלה ששלושה לא רוצים להיות במקצוע (אם זה קד"צ, הלכה עליך), ועוד שניים פשוט לא עומדים בדרישות הקורס (פשוט בלי שכל, או שקרנים כרוניים, או עצלנים כרוניים).
את קורס היסוד מסיימים 7 אנשים, שמצטמצמים בקורס הבא בעוד אחד, בקורס שאחריו נשארים רק ארבעה (ופתאום הקורס נדחה, ומשולב עם מחזור אחר), אל שלב הסיום, אחרי שנתיים, מגיעים במקרה הטוב שלושה אנשים, ואני מדבר איתך על מחזור אחד שלם, ולא על כח האדם בבסיס אחד.
וגם אחרי כל זה, יש הסמכות ייחודיות שלא מתבצעות בישראל, ואז איש קבע שמוסמך לבדיקה חולה, ואחר השתחרר שבוע לפני, ושאר המוסמכים מפוזרים בבסיסים אחרים שגם להם יש את הבעיות שלהם.. מה לעשות עם זה?

לדחוף עוד תורנויות!! כן!

בקיצור, ככל שהמקצוע מורכב יותר מבחינת ההסמכות שלו, כך יש בו פחות אנשים שמסיימים בו מסלול שלם, ולכן פעם בכמה שנים פתאום נזכרים במקצוע ודוחפים אליו תקופה ארוכה רק אנשים מקבוצת איכות גבוהה, עד שהמצב מתאזן (כאילו זה עזר לי בשנה שעברה), וחוזר חלילה.

המערכת עושה לופּים, פניות אופקיות משולבות בגלגולי חבית, אימלמאנים, עוברת לרטוב מלא, ומזדקרת בגלל הגרר המושרה שנקרא תורנויות. עד שלא תראה מוסך שלם מושבת בגלל תורנות לא תבין..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 24-02-2008, 21:41
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
יחסית למה: לכח אדם, למספר פריטים, לשעות מנוע?
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "המשאבים שיש לצה"ל הגדול הם..."

כי זה לא סוד גדול (והיי, זה גם טבעי מאוד) שלחה"א יש *יותר* משאבים מאשר לצבא הירוק ביחס למספר אנשיו ולמספר כלי הלחימה שלו. אחרת הוא לא היה מסוגל להרים מטוסים לאויר.

אם יש קריטריון אובייקטיבי בצבא למדידת 'היכולת לבזבז את זמנו של חייל זה או קצין אחר', אשמח להכיר אותו. בנתיים הויכוח הזה הוא של אקסיומות, לא עובדות.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 24-02-2008, 20:32
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "נחיתות כאלה - נניח 10..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
קיימים ממילא פק"לים לכל דבר בכוחות ההגנ"ק, אבל אנחנו גמישים הרבה פחות מחטמ"ר/פיקוד.

ה"גמישות" שאתה מדבר עליה היא הזכות לומר "לא". אם נחזור לדוגמה שלי, הרי שבניגוד ליח' החילוץ, לחיילים שלי היה סיכוי גבוה מעט יותר למצוא את עצמם בפעילות מבצעית, ייתכן ואף "מצילת חיים", באותו הלילה. העובדה היא, שהם נותרו ללא כל עתודה זמינה ונדרשו לפעול במתכונת שמשפיעה על היכולת המבצעית שלהם - בגלל משימה מנהלתית באופיה שיכלה להתבצע ע"י כוחות אחרים, נחוצים פחות.

אם אתם רוצים לבחון את העניין לעומק, תארו לכם שבאותו הלילה היתה מתבצעת חדירה מוצלחת, ובתחקיר היה מתגלה שלא היתה עתודה זמינה כי החיילים עסקו בשמירה על מסוק. מישהו אמר "שיקול דעת מוטעה"?

ולפני שהאשמות בהתבכיינות יופנו אלי, חשוב לי לציין שלא שמעתי מחיילי הגדוד אפילו חצי מילה בעניין - לא מאלה שבילו את הלילה קפואים ורעבים מסביב למסוק, ולא מאלה שעבדו במשמרות ארוכות עם מנוחה מינימלית (אם בכלל) בינן. אבל פעילות יזומה כן בוטלה באותו הלילה והגבול (שלמרבה המזל נותר שקט) היה פרוץ יותר מכרגיל.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 24-02-2008, 21:19
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 169 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אני הייתי מצטט את מוני כץ....."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
אני הייתי מצטט את מוני כץ.. אין הגנה מלאה על כל הגזרה, ואם הכח לא היה שם, לא מן ההכרח שהוא היה כאן.

תפקידו של המפקד בשטח זה לחלק את הגזרה ואיומיה לסד"כ נתון בכל רגע.

ברוח מה שנאמר לי למעלה - דמיין לך שהם בגימלים.

טוב, רק כדי ללמד אותך שמוני כץ לא בדיוק זכאי לתמלוגים על השימוש שלך באמרה הזו, מצורפת תמונה מהמשרד שלי בתע"מ...

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

...וכמובן כדי להראות לך שאני מכיר את התפיסה ופועל לפיה.
ובכל זאת, זו *קצת* התממות לומר את מה שאתה אומר. לצורך העניין, הרי אפשר להוציא מחלקה לאפטר במקום לסיורים ולהעלות את אותו הטיעון.

ואם רבע פלוגה היתה מקבלת גימלים בבת אחת, סמוך על זה שהייתי דורש תגבור במיידי.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 24-02-2008, 21:38
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
נחמיה, אתה באמת חושב שלגדוד מילואים יש עודפי סד"כ?
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "נחיתות כאלה - נניח 10..."

, בכל רגע נתון? אתה חושב שעל חי"ר שתופס גזרה אין עומס? שלפעמים אנשים לא מקבלים משימות בלתי אפשריות? שכולם ישנים שש מטכ"ליות? שלא קורה לתורן שמירה אומלל לסדר שלושה אנשים לארבע עמדות ברזל?

