ראיון עם אריה רוטר, היועץ המשפטי הפורש של השב"כ

מה יגידו השכנים

אריה רוטר, היועץ המשפטי הוותיק על השב"כ, פורש מתפקידו ויוצא אל האור. בראיון בלעדי הוא מספר איך זה להיות חובש כיפה בארגון יום לאחר רצח רבין, ולמה הוא יצא בהלם מדיון בבית המשפט העליון

מאת רוני שוב, 18.02.08 | 12:06

אם ההחלטות שמוכרעות בישיבות שירות הביטחון הכללי מתקבלות במחצית משיקול הדעת ומההרהור הנוסף שליוו את החלטתו של אריה רוטר בנוגע לראיון הזה, דיינו.
רוטר, היועץ המשפטי הפורש של השב"כ, פשוט קרוע. מצד אחד, אין לו עניין להתפרסם: "עשרים שנה אני בשירות, הרחק מעין ההמון, וטוב לי כך". מהצד האחר, הוא רואה לעצמו שליחות מסוימת - "לבסס את האמון בשירות. משהו קרה בשנים האחרונות ביחסים שבין השב"כ לציבור הדתי-לאומי, וחשוב לי שיידעו שהעבודה שם נעשית במקצועיות, באחריות ובאכפתיות. אגב, כיום יש לא מעט אנשים חובשי כיפה בשירות, מה שהיה נדיר מאוד לפני עשרים שנה. חלק מהם בדרגים הגבוהים מאוד".
הוא זהיר מאוד בתשובותיו, שוקל ובודק תגובות שיכולות להתפרש לכאן ולכאן, מותח את אפשרות הניסוח הכללי למקסימום.
חשבתי שבשב"כ חותכים דברים הרבה יותר בקלות.
"הנה, הלך לך מיתוס". ההתלבטות התמידית היא חלק מקבלת ההחלטות שם?
"תלוי מתי. כשיש נהלים ברורים למקרים ספציפיים, אין צורך בהתלבטות. אבל בהחלטות מורכבות תמיד נערכים דיונים, חשיבה נוספת, ראייה נרחבת של כל ההיבטים. לפעמים ההתלבטויות הן קשות מאוד, וההחלטות ניתנות אחרי הרבה מאוד שעות של מחשבה". עד כמה אתה, כיועץ המשפטי של השירות, היית מעורב בקבלת החלטות?
"תלוי באילו החלטות, ובאיזה דרג הן ניתנו. היועץ המשפטי של השירות הוא חבר מטה, וזה אומר שהוא נושא באחריות משותפת בארגון. בישיבות המטה הוא חלק פעיל מקבלת ההחלטות. בגדול, כל יחידה מקבלת ליווי משפטי שוטף".
ניקח את החיסולים, למשל. אתה חלק מהדרג שקובע האם לבצע חיסול מסוים או לא?"הדבר לא מוחלט בדרג של המטה".
אז היכן?
"השירות עובד באמצעות מטה ויחידות או אגפים. לכל יחידה ואגף תחום אחריות משלהם, ואילו המטה הוא ההנהלה של כל הארגון. במטה מתקבלת האסטרטגיה, מתגבשים הנהלים, והאגפים והיחידות עובדים לפיהם".
ומי מחליט בעניין האסטרטגיה של החיסולים?
"אנחנו לא קוראים לזה חיסולים. זה נשמע מבזה - גם אותנו, גם את היריבים שלנו. הם לא חרקים שצריך לחסל. אנחנו קוראים לזה סיכול ממוקד, תרגום מכובס של Targeted Killing. ברק קרא לזה 'פגיעה מונעת'. לעניין התוויית האסטרטגיה – נעשתה עבודה משותפת של משרד המשפטים, הפרקליט הצבאי הראשי, מחלקת הדין הבינלאומי של הצבא והיועץ המשפטי של השב"כ. יחד גובשה חוות דעת שקבעה את הכללים, תוך התחשבות בדיני המלחמה הבינלאומיים. העניין עמד גם במבחן בג"ץ".
עד פסיקת בג"ץ בנושא, לפי מה עבדו בשב"כ?
"לפי חוות הדעת הפנימית".