אני לא יודע מה דעתי בסוגיה הספציפית הזו של המסוק, אני לא מכיר את הנהלים ואני לא יודע מה נכון לעשות.
אני כן יודע שהתיאור שלך של הצבא הירוק לוקה בסטיגמטיות לא פחותה ממה שאחרים מתארים את חה"א, ושאיכשהו זה נראה שאתה חושב שחייל קרבי ממוצע מבלה את שירותו בזולה רצינית מול טכנאים ואנשי צ"א שעובדים ממש קשה.


מותר להזכיר שזה לא ככה?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 25-02-2008, 22:12
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
OK
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "זה לא היה ניר, מסתבר שיש לו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
זה לא היה ניר, מסתבר שיש לו אח (סליחה על האאוטינג..).

שחר, אני בחופש, ובין עבודה על תמונות לעבודה על תמונות, אני מבזבז את הזמן שלי בלבלבל את השכל..


ברכות על החופשה.

לא ברור לי על מה שופכים כאן מיליוני אלקטרונים?

נחמיה - הכל זה קשקוש מקושקש. נחת מסוק? בשטחנו? קודם כל תשתו מים ותרגעו. אח"כ תרימו טלפון ותודיעו לחמישה חיילים כחולים שיעלו על הרכב הקרוב ויוסעו אחר כבוד לאבטח את המסוק. אין הצדקה לכך שלוחמים ו/או מילואימניקים יקבלו צ'ופר ובמקום לישון/לנוח/לצאת הביתה , יעבירו שבת בשמירה על מסוק. משימות חיילי ח"א קריטיות? אולי. וכך גם משימות הכוח הקרקעי הירוק! אין לשלוח חיילי ח"א מחשש לפגיעה בכוננות החיילית? נגיד...אבל מה עם הכוננות החיילית של הירוקים שנשלחו לאבטח?...

ואסיים בשאלת הגיון דמיונית:

נגיד והתהפך רכב שטח מסויים (צבאי. ירוק) בין נהלל לקבוץ גבת בשעת בוקר מוקדמת (0300) . מי נשאר לשמור על הרכב עד הבוקר? הלוחמים? חיילי מנהלה מהיחידה הירוקה ? חיילים מבסיס ח"א הסמוך? 2 טייסים ושלוש פקמציות חטובות מאבירי הצפון שחזרו מפעילות מבצעית חודרת בורטיגו ? כל התשובות נכונות? מה דעתך , נחמיה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 25-02-2008, 22:28
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי שחר אדום שמתחילה ב "OK"

שפכנו כאן מיליוני ביטים להסביר למה זה חייב כנוהל להיות באחריות יחידות מרחביות, ואחר כך באחריות הפיקוד והחיל להפעיל שיקול דעת. ביום שישי אחר צהריים אתה לא יכול להוציא איש מבסיס חה"א, אלא אם תחליט לשריין מראש מספר אנשים למשימות כאלה (אם אני לא טועה את מכיר את ההגדרות המדוייקות לנושא).

כח קרקעי מרחבי תפקידו להגן על המרחב, כשמלבד איזורים מוגדרים הכל נתון לשיקול דעת המפקד האחראי. אבטחת מסוק נכנסת מיד לאזורים המוגדרים, שלא בשיקול דעתו של המפקד. שיסתדר בעצמו עם השאלה האם לדרוש תגבור. אם הוא מסרב - שיישא באחריות ויעוף (לכלא).

כנ"ל לגבי כל אירוע שדורש אבטחה. למיטב זכרוני גף רכב יעזור לחלץ רכבים צבאיים גם אם הם לא כחולים, וכבאי החיל יסייעו באירועים באזור הבסיס.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 24-02-2008, 21:44
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
מה שאני לומד מהשרשור הזה,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "מח"ט גבעתי עיכב אבטחת מסוק - וננזף (NRG)"

הוא שאנחנו קרובים מאוד למצב של מלחמת ויאטנאם: שבו, כשמקלען נפל מיואי מגובה כמה עשרות מטרים ונהרג, חיילי החי"ר על הקרקע הריעו בשמחה. מקרה אמיתי. ולא בודד.


אז כן, אפשר להאשים את הצד השני בכל מקרה. הרבה יותר מסובך לנסות ולראות מה אפשר לעשות כדי שזה לא יגיע למצב כזה, ועוד יותר מסובך לעשות משהו שאיננו "אנחנו לגמרי בסדר, תתקנו אתם את עצמכם".
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #188  
ישן 25-02-2008, 17:50
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "מח"ט גבעתי עיכב אבטחת מסוק - וננזף (NRG)"

למה לא מזכירים כאן שח"א עשיר בכסף כי כליו יקרים והכשרות אנשיו יקרות, ושאותו החיל עני באנשים בעלי כשירות לחימה כי רק אחוז מבוטל מכוחותיו עוסקים בלחימה?

המצב בחיל האויר לא דומה למצב שתואר ע"י אריק שרון בזמנו, כששאל "מה יקרה אם אעמוד בשער בקריה עם דלי ומברשת, אצבע לכל חייל עשירי פס אדום על הגב ואשלח אותו הביתה?" שאלו אותו בחזרה "מה יקרה?" והוא ענה"כלום".

הבזבוז והשחיתויות שכן מתגלעים בח"א מזמן לזמן מלמדים לדעתי כי הכסף שם מצוי כתוצאה מיוקר הכלים (מה שמביא אנשים "לשבת" על סכומים גדולים של כסף).
בצבא היבשה נראה לי כי הבזבוז והשחיתות לרוב קשורים בקבלת החלטות הנוגעות ללוחמים ודרכי פעולה, כך למרות שנעלים זה לא דבר יקר כמו טייסת F15, עדיין מצליחים למרוח את הנושא.
כך למרות שלנצל זמן לטובת אימונים עם מדריכים או עזרים או ספרות שממילא כבר קיימת זה רק מתבקש, מתפתחת אוירה של חובבנות וחוסר אכפתיות פושעת.
דוגמאות?
הגענו לעבור אל"ל בבא"פ אחד. יש שטח אש, קיץ, יש צמחיה, כל הכדורים נותבים.כולם. למה לא שלחו את הנותבים לבסיסי החי"ר שבנגב?
איפה הכבאית?
למה סגן מפקד הבסיס אומר "כן, כבר שבוע שיש לנו כאן שריפות, תזהרו". איך להיזהר? אפשר לחשוב שאני אמור להתאמץ יותר כשאני מנסה לתפוס את הקליעים שעברו את קו המטרות!
אז נותר רק להתחכם עם הצבת המטרות. כי לא לירות בכלל לפני עליה לקו זה בלתי מתקבל על הדעת.
או 19 נשקים מתוך פלוגה אחת שמציגים מעצור זהה כל פחות מעשרה כדורים.בנשקיה חייל, מפקדו בחופש. החייל מבין מייד כי הבעיה במכלולים ומסביר לי איך אמורים לתקן (להחליף מכלול- אין דרך אחרת לנשקיה ברמת הבסיס).
החייל גם מספר לי שאין סיכוי שיאשרו לו "לשחוט" 19 נשקים מנשקי הבא"פ.
אחרי מו"מ עם סגן מפקד הבסיס וטלפון למפקד, כן שוחטים, ולוחמי הפלוגה "ניצלים" מגורל של עליה להחלפה בקו עם נשקים שפשוט לא יורים.

קשה לנו מאוד ביבשה, וקשה איתנו.
עדיין אני משוכנע שיש לנו מה ללמוד מחיל האויר של הצבא שלנו, זה שפה בישראל שמשרתים בו השכנים והקרובים שלנו.

ורק לסיום- נחמיה ידידי ורעי, עם כל כמה שאני מבין את ההגיון שבשמו אתה מתנגד לעניין, אני משוכנע שעל ח"א להתייחס יותר ברצינות לנושא ההגנה הקרקעית והאבטחה. בכך הכוונה גם לסד"כ וגם להכשרה וכשירות.
גם כך זה מגוחך שבחיל המסודר והמוגדר הזה קבוע בדיוק נמרץ מי רשאי לבצע איזה בדיקה, אך בקלות "ירוקה" משהו נשלחים אנשים עם יכולות מגוחכות או הכשרה ריקה למשימות אבטחה. זה מתחבר ליחס שיש בצבא הירוק למשימות שמירה כמשימות מנהלתיות, כאילו מספיק שיהיה שם מישהו עם כלי נשק, אך אין צורך שיעמוד במדדים כלשהם.
הרי אם צריך לאבטח את זה, אז ברור שצריך שהמאבטח יתגבר על מי שרוצה להזיק לזה, ולא חשוב אם זה מרחק 10 דקות נסיעה או 360. הרי מה שמעל טווח ריצת תגבור של צוות לוחמים הוא כמעט מחוץ להישג היד ממילא. (שוב, המטרה היא למנוע מהיריב להזיק לכלי צבאי חשוב\יקר).
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #196  
ישן 25-02-2008, 19:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 195 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "נחמיה: גם לשאר הצבא יש בעיות כ"א. ההנחה הסמויה"

אם הייתם יודעים מהו כוח האדם (ואיכותו) המוקצים לטיפול בימ"חים (לדוגמא) - הייתם מחוירים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #198  
ישן 25-02-2008, 19:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 197 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "לצערי אני דווקא יודע."

זהו, שכבר לא. בחלק מהימ"חים יש עושר בציוד ועוני במאחזקים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #200  
ישן 25-02-2008, 20:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 199 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]זהו, שכבר לא...."

נראה לך?! מאיפה אתה חושב אני הולך להשלים ציוד בחירום?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #201  
ישן 25-02-2008, 19:12
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 195 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "נחמיה: גם לשאר הצבא יש בעיות כ"א. ההנחה הסמויה"

אני מקווה שדווקא אותך קל יהיה לשכנע שלצפות מחיל אויר להפריש מכונאים חמשים ממ"סניקים ושאר אנשי מקצוע יעודיים לטובת שמירה שהיא פעילות שונה מהותית ממה שהם יודעים לעשות זה הגיון מערכתי לא נכון.

לצפות מהצבא הירוק שמורכב ברובו מגוונים שונים של אוחזי נשק להיות מסוגל להעמיד כמה כאלה לפחות משלושים משימות כאלה בשנה נראה לי הגיוני הרבה יותר.

דווקא ח"א, עשיר בכ"א אדם שאינו "יודע" או "מסוגל" לתפוקות ברמה של לוחמים. כשהייתי מ"מ בשריון חיילים בעלי פרופיל 82 ו-97 היו זן לא נפוץ במחלקות. עכשיו תוסיף את זה על מבחן בעלי ההכשרה או ההתאמה ותקבל כוח אבטחה של עשרה שקלים על כלי של שבעים מליון.

אני חושב שמנהל יותר טוב של הצבא כצבא אחד של מדינה אחת היה מעדיף לשים לוחמים לאבטח כלי טיס (ואפילו טנקים) שנתקעו בשטח.
לדעתי האישית, עדיין ח"א צריך היה להעדיף להחזיק מאגר (קטן ככל שיספיק) של אנשים עם הכשרה ומודעות וזמינות מתאימה.
נדמה לי שזה בסך הכל זול מאוד להחזיק כוח כזה שבשגרה מעבה ומוסיף לאיכות וכמות של אבטחת מתקנים של ח"א וכשצריך משוגר לאבטח כלי פה ושם.
בוודאי במבחן התקרית, שאז תוצאה של כלי ניזוק ו"מאבטחים" מכונאים נפגעים היא כשלון מהדהד.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #202  
ישן 25-02-2008, 20:30
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
נכון במגבלות.
בתגובה להודעה מספר 201 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אני מקווה שדווקא אותך קל יהיה..."