חקיקה זה כמו צ'ולנט
מעמדו של היועץ המשפטי של השב"כ לא היה בעל משקל רב כל כך בשירות לפני פרשת קו 300 ב- 1984, אז הסתירו אנשי השב"כ את העובדה ששניים מהמחבלים נלכדו בחיים, והוכו למוות. ועדת לנדוי שקמה לאחר מכן המליצה בין השאר על שדרוג הייעוץ המשפטי בשירות.
"עד אז היה הייעוץ המשפטי בדרג של מחלקה", אומר רוטר. "אנשי המחלקה המשפטית היו חלק מהטיוח שלאחר התפוצצות הפרשה. לנדוי המליץ על מינוי איש 'בעל שיעור קומה' שהמחלקה תחתיו תהפוך לאגף, והוא יהיה לחבר מטה. הביטוי 'בעל שיעור קומה' הפך להלצה צינית בשירות. הכינוי של היועץ היה בש"ק. היועץ שנבחר בשנת 1988 היה שבתאי זיו, אז תת-אלוף בצה"ל, וגם אני נקראתי לבוא".
איך הגיעו אליך?
"שמעו עלי. את הקריירה המשפטית שלי התחלתי אצל שמואל תמיר, אחר כך עבדתי בפרקליטות המדינה כשבע שנים ומילאתי תפקיד משפטי בצבא".
התלבטת אם להצטרף לשב"כ?
"כן. לא ידעתי לאן אני הולך. חשבתי על זה יחד עם אשתי, ובסוף הצטרפתי. בדיעבד לא התחרטתי, כי זו היתה עבודה מרתקת ותקופה מרתקת".
נכנסת בעצם לארגון בתקופת השפל שלו.
"השב"כ עבר טלטלה עזה, והיה צורך לשקם את אמון הציבור ומערכות הממשל במוסד הזה. אחד הדברים הראשונים שהתחלנו לעבוד עליהם היה חוק השב"כ. הרי עד לחקיקת החוק הזה ב-2002 לא היתה שום תשתית חוקית לארגון". איך אפשר לעבוד כך?
"פעלו על פי נהלים פנימיים, לפי החלטות ממשלה ספורדיות ומנדט שניתן מהממשלה. בתוך הארגון ידענו היטב מה כן ומה לא, אבל לא היה לנו מסמך מכונן מטעם המדינה שיגדיר במה עוסק השב"כ, על מה הוא אחראי, מה המבנה הארגוני שלו ועוד".
היוזמה לחקיקה באה מטעם השב"כ, או בעקבות לחץ ציבורי?
"במהלך השנים היו גם כמה עתירות פרטיות, במיוחד בשנות התשעים, כשהשב"כ היה על המוקד בעקבות כמה פרשיות. אבל חד-משמעית מי שיזם את החוק ודחף אותו היו אנשים מתוך הארגון. במשך שנים נעשתה עבודת תשתית בתוך השירות לפני שיצאנו עם זה החוצה".
למה?
"לא היה עניין לדבר על זה, ולא רצינו שיכפו עלינו את החוק. רצינו קודם לעבוד על זה בצורה מסודרת, בשקט. משנת 95' זו כבר היתה עבודה משותפת עם משרד הפנים, עד לחקיקה".
חלק מהעבודה "המסודרת בשקט" היתה מן הסתם שכנוע מתנגדים מבית לחקיקה.
"היו חששות, למשל מצד מנהלים מהדור הישן, ששאלו בשביל מה אנחנו צריכים את זה. הם אמרו – חקיקה זה כמו צ'ולנט, אתה לא יודע מה ייצא בסוף. ארגון כמו השב"כ נמדד בתכל'ס שלו, לא על התפארת החוקית שלו. ארגון מסוג כזה רוצה להיות חופשי. והיה גם חשש מפני חשיפה. לא טוב לשב"כ אור הזרקורים".
אז איך משכנעים את המתנגדים?
"אנחנו, אנשי האגף לייעוץ משפטי, באנו ואמרנו – חברים, העולם משתנה. מה שהיה טוב בשנות השבעים, לא עובד עכשיו. חוקקו כל מיני חוקי יסוד ומולם חייבים לשים בסיס משפטי. זה מחיר שחייבים לשלם. חוץ מזה, כל הדמוקרטיות המערביות מעגנות את השירותים החשאיים בחוק, ואנחנו אמורים להיות חלק מהעולם הנאור. אני זוכר שאמנון אברמוביץ' כתב ש'השירות מחפש לגיטימציה'. זו היתה אמירה שהרגיזה מאוד אנשים בארגון, אבל בדיעבד אולי זה היה נכון. חוק מגביר את האמון, ונותן לגיטימציה גם בעיני העולם שבחוץ וגם לעובדים מבפנים. הם מרגישים שהם כבר לא פועלים באזור האפור".