אם נמתח לצורך ההדגמה את הרציונל, אפשר להבין גם שכיוון שג'ובניקים עם מקצוע לא טובים כמו קרביים בשמירה על בסיס, הרי שצריך שג'ובניקים לא ישמרו. עדיף להביא קרביים (זה, אגב, היה הגיון גיוס המילואים בצבא לא פעם ולא פעמיים, כולל בכמה מקרים שהסדירים צריכים לצאת הביתה לחג, ולכן מגייסים מילואים שישמרו בחג במקומם).

בסופו של דבר יש מאגר מוגבל של כח אדם, ולא רק מכונאים.
וכמו שנאמר - הכל עניין של תיעדוף. נניח, למשל, שחה"א יכול היה להקצות ימ"מ לצוותי התערבות ממילואי חי"ר חיל האויר. או ההצעה שהצעת. אני יכול לחשוב על לא מעט פתרונות. מה שבטוח - לחה"א *אין אינטרס* לעשות עבודה שחורה שמישהו אחר יכול לעשות בשבילו, וכשהתקציב לה בא ממישהו אחר. נגזרת צבאית של חוק פרקינסון, סה טו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #203  
ישן 25-02-2008, 19:29
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 195 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "נחמיה: גם לשאר הצבא יש בעיות כ"א. ההנחה הסמויה"

חס וחלילה, בכל הצבא יש מחסור בכח אדם (סליחה - אין מחסור בכלל, יש ניתוב עלוב של כח האדם, אמ"ש ומיטב הם פחות או יותר הבעיה הכי משמעותית בצה"ל), אבל הירוקים נוהגים יותר מכולם בבזבוז כח האדם שלהם.

אותי עד היום מדהימה העובדה שאת אחי ועוד 10 אנשים שלחו מהשריון - לפני המקצועות - לקורס אלחוטנים, כשברור שבשביל להיות אלחוטן לא צריך להיות עם קב"א 54 (הממוצע של אלה שנשלחו) ולא צריך להיות עם פרופיל קרבי. ואחר כך מתפלאים שחסר כח אדם. זה קורה בכל יחידות השדה - אנשים נשלחים לקורסים שאפשר לשלוח אליהם בעלי פרופיל נמוך יותר.
פלוגת חי"ר חייבת לסיים מסלול עם מחצית מהסד"כ המקורי?

כשהירוקים ייתאפסו על ניהול וניתוב כח האדם שלהם בצורה הולמת, יהיה על מה לדבר.
בינתיים אצלנו שולחים בנות עדינות להיות חמשות מטוסים, מכונאיות, כבאיות, טכנאיות אוויוניקה (לא תאמינו מה הגודל של הצב"דים והיחידות שלהם..), ומה לא, כדי שלירוקים יהיו יותר חיילים בעלי פרופיל גבוה.

ולא שהחיל חף מבעיות הכשרה/ניתוב כאלו.

אגב, ביום שיבוטלו התורנויות בבסיסי חיל האוויר, יקטינו את כמות כח האדם שלו, לטובת הירוקים, גם אם לא באלפי חיילים.. זה עדיין יכולים להיות משמעותי (בכל רגע נתון, בבסיס שלי, יש בערך 60 איש +/- בתורנות, והשאיפה היא להקטין את זה למינימום, ואנחנו עוד בסיס "חסכוני" יחסית).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #204  
ישן 25-02-2008, 19:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 203 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "חס וחלילה, בכל הצבא יש מחסור..."

ציטוט:
פלוגת חי"ר חייבת לסיים מסלול עם מחצית מהסד"כ המקורי?

כל עוד התנאים שלהם יהיו חרא, השחיקה (הפיזית והנפשית) תהיה גדולה, ולא יהיה אויר לנשום - כן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #205  
ישן 25-02-2008, 19:38
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 204 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE] פלוגת חי"ר חייבת..."

אה, יפה. הדאגה להקצבת משאבי בינוי לשיפור מצב המוצבים השונים חייבת להיות בראש מעייניו של מפקד זרוע היבשה אם הוא מעוניין ביותר חיילים. ואתה יודע מה? יש גם איך להשיג תקציבים לזה.
(ההבדל הקטן בין בסיס חה"א לבסיס ירוק יכול להיות שבאותו סוג מבנה בדיוק יהיה לאחד מיטות מעץ ומזגן, ולשני מיטת ברזל ומאוורר במקרה הטוב. זה לא מחוייב המציאות)

נוצר כאן מעגל קסמים שבו סיבה ותוצאה מתערבבים זה בזה:
..אין מספיק חיילים כדי לשמור, כי הרבה מדי נשרו במסלול/נשלחו לקורסים מיותרים, ולכן פלוגת מסלול טוחנת את נשמתה, ואז נושרים גם ממנה חיילים שלא היו חייבים לנשור, ולכן..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #207  
ישן 25-02-2008, 20:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 206 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "ביטיס יהיה מאוד מעניין לבדוק..."

מהמידע שאני ראיתי, אחוז הנפלים ירד, בעיקר בגלל ירידה בפגיעות גופניות.

ציטוט:
למשל - ובלי לפגוע באף אחד - לפני 30 שנה אף אחד לא היה מעז להגיד שמילואים זה עבדות בחסות החוק ושהוא מקבל רק בוטנים וכולי.

אז, והיום, אנשים פשוט מצאו את הדרך לצאת מהמערכת מבלי להלחם בה - זה הכל.
היום לאנשים יש את הביצים לעמוד מול המערכת ולהכריח אותה להשתנות - הדיון בחוק המילואים לא בא מטוב ליבה של המערכת. הוא בה מהבנה שיש קריסה של מערך המילואים.

נחמיה -
ציטוט:
אה, יפה. הדאגה להקצבת משאבי בינוי לשיפור מצב המוצבים השונים חייבת להיות בראש מעייניו של מפקד זרוע היבשה אם הוא מעוניין ביותר חיילים. ואתה יודע מה? יש גם איך להשיג תקציבים לזה.
(ההבדל הקטן בין בסיס חה"א לבסיס ירוק יכול להיות שבאותו סוג מבנה בדיוק יהיה לאחד מיטות מעץ ומזגן, ולשני מיטת ברזל ומאוורר במקרה הטוב. זה לא מחוייב המציאות)

תשמע, אני לא יודע איך תעשה כזה קסם. יש הרבה יותר מוצבים, הרבה יותר בסיסים והרבה הרבה פחות תקציב לשם כך. המשאבים העומדים לשם כך פשוט לא מספיקים, והתקציב של מפקד מז"י ממש לא מספיק גמיש בשביל להקצות מספיק משאבים לשם כך.
בתעסוקה האחרונה (שנה שעברה) שירתי בבסיס שהחד"א שלו שרץ ג'וקים ושום הדברה לא עזרה. פשוט צריך לפרק את המבנה הזה ולבנות אותו מחדש - התקציב לכך שוריין לעוד שנה!
אז נכון, אין יעילות גבוהה. מצד שני, צה"ל מנסה להוציא מתקציב מסויים הרבה הרבה יותר ממה שכל צבא מערבי אחר עושה - והוא עושה את זה בצורה אומללה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #208  
ישן 25-02-2008, 20:20
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 207 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מהמידע שאני ראיתי, אחוז..."

איך לעשות כזה קסם?
לתעדף את המגורים של החיילים על פני בניית חמ"לים חדשים, ובאופן זמני לשפץ במאית מהעלות את החמ"ל הישן (שים לב מה קורה בחטמ"רים).

אחת ולתמיד לעשות יישור קו בכל הצבא, להפסיק לעבוד עם חמישה סוגים של מכשירים מקבילים שמצריכים פיצול לוגיסטי מיותר (מערך הקשר הטקטי הוא דוגמה טובה). זה דבר שיעלה לנו פעם אחת, אבל יהיה זול יותר לאורך זמן.

לעשות מבצע התרמה למען שיפור מבנים במוצבים השונים - כשהשיפור צריך להיות מהיסוד. אנחנו צבא עני, זה לא סוד, וגם ככה עושים מבצעי התרמה כאלה.

להכניס בכל הצבא את המודעות לנושא הגריטה והמחזור, גרוש ועוד גרוש שווה הרבה גרושים.

להפטר מבסיסים שיושבים בתל אביב או במרכז על שטחים סופר יקרים (ברמה הצה"לית כולה. לא כולל הקריה כי שם אין ברירה).

יצירתיות היא שם המשחק, ולא בשביל כל דבר צריך לוותר על מעיל רוח או על הטנק עצמו.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #209  
ישן 25-02-2008, 20:29
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 208 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "איך לעשות כזה קסם? לתעדף את..."

יקירי - הצבא מוכר פסולת מתכת במיליונים, ממחזרים עד מוות, ומזגנים בגיל של אבא שלי עדיין בשימוש בחלק מהמוצבים. הטענה שלך לגבי חמ"ל נכונה בערך כמו הטענה לגבי אי נחיצות מבנה חדש למפקדת ח"א (ומבחינת התקציב הם זולים בערך פי 10).
באותה תעסוקה הצלחתי להביא לשיפוץ של מוצב אחד מתוך כמה באחריותי בסכום של מליון ש"ח. אתה חושב שזה מספיק? אתה חושב שנמצא התקציב הנדרש לתחזק את המוצב בשביל שלא יתדרדר? אתה ממש, אבל ממש, לא מבין מהם הסכומים המדוברים. (ושוב, זה לא שהעניין נעשה בצורה יעילה...).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #210  
ישן 25-02-2008, 20:43
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 209 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יקירי - הצבא מוכר פסולת מתכת..."

אפילו בחה"א לא ממחזרים עד מוות.. אני רואה את הפסולת, ולא רק אצלי.

דווקא יצא לראות את החמ"ל לפני והחמ"ל אחרי, בכמה מקומות.. שדרוגים שרובם לא באמת נחוצים. אז האלחוטן יעבוד קשה יותר כדי להחליף פתיל, מסכן. אז במקום עשר עמדות משואה יהיו 4, אולי ככה המח"ט יעדיף להיות צמוד לכוחות שלו. אגב, זאת ביקורת שאני מותח גם על היחידה שלי בנושא הזה (לא שמקשיבים לי).

בעיני שיפור כפול ומשולש בתנאי הת"ש עדיף על פני שיפור קל באמל"ח/תשתית מבצעית. אולי זה רק אני, ואני מכיר רבים וטובים שחולקים עלי - אם היו מקשיבים לאחד מהם, הייתי ישן היום במגורים מסריחים עם צנרת מפוצצת, במקרה הטוב, ומסתבר שלטווח הארוך הוא טעה בדרישה שלו לרמה מבצעית גבוהה כאן ועכשיו (גבוהה בעשירית).

ובגלל הבינוי המואץ בנבטים דווקא יצא לי להחשף לסכומים (של בניה/שיפוץ ראשוניים). וגם עלינו משרד הבטחון שפך כסף מיותר פה וכסף מיותר שם.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #211  
ישן 25-02-2008, 20:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 210 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אפילו בחה"א לא ממחזרים עד..."

אני לא יודע איך אצליכם, אבל אוגדת הגולן מכרה מתכת בכמה מליונים, ובבקעה זה בדרך. מעבר לכך, בהתחשב בעובדה שהרבה דבר שניתן לנצל אותו איכשהו שוב (כולל ריתוך פסולת מתכת למטרות נק"ל וכד') עובר ניצול, וציוד מוחלף הרבה, הרבה אחרי שהוא מתבלה ונעשה כבר מסוכן לשימוש, הייתי אומר שלא מכאן תגיע הישועה.
לגבי השינויים, אני יכול לומר לך, בראיה של איש מילואים, שמבחינה מבצעית השינוי הוא מאוד מהותי. קשה לך להבין את זה אולי בגלל שהחיל שלך תמיד היה טכנולוגי. זה לא המצב עם יחידות השדה, ובמיוחד החי"ר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #213  
ישן 25-02-2008, 21:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 212 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "למה לנו אין טרקטורוניסטים..."