בלי גינוני מאצ'ו
גם אם יצא מהאזור האפור, השב"כ עדיין מעדיף לפעול בין הצללים ובמרתפים. אחד הנושאים שהעסיקו את התקשורת, ארגוני זכויות אדם וגם את דעת הקהל בישראל, הוא שיטות החקירה של הארגון. דו"ח לנדוי התיר לארגון להפעיל "לחץ פיזי מתון" במקרים המוגדרים כ"פצצה מתקתקת".
"חקירת טרור היא חקירה פלילית", אומר רוטר, "אבל חקירת עבריין פלילי איננה כחקירת טרוריסט. כשאתה חוקר טרוריסט, פחות מעניין אותך מה הוא עשה או להביא להרשעה; אתה רוצה לגלות מידע לגבי מה יקרה הלאה. אפשר להניח שאף טרוריסט לא ינדב מרצונו, בשיחה על כוס קפה, מידע כזה". אז מפעילים לחץ.
"עד שבג"ץ אסר, כן". מה היו הנהלים? הפעלת הלחץ היתה נתונה לשיקול דעתו של החוקר?
"בנספח החסוי של ועדת לנדוי הובאה שורת נסיבות של 'צורך' המצדיקות הפעלת לחץ. הוא העמיד על כפות המאזניים – עבירה לכאורה על חוק בחקירה, שזה שימוש באלימות מתונה, מול הצלת חיים כשמדובר בפצצה מתקתקת. במקרה כזה הצלת חיים הכריעה".
אז מה, החוקר היה שולף את הנחיות לנדוי?
"גם פה ניסחנו נוהל מפורט".
ולא היו מקרים שבהם נדרשה הכרעתך?
"היו, במקרים לא חד-משמעיים. יש נחקר פלוני במתקן, אנחנו לא יודעים כרגע מה הכוונה שלו, אבל יש לנו אינדיקציות. אז אנחנו מתלבטים האם אפשר להחיל עליו את הנוהל, ומחליטים".
מי זה אנחנו?
"ההחלטה היא לא של היועץ לבד. יושבים גם אנשי החקירות, אנשי האגף, ומחליטים ביחד".

ב-1999 קודם רוטר, אחרי 11 שנה באגף הייעוץ, לתפקיד היועץ המשפטי של השירות. באותם ימים פסק בג"ץ כי שימוש בכוח פיזי בחקירות שב"כ הנו אסור, עד לעיגון בחוק.
התחלה כואבת?
"שבתאי זיו אמר לי, כשכבר ידעתי שאני הולך להחליף אותו, 'אתה זוכר את עתירת בג"ץ בנושא החקירות? מחר נותנים הכרעה. סע לירושלים'. נסעתי. עד דקה לפני פתיחת הדיון לא ידעתי מה עומד לקרות. ואז קרא השופט מצא את ההחלטה במילים קצרות, ומהר מאוד הבנתי שמה שהיה עד עכשיו נגמר. זה היה שוק. יצאתי החוצה, צלצלתי לשירות, הוצאתי אותם מהדיונים. אמרתי להם: חברים, זו ההחלטה. צריך להפסיק בבת אחת את כל מה שנעשה במתקנים. וזה אכן הופסק, מיד. בהתחלה זה נראה כפגיעה קשה בעבודה שלנו. היום אני חושב שזה כבר לא פוגע. מצאנו דרכים מתוחכמות יותר".
רוטר אומר שבתחילה היו ניסיונות לעגן בחקיקה את אמצעי החקירה הפיזיים, "אבל בסופו של דבר הדרג המדיני הוריד את העניין מעל הפרק. הטעם היה בעיקר בגלל יחסי חוץ. היינו כמעט המדינה היחידה ששמה את העניין על סדר היום. בדרך כלל דמוקרטיות יודעות להבליע דברים כאלה. בדיעבד, אני מרוצה. זה הוריד מעלינו נטל נפשי ומוסרי לא פשוט".
כלומר?
"השיטה אמנם הצילה חיים, ואני לא רוצה לחשוב האם פספסנו חקירות בגלל שינוי השיטה, אבל בעבודה השוטפת זה העסיק את המערכת המשפטית ואת כל השירות".
היתה אמביוולנטיות בנושא?
"זה תמיד אמביוולנטי. בניגוד לתדמית של חוקר השב"כ, עם משקפי השמש וגינוני המאצ'ו, רובם ככולם אנשים הגונים, בעלי משפחות, מצפוניים - לא פחות מכל עיתונאי שיודע לקשקש ולמתוח ביקורת".
היו מקרי סאדיזם?
"היו טענות כאלה. ברגע שזיהו כזה דבר אצל חוקר, אפילו שמץ, הוא עף מאגף חקירות".
מוות בחקירה?
"נדיר מאוד. המקרה המפורסם של הנחקר חריזאת משנת 95', שמת בגלל כשל מוחי שנגרם כתוצאה מהטלטול, הוא יוצא דופן".