ציטוט:
למה לנו אין טרקטורוניסטים שנוסעים אחרי טנקים באימון רטוב?

אם היה להם כסף לטרקטורונים מוטסים (והתה נופלת לכם מספיק מתכת מהמטוס) אז אולי.

מצד שני, יצא לי לא פעם לראות את בדואי הסביבה נהנים מכל מיני דברים מהבסיס שלך (כמו מדברים מצאלים...)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #215  
ישן 25-02-2008, 20:20
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אתה רואה?
בתגובה להודעה מספר 203 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "חס וחלילה, בכל הצבא יש מחסור..."

אתה *עדיין* מתייחס למה שקורה כאל 'הירוקים מקבלים את כל מי שהם רוצים, וחיל האויר צריך להצטמצם כי הם לא מנצלים נכון'.

והנקודה היא, שבמחילה מכבודך - אנחנו יודעים שהצרות האלה אינן רק של צבא ישראל. הפערים בין כוחות האויר והיבשה קיימים בצורות שונות בכל צבא שהוא, למעט אצל המרינס שמצאו את השיטה שלהם לדאוג שהאויראים שהם צריכים יהיו קודם-כל נחתים ואז מעופפים.

וכיוון שכך, הנחת היסוד שלך - שהיא כפי שאמרתי; אתה שוב חוזר וחושב שחה"א פועל עם מגבלות, ואילו זרוע היבשה - כביכול בלי, והבעיה היא בזבוז וחוסר יעילות (למרות זליגתם של בוגרי חה"א לכל מיני תפקידים קריטיים כגון אכ"א ואג"ת. כבר עשור שבעיקר בוגרי חה"א יושבים על השלטר של כח האדם, לא כולל שטרן. ואם אתה חושב שבתקופת יודקה שגב וגיל רגב הכל בצה"ל דפק מבחינת מיצוי - אז לא) - זו הנחת יסוד פשוט לא נכונה.
לחלוטין לא.
הבעיה היסודית, ואפשר לראות אותה גם בהבדלים בין החילות השונים ביבשה ותנאיהם במקומות מסויימים, היא שחה"א הוא חיל מבוסס כלי לחימה, ואילו החי"ר הוא חיל מבוסס כח אדם. מזה הכל מתחיל, וזה הכל נגמר. וכשיש לחה"א הזדמנות להראות שהוא לא מבין בניצול כ"א של יחידות מבוססות כוח אדם (כמו גדודי ההגנ"ק), גם הוא הראה את זה לא רע.


אגב, גם אם שתי המערכות יעבדו במאה אחוזי יעילות, מה שלא קורה, יהיה פער שאי אפשר למחוק אותו בין חיל האויר וחילות היבשה. כמו שבשעת מלחמה יש מרירות מסויימת בין חי"ר לשריון לעיתים קרובות, ולעיתים עוד יותר קרובות בין חה"א לכל השאר.
זה נובע מההבדלים בבניית הכח, וגם, כמו שמישהו רמז לך, מההבדלים בין סכומי הכסף המעורבים ופיזורם.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #216  
ישן 25-02-2008, 20:34
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 215 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אתה רואה?"

(שכחת את אג"ת, לא פחות חשוב..)
מישהו אמר שאנשי חה"א חכמים ונבונים יותר מהירוקים?
מאוד יכול להיות שהפתרונות הגאוניים של שאיבת כח אדם מיחידות השדה לטובת מקצועות תומכי לחימה הם של יוצאי חיל האוויר. אני לא יודע.
אולי זה נבע מההכפפה של חי"ק למז"י. אולי.
אבל זה לא משנה את העובדה שזה רעיון מטופש, אווילי וקצר ראות.

אני אגיד את זה שוב - בחיל האוויר הטכני (והאמת היא שגם בחיל הקשר והחימוש), סוחטים את כל משאבי כח האדם שהם יכולים, ואוגרים כל טיפה (בשאיפה).
יש הרבה בעיות לכולם, אבל כרגע בחיל האוויר מנצלים את כח האדם המוקצב להם בצורה לא רעה, בוודאי מרגע שהוא בבסיס.

אני טוען שמרבית הבעיות נעוצות במיון ניתוב והכשרה לקויים. הבעיה היא שהמערכת לא שואפת לאופטימיזציה, והחיילים הצעירים - גם כן.

גם אצלנו יש מצבים רעים, דוגמאות:
1. לקורס טכנאי דרג א', שהוא לא פופולרי במיוחד, שולחים תמיד פי 2 אנשים מדרישות כח האדם. למה? כי לפחות חצי נושרים בדרך..
המצב בתהליכי שיפור, ועדיין - לאיפה הנושרים הולכים? (רמז: חלקם הגדול לא עוברים קורס נוסף)
2. שוחרים עם פרופיל קרבי לא מגיעים ליחידות שדה שאינן התנדבותיות, ויש הרבה כאלה (יש לי חייל שנפל במיוני טיס. למה שלא יהיה לוחם?).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #217  
ישן 25-02-2008, 20:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 216 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "(שכחת את אג"ת, לא פחות..."

הבעיה היא שאחרי שמנפים את כוח האדם הנדרש לדברים "החשובים", נשארים הרבה חיילים עם מעט מוטיבציה.
חיילים בימ"חים צריכים? כן. חיילים ביחידות הגנה בסיסית? כן. מאחזקי גדר בחטיבת הבקעה (בחום של 35 מעלות בלילה) צריך? כן. ישנם מאות תפקידים שחורים, שוחקים וכפויי טובה, שדורשים איוש ובד"כ מאויישים בכ"א במוטיבציה נמוכה.
היתה לי לא מזמן שיחה עם בחור בעל נתונים גבוהים שנפל לתובלה. אתה חושב שהוא רצה להשאר שם? ממש לא! תובלה זה חרא. ובתור איש צעיר הוא לא מבין שהוא יכול להשפיע המון על יחידה שכזו. כל מה שהוא רואה שתקעו אותו באיזה חור וזה לא מגיע לו, והוא רוצה לעשות משהו יותר איכותי.
זה בגדול הבעיה של הצבא - ענישה קלה מדי, פשוט מאוד להתנייד ממקום למקום ומוסר עבודה נמוך.
איך גורמים לעליה באיכות העבודה של כוח אדם חסר מוטיבציה?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #219  
ישן 25-02-2008, 20:51
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 218 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "חינוך. בפעם האחרונה שהטפתי..."

אתה רוצה לפתור את כל בעית החינוך בארץ?

לא מדובר כאן רק בחינוך. אני מציע שתתחיל לבחון את הגודל היחסי של הצבא לאוכלוסיה, ביחס למדינות מערביות אחרות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #221  
ישן 25-02-2008, 21:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 220 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לנו יש צבא חובה,..."

נכון - וצריך להבין שאחזקת סד"כ מסויים, וסד"כ מילואים נוסף עולה כסף. אפשר להחזיק סד"כ גדול על מעט כסף (וככה הוא גם נראה) ואפשר להחזיק סד"כ קטן יותר על אותו כסף ולקבל איכות טובה יותר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #222  
ישן 25-02-2008, 22:17
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אני עוקב אחר האשכול הזה בהשתאות ומצדיע לך נחמיה.
בתגובה להודעה מספר 220 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לנו יש צבא חובה,..."

אתה מתיש ומבלבל לפחות עשרים וחמישה קציני מודיעין סוריים, איראנים ומצרים המנתחים ללא הרף את אמירותיך וידיעותיך ומנסים לזהות מה תפקידך המדוייק תוך שהם תוהים שמא אתה תעלול אכזרי במיוחד של יחידת הל"פ הסודית של חיה"א. אתה מצליח במקביל לתקן מטוסים, להכיר מערכות תקשורת וטכנולוגיה מתקדמות, לפזול למתרחש בים וביבשה, לקרוא את מה שלא קראו למרבה הבושה לפחות מחצית מהאל"מים ולהסתחבק עם כל מה שטס בשמי ישראל החל מדן חלוץ, ספקטור ועייזר וכלה בעוזניית הנגב ובעטלף הפירות הגמדי.

עם כל זאת כבר השלמתי. אך הפעם אתה מגלה כישורים שלא היו מביישים את בן אהרון, משל, קיסר ופרץ בימיהם הטובים ומצליח לנהל לתוך הלילה משא ומתן עיקש על תנאי הת"ש של הכחולים.
בתחילת האשכול לא הבנתי על מה המהומה. כולה שתי עמדות שמירה וששה חיילים כפי שמקצה כל יחידת שדה בשלוף למטלות של מכרגע לכרגע. תוך כדי קריאה התברר כי שישיה זו כמוה כשישיית מים מינרלים על גבו של הגמל המעופף ואין מצב לשינויים בלו"ז הכחול מבלי שאיזה חמקן יתרסק אי שם.
אם לפני יומיים נראה היה לי קצת משונה כי חיל שלם אינו יכול להקצות ששה חיילים למטרה נקודתית הרי שמקץ חמישים תשובות ותגובות - כלו כוחותי ואני חש כפי שחש הממונה על הכנסות המדינה מול רן ארז בשעה ארבע לפנות בוקר. דיי!! שכנעת אותי... אתם צודקים ואנחנו מבטיחים לשמור מעתה ועד עולם וזה כולל תורנויות מטבח בחדר אוכל פט"טים ופטפט"ים וכל מקום אחר שתורונו עליו!!

באם תחליט פעם להשתחרר - אנא צור קשר מיידי עם הארגון המקצועי שלי כי אנו זקוקים נואשות לשכמותך

ובאשר לתחילת האשכול שכבר נשתכחה מאיתנו - מח"ט חייב לקיים פקודות גם אם הן לא סבירות, מרגיזות או מכבידות. זה צבא וככה צריך להיות בצבא. את טענותיו ונימוקיו הוא יכל ללקט מאשכול זה ולהעבירם מעלה לאחר שמילא את משימתו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #223  
ישן 25-02-2008, 22:21
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,049
בראבו!!!
בתגובה להודעה מספר 222 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אני עוקב אחר האשכול הזה בהשתאות ומצדיע לך נחמיה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה
אתה מתיש ומבלבל לפחות עשרים וחמישה קציני מודיעין סוריים, איראנים ומצרים המנתחים ללא הרף את אמירותיך וידיעותיך ומנסים לזהות מה תפקידך המדוייק תוך שהם תוהים שמא אתה תעלול אכזרי במיוחד של יחידת הל"פ הסודית של חיה"א. אתה מצליח במקביל לתקן מטוסים, להכיר מערכות תקשורת וטכנולוגיה מתקדמות, לפזול למתרחש בים וביבשה, לקרוא את מה שלא קראו למרבה הבושה לפחות מחצית מהאל"מים ולהסתחבק עם כל מה שטס בשמי ישראל החל מדן חלוץ, ספקטור ועייזר וכלה בעוזניית הנגב ובעטלף הפירות הגמדי.