השמאלני של המטה
רוטר הוא בן 55, נשוי ואב לארבעה, תושב השומרון. עיניו בהירות עם קמטי צחוק בזווית. חובש כיפה, מיושב במראהו כמו בהתנהלותו. כשהוא נשאל אם היה קשה לפעמים להיות דתי בשב"כ, תשובתו היא "לא נתקלתי בקושי מסוים. יכול להיות שהיה ולא שמתי לב, כי אני קצת אוטיסט".
בימים הסוערים שאחרי רצח רבין, נדרשה מנה גדושה של אוטיזם כדי להיות בו זמנית איש שב"כ, דתי ומתנחל. "אלה היו ימים קשים מאוד", משחזר רוטר. "מבחינה מקצועית בעיקר, אבל גם אישית".
מה היה הלך הרוח בשב"כ אחרי הרצח?
"טראומה נוראית. כישלון קולוסאלי. גם באבטחת אישים, ועוד אישיות כמו ראש ממשלה, וגם באיסוף המודיעיני שלא הצליח".
ומה בנוגע לאופן שבו התבצעה עבודת המודיעין – אבישי רביב, ארגון 'איל'?
"אני לא כל כך בקי בפרטים. לא עסקתי בזה".
כבכיר באגף לייעוץ משפטי, לא היתה לך אחריות?
"שוב, אני לא התעסקתי בזה, וצר לי שאני נשמע כמו טמבל. עד היום אני לא מכיר את הפרשה לעומק".
מי כן היה אחראי?
"היחידות המקצועיות שעסקו באיסוף המודיעין".
אבל ידעת מה קורה. לא דנו בזה בישיבות מטה?
"אני לא הייתי בלב העניין", הוא שב ואומר, נע בכיסאו באי נוחות.
ואחרי שהפרשה התפוצצה, מה היו התחושות בשירות לגבי הטיפול בנושא?
"אני לא כל כך זוכר".
לא חשבתם שאולי הרחקתם לכת?
"איסוף מודיעין הוא משימה מאוד מורכבת ועדינה. את שואלת אותי אם העניין היה חוקי - אני לא רוצה לשפוט בדיעבד. צריך להכיר את הנסיבות שהיו קיימות אז".
לדעתך כמשפטן, חוקי ליצור מחתרת, להתסיס, להדיח?
"אני לא רוצה לומר בדיעבד מה חוקי ומה לא. חלפו יותר מעשר שנים, יש עליות ומורדות, ודבר שנראה היום כלא ייעשה, בסביבה מסוימת וברגע מסוים אולי היה נכון לעשות. חוץ מזה, ועדת שמגר אמרה את דברה".
עזוב ועדת שמגר. בשיחות עם שבתאי זיו, מה אתם אומרים אחד לשני?
"לא דיברנו על הנושא הזה"
אתה יודע שזה נשמע כמו התחמקות מפוארת.
"אני יודע, וצר לי על כך".
בשיחה נוספת, יום לאחר מכן, הוא יחזור שוב לנושא, ינסה להסביר. "אני לא חושב שהיתה נטייה לרדוף ציבור מסוים. אנחנו כציבור ישראלי-יהודי רואים כנסבל טרור פלשתיני ואת הפעולות שנעשות נגדו, אבל לא מוכנים לקבל את אותן נורמות על אוכלוסייה שהיא חלק מתוכנו. אמר כבר מי שאמר, שמודיעין מסכל זו מלאכה לא נקייה שצריך לעשות אותה בידיים נקיות. הרבה דברים בתחום של איסוף מודיעין ותחבלנות הם עניין של מידתיות. יש סיטואציות שבהן הדבר חוקי, ויש סיטואציה שהיא קו אדום. אנחנו פועלים תמיד במישור החוקי, לעתים ליד הקו האדום". היחס ליהודי ולערבי, מבחינת הביטחון המסכל, הוא שווה?"כן". תיאורטית או מעשית?
"גם וגם, למרות שלכל צד נראה שאנחנו מחמירים איתו".
מה עם אנשי מחתרת בת-עין, שכלואים כבר הרבה זמן בלי חופשות ובלי ביקורים? הרי לא מדובר באסירים ביטחוניים מסוכנים.
"יש כללים של השב"ס. ברגע שהם נכנסו לקריטריון של אסיר ביטחוני, מופעלים עליהם אותם נהלים".
מכל האסירים הביטחוניים מונעים ביקורים וטלפונים?
"זה נתון לשיקול השב"ס".
ולא תלוי בהערכה של השב"כ?
"עמדת שב"כ מתבקשת לגבי עניינים אלו ואחרים".
מה יכולים להיות המניעים בעמדת שב"כ לגבי מניעת טלפונים מאסירי בת-עין?
"אני לא מתייחס ספציפית, אבל באופן כללי אומר שיש אפשרות של העברת מידע, של עידוד טרור. כל מקרה נבדק לגופו".
אתה גר בסביבה מסוימת, עם השקפת עולם ברורה. לא נוצרה התנגשות בינה לבין העבודה שלך?
"לגבי ההחלטות המקצועיות שלי, תמיד השיקולים היו ענייניים. אפילו סנטו בי לא פעם שאני השמאלני במטה השב"כ".
והתגובות מצד הסביבה?
"היו רגעים לא פשוטים. אחרי רצח רבין היתה הרגשה של עליהום מבחוץ, בגלל שאתה חובש כיפה, ומבפנים, בגלל שאתה עובד שב"כ. הסביבה הקרובה שלי ידעה במה אני עוסק, ואני מניח שחשדנות מסוימת תמיד היתה באוויר".

גם פרשת בת-עין יצרה אצל רוטר נקודת מגע בין החיים המקצועיים והאישיים. "אחת הנשים של עצורי המחתרת באה והפגינה ליד הבית שלי. זה היה קצת מביך, אני מודה, אבל התחושה היתה בעיקר של רחמים, לא של כעס. אני יודע שהיא נשארה לבד, ושהיא צריכה לדאוג לילדה, ולבי עליה. אבל יחד עם זה אני חושב שטרוריסט הוא פושע אמיתי, גם אם הכוונה שלו היתה לטובת עם ישראל. זה משגה לחשוב שאפשר לקחת את החוק לידיים ולשנות את ההיסטוריה. בעיניי זה אפילו פגם באמונה".
את המשפחה שהקים רוטר מגדיר כפלורליסטית - "לאשתי הדעות שלה, ולי הדעות שלי. את הילדים שלנו חינכנו לפי המוטו שלעולם לא יעשו דברים שהם לא שלמים איתם, רק בגלל שמישהו סמכותי כמו רב או מדריך אמר לעשות. בזמן ההתנתקות הצבתי לבת שלי איסור אחד: לא ללכת להפגנות לא חוקיות".

אתוס מדהים ומסבך
רוטר מספר שכיום גדל מספרם דתיים משרתים בשב"כ. "אני מתעודד מכמות הכיפות שאני רואה במסדרונות. היום בכל מתקן של השירות יש בית כנסת. גם בנות שירות לאומי עושות שם עבודה נפלאה, למרות שהתלבטו אם להכניס אותן בהתחלה".
מטעמים פוליטיים?
"בעיני חלק מהמנהלים זה לא מצא חן, ראשית כי הן לא על סטטוס של חיילות ומקבלות יחס שונה. לא רצו ליצור מצב של אפליה לכאורה מול חיילות. חוץ מזה, אני לא בטוח שכולם אהבו את הרעיון שיסתובבו להם בין הרגליים דוסיות עם חצאיות ארוכות. היה משקע מסוים לגבי הסקטור הדתי-לאומי. בכל הדיונים בנושא עמדתי על כך שיקבלו אותן, וכיום הן הכי מבוקשות בארגון, מבחינה איכותית ואנושית".
לא מוצאים הרבה נשים בדרגים הגבוהים של השב"כ.
"מטבע הדברים, לדרגי הביניים ומעלה מגיעים אנשים מבפנים, כאלה שעבדו בשטח, בפעילות מבצעית. לא הרבה נשים מסוגלות ורוצות לעבוד בתנאים הנדרשים. יש רק אשה אחת חברת מטה".
אתה חושב שהשב"כ הוא ארגון מוסרי?
"בהחלט. על אף שהתנהלות העבודה של מודיעין מסכל היא רגישה מאוד ונושקת לתחומים בעייתיים, יש הרבה מאוד השקעה בערכים ובשיקול דעת. ניסחנו קוד אתי שבין הדברות שלו היו שמירה על פריזמה ממלכתית ללא שיקולים פוליטיים ואחרים, ריסון הכוח, הטלת ספק, אמירת אמת ועוד. היריב שעומד מולנו הוא לא הוגן, ואין ספק שהפלשתינים לא רואים אותנו כהוגנים".
אם הכול נעשה באישור החוק, למה יש אנשי שב"כ שמנועים מלהגיע למדינות מסוימות בחו"ל מפחד להעמדה לדין?
"כיום חל תהליך של משפטיזציה בינלאומית של עבירות פשעי מלחמה. אמנת רומא, שישראל חתומה עליה, וחקיקה במדינות מסוימות הביאו למצב שההתדיינות כיום, בניגוד לעבר, היא מול הפרט ולא מול המדינה. כשאני מדבר על השב"כ כארגון מוסרי, אני מתכוון מוסרי בעיניים של הקונצנזוס הישראלי-ציוני. יש מוסר כפול בעולם לגבי ישראל. חלקית זה קורה בגלל שבארץ הכול מונח על השולחן, הכול מובא למבחן בג"ץ. את רוצה שאני אספר לך מה עושים באמריקה לשבויים מאפגניסטן? אבל שם כל עתירה בנושא נדחית על הסף. ואילו עינויים ספגו בבריטניה אנשי המחתרת האירית. שם לא מדברים על זה, אצלנו הכול גלוי".
וזה טוב או רע?"זה חלק מהדמוקרטיה שלנו ומשיטת המשפט שלנו. גם מהיהדות שלנו".
מה מידת היעילות של השב"כ?
"אני יכול קצת להשוות בין ארגונים, הייתי בצבא, במשרד המשפטים. השב"כ בעיניי הוא הארגון הכי מסודר שקיים. אבל זה טריוויאלי. המדהים הוא שהארגון פיתח לעצמו אתוס של תחושת שליחות, ולכידות בין עובדים בכל הדרגים. זה מאפשר לו להגיע למקומות טובים, למצות את יכולותיו. אבל האתוס הזה גם הוביל לעתים לעברי פי פחת, כמו שקרים בבתי משפט וטיוחים".
כיום עדיין יש טיוחים ושקרים?
"חד-משמעית לא. אם עובד נתפס בשקר, נפתח נגדו הליך משמעתי והוא הולך הביתה. הרי מספיק אפילו דיווח לא מדויק, התרשלות במידע, כדי שהתוצאה תהיה מעצר מנהלי של חף מפשע".
הטיפול בעובד שירות שסרח הוא פנימי?
"יש תהליך פנימי של בירור. בשלב הראשון תחקיר, בהמשך דין משמעתי, ולפעמים גם הולכים למשפט פלילי. בדיון משמעתי אב בית הדין הוא שופט מחוזי, לצדו ראש אגף מהשב"כ וראש אגף מהמוסד. התובע הוא מהפרקליטות. תוצאות ההליך המשמעתי הן פיטורין או שלילת משכורת, הקפאת גמלה וכדומה".
אין עונשים חמורים יותר?
"זה כבר בדין פלילי. שני עובדים עמדו לדין פלילי. ב-89' נחקר עציר בשם חאלד שייחעלי חקירה אלימה ומת. החוקרים עמדו לדין וריצו מאסר של חצי שנה".

רגע לפני שאנחנו נפרדים חשוב לרוטר לומר משהו נוסף. "לא רוצה להישמע פתטי, אבל אני פה ושם שומע מצעירים על תחושות של אכזבה מהמדינה, ומה יהיה. אומרים את זה אנשים ממשפחות טובות, אליטה, שתי מכוניות בחנייה, לא חסר כלום. אני רוצה לומר להם שאני לא שוכח מה קרה לסבתא שלי בפולין לפני 65 שנה, מה קרה לאמא שלי, איפה היא היתה ואיפה אנחנו היום. קצת פרופורציות".

אפשרויות משלוח הודעות

אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים

אתה לא יכול להגיב לאשכולות

אתה לא יכול לצרף קבצים

אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל

סמיילים פעיל

קוד [IMG] פעיל

קוד HTML כבוי

כלי אשכול	חפש באשכול זה
הצג גירסת הדפסה שלח דף זה ב E-Mail	חפש באשכול זה: חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה	דרג אשכול זה
עבור למצב לינארי מצב כלאיים עבור למצב משורשר	דרג אשכול זה:

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות
צור קשר - Fresh - למעלה