עם כל זאת כבר השלמתי. אך הפעם אתה מגלה כישורים שלא היו מביישים את בן אהרון, משל, קיסר ופרץ בימיהם הטובים ומצליח לנהל לתוך הלילה משא ומתן עיקש על תנאי הת"ש של הכחולים.
בתחילת האשכול לא הבנתי על מה המהומה. כולה שתי עמדות שמירה וששה חיילים כפי שמקצה כל יחידת שדה בשלוף למטלות של מכרגע לכרגע. תוך כדי קריאה התברר כי שישיה זו כמוה כשישיית מים מינרלים על גבו של הגמל המעופף ואין מצב לשינויים בלו"ז הכחול מבלי שאיזה חמקן יתרסק אי שם.
אם לפני יומיים נראה היה לי קצת משונה כי חיל שלם אינו יכול להקצות ששה חיילים למטרה נקודתית הרי שמקץ חמישים תשובות ותגובות - כלו כוחותי ואני חש כפי שחש הממונה על הכנסות המדינה מול רן ארז בשעה ארבע לפנות בוקר. דיי!! שכנעת אותי... אתם צודקים ואנחנו מבטיחים לשמור מעתה ועד עולם וזה כולל תורנויות מטבח בחדר אוכל פט"טים ופטפט"ים וכל מקום אחר שתורונו עליו!!

באם תחליט פעם להשתחרר - אנא צור קשר מיידי עם הארגון המקצועי שלי כי אנו זקוקים נואשות לשכמותך

ובאשר לתחילת האשכול שכבר נשתכחה מאיתנו - מח"ט חייב לקיים פקודות גם אם הן לא סבירות, מרגיזות או מכבידות. זה צבא וככה צריך להיות בצבא. את טענותיו ונימוקיו הוא יכל ללקט מאשכול זה ולהעבירם מעלה לאחר שמילא את משימתו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #233  
ישן 25-02-2008, 23:38
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 232 שנכתבה על ידי caxap שמתחילה ב "מעניין...."

הסברתי מאוד מאוד יפה מה המשמעויות של הוספת כוננות מרחבית לבסיסי חיל האוויר.

משחק, לעומת זאת, זה דבר מאוד פשוט לתכנון - יש ימים שבהם אין טיסות מסיבות כאלו או אחרות, בימים כאלה בוודאי שאפשר גם לשלוח כח לאבטח הלווייה של חרגול (בערך, עדיין עובדים ועדיין תופסים כוננויות שונות).

חה"א מתכונן לבלת"מים, ולכן בהגדרה אין לנו מושג שנקרא בלת"מ. מכניסים מראש לתוך הלו"ז אפשרות לכל input שהוא.
אלא מה? רצוי שלא לדחוף לנו inputים שעדיף שייתבצעו על ידי כוחות אחרים. אם הוגדר מטכ"לית שאנחנו לא מאבטחים מסוקים, לא משאירים לזה כח אדם.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #239  
ישן 26-02-2008, 01:07
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "מח"ט גבעתי עיכב אבטחת מסוק - וננזף (NRG)"

במידה מסוימת אין כאן ויכוח בין הצדדים- כולם מסכימים שהנוהל הנכון במקרה כזה הוא נוהל שבהיבט העלות/ תועלת וכמובן הפרקטיות שלו יהיו הטוב ביותר לצה"ל כארגון מבלי קשר לצבע של מי שבסופו של דבר ישמור על המסוק, כחול ירוק או לבן...
אותי אישית לא שיכנע אף אחד כאן בפורום לגבי מה באמת נכון, המשפטים החובבנים הרגילם של "לא רואה סיבה שחיל האויר לא יקצה.." מול "הכי נכון בהיבט זמינות זה שכוח חי"ר מיומן ישמור בלה בלה " ממש לא עשו רושם של הערות שעומד מאחוריהם ידע רב... לא התרשמתי שמישהו כאן באמת חשוף או מכיר בצורה רצינית את המגבלות של אף אחד אחר פרט ליחידה האורגנית הקטנה שבה הוא נמצא (ברמת טייסת/ גדוד ולא יותר..)...
כרגיל במחוזותינו לא הפתיע אותי אבל ציער אותי שהבעיה האמיתית (במידה ואכן הפירסומים הם נכונים..) לא ממש מטרידה אף אחד, כולם עסוקים מיד בשינוי "הנוהל" מכסא המחשב החמימים...כי הנוהל כפי שצה"ל הגדיר אותו הוא בהגדרה לא נכון, ואני תוך שניה מוציא נוהל הגיוני וטוב יותר "מה הבעיה לקחת כמה חיילים בלה בלה..." אכן מכיסא הסלון שום דבר לא בעיה.... והבעיה האמיתית, שגנרל פשוט משליך פין על הנוהלים, לא במצב חירום וללא סיבה טובה, הבעיה הזו לא ממש מענינת אף אחד, כשזה הדבר שבאת מזעזע כאן (אם זה אכן נכון..). ממש לא משנה מה הנוהל, אם יש לכל קצין שעלה לו השתן לראש זכות לעבור על הנהלים,אז לא נגיע לשום מקום, הרי זה ממש לא משנה כמה מעולים הנהלים האלו יהיו, תמיד יגיע הגאון שלא יבצע אותם כי הוא יודע הכי טוב...
נהלים לא גאוניים זה בתחום חוקי המשחק, בהגדרה נוהל מצוין לאחד נראה פחות טוב לשני, יש כאן שטח אפור. ביצוע הנהלים זה שטח של שחור או לבן (ברוב המקרים...) ואין כאן מקום לפשרות. גנרל שבמודע וללא סיבת "חירום" לא עומד בנוהלים כשהו יכול לעמוד בהם, צריך להיזרק באותו יום מהצבא, ללא קשר בכלל לסיפור המפורסם כאן, כי אני לא באמת יודע אם היה או שזה שוב הגזמה עיתונאית.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #240  
ישן 26-02-2008, 01:13
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 239 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "במידה מסוימת אין כאן ויכוח..."

טוב נו, אתה צודק.
אני פשוט מאמין שנושא המח"ט שמתנהג כמו סרס"פ זרקן לקראת שחרור (אם נאמין לפרסום) הוא לא משהו שיש עליו מחלוקת.
סיכום שלי במילים קטנות-
רוצה להנות ממעמד של מח"ט? תן עבודה כמצופה ממח"ט. לא רוצה? מי מכריח אותך להישאר? זוז!
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:32

הדף נוצר ב 0.37 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר