לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-03-2008, 16:13
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
שאלה "ההפצצות בעומק מצרים לא דיכאו את ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה"

מתוך מאמר של צבי לביא בYnet:
ציטוט:
גנרלים שקראו את המפה על פי משאלות לבם והתכוננו למלחמות קודמות, היוו כשל אנושי שהביס עמים. הפצצות האוויר בעומק מצרים לא דיכאו את מלחמת ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה וקידמו את מלחמת יום הכיפורים, בדיוק כמו שהטקטיקה הכושלת של דן חלוץ בהפצצת ביירות לא דיכאה את החיזבאללה במלחמת לבנון השניה, אלא הסלימה את איום הטילים על כל העורף הישראלי.


את הדוגמא השניה אני מכיר היטב. אבל, מעניין אותי ללמוד עוד על הדוגמא הראשונה. האם כל החוקרים מקבלים את התיאוריה הזו? האם יש לה תימוכין בכתב?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 04-03-2008, 16:46
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,433
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""ההפצצות בעומק מצרים לא דיכאו את ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה""

א. גם אני מכיר עדויות הפוכות, לפיהן מצריים היתה על סף שבירה וללא מענה אמיתי להפצצות בשיטחה- עד לקבלת סיוע סובייטי, שגרר החלטה ישראלית לא להתעמת עם הסובייטים ולהפסיק את תקיפות העומק.

ב. לאור קביעה אחרת שלו-
ציטוט:
גם את המתרחש היום סביב עזה ניתן היה למנוע בהסדר, אחרי ניצחון החמאס בבחירות לפרלמנט הפלסטיני לפני כשנתיים.

(הרי היה הסדר דה-פאקטו עם החמאס, שנמנע ממעורבות ישירה מפיגועים בשטח ישראל מאז הפיגוע בתחנה המרכזית בבאר שבע באוגוסט 2005, שגם עליו החמאס לא לקח אחריות פומבית; ודווקא החמאס רודף השלום הפר את ההסדר בחטיפת שליט..)
אני די מפקפק ביכולותיו האקדמיות..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 04-03-2008, 22:58
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,937
מצרים היתה על "קו שבירה..." ?
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "א. גם אני מכיר עדויות הפוכות,..."

קרן - אור, אינני מכיר עדויות רציניות כאלה ואם הן קיימות הן כנראה בלתי רציניות....

כשאומרים שמצרים היתה על "קו שבירה" מתכוונים לכך ש"או טו טו" היתה מצרים מרימה ידיים ונכנעת או שכלכלתה היתה נפגעת אנושות או שהיתה הפיכה בדרך או... או... כל אלה לא היו אז נחלתה של מצרים.

פגיעות בעורפה של מצרים היו בעיקר מכות מוראליות לצבאה ולממשלתה, אולם כל פגיעה נקודתית כזאת מביאה ללימוד נוסף, הפקת לקחים, דרישות נוספות מידידתן דאז - בריה"מ והערכות מדינית טובה יותר בזירה ובעולם.

מצרים יצאה למלחמה ב 1973 כדי לנסות ולשנות את הסאטוס-קוו בזירה ובכך היא הצליחה !!! - מצרים לא יצאה ולא זרזה את תוכניותיה לפתיחת הקרבות בשל תקיפות העומק...! יש גם לזכור שערב תחילת המלחמה, שררה הפסקת אש בזירה ומטוסינו לא תקפו אז בעומק ואף לא בקרבת התעלה. על כן, לא היה למצרים צורך לפתוח במלחמה דוקא אז....!

הנסיבתיות הקושרת תקיפות עומק צהליות לפתיחת המלחמה ו/או לקידום טילי הק"א מוטלת בספק גדול אז כמו גם היום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 04-03-2008, 16:50
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 545
נדמה לי שקראתי איפה שהוא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""ההפצצות בעומק מצרים לא דיכאו את ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה""

נדמה לי שקראתי איפה שהוא שבעקבות הפצצות העומק במצרים שבוצעו ע"י ח"א
ב-1970, יצא נאצר (נדמה לי שכשהוא שב מהביקור הוא נפטר מהתקף לב) לבריה"מ
ודרש מחרושצו'ב לקבל סוללות טק"א מדגם SA-3 ואח"כ SA-6וגם סקאדים.
ה-SA-6 היו קטלניות במיוחד למטוסי ח"א במלחמת יום הכיפורים וגם בהמשכה של מלחמת ההתשה
כאשר היה עימות סביב קידום סוללות הטק"א המצריות לעבר תעלת סואץ.

אגב, נדמה לי שמאחר והסוללות סופקו במהירות שיא (נדמה לי שחודשים ספורים ואף פחות מכך)
חלקן אוישו ע"י חיילים סובייטים.

מצד שני, היה צריך לעשות משהו מול המצרים משום שכמעט בכל יום (ומלחמת ההתשה נמשכה 1000 ימים) הם תקפו את מוצבי צה"ל לאורך התעלה והסבו אבידות כבדות לכוחותינו.
מאחר ומו"מ לשלום לא בא בחשבון באותה תקופה עקב חוסר נכונות ישראלית\שכרון הכוח וכנראה
שגם עקב חוסר נכונות מצרי (לפחות בראשית שנות ה-70), הפתרון הפשוט והבטוח כביכול, היה
לנצל את העליונות של ח"א הישראלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 04-03-2008, 17:07
  aviv5 aviv5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.07
הודעות: 96
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""ההפצצות בעומק מצרים לא דיכאו את ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה""

המצב הנורא ששרר באותה עת של מלחמת ההתשה והמצב הנפשי העגום בעורף לנוכח אבידות היום יומיות של חיילינו לא הותירו שום אפשרות לחישובים עתידיים, כי ההווה כבר היה קשה מנשוא.

ישראל באותה תקופה חיפשה שני דברים הראשון, העלאת מורל העם והחיילים שהיה בשפל, השני, העלאת כושר ההרתעה מול האוייב המצרי שלא גילה סימנים שהוא עומד להפסיק במלחמת ההתשה.

כורח הנסיבות חייב את זה.
מנגד, ההיסטוריה של כל תולדות העולם מראה שביצוע פעולות מסויימות הביאו דווקא לידי הסלמה במצב והסתבכות המצב.
אינני יודע אם באותה שעה זה רלוונטי לומר למדינה מותקפת אל תגיבו כי האוייב שלכם יתעצם יותר ואז יהיה לכם קשה שבעתיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 04-03-2008, 19:18
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "את המצב אני לא זוכר אישית,..."

[QUOTE=עבדול אלהזרדהתקופה שבין ששת הימים למלחמת יוה"כ הייתה תקופה שנחשבה למוצלחת יחסית - לפחות כך מצטייר מתיעוד ספרותי והיסטורי שהתרשמתי ממנו. את "האחרון שעוזב יכבה את האור" אני מכיר דווקא בהקשר של התקופה שלפני ששת הימים, שהייתה תקופת מיתון כלכלי וחוסר ודאות.[/QUOTE]

תמונת המצב שאתה מעלה היא זו המוכרת גם לי, אבל קח בחשבון שיכול להיות דיסוננס גדול בין תפיסת העולם של חיילי הסדיר (שחיו את מלחמת ההתשה) לשאר הציבור (אחרי ששת הימים ולאור הצנזור על התנהלות מלחמת ההתשה).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 28-09-2008, 02:57
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,850
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי aviv5 שמתחילה ב "המצב הנורא ששרר באותה עת של..."

מלחמת ההתשה והאבדות שהמלחמה הביאה לא גרמו לשבר בעם כמו שאתה מתאר, החיים בערים לא נפגעו ובת"א דלק האור עד השעות המאוחרות. העם אהב את החיילים והבין את המחיר שהם משלמים בחזית. מפקדי המוצבים נקראו "נמרים" וחיילים שהגיעו לחופשה בעיר אכלו במסעדות בחצי חינם. מלחמת ההתשה החלה באחד מימי השבת כאשר הארטילריה המצרית מכה לאוך כל התעלה והרבה חיילים נפגעו. צה"ל הגיב ע"י פשיטה של יחידות חי"ר שהפילו את עמודי המתח הגבוה בנג'ע חאמדי שסיפקו חשמל לקהיר והמצרים נצרו את אישם למספר חודשים. זמן נוצל ע"י צה"ל לבנות את קו ברלב. התקיפות בעומק מצרים היו במטרה להפסיק את התקיפות של המצרים לאורך התעלה אבל במקום זאת התגברה הברית בין מצרים לרוסיה והאחרונה לקחה את הגנת העומק של מצרים על עצמה, וזה אומר מטוסי קרב רוסיים ומערך נ"מ. לאחר שבהיתקלות עם מטוסים רוסיים נפגע מטוס סקייהוק, ח"א אירגן תרגיל לטייסים הרוסיים וששה מטוסים שלהם הופלו. השמחה הגדולה ביותר בפגיעה בטייסים הרוסיים הייתה בח"א המצרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 04-03-2008, 17:15
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,505
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""ההפצצות בעומק מצרים לא דיכאו את ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה""

פתחתי בשבילך את "רוח רפאים מעל קהיר" של דני שלום.
הפצצות העומק במלחמת ההתשה לא הכניסו את הטילים (אני מניל שהכוונה לטק"א) לזירה הם היו פה עוד קודם. גם "מבצע קווקז", הסיוע הסובייטי המאסיבי החל עוד לפני מסירת הפאנטום הראשון לישראל.
עם זאת כן הייתה להפצצות השפעה ארוכת טווח בנושא. ההפצצות גרמו לטרואמה אצל הפיקוד המצרי שהביאה להקמת חיץ הטילים של מלחמת יום כיפור.

ההפצצות לא גרמו להפסקת האש בתעלה או להתקוממות עממית במצרים (שתיים מהמטרות של התקיפות), להפך הם רק איחדו את המצרים כנגד ה"תוקפנות". למרות זאת כן היו להם השפעה מצטברת, הם גרמו לנזק רב לצבא המצרי. כשהמצרים פתחו במלחמת ההתשה הם לא ציפו שישראל תשיב במלחמת התשה נגדית, התקיפות הללו, יחד עם התקיפות בתעלה וכנגד מערך הטילים הביאו בסופו של דבר לחתימת הסכם הפסקת האש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 04-03-2008, 19:08
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""ההפצצות בעומק מצרים לא דיכאו את ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה""

ניתוחים היסטוריים על מה שקרה ועל מה שהיה, זה תמיד מעניין לקרוא.
בתנאי שזה נעשה ללא שיפוטיות שבדיעבד, וללא ציניסיזם.

בנתונים שעמדו בפני מקבלי ההחלטות אז, זו היתה החלטה סבירה
לחדור להפצצות לתוך עומק מצרים. מה לא סביר בזה?

ואם כבר מדברים על רצף המלחמות: ששת הימים, התשה ויוה"כ,
ומנסים להשליך על ימינו, אז אין ויכוח שבששת הימים היה נצחון מוחץ
ללא ספק.! (או שיש מי שמטיל ספק ?).

התודעה שלהם נצרבה ביג טיים.
האם זה "ריפא" אותם מהרצון להביס את ישראל?

לכן אולי לא נכון לדרוש מהדרגים הצבאיים והפוליטיים שלנו להשיג
הכרעה חד-משמעית בעימותים העתידיים שלנו. כי כמו שראינו:
הכרעה חד משמעית ובלתי ניתנת לעירעור, גם היא לא הביאה איתה בטחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-03-2014, 18:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,189
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "ניתוחים היסטוריים על מה שקרה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אמיר ג.
ואם כבר מדברים על רצף המלחמות: ששת הימים, התשה ויוה"כ,
ומנסים להשליך על ימינו, אז אין ויכוח שבששת הימים היה נצחון מוחץ
ללא ספק.! (או שיש מי שמטיל ספק ?).

התודעה שלהם נצרבה ביג טיים.
האם זה "ריפא" אותם מהרצון להביס את ישראל?

לכן אולי לא נכון לדרוש מהדרגים הצבאיים והפוליטיים שלנו להשיג
הכרעה חד-משמעית בעימותים העתידיים שלנו. כי כמו שראינו:
הכרעה חד משמעית ובלתי ניתנת לעירעור, גם היא לא הביאה איתה בטחון.

התודעה שלהם לא נצרבה בעקבות ששת הימים - אלא דווקא בעקבות יום-כיפור.
במבחן התוצאה לאחר ששת הימים הם הציעו "הפסקת אש" תמורת נסיגה,
ולאחר יום-כיפור - שלום.


תודעה לא נצרבת בעקבות קרב מוצלח, או אפילו תמרון מוצלח במלחמה,
אלא בעקבות עליונות עקבית - המראה לאוייב שבאופן חד משמעי וללא תלות בטקטיקה שבה נקטו - המלחמה בישראל מזיקה לו משמעותית ובכל תחום יותר מהשלום והשקט.

לכן דווקא הלוחמנות בתגובות במלחמת ההתשה - הראו למצרים שלוחמה מוגבלת מזיקה למצריים מאוד,
והתוצאות של מלחמת יום-כיפור - שמלחמה (ואפילו בתנאים אופטימלים) לא תביא לתוצאה חיובית.
ומתוך הבנה שבכל מקרה תהיה אי-לוחמה, הושג הסכם שלום.

מלחמת לבנון השנייה - לא הובילה לתוצאה דומה. מאזן הרווח-הפסד רק גרם להם להמתין עד שהאמצעים שבידם יובילו לתוצאה טובה יותר.
בדיוק - בדומה לתוצאות ששת-הימים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 17-03-2014 בשעה 18:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 04-03-2008, 21:32
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "הטילים היו מוצבים במצרים..."

1. תקופת הדטנט החלה "רשמית" רק ב 1972 (ולא ב 1970) אחרי 3 אירועים עיקריים שארעו באותה שנה - ביקורו המוצלח של ניקסון בסין (ברוח "האויב של אויבך הוא חברך" שבזמנו נתפש כדרמטי לפחות כמו ביקור סאדאת בישראל ), חתימת הסכמי SALT I וחתימת הסכמי פאריס לסיומה של מלחמת ויאטנם (שרשמית נכנסו לתוקף רק בינואר 1973 אחרי התקפות חג המולד). לכן הנורמליזציה החלה למעשה רק בשלהי כהונתו של ניקסון, נמשכה במהלך כהונתו של פורד (למשל סיפור האפולו-סויוז) ובחציה הראשון של כהונת קרטר כולל חתימת SALT II. האירועים באירן ובאפגניסטן השכנה סימנו את סופו של התקופה ושובה של המלחמה הקרה.
2. אין קשר בין הפצצות העומק של ח"א במצרים מלחמת ההתשה ובין מכירת ה SA-6 למצרים ולסוריה. גם ללא הפצצות העומק של ח"א המערכת הייתה מגיעה לערבים וזאת מהסיבות הבאות:
א. אספקת מערכות נ"מ ניידות מתקדמות דוגמת ה SA-6 וה ZSU-23-4) הייתה אחד התנאים העיקריים שהציב סאדאת (אין קשר לנאצר) לפתיחת מלחמה נוספת מול ישראל.. ה SA-6 הוא כידוע מערכת ניידת והיא נדרשה היא כדי להגן על הכוחות המסתערים בעת הפריצה המוצלחת לרמה/לסיני בהתאמה והקונסולידציה. זו כמובן גם הסיבה שסוללות SA-6 לא נפרסו מלכתחילה כלל להגנת מטרות עומק אלא רק בחזיתות.
ב. הרוסים רצו לנסות ולהוכיח את אפקטיביות מערכות הנשק המתקדמות ביותר שלהם מול מערכות נשק אמריקניות המתקדמות ביותר, בין היתר מסיבות מובנות של פרסטיז'ה ועסקים. לראיה הרוסים סיפקו את המערכת גם לסוריה, שלא סבלה מתקיפות עומק דומות למצרים.
3. הפצצות העומק היו ביטוי מובהק ליתרון הטכנולוגי היחסי של ישראל בצורת ח"א על מטוסיו המתקדמים על פני מסות הקומנדו והארטילריה של המצרים, אותם לא היה ניתן להשמיד/לשתק מבלי להיגרר למלחמה חזיתית מלאה נוספת. ברגע שהמצרים הבינו זאת הם החלו לדרוש שיסופקו להם טילי סקאד על מנת לאזן את התמונה. כמובן שהסקאדים המיושנים של אותם הימים היו מסוגלים להגיע אולי לבאר-שבע וגם זה מאזורי שיגור קדמיים מאוד כך שלא ממש נוצר מאזן אימה, כפי שקיים היום מול החיזבאללה.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 04-03-2008 בשעה 21:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 04-03-2008, 22:28
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

הנסיעה של ניקסון לסין הייתה סטייה מסויימת מהדטנט והפיכתו למשחק משולש בו, אם נתאר זאת בצורה הפשטנית ביותר, ארה"ב מרחיקה ומקרבת את רוסיה וסין כדי להפעיל לחץ על שתיהן. הסכם סאלט-1 היה נקודת-שיא כמובן, אבל רוב מה שאני קראתי על הדטאנט מדבר על תהליך שהתקיים בערך מתקופת קנדי לפחות (אחרי משבר הטילים, כמובן).

כל עוד נמשכה הלחימה בתעלה, לא ניתן היה לפרוש סוללות נ"מ כל כך קרוב אליה, אבל מרגע שהפצצות העומק יצרו הסלמה שנגררה כמעט למאבק בין-מעצמתי, למעצמות היה אינטרס להרגיע את השטח. במסגרת הרגיעה, ישראל לא יכלה למעשה להגיב על קידום סוללות הנ"מ לעבר התעלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 04-03-2008, 23:59
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,505
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
1
א. אספקת מערכות נ"מ ניידות מתקדמות דוגמת ה SA-6 וה ZSU-23-4) הייתה אחד התנאים העיקריים שהציב סאדאת (אין קשר לנאצר) לפתיחת מלחמה נוספת מול ישראל.. ה SA-6 הוא כידוע מערכת ניידת והיא נדרשה היא כדי להגן על הכוחות המסתערים בעת הפריצה המוצלחת לרמה/לסיני בהתאמה והקונסולידציה. זו כמובן גם הסיבה שסוללות SA-6 לא נפרסו מלכתחילה כלל להגנת מטרות עומק אלא רק בחזיתות.

חטיבת הSA-6 הראשונה (מאויישת ע"י צוותים סובייטים) הגיעה למצרים כבר בשלהי מלחמת ההתשה ונפרסה להגנת אזור אסואן.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
1
3. הפצצות העומק היו ביטוי מובהק ליתרון הטכנולוגי היחסי של ישראל בצורת ח"א על מטוסיו המתקדמים על פני מסות הקומנדו והארטילריה של המצרים, אותם לא היה ניתן להשמיד/לשתק מבלי להיגרר למלחמה חזיתית מלאה נוספת. ברגע שהמצרים הבינו זאת הם החלו לדרוש שיסופקו להם טילי סקאד על מנת לאזן את התמונה. כמובן שהסקאדים המיושנים של אותם הימים היו מסוגלים להגיע אולי לבאר-שבע וגם זה מאזורי שיגור קדמיים מאוד כך שלא ממש נוצר מאזן אימה, כפי שקיים היום מול החיזבאללה.

הסקאדים דווקא יצרו מאין מאזן אימה, הסיבה שישראל לא תקפה מטרות אסטרטגיות במצרים היא החשש מירי סקאדים על ישראל.
http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...779&docID=26839
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 05-03-2008, 10:13
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "[QUOTE=strong11]1 א. אספקת..."

לגבי ה SA-6, מעניין מה שאתה כותב... בשנת 1970 הטיל הזה עוד בקושי היה מבצעי ברוסיה עצמה... אפילו הצפון ויאטנמים, שלהם הייתה קדימות היסטורית על פני המצרים במערכות נשק מתקדמות, קבלו אותו רק מתחילת 1973 (אחרי מבצע LINEBACKER 2), קרי בגדול במקביל לתאריכים המוכרים לפריסה מבצעית ראשונה במצרים ובסוריה... מהיכן המידע שהטיל נפרס כבר בתחילת 1970 להגנת סכר אסואן?

לגבי הסקאד, גם פה אתה מביא מידע מעניין.... כיצד טיל שהטווח שלו הוא 300 ק"מ מאיים על מרכז ישראל ומרתיע מפני הפצצות עומק? הרי גם אם היית מציב אותו ממש על גדות התעלה היה מגיע אולי לבאר-שבע... השיגורים שבוצעו במלחמה היו מאזור בילביס, המרוחק כ 80 ק"מ מהתעלה כך שגם אם היו משגרים משם לעבר ישראל היו פוגעים אולי באל-עריש... לי נראה שהסיבה שלא בוצעו הפצצות עומק במצרים במלחמת יוה"כ הייתה בעיקר המצב הקשה בחזיתות עצמן... צידוק להפצצות עומק דווקא היה - הרי המצרים ירו טילי קלט על גוש דן (שהיו יכולים להרוג מאות אזרחים) ואף ירו מספר טילי קלט ועשרות פרוגים על מתקנים צבאיים בסיני ובמרש"ל.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 05-03-2008 בשעה 10:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 05-03-2008, 17:27
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,505
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
לגבי ה SA-6, מעניין מה שאתה כותב... בשנת 1970 הטיל הזה עוד בקושי היה מבצעי ברוסיה עצמה... אפילו הצפון ויאטנמים, שלהם הייתה קדימות היסטורית על פני המצרים במערכות נשק מתקדמות, קבלו אותו רק מתחילת 1973 (אחרי מבצע LINEBACKER 2), קרי בגדול במקביל לתאריכים המוכרים לפריסה מבצעית ראשונה במצרים ובסוריה... מהיכן המידע שהטיל נפרס כבר בתחילת 1970 להגנת סכר אסואן?

המידע לקוח מ"רוח אפאים מעל קהיר" של דני שלום.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
לגבי הסקאד, גם פה אתה מביא מידע מעניין.... כיצד טיל שהטווח שלו הוא 300 ק"מ מאיים על מרכז ישראל ומרתיע מפני הפצצות עומק? הרי גם אם היית מציב אותו ממש על גדות התעלה היה מגיע אולי לבאר-שבע... השיגורים שבוצעו במלחמה היו מאזור בילביס, המרוחק כ 80 ק"מ מהתעלה כך שגם אם היו משגרים משם לעבר ישראל היו פוגעים אולי באל-עריש... לי נראה שהסיבה שלא בוצעו הפצצות עומק במצרים במלחמת יוה"כ הייתה בעיקר המצב הקשה בחזיתות עצמן... צידוק להפצצות עומק דווקא היה - הרי המצרים ירו טילי קלט על גוש דן (שהיו יכולים להרוג מאות אזרחים) ואף ירו מספר טילי קלט ועשרות פרוגים על מתקנים צבאיים בסיני ובמרש"ל.

הסקאד בהחלט היה מסוגל לפגוע במרכז הארץ אם היה משוגר מאיזור צפון- מזרח הדלתה או צפון התעלה. כאמור בכתבה שהבאתי באמ"ן התקבלו ידיעות על כוונות לפרוסאת הסקאד באתרים קדמיים באיזור פורט סעיד ואיסמעליה. לעומתו הקלט היווה פחות איום מכיוון שאותו היה ניתן להפיל כמו מטוס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 05-03-2008, 19:00
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "[QUOTE=strong11]לגבי ה SA-6,..."

1. למרות שהיו תקדימים בהם הרוסים פרסו מערכות נשק מתקדמות עוד בטרם בשלו מבצעית (למשל בטיסות הסיור מעל סיני של ה MIG-25 שהוזכרו באשכול אחר) לדעתי במקרה זה מדובר בטעות מאחר בתקופה האמורה לרוסים היו פחות מחצי תריסר חטיבות SA-6 שעדיין לא היו מבצעיות במלואן. לכן אני מתקשה מאוד להאמין שהיו פורסים אחת מהן להגן דווקא על סכר אסואן ולא למשל על גשר פול דומר... אני אנסה להצליב את זה עם מקורות אחרים כדי לוודא את העניין.

2. לגבי הסקאד, נראה שאתה מגזים מעט. טיל בליסטי כמו הסקאד אינו משוגר לקצה הטווח התיאורטי שלו, דבר המשפיע לרעה על סיכוי ודיוק הפגיעה. למשל במלחמת המפרץ העירקים שגרו את האל-חוסיין שלהם מאזור H-3 ב 3/4 טווח למרות שתיאורטית היה ניתן לשגר אפילו מרוטבה ואפילו מזרחה משם. רק מה, שיגור בקצה הטווח היה מגביר מאוד את הסיכוי לפגוע בריכוזי אוכלוסיה ערבים בשומרון או להחמצה רבתית, בדיוק כפי שהיה בפועל כאשר הלחץ האמריקני החל לשאת פרי.
אבל בוא נניח לרגע לצורך העניין שמפקד חטיבת הסקאדים הרוסי השתגע לגמרי, צפצף על הרמה הממונה עליו, צפצף על נהלי השיגור והחליט על דעת עצמו לפרוס את הטילים שלו באמצע מלחמה כוללת דווקא על גדות התעלה, בתוך טווח הארטילריה הצה"לית, נגיד באיסמעיליה - עדיין אין לו טווח משם להגיע לריכוזי האוכלוסיה בישראל (כאמור מלבד באר-שבע), גם לא מאזור דומיאט, גם לא מאזור מנסורה. המקום היחיד ממנו ניתן היה אולי לאיים על ת"א זה מפורט סעיד... עכשיו, האם פריסת חטיבת סקאד רוסית דווקא בפורט-סעיד, במרחק של ק"מ בודדים מארטילריה צה"לית, ובאמצע מלחמה כוללת היא תרחיש סביר והגיוני לדעתך? נדמה שלא...
בפועל כאמור הטילים שוגרו מבילביס, הרחק מאזורים הקדמיים האלו, הרחק מטווח איום אפקטיבי על מטרות עומק בישראל ועמוק בתוך האמ"ט של קהיר (מסיבות מובנות). לכן אני שב וטוען שהסקאדים לא היו הסיבה האמיתית להעדר תקיפות עומק במצרים במהלך המלחמה.

תודה בכל מקרה על המידע המעניין והדיון הפורה!

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 05-03-2008 בשעה 19:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 06-03-2008, 11:36
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,505
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "1. למרות שהיו תקדימים בהם..."

אף אחד לא טוען שמפקד החטיבה השתגע, אלא שהוא קיבל הוראות לכך. השליטה המצרית בגדה המזרחית של התעלה והישגי מטריית הטילים אל מול חיל האוויר בהחלט היו יכולים להוביל לשקילה חיובית של פריסת סקאדים בקרבת התעלה. אין צורך לבצע פריסה של כל החטיבה לקרבת בתעלה. בילבייס מרוחקת רק כ70 ק"מ המתעלה, דרך פעולה של תנועת משגרים מועמסים מבילבייס לאתרי שיגור קדמיים מסומנים מראש, שיגור וחזרה בלילה אחד היא אפשרית. התעלה מרוחקת פחות מ300 ק"מ מת"א כך שירי מקרבתה הוא בהחלט אפשרי. ת"א היא רק נקודת יחוס, יש גם ריכוזי אוכלוסייה דרומית יותר. דבר נוסף שיש לקחת בחשבון הוא שייתכן שבאמ"ן לא היו נתונים מדוייקים על ביצועי הטיל, אלא רק הערכות. הערכות כאלו מחמירות מטבען וייתכן שהאריכו את טווח הסקאד.

בסופו של דבר היא לא שלמצרים הייתה יכולת להשתמש בסקאד, אלא שבאמ"ן חשבו שהייתה להם היכולת הזאתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 06-03-2008, 13:46
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "אף אחד לא טוען שמפקד החטיבה..."

למרות שאמ"ן זה בהחלט לא תורה מסיני (ראה כיצד המעיטו/החמיצו בחשיבות והשפעת הסאגר..) עדיין אני מתקשה להאמין שהייתה אי הבנה לגבי טווח הסקאד מאחר והטיל היה מבצעי כבר תריסר שנים, שוגר על ידי הרוסים באינספור תמרונים וניסויים ואפילו מקורות גלויים מהתקופה כמו Jane's מציינים את הטווח המדויק.

שיגורי הסקאד שכן בוצעו נעשו מעומק השטח המצרי ולטווח של 80 ק"מ לעבר מטרה משנית ביותר בחשיבותה. אם היו רוצים ללמד את צה"ל "לקח" או לפגוע בו בצורה משמעותית היו יכולים לשגר לעבר רפידים/אום חשיבה אפילו מאתר מרחוק כזה. לדעתי זה מעיד על כך שלרוסים (שהטילים היו בשליטתם) מלכתחילה לא הייתה בכל מקרה כוונה לשגר סקאדים לעבר ריכוזי אוכלוסיה ומתקנים צבאיים בישראל, בין אם בצורה יזומה או כתגובה להתקפות עומק ישראליות (מהיכן המידע שלמפקד החטיבה הרוסית היו הוראות לפרוס על גדות התעלה במקרה של הפצצות עומק ישראליות?).

אילו המצרים שלטו בטילים לדעתי היו משתמשים בהם כבר בהתקפת הפתע הראשונית ולא היו שומרים אותם כאיום בלבד. הם הרי שלחו מפציצים לירות קלטים על ת"א ועל שארם, שלחו מפציצים להפציץ את עציון ואת שדות הנפט ושגרו פרוגים לעבר רומני, בלוזה, טסה, רפידים וכו'... קיצר השתמשו בכל הארסנל שלהם... מדוע אם כן לא שגרו באותו אופן סקאדים על עציון וחצרים, מה עוד שבמסגרת התקפת הפתע הראשונית באמת לא היה עדיין שום סיכון בפריסה סמוך לתעלה?

ואם בצה"ל חששו למשל שכיבוש פורט-סעיד יביא לירי סקאד על ישראל - איך זה מתיישב עם הפקודה שניתנה כעבור יומיים לכבוש את סואץ, שאסטרטגית למצרים פי כמה מפורט-סעיד (בגלל מתקני הזיקוק)? ההפך, נראה שכיבוש פורט-סעיד היה מנטרל את הנקודה היחידה ממנה היה ניתן לאיים עם סקאדים על ריכוזי אוכלוסיה בישראל... (ולגבי אם ת"א מרוחקת 300 ק"מ מהתעלה או לא - עזוב לרגע שתעלת סואץ אורכה 170 ק"מ וצריך לבחור נקודה מסויימת לחישוב - פשוט קח מפה ותמדוד... תגלה שסקאד לא יכול להגיע לת"א למעט מפורט סעיד וגם אז רק בקצה הטווח...)

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 06-03-2008 בשעה 14:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 06-03-2008, 15:09
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,817
מגן על שם הטוב של חמ"ן...
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
למרות שאמ"ן זה בהחלט לא תורה מסיני (ראה כיצד המעיטו/החמיצו בחשיבות והשפעת הסאגר..)


תגיד למה להפיל הכל על המודיעין. אמ"ן הביא את הידיעה שסאגרים נמצאים בצבאות ערב.
אמ"ן הביא גם מה הם מסוגלים לעשות. האם אין כאן איזו אחריות מינימלית של דרג הלוחם לבדוק את היכולות של הסאגר, כי בסופו של דבר הטנקיסט יצטרך להתמודד מול הטיל ולא איש המודיעין אשר
יושב בתוך איזה בור...
מי שזלזל בטילים זה היו כולם, כולם גם אני לוקח פרומיל של פרומיל על עצמי.
איפה היתה מפקדת השריון וחטיבות הלוחמות כולם ידעו על כך, אך הייתה קונצפצפיה הידועה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 09-05-2009, 20:04
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 422
צבאי על הסאגר ומי נשבר ראשון ..
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מגן על שם הטוב של חמ"ן..."

בחודש יולי 1970 נורה טיל סאגר בצומת המוות שליד איסמעליה על הטנק של צוק בוסתן מ"פ ז' בגדוד 184/14, זה היה הטיל היחידי שנורה באותה מלחמה.
בפגישה של הפורום לאזרוח קרבות שבו אני חבר לפני כשנתיים במפגש בבית יאיר עם ראש אמ"ן אלי זעירא ,שאלתי אותו איך יתכן שאנחנו כלוחמי מילואים צעירים ושאר הצבא לא ידע על קיומו של הסאגר שעשה בשיריון במלחמת יום הכיפורים שמות , והוא טען בתוקף שאמ"ן העביר למפקדת גייסות השריון לפחות 8 מזכרים על קיומו של הטיל ומשום מה המידע " נתקע" באיזה שהוא מקום ,פשלה אדירה שעלתה בחייהם של מאות לוחמים בעיר טנקיסטים.
לגבי מלחמת ההתשה - יש שטוענים שמלחמת ההתשה האמיתית התחילה מיד לאחר תום מלחמת ששת הימים , מה שלא נכון בעליל .
המלחמה הקשה התחילה למעשה בחודש מרץ 1969 לאחר שלושה חודשים של הפוגה מאז התקרית ביום שבת 26.10.1968 שבה נהגו 15 מחיילי צה"ל [ בתקרית ההיא הייתי סמל מחלקה במוצב כברית] ומיד לאחר מכן הוחלט על הקמת קו בר- לב.
לגבי מי נשבר ראשון להלן התייחסותי הסובייקטיבית :
1.מי שנשא ברוב הנטל של המלחמה היו חטיבות 14 ו.401
2. מי שנכח ימים לפני ההחלפות בביר תמדה וביר גפגפה ,בעת שהחטיבה העורפית שעשתה צ'מפים היה עד לאוירת נכאים , פחד ודיכאון , החל מראשון המפקדים ועד אחרון החיילים.
3. כל מי שנכח בימי ראשון במגרש החנייה ביד אליהו שממנו היו יוצאות ההסעות לסיני לא ראה מעולם קדרות שכזאת.
4. לא היה שם אחי ..אנשים בקושי דיברו ,פרט לשיחות על החיילים שנהרגו בתעלה בעת ששהיינו בחופשה ושתמונותיהם הופיעו בעיתונים , אף אחד לא העיז להבריז , לערוק או להיות נפקד משום שהיה ברור שמי שלא חוזר מחופשה מעכב חופשה של חבר .
5. חלק גדול מהטנקיסטים מבית הספר לשיריון שהיו מגיעם לתגבור, במהלך השבוע של התגבור לא העזו להוציא את האף מהטנק או מהבונקר .
6. ביום העצמאות 1969 ,משה דיין שהיה שר הביטחון בעת סיור בקו למעוז "טמפו" המעוז הצפוני ביותר , במלחמת יום הכיפורים הוא כונה "אורקל" יחד עם מח"ט 14 קלמן מגן ומפקד הכוחות המשורינים בסיני לימים אוגדה 252 צ'יץ ,אמר להם שהוא לא מבין איך הם שורדים את התופת והוא הולך מחר בישיבת הממשלה להמליץ על נסיגה מהקו.
7. היות והמצרים נהגו לקבור את החללים בקרבת התעלה ולהניח על כל קבר ענף של עץ דקל , אז בשביל לבדוק את כמות ההרוגים המצרים היה חיל האויר מבצע מידי שבוע גיחות צילום על מנת שמפענחים יספרו את כמות החללים של האוייב.
8. לסיכום כולם ללא יוצא מהכלל חיפשו את סיום המלחמה ולראייה שמפקדים ולוחמים רבים שעברו את התופת של מלחמת יום הכיפורים ושלחמו גם במלחמת ההתשה טוענים - גם אני שמלחמת ההתשה מביחנתם הייתה קשה הרבה יותר ממלחמת יום הכיפורים.
9. רק מי שהיה עד לכל מה שנכתב ולאותו יום בחודש אוגוסט 1970 בעת שהפסקת האש נכנסה לתוקף וראה את שמחת הלוחמים משני הצדדים יבין זאת.
10. מלחמת יום הכיפורים הייתה פורצת בכל מקרה ,משום שכל הצעות הפשרה שהוצעו למצרים כולל נסיגה מקו המים לקו אל- עריש ראס מוחמד בשלב הראשון ,נדחו ע"י המצרים שטענו שכל מה שנלקח בכוח יוחזר בכוח וזאת על מנת להחזיר את כבודם שנפגע אנושות במלחמת ששת הימים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 06-03-2008, 18:53
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,505
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
שיגורי הסקאד שכן בוצעו נעשו מעומק השטח המצרי ולטווח של 80 ק"מ לעבר מטרה משנית ביותר בחשיבותה. אם היו רוצים ללמד את צה"ל "לקח" או לפגוע בו בצורה משמעותית היו יכולים לשגר לעבר רפידים/אום חשיבה אפילו מאתר מרחוק כזה. לדעתי זה מעיד על כך שלרוסים (שהטילים היו בשליטתם) מלכתחילה לא הייתה בכל מקרה כוונה לשגר סקאדים לעבר ריכוזי אוכלוסיה ומתקנים צבאיים בישראל, בין אם בצורה יזומה או כתגובה להתקפות עומק ישראליות (מהיכן המידע שלמפקד החטיבה הרוסית היו הוראות לפרוס על גדות התעלה במקרה של הפצצות עומק ישראליות?).

שיגורי הסקאד לא נעשו על מנת ללמד את צה"ל לקח, אלא נבעו מתוך רצון לעשות שימוש בנשק לפני כניסת הפסקת האש ומכשל בשרשרת הפיקוד.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
אילו המצרים שלטו בטילים לדעתי היו משתמשים בהם כבר בהתקפת הפתע הראשונית ולא היו שומרים אותם כאיום בלבד. הם הרי שלחו מפציצים לירות קלטים על ת"א ועל שארם, שלחו מפציצים להפציץ את עציון ואת שדות הנפט ושגרו פרוגים לעבר רומני, בלוזה, טסה, רפידים וכו'... קיצר השתמשו בכל הארסנל שלהם... מדוע אם כן לא שגרו באותו אופן סקאדים על עציון וחצרים, מה עוד שבמסגרת התקפת הפתע הראשונית באמת לא היה עדיין שום סיכון בפריסה סמוך לתעלה?

אני מסכים, השליטה בפועל הייתה סובייטת.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
ואם בצה"ל חששו למשל שכיבוש פורט-סעיד יביא לירי סקאד על ישראל - איך זה מתיישב עם הפקודה שניתנה כעבור יומיים לכבוש את סואץ, שאסטרטגית למצרים פי כמה מפורט-סעיד (בגלל מתקני הזיקוק)? ההפך, נראה שכיבוש פורט-סעיד היה מנטרל את הנקודה היחידה ממנה היה ניתן לאיים עם סקאדים על ריכוזי אוכלוסיה בישראל... (ולגבי אם ת"א מרוחקת 300 ק"מ מהתעלה או לא - עזוב לרגע שתעלת סואץ אורכה 170 ק"מ וצריך לבחור נקודה מסויימת לחישוב - פשוט קח מפה ותמדוד... תגלה שסקאד לא יכול להגיע לת"א למעט מפורט סעיד וגם אז רק בקצה הטווח...)

כאמור בכתבה בישיבת מטכ"ל בבוקר ה22 באוקטובר הובהר שאיום הסקאד מתייחס רק לתקיפות עומק ולא לכיבוש שטח, בעקבות זאת הוחלט גם להתכונן לכיבוש פורט פואד שבסופו של דבר לא יצא לפועל.

מאמר מעניין נוסף של יובל נאמן חושף פריסה של טילי יריחו מחשש לירי של טילי סקאד על תל אביב:http://www.nativ.cc/june_05/neeman.htm. המאמר שב ומראה שבישראל היה חשש אמיתי מירי של סקאדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 06-03-2008, 19:29
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
כמי שנושא ה"סקאדים" ו-1973 "קרוב לליבו"...
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "[QUOTE=strong11]שיגורי הסקאד..."

החששות הישראלים מאפשרות ירי "סקאד" לעבר ישראל, לרבות תל-אביב היו ממשיים. ראייה נוספת היא שבשעה 6:00 בבוקר, ב-6 באוקטובר, בשעה שישרלא נערכת בבהילות לאפשרות של מלחמה בערב אותו היום, מתקיימת פגישה בין שר הביטחון לרמטכ"ל. אחד הנושאים הראשונים שנידונים בפגישה, ואולי אף הראשון בהם, היא בקשה מפורשת של דיין, להכין את מערך ההג"א, כשהוא מדגיש כי החשש שלו הוא מהתקפת טילי "סקאד" על תל-אביב. בהמשך הפגישה התנהל דיון בשאלת האפשרות של מכה מקדימה. דיין התייחס למספר תרחישים שבהם הממשלה עשוייה לאשר פעולה כזו. בין התסריטים שהוא ציין מפורשות הייתה ידיעה ודאית על הערכות מצרית לשגר טילי "סקאד" לעבר ישראל או שיגור בפועל.
בישיבת החירום אצל ראש הממשלה שהתקיימה ב-12:00 ועסקה ישירות בהיערכות למלחמה שב דיין והתייחס לחשש שלו מירי "סקאד" לעבר ערי ישראל.
כלומר, בשעה שישראל נערכת לקראת מלחמה עסוק שר הביטחון, שלא ניתן לחשוד בו בחוסר הבנה צבאי, לחזור מספר פעמים על חששו מירי טילי "סקאד" לעבר תל-אביב.

ומוצג היסטורי מעניין - קטעים מדו"ח ה-DIA האמריקאי שבחן את שרידי אחד מטילי ה"סקאד" ששוגרו על-ידי המצרים ב-1973


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie



נערך לאחרונה ע"י nsdq160 בתאריך 06-03-2008 בשעה 19:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 06-03-2008, 23:31
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי nsdq160 שמתחילה ב "לא, המקור הוא אחר"

1. ל 160, מעניין מה שאתה כותב לגבי החששות של דיין... ליתר בטחון הלכתי ובדקתי ב 10 מקורות שונים בין היתר אבני דרך של דיין עצמו, דדו של חנוך ברטוב, לקסיקון מלחמת יום-כיפור של הבר ושיף, בין שתי מלחמות של נדל, סבירות נמוכה של נקדימון, הצופה שנרדם של בר-יוסף, השמיים אינם הגבול של צ'יטה כהן, נעילה של בן פורת, זמן אמת של ברגמן ומליצר, לא על מגש של כסף של וולאך, מיתוס מול מציאות של אלי זעירא (כראש אמ"ן היה אמור להבין משהו באיומים על מדינת ישראל כן) ... כולם סוקרים בצורה כזאת או אחרת את שני הדיונים המפורסמים אצל דיין ואצל גולדה או דיונים רבים דומים שהתקיימו טרם המלחמה... עכשיו מגיע החלק המעניין... מצד אחד נטען פה שדיין שר בטחון רמטכל כובש סיני משחרר ירושלים היה כה מוטרד מאיום הסקאדים עד שאולי אפילו העלה אותו לדיון כנושא הראשון... מצד שני הפלא ופלא ב 10 מקורות שונים מלומדים למדי שנכתבו מאז המלחמה על ידי גדולי המומחים, מיטב המוחות ועל ידי האיש עצמו מונחים כמו סקאד טק"ק רק"ק איום טילים לא מוזכרים ולו פעם אחת בהקשר של איומים על בטחון ישראל... אפשר לחשוב שאיום כה חמור מה שנקרא CLEAR AND PRESENT DANGER יזכה להתייחסות קצת יותר מכובדת, במינימום מראש אמ"ן או אחד מסגניו... יש לכם אולי הסבר לסתירה התהומית הזאת? יש ברשותכם אולי את תמלילי הדיונים?
2. וכחיזוק מתבקש לסקפטיות שלי לגבי עוצמת או עצם הקיום של האיום הנ"ל, יש לכם אולי הסבר למסמך מצ"ב? האם מונחים כמו סקאד טק"ק רק"ק איום טילים מוזכרים בו ולו פעם אחת? לעומת זאת, שימו לב אילו איומים שכן מוזכרים בו...
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
3. בהמשך לנקודה הקודמת, כמה מהמקורות שהוזכרו לעיל מציינים את נושא ההג"א דווקא בהקשר הגיוני יותר של חשש מהפצצת מטוסים על ערים בישראל... לא סקאדים על ת"א, לא קלטים על חיפה, לא פרוגים על טבריה וצפת, כי עם "סתם" חשש מהפצצה קובנציונלית, בעיקר בהעדר תקיפת מנע...
4. אפילו לשיטתכם, אפילו עם הסקאד אכן נתפש כאיום כה משמעותי על ריכוזי אוכלוסיה בישראל, מדוע לא ניתנה הוראה לח"א לאתר ולהשמיד את המשגרים, ולו במרחב המוגבל של פורט סעיד? מדוע פקודת דומיניק לא כללה התייחסות כלשהי לאתרי אחסנה ושיגור אפשריים של סקאדים? מדוע לא נפרסו רקטות עברי במערב סיני משם יכלו לאיים על אתרי שיגור אפשריים? מדוע לא הוחדרו כוחות מיוחדים של צה"ל לשטח במטרה לאתר את המשגרים המאיימים או לפחות הוצבו בכוננות לביצוע כזה? מדוע גם אחרי שהיה ברור שהמצרים לא עשו שימוש בסקאדים בהתקפת הפתע הראשונית (=קרי ברור שטילים אינם בשליטתם), בכל זאת לא הותקפו מטרות עומק במצרים, ולו רק כתגובה להפצצת שארם/עציון/רפידים/בלוזה בטילים ובמטוסים?
5. ולסיום איך אפשר בלי לדוש שוב בנושא ה 300 ק"מ... שימו לב שגם מסמך ה CIA מציין במפורש טווח של עד 300 ק"מ... צירוף מקרים "מדהים" אבל גם בספרים של JANES מאמצע שנות ה-60 הנתון הזה כבר מופיע... אם ל CIA זה היה ידוע 1974 ול JANES כמעט עשור שלם לפני כן, אפשר בבטחה להניח שזה היה ידוע גם לדיין ב 1973... לכן אני נותר סקפטי ותמהה מה בדיוק היה המקור לחשש לפגיעה בת"א כאשר ידוע שמדובר בטיל שהטווח המקסימלי שלו הוא 300 ק"מ?

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 06-03-2008 בשעה 23:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 06-03-2008, 23:57
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
התייחסות
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

הסיבה שהתחלתי לחקור את נושא הטק"ק ביום-הכיפורים לפני מספר שנים נבעה בדיוק מהסיבה שאתה מתייחס. קראתי ספרות רבה על המלחמה, לרבות מרבית הספרים שהתייחסת אליהם (חלקם פורסמו לאחר שהשלמתי את מחקרי) וראיתי שכמעט אין אזכורים לטק"ק (זעירא, אגב, כן מתייחס לא מעט לנושא). סיקרן אותי לדעת האם הדבר נובע מחוסר חשיבותו של הטק"ק במלחמה ובתקופה שקדמה לה או סיבה אחרת. בירור מעמיק יותר, לרבות שיחות עם חלק מהאנשים שהיו מעורבים בנושא באותה עת, לרבות מספר גדול של אנשי אמ"ן, העלה תמונה שונה מכפי שמופיעה בספרים.
ולשאלותך:
1. ההתייחסות לכך שהסקאדים הטרידו את דיין, לרבות ב-6 באוקטובר נמצאות, במקורות גלויים, בספרו של אריה בראון (עמ' 68, 69 ו-79), שהיה אם זכרוני אינו בוגד בי מזכירו הצבאי הותיק. אני לא רואה אינטרס של בראון "לשפץ" את המציאות בהקשר זה שכן אף אחד לא מרוויח מכך. ההתייחסות של דיין לסקאדים (וכן לאפשרות של ירי פרוגים סורים) בישיבת הממשלה לקוחה מדו"ח ועדת אגרנט, דין וחשבון חלקי נוסף, כרך א', עמ' 32 ו-45.
ביחס להתייחסויות אמ"ן לנושא הסקאדים הרי שיש לא מעטות כאלה בדו"חות ועדת אגרנט השונים. כן יש התייחסויות לכך במסמכים שלא הותרו לפרסום ולכן אני לא יכול לצטט מהם (ואני מאוד לא אוהב להשתמש בטיעון הזה).
2. אמ"ן היה במחלוקת סביב מבצעיות ה"סקאדים" ושאלת השליטה המצרית בהם. ההנחה הייתה שחטיבת הארטילריה ה-65 אינה מבצעית, אך כי בשעת הצורך תתכן הפעלה שלהם באישור סובייטי. כמו כן היו לבטים לגבי היבטים טכניים מסויימים של המערכת, המשפיעים על כשירותה להפעלה, אך גם במקרה זה אני לא יכול לתת תימוכין גלוי. חוסר ההחלטיות בנושא זה הביא לכך שלפרקים ההתייחסות לסקאדים הייתה כאל איום וירטואלי ולפרקים כאל איום ממשי. ראשי אמ"ן התייחסו אגב לנושא הסקאדים וההערכות בנוגע אליהם כאחד הכשלונות הגדולים שלהם בתחום ההערכה. בראשית ספטמבר 1973, במסגרת ההכנות לגיבוש הערכת המודיעין השנתית, זעירא הודה בפני דדו כי העובדה שאמ"ן לא העריך נכונה את הנכונות הרוסית לספק סקאדים למצרים היא טעות ההערכה הגדולה ביותר של אמ"ן בשנה החולפת כלומר, לאמ"ן היה "ניסיון רע" בכל הקשור לסקאדים עוד בטרם עסק בשאלת מוכנותם המבצעית והאפשרות של מתן אישור סובייטי להפעילם. זעירא, אגב, היה דווקא די סקפטי בתחילת המלחמה ביחס לאיום ה"סקאד" אך בנקודה מסויימת (ה-9 באוקטובר), מסיבות שאינן ידועות לי ושלא הצלחתי למצוא להן הסבר, הוא התחיל לפתח חשש מהאפשרות של ירי סקאדים לעבר ישראל והוא הרבה להתייחס אליו בדיונים שעסקו ברעיונות של תקיפת מטרות עומק במצרים.
3. החשש לתקיפות העומק אכן התמקד בתקיפה מוטסת. מדוע? ניתן לתת לכך הסברים רבים. החל מהעובדה שמדובר במערכות מבצעיות בשליטה מלאה של מדינות ערב, דרך העובדה שטק"ק הייתה תופעה לא מוכרת, ויש נטייה טבעית להתמקד באיומים מוכרים. סביר לנהיח שההכנות של הג"א לא היו רק בשל ה"סקאדים" אך בראון עצמו הדגיש דווקא את החשש מירי טק"ק כעילה של דיין להתייחס לכך.
4. חטיבת הארטילריה ה-65 הייתה פרוסה, כנראה, במנהרות מיסתור באזור קהיר. לא ידוע לי על תוכניות לתקיפתה, אם כי יש ברשותי מקור מצרי שטוען כי טייס יישראלי שנפל בשבי נשאל מדוע ישראל ריכזה התקפות אוויר רבות באזור פורט סעיד, וכי תשובתו הייתה כי המודיעין הישראלי חשש שהמקום אמור לשמש כאתר לפריסת "סקאדים". לא הייתה לי דרך לאמת את הסיפור הזה, ולכן אני מתייחס לכך כאל קוריוז בלבד, אבל אני יודע, מתוך מקור רשמי שאיני יכול לציינו, כי הרמטכ"ל הנחה את חיל-האוויר (כנראה ב-13 באוקטובר) להגביר את פעילותו באזורים שבהם היה חשש כי ייפרסו "סקאדים" כך שיוכלו לאיים על מרכז ישראל.
הנחת המוצא של אמ"ן הייתה כי הסובייטים יירשו הפעלת הסקאדים רק במקרה של איום ממשי על העומק המצרי. גם המצרים עצמם איימו בהפעלת הטק"ק רק ערב חציית התעלה על-ידי ישראל. סאדאת אגב טען, כמה שנים לאחר המלחמה, כי התוכנית המצרית הייתה לכוון את הסקאדים לעבר שלוש ערים מרכזיות בישראל.
5. שאלת הטווח אכן מעניינת. החשש הישראלי היה בעיקרו מקידום בחשאי של המשגרים לעמדות שיגור צפון-מזרחיות שייאפשרו ירי לכיוון מרכזי האוכלוסין של ישראל. הערכת אמ"ן בנושא, כפי שהיא מופיעה במקור שאיני יכול לצרף, הייתה כי מעמדות כאלה יוכלו המצרים לפגוע במטרות דרומית לעיר נתניה. בנוסף, יש לזכור שעד אז טווח הטיל התבסס רק על הערכה מודיעינית. עדות לחשש הישראלי הייתה שכאשר הגיע מידע על ראיות להכנות לכאורה של מצרים להזיז את הטילים לעמדות קדמיות פנתה ישראל לארה"ב וביקשה מהם להעביר מסר בנושא לרוסים (ה-13 באוקטובר). ב-19 באוקטובר שוחח השגריר בארה"ב דיניץ פעם נוספת עם קיסנג'ר וזה הסכים להעביר מסר לסובייטים לפיו ישראל תגיב בצורה קשה במידה ובשל מצוקתה של מצרים יורה סאדאת על הפעלת "סקאדים" או נשק כימי כנגד ישראל.

ואגב, בראון טוען בספרו כי בביקור של גולדה בארה"ב מיד עם סיום המלחמה היא ביקשה מארה"ב לספק לישראל אמצעים שיאפשרו לה להתגונן מפני הסקאדים. לא ברור במה בדיוק מדובר. הפניה של גולדה נעשתה לאחר שהנושא היה אחד מאלה שנידונו בישיבת ממשלה שהתקיימה כמה שעות אחר כניסת הפסקת האש לתוקף ולאחר שיחה שקיימה עם דיין ב-29 באוקטובר.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie



נערך לאחרונה ע"י nsdq160 בתאריך 07-03-2008 בשעה 00:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 13-03-2008, 19:19
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,975
לגבי נקודה 4
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

התו"ל של לחימה במשגרי טק"ק לא רק שלא היה מפותח באותה תקופה, אלא שהתקדם מעט מאוד מאז ניסה ה-RAF לצוד משגרי V-2 בחורף 1944/45.
ציד הסקאדים של 1991, שגם הוא היה רחוק מלהיות מוצלח, היה עדיין מעבר להרי החושך מבחינה טכנולוגית ותורתית.
מלבד האפשרות לפטרל באיזורי שיגור אפשריים (פעילות מסוכנת מאוד באוקטובר 1973) ולנסות להפציץ נקודות חשודות לא נראה לי שניתן היה לעשות הרבה. מעבר לכך, מן החומר של NSDQ160 אני מבין שבין ה-24 באוגוסט - התאריך בו נודע על הגעת הסקאד למצרים - ועד לסוף המלחמה, נודע למודיעין מעט מאוד על הטילים, על כשירותם ועל מיקומם. בתנאים אלה ניתן היה רק להנחות "את חיל-האוויר (כנראה ב-13 באוקטובר) להגביר את פעילותו באזורים שבהם היה חשש כי ייפרסו "סקאדים" כך שיוכלו לאיים על מרכז ישראל."

באותה הזמנות שאלת השלמה ל-NSDQ160. האם נשק רקטי ישראלי בדמות "עברי" או "זאב" הוזכר במקורות שבדקת בהקשר לנושא טק"ק והרתעה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 13-03-2008, 19:33
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
ציד טק"ק
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "לגבי נקודה 4"

לדעתי אף אחד לא דיבר ב-1973 על ציד של טק"ק. אני מניח שההנחיה של החיל הייתה להגביר פעילות באזורים שנחשדו כנקודות שיגור פוטנציאליות בתקווה של איתור מזדמן של משגרים. להערכתי לא מדובר היה ביותר מאשר הנחיה כללית כי דפוס פעולה זה אינו יעיל במיוחד.
ביחס לעברי, הרי שבדיון ב-3 באוקטובר אצל ראש הממשלה אמר הרמטכ"ל כי במקרה והסורים יירו רקטות פרוג או יפגעו קשות בישובים בצפון הרי שבידי ישראל טיל בשם עברי המסוגל להגיע למבואות דמשק. הרמטכ"ל אמר כי מדובר ביכולת תגמול מיידית.
בדיון של ה-9 באוקטובר, אחרי מתקפת הפרוגים, ההתמקדות לא הייתה בירי רקטי כתגמול אלא במתקפה אווירית. הסיבה לכך הייתה הרצון לעשות מהלך דרמטי ביחס לסורים בשל המצב הקשה של צה"ל. אין לי כל עדויות לכך שנידונה האפשרות של ירי עברי לעבר דמשק, כפי שהוצג לפני המלחמה, אך אני מניח שהאופציה הזו לא נתפסה כדרמטית מספיק. הדיבור על העברי, כך נראה לי, דובר יותר ביחס לתסריט של יום קרב או מהלך צבאי מוגבל של סוריה במהלכו ישוגרו רקטות ולא על מצב כפי שהיה בתחילת מלחמת יום-הכיפורים.
בנוגע לזאב, הרי שנראה לי כי ההתייחסות הייתה כאל אמצעי ארטילרי רגיל.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie



נערך לאחרונה ע"י nsdq160 בתאריך 13-03-2008 בשעה 19:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 13-03-2008, 19:52
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
לטעמי הסיפור המעניין עדיין נותר פתוח
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "כרגיל..."

כפי שכבר דיברנו בינינו, הפרשה המסקרנת היא ירי ה"קלט" בראשית המלחמה. רוב העיסוק ההיסטורי בנושא התמקד בהפלה שלו, אך מעניין יותר הוא סיפור ההתקפה המצרית. אני גם לא מצאתי כל ראיות לדיון ישראלי על הצורך לגמול על ההתקפה. ייתכן והדבר נבע מהעובדה שבאותה עת ישראל הייתה עסוקה בדברים חשובים יותר וכן סיכול ההתקפה על-ידי חיל-האוויר. ולמען הסר ספק, ישראל ראתה בכך ניסיון מצרי לפגוע בעומק. לראייה, דיין אמר בישיבה שעסקה בתגמול על ירי הפרוגים, ושאלת האפשרות של תגמול מצרי עליה, כי המצרים כבר תקפו את ישראל באמצעותת הקלט. ישראל גם ניצלה זאת לצרכים הסברתיים והפרשה נחשפה בפומבי על-ידי אבא אבן, ב-11 באוקטובר, במהלך דיון של מועצת הביטחון.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 13-03-2008, 20:06
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,975
נכון
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי nsdq160 שמתחילה ב "לטעמי הסיפור המעניין עדיין נותר פתוח"

גם עצם העובדה שתמיד ההתייחסות בהצהרות הרשמיות היא כאל "הטיל שנורה אל ת"א" לא מותירה ספק לגבי "עומקה" של ההתקפה בעיניים ישראליות. אני עדיין לא מצליח לזכור היכן קראתי את ההשערה שהטילים נורו אל הקריה.
ד"א, אני גם לא מצליח לזכור סקירה מפורטת ומדוייקת במקורות מודפסים על כלל התקפות הקלט, שחלק מהן היו מוצלחות. לדעתי הצלחות אלו הן הישג מרשים למדי של המצרים עם טיל שנועד במקור לפגוע במטרות ספנות.

באותה הזדמנות, ידוע לך או לסטרונג אם בהתקפה על היב"א והמ"כמים השתמשו במוד ARM של הטיל? נדמה לי שבספר על מערך הבקרה (בסדרת הכסופים) נכתב על כך משהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 13-03-2008, 20:26
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
טילי קלט
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "נכון"

נורדין וניקול, שהם כידוע מקור בעייתי, טוענים כי תריסר טילים נורו בפתיחת המלחמה, חלקם בעלי ראש ARM וכי כחמישה מהם הופלו. לפי מקור אחר במהלך המלחמה נורו בסך הכל בין 25 ל-40 טילי קלט. דיין אמר במסיבת עיתונאים לאחר המלחמה כי נורו בין 30 ל-40 טילי קלט. הרצוג כותב על 24 טילים, אך טוען כי 20 הופלו ורק שניים פגעו ביעדיהם - דיווח לא אמין במיוחד.
ביחס למיומנות המצרית, הרי ששאזלי מדגיש ניסוי שנערך במאי 1973 ובו שוגר קלט לטווח של כ-100 ק"מ.
בספר הכסוף כתוב כי ב-14 באוקטובר שוגרו שני טילי קלט לעבר יב"א 511. קרון הפעלה ואנטנה אחת נפגעו ושני טכנאים נהרגו. מכ"ם TPS-43 אחד הושמד והשני נפגע. לפי הספר התקפות הקלט כוונו לעבר תחנות מכ"ם והטילים צויידו בראשי ARM.

ולטובת מי שלא מכיר:


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie



נערך לאחרונה ע"י nsdq160 בתאריך 13-03-2008 בשעה 20:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 17-03-2008, 00:33
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
חמשת ההרוגים בהתקפת הקלט ARM על יב"א 528
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי nsdq160 שמתחילה ב "טילי קלט"

כולם אנשי ח"א

http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=93637
http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=93556
http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=95481
http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=93716
http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=93970

שימו לב להסברים השונים על מותם של חמשת החיילים - בחלק מהמקרים זה "בהתקפת מטוסי אויב", במקרים אחרים זה דווקא "טיל שנורה על ידי מטוס אויב", אחד אפילו רשום בטעות כהרוג רק למחרת... מעבר לחמשת החללים הסדירים שנהרגו בהתקפת הטילים, נהרגו בתקרית דו"צ אומללה גם שני חיילי מילואים של היב"א, שנורו בטעות למוות על ידי מחלקת טנקי טיראן צה"לית שטיפסה אל ההר במטרה לטהרו מכוחות קומנדו מצריים שכביכול כבשו אותו:
http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=93921
http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=93984

ניתן לקרוא עוד על האירוע פה
http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...499&docID=20259

מעבר לשביעיה הנ"ל איבד ח"א באותו יום, הוא כמובן היום הראשון למלחמת יום כיפור, גם 4 חיילי נ"מ בהתקפות אוויריות וכן 3-4 אנשי צוות אוויר שהופלו ונהרגו.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 17-03-2008 בשעה 00:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 17-03-2008, 00:52
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
ובל נשכח את הרוגי מתקפת ה"סקאדים"
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "חמשת ההרוגים בהתקפת הקלט ARM על יב"א 528"

מתוך אתר חטיבה 600:

"בשעה 6:55 בערב, חמש דקות לפני הפסקת האש, זועזע חניון הלילה של כוח הדרגים של גדוד אמנון מהתפוצצות אדירה. מספר ישראל פינקל, שליש הגדוד: "פתאום הרגשתי שאני מתכסה בחול, אדום לי מול העיניים וגל חום עובר עלי. אני זוכר שקמתי ובדקתי אם כל אברי שלמים וראיתי דליקה גדולה ותחמושת נק"ל מתפוצצת כ-100 מטרים ממני. כעבור שלוש דקות שמעתי את הרופא צועק שיש פצועים. רצתי לתאג"ד לעזור ומצאתי שלושה פצועים קל. הרחקנו שלושה כלי רכב מן המקום ומצאנו שלוש גוויות. בינתיים הגיע ניב, מ"פ המפקדה. ערכנו מפקד ופינינו את ההרוגים והפצועים. התברר, שחסרים אנשים. אחדים מהם מצאנו מוכי הלם בתעלת הנ"ט. אחרים התייצבו במשך הערב. עוד שניים הגיעו למחרת בבוקר ובסריקה שערכנו למחרת עם אנשי הרבנות מצאנו את גופותיהם של עוד ארבעה אנשים. הטיל, שהיה מדגם 'סקאד', חפר בור בקוטר של כ-15 מטרים ובעומק של 4 מטרים. היו בו כ-500 ק"ג חומר נפץ. היה זה טיל ה"סקאד" היחיד שירו המצרים במלחמה."

http://www.amuta600.org.il/cipur.asp


במקביל נתקלתי בסיפור הזה על מקבל עיטור המופת, סמל יהודה קאופמן.

"תיאור המעשה: ביום 22 באוקטובר 1973 נפל טיל מצרי על חניון פלוגת-המפקדה של הגדוד שסמל יהודה קאופמן שירת בו כקצין-רכב. אחת ממכוניות התחמושת התפוצצה, ומכונית נוספת החלה לבעור. סמל יהודה קאופמן רץ אל המשאית הבוערת, התניעה והסיעה אל מחוץ לחניון. לאחר-מכן זרק את ארגזי התחמושת הבוערים מהמשאית, וכיבה אותם במטפה ובחול. במעשה זה גילה אומץ-לב למופת ותושייה רבה, והציל רבים מחבריו מפגיעה. על מעשה זה הוענק לו : עיטור המופת אייר תשל"ה מאי 1975, מרדכי גור, רב אלוף, ראש המטה הכללי"

בשל התאריך ותיאור האירוע אני שואל הייתכן ומדובר בהתקפת ה"סקאד"? אולי לעפר דרורי הפתרון.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie



נערך לאחרונה ע"י nsdq160 בתאריך 17-03-2008 בשעה 01:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 18-03-2008, 23:27
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
שתי הערות
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי nsdq160 שמתחילה ב "ובל נשכח את הרוגי מתקפת ה"סקאדים""

1. תגלית מקרית של הכתבה שהתפרסמה בזמנו בבמחנה טור "צומת גיבור" על יהודה קאופמן, חיל מפלוגת המפקדה של גדוד 410 מחטיבה 600, מאשרת שאכן חווה את מתקפת הסקאד (לא סקאדים). אני אסרוק ואעלה כאן את הכתבה.
2. אותו ארכיון העלה גם כמה אזכורים מעניינים בכתבות שונות שהתפרסמו ב 1999 ושוב ב 2003 לנושא הסקאדים... הכתבות, שרובן הן למעשה PREVIEW לספרים שעמדו לצאת באותה העת (למשל "זמן אמת" של רונן ברגמן) חוזרות על כך שאמ"ן הגדיר את השגת הסקאדים כאחד משלשת "התנאים המוקדמים" העיקריים שסאדאת החליט עליהם, לפני שישקול ברצינות יציאה למלחמה נוספת נגד ישראל. שני תנאי הסף האחרים היו כאמור השגת מפציצים ארוכי טווח, שיוכלו לפגוע בבסיסי ח"א ומתקני פיקוד ושליטה (תנאי זה הושג חלקית בצורת טילי הקלט ובעיקר מטוסי מיראז 5 לובים, בפועל נעשה בהם שימוש מוגבל בלבד בעת המלחמה) וכן טיוב מערך הטק"א בעזרת בטילי SA-6 ניידים מתקדמים, אותם יהיה ניתן לפרוס למערב סיני לאחר צליחת התעלה. הסוכן מרוואן אשראווי עדכן במאי 1973 כי הטילים הראשונים אמורים להגיע למצרים באוגוסט אותה השנה ואכן הגעתם בתאריך האמור משמעותית את אמינותו בעיניי המוסד, משב"ט ואמ"ן. העניין הוא שאשראווי גם חשב כי יעברו לפחות 6 חודשים לפני שהמצרים יוכשרו בהפעלת הטילים, קרי שסאדאת לא ישקול ברצינות יציאה למלחמה לפני ינואר-פברואר 1974. תאריך זה תאם גם את הציפיות להשלמת פריסת מערך ה SA-6 וגם להשלמת פריסת טייסת מירז 5 לובית שנייה, שהוגדרה כמסה קריטית מינימלית לביצוע תקיפת מנע כלפי בסיסי ח"א בדרום ישראל (בפועל הטייסת הראשונה הייתה גדולה מבחינה מספרית, אם כי לא בטוח שח"א היה מודע לכך). בספטמבר 1973 ח"א עדיין זלזל כמובן באיום האווירי המצרי (הן בגלל תוצאות קרב האוויר עם הסורים והן בגלל האמונה שיוכל להשמיד את הטופולבים המצריים עוד על הקרקע בהתקפת מנע, כפי שעשה כבר ב 1967) ולצד המידע של אשראווי כל זה תרם כמובן לקונספציית "הסבירות הנמוכה" המפורמסת. גם בימים טרם המלחמה המשיך אשראווי לדבוק בגרסתו כי הסקאדים לא יהיו מוכנים לפעולה בידיים מצריות לפני 1974 ולכן כנראה המסמך של אמ"ן שהובא לעיל, שנכתב ברובו על בסיס אזהרותיו של אשראווי, אינו כולל התייחסות ספציפית לסקאדים, הרי גם סוכן מדופלם כמוהו לא יכול היה לנבא כי הטילים יופעלו בסופו במלחמה של דבר על ידי הרוסים עצמם. בכל מקרה אין בשום מקור התייחסות לסאקדים כאיום משמעותי על ישראל, כזה שימנע תקיפות מנע או עומק ישראליות.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 18-03-2008 בשעה 23:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 18-03-2008, 23:47
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
כמה הערות והארות
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "שתי הערות"

1. אני אשמח לראות את הכתבה. כתבתי מתקפת ה"סקאדים" כי למרות שכנראה רק טיל אחד פגע בכוחותינו, הרי שבפועל שוגרו כנראה שלושה טילים.
2. ביחס לכשירות המבצעית של ה"סקאדים", הרי אמ"ן העריך כי ידרשו לפחות שישה חודשים ממועד אספקתם למצרים ועד להשגת כשירות מצרית להפעלתם. עד למועד זה ההפעלה אפשרית רק במעורבות ישירה של הסובייטים, וכי זו סבירה רק במקרה שישראל תחצה את קו הפסקת האש. מפרסומים גלויים עולה שה"סקאדים" החלו להגיע למצרים ב-1 באוגוסט, אך אמ"ן התריע על כך רק לקראת סוף החודש. כלומר, אם נניח שכשירות מבצעית אפשרית בתוך כשישה חודשים, הרי שהיא תושג לקראת פברואר 1974 (זאת בהנחה שלא לוקחים בחשבון את האפשרות שהטילים הגיעו קודם למועד שבו המודיעין גילה אותם - כפי שאכן אירע במציאות). בפועל, הערכת אמ"ן הייתה כי כשירות מבצעית לתיפעול הטילים על-ידי מצרים לא תושג לפני אפריל 1974 (מצד שני זמן היה זה אותו אמ"ן שהעריך, זמן קצר קודם לכן, שטילים ראשונים לא יסופקו למצרים לפני 1976).
לא ידוע לי על שינוי הערכה זו של אמ"ן. לפיכך, החשש הישראלי מהטילים התבסס, כנראה, על נכונות סובייטית לסייע בתיפעול הטילים, אך ההנחה הייתה כי זה יקרה רק כתגמול על תקיפה בעומק מצרים. יחד עם זאת, כפי שראינו, דיין עצמו נקט בהערכה מחמירה יותר והוא חשש גם מירי טילים בשלבי הפתיחה של המלחמה, גם מבלי שישראל פגעה בעומק המצרי.
ולגבי העובדה שהן התייחסות בכל הכתבות שציינת ל"סקאדים", הרי כפי שכבר כתבתי קודם לכן, מה שמעניין בסיפור הוא שאין כמעט אזכורים לנושא בספרים ובמאמרים, למרות שבדיקה יסודית שלו, לרבות שיחות עם המעורבים, מעלה תמונה שונה לגמרי. זהו בהחלט אחד הממדים הנעלמים של מלחמת יום הכיפורים, אם כי אין אני טוען כי הוא גורם מכריע בסיפור..
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie



נערך לאחרונה ע"י nsdq160 בתאריך 18-03-2008 בשעה 23:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 14-03-2008, 01:50
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי nsdq160 שמתחילה ב "ציד טק"ק"

התו"ל של לחימה במשגרי טק"ק לא רק שלא היה מפותח באותה תקופה, אלא שהתקדם מעט מאוד מאז ניסה ה-RAF לצוד משגרי V-2 בחורף 1944/45. ציד הסקאדים של 1991, שגם הוא היה רחוק מלהיות מוצלח, היה עדיין מעבר להרי החושך מבחינה טכנולוגית ותורתית.

>> שלחו את סיירת מטכ"ל ויחידות אחרות לאזורים מרוחקים ומסוכנים בהרבה (בעיקר אחרי הגעת היסעורים) מאזורי השיגור הפוטנציאלים בצפון תעלת סואץ והדלתא, כדי לשתול כל מיני מתקנים ולצלם כל מיני דברים, היו יכולים באותה מידה לשלוח אותם גם "לאתר סקאדים", על אחת כמה וכמה אם אכן היה מדובר באיום כה חמור על בטחון מדינת ישראל כפי שמתואר כאן. בפועל לא נעשה דבר, לא לפני המלחמה ולא במהלכה, חלק ניכר מלוחמי סיירת מטכ"ל בסדיר ובמילואים כידוע חווה את המלחמה בעיקר דרך הטלוויזיה והרדיו... הרי שלפו את סיירת צנחנים במיוחד מראס-סודר והטיסו אותה לתוככי סוריה בסיכון עצום רק כדי להשמיד שני גשרים פצלוחים... מדוע אם כן לשיטתכם לא עשו דבר דומה כלפי האמצעי הנתפש כאיום מהותי על בטחון המדינה? כל זה מה רק מחזק את דעתי שהסקאדים לא נתפשו כאיום משמעותי על מדינת ישראל ובטח לא כזה שמונע תקיפות עומק במצרים...

מלבד האפשרות לפטרל באיזורי שיגור אפשריים (פעילות מסוכנת מאוד באוקטובר 1973) ולנסות להפציץ נקודות חשודות לא נראה לי שניתן היה לעשות הרבה. מעבר לכך, מן החומר של NSDQ160 אני מבין שבין ה-24 באוגוסט - התאריך בו נודע על הגעת הסקאד למצרים - ועד לסוף המלחמה, נודע למודיעין מעט מאוד על הטילים, על כשירותם ועל מיקומם.

>> כל המידע הנדרש היה זמין לאנשי ח"א ואמ"ן בספרי JANES שהתפרסמו כמעט עשור שלם לפני המלחמה וראו איזה פלא המידע שהתפרסם בדו"ח ה CIA שנה אחרי המלחמה תואם את אותם הספרים אחד לאחד... וגם לא השתנה בהרבה מאז... דרך אגב אותם ספרים ממש ממשיכים לשמש גם כיום את מיטב בחורינו כמקור מודעיני...

בתנאים אלה ניתן היה רק להנחות "את חיל-האוויר (כנראה ב-13 באוקטובר) להגביר את פעילותו באזורים שבהם היה חשש כי ייפרסו "סקאדים" כך שיוכלו לאיים על מרכז ישראל."

>> לשיטתכם, אם מדובר באיום כה חמור על בטחון מדינת ישראל ותחת הידיעה שהמצרים כבר פתחו במלחמת גוג ומגוג, מדוע לא נשלחו אם כן מטוסי ח"א לתור אחר האיום החמור באזורים הללו כבר בשעות הראשונות של המלחמה אלא רק בתום שבוע ויותר? כמו כן בירור קצר העלה שלהשמדת מערך הטק"א באזור פורט-סעיד לא היה שום קשר לסקאדים ולאזורי השיגור הכביכול פוטנציאלים שלהם בצפון התעלה אלא מדובר מהלך טקטי נקודתי הנדרש לטובת הסרת המצור מעל מעוז בודפשט ובעיקר כהכנה למבצע דין-שמיים שהיה מתוכנן ל 20 לחודש.

באותה הזמנות שאלת השלמה ל-NSDQ160. האם נשק רקטי ישראלי בדמות "עברי" או "זאב" הוזכר במקורות שבדקת בהקשר לנושא טק"ק והרתעה?

>> "אמצעי העזר" העיקריים שנצברו בצה"ל לטובת השמדת סוללות הנ"מ בשתי החזיתות, אם לצד ח"א או במקומו, היו מערך רקטות העברי, מערך גדודי הרומח וחלק מהיחידות המובחרות שהוכשרו לפשיטות מוסקות כאלו. בפועל כמעט ולא נעשה שימוש הולם במהלך המלחמה באמצעים אלו ובתוכניות היפות שנתפרו סביבם, לדעתי בעיקר בגלל ההלם, הקטטוניה והפסימיות שאחזו בפיקוד הבכיר של צה"ל בשבוע הראשון למלחמה.

לדעתי אף אחד לא דיבר ב-1973 על ציד של טק"ק. אני מניח שההנחיה של החיל הייתה להגביר פעילות באזורים שנחשדו כנקודות שיגור פוטנציאליות בתקווה של איתור מזדמן של משגרים. להערכתי לא מדובר היה ביותר מאשר הנחיה כללית כי דפוס פעולה זה אינו יעיל במיוחד.

>> רק מה, משימות כאלו לא מוזכרות בפקודת דומיניק שפרטה את הנדרש לביצוע תקיפות העומק מצרים, שוב בסתירה להנחה שהסקאד היווה איום חמור על בטחון מדינת ישראל, כזה שצריך להסירו או למזערו לפני ביצוע התקיפות (נכון שהפקודה נכתבה הרבה לפני הגעת הסקאדים אבל 3 חודשים הם די והותר זמן לעדכן פקודה). למיטב ידיעתי הפטרולים המוזכרים בוצעו בתצורת אויר-אויר סטנדרטית ולא בתצורת אויר-קרקע אבל אולי יערי יוכל להרחיב פה.

ביחס לעברי, הרי שבדיון ב-3 באוקטובר אצל ראש הממשלה אמר הרמטכ"ל כי במקרה והסורים יירו רקטות פרוג או יפגעו קשות בישובים בצפון הרי שבידי ישראל טיל בשם עברי המסוגל להגיע למבואות דמשק. הרמטכ"ל אמר כי מדובר ביכולת תגמול מיידית. בדיון של ה-9 באוקטובר, אחרי מתקפת הפרוגים, ההתמקדות לא הייתה בירי רקטי כתגמול אלא במתקפה אווירית. הסיבה לכך הייתה הרצון לעשות מהלך דרמטי ביחס לסורים בשל המצב הקשה של צה"ל. אין לי כל עדויות לכך שנידונה האפשרות של ירי עברי לעבר דמשק, כפי שהוצג לפני המלחמה, אך אני מניח שהאופציה הזו לא נתפסה כדרמטית מספיק. הדיבור על העברי, כך נראה לי, דובר יותר ביחס לתסריט של יום קרב או מהלך צבאי מוגבל של סוריה במהלכו ישוגרו רקטות ולא על מצב כפי שהיה בתחילת מלחמת יום-הכיפורים. בנוגע לזאב, הרי שנראה לי כי ההתייחסות הייתה כאל אמצעי ארטילרי רגיל.

>> הסיבות שלא נעשה שימוש בעברי להפגזת הנקמה בדמשק הן כדלקמן:
א. רצו לתקוף לא רק את דמשק אלא גם תשתיות בכל רחבי המדינה ולכך נדרש כמובן ח"א.
ב. כדי להכניס את דמשק לטווח האפקטיבי של העברי היה צורך לקרב את המשגרים ממש אל קו החזית, שב 9 לחודש עוד עבר כזכור בחושניה וחרמונית, קרי בכלל ממערב לקו הסגול. לכן לא הייתה שום דרך אפקטיבית להשתמש בעברי כלפי מטרות עומק במרחב דמשק. כזכור מאוחר יותר נעשה שימוש באופן דומה ברומח כדי להפגיז את שד"ת דמשק וגם זאת בסיכון עצום, שרק בנס לא נגמר בהשמדת הכלים, שחצו את קווינו אל תוך שטח החיץ.
ג. לא היה הרי די ניסיון מבצעי עם העברי, שהייתה מערכת בתחילת דרכה, ודי היה בסטיה קלה כדי לסיים את הסיפור גם באי פגיעה במטכ"ל הסורי וגם במרחץ דמים סיטונאי של אזרחים סורים חפים מפשע בשכונות המגורים הצפופות של דמשק. לעומת הדיוק המשופר שבהפצצה מהאוויר על ידי טובי טייסינו...
ד. רצון לשמר את המערכת כאלמנט הפתעה לנסיבות מתאימות יותר (=כסת"ח)
ה. (לדעתי גם) סיפורי אגו ויוקרה, האלוף בני פלד ז"ל לא היה ידוע כאדם שמוותר בקלות על הזדמנות לעשות היסטוריה וקצת גלוריקה, בטח לא לטובת חיל כמו חת"מ.

מאמר מעניין נוסף של יובל נאמן חושף פריסה של טילי יריחו מחשש לירי של טילי סקאד על תל אביב:http://www.nativ.cc/june_05/neeman.htm. המאמר שב ומראה שבישראל היה חשש אמיתי מירי של סקאדים.

>> שתי נקודות עולות מהמאמר הזה:
א. בהקשר של ה SA-6 מהדיון השני פה באשכול - גם כאן נכתב שה SA-6 הגיע רק לקראת יום כיפור ולא לפני כן.
ב. בהקשר של הסקאד - לדעתי גם המאמר הזה לא מחזק את ההנחה שהטיל היווה איום משמעותי על בטחון ישראל - בואו נקרא שוב את הפסקה הרלוונטית משם
"
סימני ההתרעה התפתחו בישראל בהדרגה. בנאום הניצחון שלו, ב- 16 באוקטובר, כשקוסיגין ניצב לצדו, הזכיר סאדאת את קיומם של טילים אסטרטגיים במצרים שיופעלו כתגמול לעבר תל-אביב, אם יעזו הישראלים להפציץ ערים מצריות. סאדאת אמר שהמדובר בטילי "זאפיר" – שמו של פרויקט הטילים של נאצר שחדל להתקיים, שהתנהל בשנים 1961 עד 1967 בסיוע טכנאים גרמניים, ולא בטילי "סקאד" סובייטים. למחרת גילה לוויין אמריקני פריסה של שתי חטיבות של טילי "סקאד" באזור הדלתה של הנילוס, שהיו חמושים כנראה בראשי-נפץ גרעיניים בלתי-מוסווים, מאוישים בצוותים סובייטיים. מידע זה, שהגיע לידי המודיעין הישראלי, אילץ את הרמטכ"ל להורות על פריסת סוללה של טילי "יריחו". הרמטכ"להורה לא להסוות את הסוללה, בהנחה שהלוויינים הסובייטים יקלטו את המסר של פריסה נגדית והידיעה תועבר לסאדאת. המצרים היו צריכים לנחש באיזה ראשי-נפץ חומשו הטילים הללו. "
קרי הערכה האמריקנית הייתה שמדובר בטילים עם ראשים גרעיניים (=בשליטה רוסית), מה שחייב פריסת טילי יריחו מנגד. אבל מה בין זה ובין הנושא המקורי של הדיון, שהוא הרתיעה כביכול בפיקוד צה"ל מתקיפת מטרות עומק במצריים בגלל המצאות סקאדים במצרים? אפילו לשיטתכם בשלב מאוחר זה
של המלחמה, אחרי שהמצרים כבר תקפו או ניסו לתקוף מטרות עומק בישראל בקלטים ובפרוגים (ונתנו בכך צידוק מלא להתקפות תגובה ישראליות), סאדאת (בעודו עומד ליד קוסיגין!) מזהיר שיעשה שימוש בטילים "שברשותו" רק אם יותקפו ערים מצריות. לא סכרים, לא תחנות כוח, לא מתקני נמל, לא מאגרי נפט וכו'. לדעתי זה רק מחזק את ההנחה שלצה"ל היה ידוע מלכתחילה שלמצרים אין שליטה מעשית בטילים. על כן חוסר התגובה להתקפות העומק המצריות לא נבע מחשש מירי של סקאדים לעבר ת"א אלא מהמצב המנטלי הקשה בו היה נתון הפיקוד הבכיר של צה"ל (לאור ההפתעה וכשלון התקפת הנגד) ובמידה רבה גם הממשלה.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 14-03-2008 בשעה 02:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 14-03-2008, 10:56
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
תגובות
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ראשית כל לטענה שהסקאד נתפס כאיום משמעותי על ישראל. אני מניח שהתשובה היא שלא, הוא לא נתפס כך. עוד קודם למלחמה ובוודאי במהלכה היו דברים שהטרידו את ישראל יותר מהאיום הפוטנציאלי של הסקאדים. ובצדק. ובכלל, הרושם שלי מהמקורות שבידי שהסקאדים הטרידו פחות את הצבא ויותר את מקבלי ההחלטות האזרחיים, ובייחוד את דיין. עבור המודיעין ההתרכזות בסקאדים הייתה כחלק מ"הקונספציה" המפורסמת, בעוד שאת יתר הצבא אני מניח שהסקאדים לא ממש הטרידו.
יחד עם זאת, אני חושב שיש די עדויות לכך שהסקאדים נתפסו כאיום אפשרי שיש לקחת אותו בחשבון, וכי בעת דיונים על תקיפות עומק במצרים אחד השיקולים לאי הביצוע היה החשש מתגמול מצרי כנגד העומק הישראלי באמצעות טק"ק (וכאן ההדגשה הייתה על איום הטק"ק ולא איום מוטס רגיל). הרושם שלי מהמקורות שראיתי ועם אנשים שדיברתי היא שהסקאד הרתיע בייחוד את דיין ותרם לכך שהוא התנגד לתקיפות בעומק. השאלה היא האם מצב שבו היה המטכ"ל מגיע למסקנה שתקיפות עומק במצרים ישנו את פני המלחמה היה מביא לשינוי גישתו של דיין פתוחה. אני מאמין שלו היו חשים שיש צורך אמיתי בתקיפות עומק, כפי שחשו במקרה הסורי, החששות מהסקאדים היו מוזזים הצידה. מדוע? בין השאר מהסיבות שהוזכרו בדיון.

ביחס ל"ציד" טק"ק, הרי כפי שכתבתי אני מניח שזה לא מה שהתרחש - לא באוויר ולא על הקרקע. אני רק מצאתי עדויות לכך שהרמטכ"ל הנחה את חיל-האוויר לנסות ולפעול באזורים שנחשדו כאתרי שיגור פוטנציאליים. איך לפעול? לא יודע. האם חיל-האוויר לא פעל שם מסיבות אחרות? בהחלט סביר שכן. אבל, כפי שאחנו יודעים, לא פעם, נותנים הוראות רק כי צריך להגיד שעושים משהו.

בנוגע למידע המודיעיני, הרי שלהערכתי ההתלבטויות לא היו בנוגע להיבטים הטכניים של הטיל אלא למאפייני הפעלתו בידי המצרים. בזה Jane's לא יכול היה לסייע.

ביחס לאיום של סאדאת לירות טילים, הרי שמיד לאחריו נפגש דיין עם סגן הרמטכ"ל והודיע כי יש לפרסם תגובה רשמית לאיום וכי הוא שולל תוכניות שנבחנו לתקיפת יעדים כלכליים בלב מצרים בשל החשש שסאדאת יממש את איומו. רשימת היעדים הוצגה לדיין בבוקרו של ב-15 בחודש וכללה, בין השאר, תחנות כוח ודלק. דיין אישר חלק מהמרות ברשימה. דיין ביקש להיפגש בדחיפות עם ראש הממשלה בערב כדי לדון בתוכנית, אך הדיון נדחה בשל ההתמקדות במבצע הצליחה. כלומר, ניתן לראות שדיין אישר תקיפות עומק ב-15 בבוקר, אך הוא שינה את דעתו יומיים אחר כך, להערכתי, ולהערכת אחרים, בשל איום סאדאת.

ב-18 בחודש התקיים דיון בממשלה, שעסק גם באיומים של סאדאת לשגר טילים. בתגובה לשאלה אמר הרמטכ"ל כי אין דרך לעצור את הטיל לאחר שיגורו, וכי הדרך היחידה להתמודד עם האיום היא באמצעות הרתעה.ראש הממשלה השיבה כי הערכות המודיעין הן כי הטילים מצויים בשליטה רוסית, ולכן הפעלתם תהיה לדבריה "מתנה של ידיים רוסיות". בישיבה התנהל ויכוח האם להגיב בפומבי על האיום וכיצד להרתיע את הרוסים. בסיום הדיון נקבע כי ראש הממשלה תשקול אם וכיצד להשמיע תשובה לאיום סאדאת". מה שנעשה בפועל הוא להעביר מסר מרתיע לרוסים ולמצרים דרך האמריקאים.

לצד זה יש לזכור שהיה ויכוח בישראל מה מוגדר כפגיעה בעומק שעלולה להביא לירי טק"ק. הגישה של אמ"ן הייתה כי המצרים איימו בירי טק"ק רק על פגיעה בערים ולא על כיבוש שטח. דיין, אגב, כנראה חשב אחרת. לקראת סוף המלחמה אף טען המודיעין כי המצרים לא מחשיבים את פורט סעיד ופורט פואד כ"עומק", שכן למרות העובדה שחיל-האוויר פעל באזור באופן מאסיבי, המצרים לא ירו טילים או איימו בירי טילים כתגמול.

לסיכום, תהיה זו הפרזה להגיד שכל מה שעשו מקבלי ההחלטות הישראלים והצבאיים בישראל זה לחשוש מהסקאדים, וכי זהו ההסבר לכל פעולותיה של ישראל במלחמה. יחד עם זאת, ניתוח המקורות שבידינו מצביע על כך שהחשש מהסקאדים היה קיים וכי הוא השפיע, בעיקר על דיין. אי ההתלהבות מביצוע תקיפות נגד יעדים אסטרטגיים בעומק מצרים נבעה, לא מעט, מחששו של שר הביטחון מתגמול מצרי בירי טק"ק, בייחוד לאחר האיום המפורש של סאדאת. אני לא מצאתי כל ראייה לניסיון של צה"ל או של מקבלי החלטות אחרים לשכנע את דיין כי הוא שוגה בחששו זה.

ביחס לפרשת הרש"קים הגרעיניים כביכול, הרי שזו סוגייה אחרת. אם יש עניין בה אני אשמח להרחיב על כך את הדיבור בהמשך האשכול.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie



נערך לאחרונה ע"י nsdq160 בתאריך 14-03-2008 בשעה 11:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 14-03-2008, 14:31
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,975
בהמשך לתגובת NSDQ160
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

כוונתי בשאלת המודיעין לא נגעה לידע הטכני אודות הסקאד, אשר כפי שכתבת הופיע כבר בג'יינס, אלא לידע על אופי פריסת הטילים, הפיקוד והשליטה בהם והמידע החשוב ביותר לנושא אמצעי הנגד : מיקומם. מאמרו של נאמן אמנם טוען שלווינים אמריקאיים איתרו את הטילים ב-17 באוקטובר ושהמידע הועבר לידי ישראל, אבל עדיין אינני משוכנע שמידע זה הספיק לצורך תקיפה יעילה, ולא משנה אם במטוסים, בטילים או ע"יכוחות מיוחדים (שכפי שציינת, לא עשו הרבה במלחמה זו).

"ביחס לפרשת הרש"קים הגרעיניים כביכול, הרי שזו סוגייה אחרת. אם יש עניין בה אני אשמח להרחיב על כך את הדיבור בהמשך האשכול."
את שאלת המימד הגרעיני מן הצד הישראלי העליתי בדיון פרטי לפני NSDQ160, אבל הרגשתי שבגלל סיווגו הגבוה של הנושא והחוסר בבסיס מקורות סולידי אי-אפשר לדון בו בצורה רצינית. הקטע ממאמרו של יובל נאמן (שאמור לדעת דבר או שניים בנושא זה), שופך לכאורה אור מסויים על הפרשה, אבל עדיין יש כאן בעיה.
זהו, הכדור אצל NSDQ וכרגיל אני בטוח שהוא יעלה כאן תגובה מלומדת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 14-03-2008, 15:04
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "בהמשך לתגובת NSDQ160"

תגובתי הצנועה לחברי המלומדים... כפי שהמידע על הטווח של הסקאד היה זמין במקורות גלויים כמו JANES כבר מאמצע שנות ה-60 כך גם עיקרי תורת ההפעלה של הסקאד, הפרוג וכו' הייתה ידוע לאמריקנים עשור שלם לפני המלחמה וזאת בזכות התמרונים והתרגילים המרובים (חלקם לא יותר ממפגני ראווה), שהרוסים ערכו במזרח אירופה, בקווקז ובמקומות אחרים וכו'. הסקאד והפרוג הרי לא היו כלי נשק סודיים, אם כבר ההפך. לכן אם האמריקנים סיפקו את המידע על עצם הגעת הטיל למצרים בקיץ 1973, סביר להניח שספקו לאמ"ן / ח"א גם את המידע הנדרש על אופן הפעלתו והטווח האפקטיבי שלו כדי לגבש תורת לחימה כנגדו, אם מהקרקע או מהאוויר. בכל מקרה, הדיון העשיר אותי תודה לכם ושבת שלום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 14-03-2008, 15:22
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
מידע על דפוסי הפעולה
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

לאור העובדה שאספקת ה"סקאדים" למצרים הייתה יוצאת דופן - לראשונה סופקה המערכת למדינה מחוץ לגוש הקומוניסטי - אני מניח שהיו לא מעט שאלות בנוגע לדפוס הפעולה של הטיל כשהוא בידי המצרים. כפי ש-FOX450 אמר, מתאר הפעילות של ה"סקאדים" באירופה, היה שונה מזה שיוחס למצרים. ה"סקאד" לא נועד לשמש כאמצעי לאיים על ריכוזי אוכלוסין, כפי שההערכה דיברה עליה במקרה המצרי. בנוסף, לא היה ברור לחלוטין נוהל השליטה על הטילים. הערכה אמרה כי סמכות השיגור נמצאת בידי הרוסים, מה גם שהכשרת הצוותים המצריים הייתה בראשית דרכה.
בנוגע לאמצעי הנגד, אני לא יודע אם היה שיח ישראלי-אמריקאי בנושא. ובכלל, לא ידועים לי פרטים על השיח המודיעיני הישראלי-אמריקאי בנושא הטק"ק בכלל. ניתן להניח שהיה שיח כזה, ולראייה השת"פ מיד לאחר המלחמה.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 14-03-2008, 15:15
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
פרשת הרש"קים הגרעיניים
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "בהמשך לתגובת NSDQ160"

בעבר כבר התייחסתי לנושא בעקבות "דבריו המלומדים" של "ד"ר רונן ברגמן" אבל אני אשמח לחזור על עיקריהם.

החיבור בין הסקאדים לגרעין בא לידי ביטוי בשתי תקריות. הראשונה היא זו שנאמן מדבר עליה ושהחלה ב-17 באוקטובר. מבדיקה יסודית של מקורות, נאמן הוא היחיד שמתייחס לתקרית זו וכל היתר מצטטים אותו. להערכתי, כפי שאראה בהמשך, נאמן התבלבל בתאריך ובנסיבות. אפשרות נוספת שהועלתה היא כי מדובר היה באי-הבנה מודיעינית. לפי הסבר זה, שהתפרסם במקור אמין למדי, האמריקיאם דיווחו לישראל כי הם איתרו הימצאות של סקאדים שהם בעלי יכולת גרעינית. האמריקאים לא התכוונו להגיד שהטילים נושאי רש"ק גרעיני אלא שיש אפשרות להתאימם לנשיאת רש"ק כזה. בישראל פירשו את המידע האמריקאי כהתייחסות לכך שהטילים אכן נושאים רש"ק גרעיני וכתוצאה מכך, או מהערכות לתסריט הגרוע ביותר, נקטו בצעדי הכוננות שנאמן מדבר עליהם.

התקרית השנייה נשמעת יותר סבירה. בתאריך לא ידוע, ככל הנראה סביב ה-22 בחודש, איתרה יחידת מודיעין אמריקאית מסווגת שהוצבה באיסטנבול סימנים לכך שספינה רוסית נושאת מטען גרעיני חלפה במיצרים הצורכיים. הספינה עשתה את דרכה למצרים. היחידה המעורבת נקראה TF-157 ואחת ממשימותיה המרכזיות הייתה MASINT. באמצעות חיישניים שהוצבו על סירות אזרחיות "רגילות" היו אנשי היחידה של הצי משייטים לצד ספינות שמקורן בבריה"מ ובגוש הקומוניסטי וניסו לאתר סימנים מעידים לנשיאת מטען גרעיני. כחלק מפעילות זו אותרה "המטען החשוד" בדרכו למצרים.

ככה נראתה אחת מסירות היחידה בעת פעולה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ניתוח של הממצאים במתקן של הצי בארה"ב אעלה את החשד כי הרוסים העבירו נשק גרעיני למצרים. ביחס לאמצעי הנשיאה העריך המודיעין האמריקאי כי ייתכן ומדובר ברש"קים עבור טילי ה"סקאד" שנמסרו למצרים. אני מניח שהמאריקאים, כמו גם הישראלים, התעניינו באספקה חריגה ויוצאת דופן של טק"ק, שבמתארים הסובייטים נועד, כפי ש-FOX450 ציין, לנשיאת רש"קים לא קונבנציונאליים.
מדוע הייתה התמקדות בטק"ק? לפי אחד המקורות איבחן המודיעין האמריקאי סימנים נוספים במצרים המתאימים לדפוס ההפעלה של טילים נושא רש"קים גרעיניים.
שילוב המידע הזה הצביע על האפשרות החמורה של העברת נשק גרעיני למצרים. בשלב זה כונסה ישיבה מיוחדת של גוף הערכה אסטרטגי, שהוקדם זמן קצר קודם לכן ב-CIA. בהעדר מידע, קבע צוות ההערכה כי לא ניתן לשלול את האפשרות שאכן הועבר מטען גרעיני למצרים, אם כי הראיות לכך היו בעייתיות. כך לדוגמה, התברר כי חיישן הגילוי שהותקן על הסירות של TF-157 נטה לסבול מבעיות של דיווח חיובי כוזב. כלומר, בניסויים הוא אכן הצליח לגלות מקורות קרינה שהוסתרו בספינות אך הוא נתן זיהוי חיובי גם בהעדר מקורות כאלה. בנוסף, לטענת חלק מאנשי המקצוע, לא די בזיהוי הקרינה בכדי לקבוע בודאות שמדובר במטען גרעיני.
הדיווח על הרש"קים הגרעיניים לכאורה עורר רעש גדול בוושינגטון, הגם שזה נשמר בסודי סודות. לפי אחד המקורות שני סנאטורים בכירים מועדת השירותים המזויינים, שתודרכו על הפרשה, הטילו ספק באמינות המידע. מזכיר המדינה קיסינג'ר הודה כי אין ראיות מאושרות לכך שאכן הועבר מטען גרעיני וכי אם הרוסים עשו זאת בכל זאת הרי שמדובר בנושא חמור ובשינוי מהותי בכללי המשחק הבין-מעצמתיים.
כך או אחרת, מידע זה לצד ידיעות על הזזת כוחות סובייטים עם היערכות להעברתם לאזור המזרח התיכון תרמו להעלאת הכוננות של ארה"ב לדרגת DEFCON 3.

החלקים הרלוונטיים בדו"ח המסכם של פעילות TF-157 לשנת 1973 מצונזרים, אך בסך הכל היחידה זוכה לחוות דעת חיובית על תיפקודה במלחמה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


האפשרות שהסקאדים המצריים צויידו ברש"קים גרעיניים הגיעה עד מהרה לתקשורת, הגם שלא דווח על הפרשה של TF-157. "אוויאשן וויק" פירסם בשבוע הראשון של נובמבר 1973 כי יש הערכות שונות על הימצאות שתי חטיבות סקאד נושאי רש"קים גרעיניים במצרים. העיתון ציטט פקיד בכיר בפנטגון שאמר כי לארה"ב אין ראיות לכך שהטילים מצויידים ברש"קים גרעיניים אך נרמז כי המודיעין האמריקאי יודע על טילי סקאד עם רש"קים קונבנציונליים הוצבו בנמל התעופה קהיר-מערב. לפי "אוויאשן וויק" המשגרים הוצבו כשהם לא מוסווים במטרה שהמודיעין האמריקאי יצליח לאתרם. השבועון טען כי הטילים הועברו למצרים ב-12 בספטמבר 1973 וכי מטרת פריסתם הייתה ניסיון סובייטי לגרום לאמריקאים להפעיל לחץ על ישראל.
הדיווח של "אוויאשן וויק", שמכיל הרבה מידע שגוי, זכה לענייין רב בישראל והופיע בכותרות העיתונים ב-4 בנובמבר. קצין בכיר בצה"ל צוטט ב"הארץ" באומרו כי ידוע לישראל כי למצרים יש טק"ק אך כי הוא לא מאמין שיש להם רש"קים גרעיניים. האלוף חיים הרצוג רואיין בנושא לטלוויזיה ואמר כי אין חדש בפירסומים, וכי באזור יש כבר כמה מטוסים ו"כלי-נשק" - קרי טילים - המסוגלים לשאת נשק גרעיני. הרצוג הוסיף כי ישראל יודעת מזה זמן על הימצאות "סקאדים" במצרים, אך מדובר בטיל קונבנציונלי שלא מהווה נשק מכריע בשדה הקרב.

ואגב, כל שפע הפרסומים הללו לא מנעו מ"ד"ר רונן ברגמן" לטעון ה-2004 כי הוא חושף לראשונה את הסיבות לכוננות האמריקאית בסוף המלחמה. ואני מצטט:
לראשונה מתפרסם כאן מדוע התייחסה ארצות-הברית בכזו חומרה לאיומי הרוסים. מתברר כי כבר שבוע קודם לכן איתרו סנסורים רגישים במיוחד שקברה ארצות הברית באזור מסוים בים התיכון כי מתוך קרביה של ספינה סובייטית שחלפה מעליהם, בקעה קרינה גרעינית. שלושה ימים מאוחר יותר הציגו צילומי לווין אמריקנים פרישה של שתי בריגדות של טילי סקאד באזור הדלתא, עם ראשי נפץ גרעיניים שלא הוסוו, ושאוישו על-ידי חיילים סובייטים."
פנייתי לרונן ברגמן ול"ידיעות אחרונות" בנושא זה לא זכתה לכל מענה.

לסיכום, הרושם הוא שכל ההמולה ה"גרעינית" סביב ה"סקאדים" במצרים הייתה תוצר של הערכת מודיעין שגוייה. מאז 1973 לא פורסם שום מידע, לפחות כזה שידוע לי, על כך שאכן הייתה היערכות לפריסת רש"קים גרעיניים במצרים ובודאי לא פריסה בשטח. איסרליאן, שהוזכר כבר בדיון, אמר כי שיגור ה"סקאדים" ב-22 באוקטובר, לא נועד, כאמור, לסמל נכונות של בריה"מ להתערב בלחימה, אך בפועל הוא היה קרוב להפגין מצב הפוך לגמרי.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie



נערך לאחרונה ע"י nsdq160 בתאריך 14-03-2008 בשעה 15:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 14-03-2008, 18:19
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי nsdq160 שמתחילה ב "פרשת הרש"קים הגרעיניים"

1. מדוע שהרוסים יעבירו רש"ק גרעיני דווקא בספינה, שהיא גם איטית וגם קל לאתר ולנטר אותה (על אחת כמה וכמה בתוואי ההפלגה הספציפי המוזכר כאן), ולא למשל במטוס מטען (הרי הייתה רכבת אווירית רציפה גם לסוריה וגם למצרים) או בצוללת למשל או אפילו בהובלה יבשתית דרך הגבול הלובי? על אחת כמה וכמה שהאמריקנים (והישראלים) היו בשיא העירנות בגלל המלחמה בכלל והרקורד של מעורבות רוסית במצרים בפרט?
2. אם הרוסים היו באמת רוצים להעביר מסר של איום גרעיני מרומז יותר או פחות, למה להם להיכנס לכל הבלאגן הלוגיסטי האדיר הכרוך בהצבת רש"קים גרעיניים בטק"ק קצר טווח באמצע אזור מלחמה? מה הערך המוסף בפריסת סקאדים מחוץ לקהיר כך שלווין אמריקני כן או לא יגלה אותם והמידע כן או לא ינותח ויפורש כמאיים וכן או לא יועבר ככזה לישראל ושמקבלי ההחלטות בישראל כן או לא יתחשבו בו בכלל? מה הבעיה שהשגריר הרוסי בוושינגטון פשוט ירים טלפון לעמיתיו במשרד ההגנה או החוץ האמריקנים וירמז/יאמר זאת? לא יותר אפקטיבי?
3. הרי ברור לכולנו שאם הרוסים באמת היו רוצים/רציניים לאיים על ישראל בנשק גרעיני כדי לעצור את המלחמה ו/או למנוע את השמדת הארמיה המצרית ה-3, למה להם בכלל כל הטרחה הכרוכה בפריסת סקאדים גרעיניים למצרים? מה הבעיה פשוט לשלוח טילים גרעיניים מצוללות או ממשגרים יבשתיים ברוסיה?
4. הדלפות מגמתיות ומיתוסים של עיתונאים לחוד, גם אני מאוד סקפטי לגבי האפשרות שהרוסים אי פעם הציבו רש"קים גרעיניים (ובכלל זה טק"ק דוגמת הסקאד, טא"ק, פצצות, מטעני עומק או טורפדו) מחוץ למזרח אירופה ולקובה, למעט אולי פריסות נקודתיות של מפציצים לבסיסי תעופה באפריקה ובאסיה בשיאה של המלחמה הקרה.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 14-03-2008 בשעה 18:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 14-03-2008, 18:49
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
אתה שואל שאלות טובות
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

רק שאני לא בדיוק הכתובת הנכונה לתשובה...

העובדה ההיא שהמודיעין האמריקאי האמין כי האפשרות של העברת רש"קים גרעיניים למצרים באמצעות ספינה היא ממשית. אפשר לטעון שהדבר נובע מזהירות וכי לא פוסלים גם אופציות שהסבירות להם נמוכה, בוודאי בעיתות של מלחמה.וכפי שקיסניג'ר עצמו אמר, פריסת נשק גרעיני על-ידי ברה"מ למצרים אינה מתיישבת עם דפוס ההתנהגות הרגיל שלהם. זו, מן הסתם, אחת הסיבות שבגללן הפרשה הסתיימה די מהר.
כך או אחרת, הפרשה הנ"ל, כפי שתוארה על-ידי, לא לקוחה מדיווחים עיתונאיים אלא ממקורות רציניים (ומדובר במספר מקורות). לצערי, החלקים הרלוונטיים במסמכים מודיעיניים אמריקיאם מתקופה זו - לפחות אלה שבידי - מצונזרים.

ביחס להסברים והמידע שהופיע ב"אוויאישן וויק", לרבות האיתות הסובייטי כביכול, הרי שאני עצמי הסתייגתי ממנו במה שכתבתי. ציינתי את הדיווח הזה רק בכדי להראות שנושא ה"סקאדים" והגרעין הוזכר בתקשורת כבר בנובמבר 1973.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 16-03-2008, 17:39
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי nsdq160 שמתחילה ב "תודה על הקישור - אכן תוספת מעניינת."

1. כמו שכתבתי בתגובה אחרת, לדעתי הסבר המשאיות ובכלל השימוש בסקאדים להעברת מסר "האיום הגרעיני" כביכול נשמע תלוש. אם אכן מדובר בראשים גרעיניים אמיתיים לשימוש אפשרי, הרי שהרוסים היו בוודאי מבצעים את הפעולה בלילה, כשהלווין אינו יכול לצלם, ולא משאירים אותם יום שלם בחוץ, אז אפשר גם לצלם וגם לתקוף. אם מדובר בראשי "דמה" או בפעולה למטרות הרתעה/העברת מסר בלבד, זו דרך פעולה לא הגיונית - לא יותר פשוט ומיידי להרים טלפון ולאיים? לרוסים לא היו חסרות תודה לאל דרכים ישירות ועקיפות לאיים על ישראל, בטח כאלו יותר אפקטיביות ופחות פגיעות מסקאדים. מספיק שקוסיגין היה אומר משהו בטלוויזיה או מרים טלפון לקיסינג'ר, לא צריך לפרוס טילים בפועל ולהניח שאמריקנים יעבירו מסר לישראל, בעיקר אם רוצים שיעבור מסר חד משמעי.
2. יתרה מזאת, עצם המשך הפעולות ההתקפיות של צה"ל כלפי הערים פורט סעיד, איסמעיליה וסואץ אפילו אחרי ירי הסקאד הרוסי ב 22 לאוקטובר מעיד על כך שהמסר לא עבר או שזה כלל לא היה המסר מלכתחילה - לערים האלו הרי נגרם או שהיה נגרם נזק עצום (ח"א הרי תכנן לשטח חלקים ניכרים מסואץ ואיסמיעליה), כזה שביכול הרי הזמין/הצדיק תגובה מצרית. בפועל לא ארע דבר. אם זו הייתה כוונת המשורר, מדוע לא שוגרו סקאדים לעבר ישראל אחרי ההתקפה על סואץ?
3. באותה מידה גם התגובה הישראלית כביכול נשמעת תלושה, הרי בעת ההיא עיקר עוצמתה הגרעינית של ישראל הייתה במטוסיה ולא בטיליה, שהיו אז עדיין מוגבלים בטווח (אמנם פחות מוגבלים מהסקאד אבל הרבה יותר מוגבלים מהפנטום למשל), ועובדה זאת הייתה ידועה לכל. אז מה בדיוק המסר שפריסת טילי היריחו אמורה הייתה להעביר לצד השני? "גם לנו יש טילים"? "אנחנו רציניים, אל תנסו אותנו"? את מי בדיוק המהלך הזה היה אמור "להרתיע" כביכול - את הרוסים? מעניין להם את הסבתא... את הערבים? הרי הערבים כבר ידעו שיש בידי ישראל נשק גרעיני עוד לפני המלחמה אבל עצם הידיעה הזו לא מנעה מהם לפלוש לשטחנו עם כ 10 דיוויזיות, להתקדם לירדן ולשלוח טילי קלט לת"א... (בערך אותה "הרתעה" שהרתיעה את נסראללה מלשגר רק"ק על צפון ישראל..)
4. באותה מידה גם עצם הרעיון שדדו היה מאשר על דעת עצמו פריסת טילי יריחו ללא אישור הדרג המדיני בכלל ושר הבטחון בפרט, כפי שנאמן מספר פה, נשמע תלוש. דיין כרמטכ"ל לשעבר בכלל ואדם סופר-ריכוזי בפרט היה מעורב בפרטי פרטים גם בהחלטות המינוריות ביותר בצבא, לא שכן בהחלטה הרת גורל מסוג זה המצריכה אישור ממשלה. דדו ידע זאת היטב ולראיה הדיונים על הכוננות, התקפת המנע וגיוס המילואים טרם המלחמה וכן מהלכים עיקריים במהלכה. מדוע שדווקא כאן ינהג אחרת? מה הדחיפות הגדולה?
5. נאמן גם טועה במקצת בתאריכים - תקיפת האמ"ט של פורט סעיד הייתה ב 13 לחודש ולא ב 16 לחודש, קרי תוכננה ובוצעה הרבה לפני סיפור פריסת הסקאדים הרוסי-מצרי. לכן גם אין קשר ביניהן וגם נאמן לא מצביע על קשר ביניהן. למיטב ידיעתי השמדת האמ"ט הייתה חלק מהמהלך הצבאי להסרת המצור ממעוז בודפשט (ובהמשכו כיבוש פורט-פואד). מעבר לעניין התזמון, שהוא משמעותי בפני עצמו, מדוע הסברים אחרים אינם הגיונים? כי אם אכן היה מדובר בביצוע מחודש של תגר, הרי שהמהלך היה נמשך דרומה, קרי "גלגול" המערך כפי שנאמן אומר. יתרה מכך, ההרחבה זאת גם הייתה הגיונית בקונטקסט של הכנות להדיפת מתקפת הנגד המצרית ולמבצע הצליחה, שהתרחשו יום ויומיים לאחר מכן בהתאמה. לעומת זאת, בפועל, המהלך הופסק אחרי השמדת אמ"ט פורט-סעיד, וזאת למרות הצלחתו היחסית. כל זה מחזק את הסברה שמדובר במהלך טקטי מקומי הנדרש לטובת סיוע לפעילות קרקעית באזור.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 16-03-2008 בשעה 18:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 16-03-2008, 20:29
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
התייחסות
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

1. כפי שכתבתי קודם לכן, תיאור הדברים על-ידי נאמן היא ההתייחסות היחידה שיש במקורות גלויים לפרשה. לדעתי נאמן מתבלבל בתאריכים, למרות שאני לא יכול להוכיח זאת. אם אלה אכן התרחשו, הרי סביר יותר שזה אירע דווקא בסוף המלחמה. אני גם מסכים עם strong11 שהשתלשלות האירועים לא נשמעת מאוד הגיונית. אם כבר התרחשו האירועים הרי שזה נראה יותר כמו אי הבנה אחת גדולה ולא מהלך מסודר.
2. על השאלה מדוע לא נורו טילי "סקאד" נוספים קשה לתת תשובה מסודרת בהעדר מידע על הנעשה בצד הרוסי. יחד עם זאת, הרושם מדברי איסראליאן הוא שהשיגורים ב-22 באוקטובר נעשו בלי אישור מסודר ממקבלי ההחלטות במוסקבה, וכי אלה נתפסו כמהלך בעייתי, בייחוד לאור המתיחות האמיתית בין המעצמות בסוף המלחמה. מכאן אני מניח שהרוסים מנעו כל רעיון לשיגור "סקאדים" לאחר מכן, גם אם על פניו הנסיבות הצדיקו שיגור כזה.
3. למי כוון המסר? הניסיון ההיסטורי מראה שלא פעם איתותים גרעיניים מכוונים דווקא לבעלותי-ברית. אפשר להעלות את התיאוריה, לצורך הדיון, שישראל עשתה את מה שעשתה (במידה ואכן עשתה כן) בכדי לאותת לארה"ב שמוטב לה להשפיע על מוסקבה לבל תתערב בלחימה. ישראל אומנם דיברה ישירות עם וושינגטון, אך איתותים בשטח הם לא דבר מופרך.
4. נקודה חשובה. זה אכן צד חלש נוסף בסיפור. יחד עם זאת ייתכן ונאמן לא היה ברור בדבריו. דדו נתן הוראה כזו אך היא הייתה באישור של ראש הממשלה ושר הביטחון.
5. ראה הערה מספר 1
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 13-03-2008, 09:59
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "[QUOTE=strong11]לגבי ה SA-6,..."

עיינתי בספרים של דני שלום ואני עומד על דעתי שמדובר בטעות (בתום לב):
1. בשני הספרים, שדנים כמובן מאות פעמים בנושא מערכי הנ"מ המצרי והרוסי והתמודדות ל ח"א איתם על פני השנים הארוכות של ההתשה, ה SA-6 מוזכר בקושי פעמיים שלש...
2. גם מתי שמוזכר, נכתב "הגיעו ידיעות" על כך שהטיל נפרס למצרים... אם "הגיעו ידיעות" מדוע לא נשלחו כבר באותו יום/שבוע/חודש מטוסי צילום לאתר את הטילים החדשים ולהשיג דגימות/פרופיל אלקטרוניים של המכ"מים? ואם נשלחו גיחות כאלו, כיצד לא אותרו הטילים בפועל במשך שלש השנים שלאחר מכן?
3. אם הטיל אכן נפרס למצרים, מדוע לא עשו בו הרוסים שימוש במארבי הטילים שלהם המרובים והמפורסמים שלהם, על אחת כמה וכמה אחרי ההשפלה האדירה שבהפלת המיגים שלהם? הרי ביתר מערכות הנשק שנפרסו כמו ה ZSU למיניהם, טילי הכתף וכו' נעשה שימוש מסיבי אז מדוע דווקא בטיל המתקדם הזה על היכולות התקדימיות שלו לא עשו שימוש?
4. שים לב שבשני הספרים יש התייחסות מרובה כולל על ידי גורמי מודיעין ח"א עוד ל SA-3 המוקדם יותר בעיקר בגרסאותיו המאוחרות כנעלם ולא מוכר לח"א. אם הרוסים פרסו את ה SA-3B למצרים רק בתחילת 1970 כמערכת נשק מתקדמת אך בשלה ומבצעית מה ההגיון בפריסת ה SA-6 חודשים ספורים לאחר מכן, עוד בטרם הוכחה או נכשלה המערכת הראשונה? מילא ה SA-3B היה נכשל אבל ההפך קרה -הוכח שמדובר בטיל מעולה ומכפיל כוח אמיתי. ואם נכשל - מה ההגיון בלפרוס אותו בחזית ודווקא את ה SA-6 בעורף?
5. שים גם לב להערה של מוטי הוד בסוף הספר, על כך שבשלהי מלחמת ההתשה היו למצרים אבסולוטית יותר סוללות טילים מאשר ביום כיפור אבל במלחמה השניה היו שוני בסוגי הטילים קרי ה SA-6. אם ה SA-6 אכן היה קיים כבר במצרים עוד במהלך מלחמת ההתשה, מדוע שמח"א יגיד/יכתוב/יטען דבר כזה (וסביר להניח שכמח"א באותה העת היה מודע לעניין...)?

קיצר כל אלו בצירוף העובדה שהרוסים נמנעו מפריסת הטיל הזה בויאטנם (ולו להגנת ספינות המטען שלהם בנמל הייפונג או מטרות אסטרטגיות כמו גשר פול-דומר, שתיהן הזדמנויות פז להקיז את דמם של האמריקנים...), בקובה ובמקומות חיכוך אחרים מותיר אותי סקפטי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 27-11-2011, 01:00
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,660
הגעת SA-6 למצרים
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "חיזוק נוסף לטענתי שהסובייטים פרסו SA-6 במצרים הרבה אחרי מלחמת ההתשה..."

גם יוסי עבודי טוען שה SA-6 הגיע למצרים רק ב 1973

http://www.iaf.org.il/1213-21478-he/IAF.aspx

כמה שבועות לפני מלחמת יום הכיפורים, נרכשו סוללות חדישות ואיכותיות יותר מסוג SA-6 בעלות ניידות גבוהה. גם סוללות אלו הוצבו בחזית התעלה וממזרח לרמת הגולן. נרכשו גם טילי כתף SA-7 ("סטרלה") נגד מטוסים מנמיכי טוס. לצה"ל לא היו נתונים מודיעיניים לגבי סוללות ה-SA-6 ולא היה מידע או פרמטר כלשהו בדבר תדרי השידור שלהן. היה זה אלמנט צבאי חדש שהוצב בחזית, ועד תחילת מלחמת יום הכיפורים לא היו בחיל-האוויר אמצעי חסימה כלשהו לטילים אלה. כל מה שהיה ידוע על סוללות אלו היה בגדר הערכה בלבד וההנחה הייתה שיש להתייחס אליהן כמו לטילי SA-3.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 02-04-2016, 00:11
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,660
מידע נוסף
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "הגעת SA-6 למצרים"

SA-6 הגיע לסוריה בקיץ 1972

http://news.walla.co.il/item/2948516

שני מטוסי פנטום חתכו את שמי בסיס רמת דוד בקיץ 1972 וטסו לעבר הגבול הצפוני. עוד משימה נועזת וחשאית שתרשום פרק מפואר נוסף בהיסטוריה של חיל האוויר הישראלי. לפי ספרו של אהוד יונאי "עליונות אווירית", שמפקד חיל האוויר האלוף אמיר אשל אוהב לחלק לפקודיו, האיום הגדול ביותר באותם ימים על מטוסי החיל היה מערכת ההגנה האווירית הרוסית מסוג SA-6. מערכת קטנה, ניידת, בעלת יכולות גילוי לטווחים ארוכים וטיל כמעט בלתי נראה. הצבא הסורי קלט באותם ימים חמש מערכות קטלניות מסוג זה, ופרש חלק מהן בין רמת הגולן לדמשק. המודיעין הישראלי, על כלל זרועותיו, קיבל הנחיה מפורשת לאסוף כל בדל של מידע על המערכת החדשה שמטילה אימה על טייסי החיל.

"ידענו מעט על מערכת ה-SA-6", סיפר השבוע אל"מ במיל' אביאם סלע בריאיון מיוחד לוואלה! NEWS, "זה היה איום דמוני, שמפיל כל דבר שטס בכל מהירות בכל גובה בכל טווח". המודיעין הישראלי הצליח להביא מידע על אודות המיקום האפשרי של אחת הסוללות, ובחיל האוויר נערכו לגיחת טיסת צילום מורכבת באזור בו מסתתרת המערכת.

מפקד חיל האוויר דאז אלוף מוטי הוד הטיל את המשימה המסוכנת על שני טייסים מנוסים ביותר: מפקד טייסת "הפטישים" סא"ל אמנון (פקטורי) ארד ועל סגנו רס"ן אביאם סלע. תכנון מבצע הצילום היה קפדני ביותר והשניים התאמנו על המשימה במשך שבועות. סא"ל ארד היה אמור להוביל את הטיסה, אך מערכות המטוס שלו התקלקלו לקראת ההמראה ומשימת ההובלה של זוג מטוסי הפנטום הוטלה על רס"ן סלע.

"זו הייתה גיחה מפחידה. לא ישנו בלילות שלפני זה. איך נוודא שלא יראו אותנו? ושלא יוכלו להגיב מספיק מהר? כל הבחירה של נתיב, מהירות, גובה ועיתוי הטיסה, נבחרו לפי נסיבות מודיעיניות כאלה ואחרות שהוביל בסוף לגיחה שממקום שבאמת הסורים לא ציפו", סיפר אביאם סלע בריאיון והוסיף, "טסנו במהירות מאוד גבוהה, זרקנו את הנתיקים (מכלי הדלק, א"ב) ובמהירות די קרובה לאלף קמ"ש עברנו מעל הסוללה הזו בגובה של 30 מטר".

הסכנה הייתה ברורה ומוחשית, אך זוג המטוסים חסרו לבסיסם בשלום כשבידיהם מידע יקר ערך. בשעות הערב נכנסו שני הטייסים לחדר הפיתוח והבחינו בתמונות החדות. "התוצאה הייתה פענוח מאוד מדויק. זו פעם ראשונה שנחשפנו לצילום עדכני של המכ"ם. החוכמה היא לראות את מרכז ניהול האש. כלי (נגמ"ש) שיש עליו את המכ"ם, בקרה, זיהוי, הנחיה, שם השכל וזה מה שצילמנו".

התמונות הועברו למומחים שניתחו את יכולות הגילוי של המערכת, ויחד עם אנשי צוות אוויר פיתחו טכנולוגיות שיבוש, שיטות לחימה והתקפה. לימים, ב-1982, היה אביאם סלע ראש מחלקת מבצעים ופיקד על השמדת ה SA-6 וה- SA-8 של סוריה בלבנון. סגירת מעגל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 04-03-2008, 19:36
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,817
אני כן זוכר, כי הייתי שם...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""ההפצצות בעומק מצרים לא דיכאו את ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה""

א. מקודם היו קרבות אוויר מול המטוסים המצריים.
כל יום הופלו כמה מהם (קצת תרמתי בזה). הקרבות נמשכו לאורך שלשה שבועות. מאזן ההפלות היה הרבה, הרבה לרעת המצרים עד שפשוט הפסיקו להזניק נגדנו.
ב. זה פתח צוהר להפצצות עומק איסטרטגיות לתוך מצרים כמעט ללא כל תגובה שלהם.
(גשרים, תחנות כח בנגא חמאדי, ועוד הרבה מטרות אחרות)
ג. נאסר ביאושו הגדול טס בדחיפות למוסקבה והתחנן על נפשו.
ד. הרוסים סיפקו לו במיידי טילים סאם-3 וטייסות עם טייסים רוסיים.
ה. לאחר המפגש עם מיגים וטייסים רוסיים שבסופו הופלו 5 מיגים ונהרגו 3 טייסים רוסיים.
בממשלה הבינו שאנו עתידים להילחם מול מעצמת על ובהתערבות ארה"ב הוחלט על הפסקת האש
בתחילת אוגוסט 1970.
ו. אז בבקשה לכל אותם הכותבים, אשר אולי עוד לא נולדו או היו קטנים מדי.
הפצצות עומק עזרו ועוד איך עזרו, היו גם הרבה פשיטות קומנדו רחוק מעבר קווי האויב, אך כאן נעצור הפעם ואולי משהו ממשתתפי הכוחות יכתוב כמה מילים, כמובן הכל במסגרת בטחון שדה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 05-03-2008, 20:44
  מאצו פיצו מאצו פיצו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.07.07
הודעות: 253
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אני כן זוכר, כי הייתי שם..."

הפסקת האש היתה תולדה של מסקנה כי מלחמת ההתשה אינה מביאה לתוצאות המקוות. המצרים סבלו אף הם אבידות כבדות ביותר במהלך מלחמת ההתשה. ערי התעלה הפכו לשממה, ולאורך התעלה צצו בתי עלמין המוניים, בהם נקברו חללי הלחימה. אין ספק כי ריבוי תקיפות האויר גרר אחריו אף את עיבוי מערך הנ"מ המצרי, אולם ספק אם אלה לא היו מעבים אותו בכל מקרה לקראת מלחמה. יש לזכור כי באותם ימים, משלה בכיפה הדיעה כי לצה"ל אין ארטילריה קנית, כיוון שיש לו ארטילריה מעופפת. קברניטי צה"ל דאגו להכריז על כך השכם והערב, וכנראה שהמסר נקלט בצד השני.
הואיל ומטוסי חיה"א המצרי לא היו מסוגלים להתמודד עם מטוסי צה"ל, הרי שאך סביר הוא כי המצרים יחפשו אמצעי התמודדות אחרים. קשה לומר כי דווקא תקיפות העומק הן שגרמו לעיבוי מערך הטק"א המצרי, שכן המצרים עסקו בעיבוי כל המערכים, אשר נתפסו עלידם כחיוניים ללחימה. כך, למשל, נוכח הצהרות ישראליות אודות עליונות כח השריון הישראלי, פנו המצרים לעיבוי מערך הנ"ט- והתוצאות ידועות. הייתי מסתכן ואומר, כי שני גורמים הנחו את המצרים בעיבוי מערכיהם השונים. האחד הוא הפה הגדול של הצמרת הישראלית, והשני הוא כיסוי העיניים שעטו קברניטי צהל, נוכח ההצטיידות המצרית. אחד האחראיים העיקריים למצב זה היה שר בטחון עוטה רטיה על עינו ובעל פה גדול, אשר הצליח לצאת נקי מוועדת אגרנט, למרות שלא הכין את צה"ל למלחמה הצפויה.
לסיכום: לדעתי הפצצות העומק היו אחד מיני גורמי השחיקה הרבים שהביאו להפסקת האש, אך לטעמי, לא היוו את הגורם העיקרי להכנסת טילי הנ"מ למערך המצרי, אם כי יש להניח כי היוו שיקול כבד משקל בשיקולי ההצטיידות המצריים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 04-03-2008, 22:38
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,937
הפצצות העומק....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""ההפצצות בעומק מצרים לא דיכאו את ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה""

יוסיפון,

ההשלכה (נסיבתיות) המובאת במשפט: "...הפצצות האוויר בעומק מצרים לא דיכאו את מלחמת ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה וקידמו את מלחמת יום הכיפורים..." הינה קשה לניתוח אפילו בראייה היסטורית.

הקשר בין השניים, קרי הפצצות עומק וקידום הטילים, איננו מחויב המציאות ואינני יודע אם איזושהיא הערכה אנושית תוכל להקיש במהימנות את הנסיבתיות הזאת.

סביר להניח שהמצרים היו מקדמים את טילי הק"א שהיו ברשותם או שעמדו לקבל לכוון התעלה כך או אחרת. ומה הפרוש המבצעי ל- "הכניסו את הטילים..."? - הכניסו לאן ? הרי היו למצרים טילים עוד קודם לכן... טילים חדשים היו "בדרך" ובתוכניות ההצטידות המצריות שתאמו את הדוקטרינה הסובייטית לקוים מסוג זה שהיה בגיזרת התעלה.

כדי לקדם טילים יש להגן גם עליהם מפני תקיפות. לכך דרוש נ"מ ייעודי ו.או טילי ק"א שמיועדים להגנה בפני למטרות התוקפות סוללות אלה.

משקיבלו אמצעים נוספים כאלה מהסוביטים, ומכיון שהוכרזה הפסקת אש, מצאו המצרים חלון זמן אסטראטגי להזיז את סוללות הטילים לקידמת התעלה ובכך לחלוש על אזורי העימות עד עומק של כ- 10 - 20 ק"מ בשטחנו. אפשר היום להניח על סמך הידע שנצבר לאחר המלחמה ההיא שהמצרים תיכננו בעקביות,, שלב אחרי שלב, את המלחמה בה פתחו בהצלחה ביוה"כ 1973.

אינני יודע מה היה משקל תקיפות העומק במהלכם זה. ניתן להניח שלו מצאו בתקיפות העומק בעייה אסטראטגית ראשונה במעלה, היו פורסים יותר נ"מ והגנה על בסיסי העורף ולוא דוקא בקו הקדמי. מי שמצוי בכך וודאי יודע כי חדירות מטוסינו לעומק מצרים לא בוצעו ברובן באזור קו התעלה אלא באזורים אחרים כגון מדרום לעיר סואץ באזור המפרץ. והם, המצרים, ידעו זאת היטב !!! מכאן שהזזת טילי הק"א המצריים לקידמת התעלה לא בהכרח היתה פועל יוצא של תקיפות העומק אלא מהלך אסטראטגי מתוכנן היטב שעיקרו היה הגנה על הקו המצרי הראשון בתעלה מחד וכן הכנה ל"יום הדין" מאידך.

כסמוכה של בריה"מ, מצאה מצרים לנכון לנצל את לחץ התקיפות הישראליות ול"שנורר" מהסוביטים יותר כלים ואמצעים להגנתה. זו זכותה, זו מדיניותה, וזה היה עניינה המדיני והצבאי אז.

בקשתך ל"חומר כתוב" בנושא מובנת לי למרות שאני חייב לציין שאתה בוודאי יודע היטב שלא כל שכתוב - חקוק בסלע, וכמספר הכתובים והפרושים כך מספר הדעות. דעתי שלי, כאמור - לעיל.

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 04-03-2008 בשעה 22:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 05-03-2008, 00:36
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
נורא הגיוני. אני אלך קצת עם ההגיון הזה,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""ההפצצות בעומק מצרים לא דיכאו את ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה""

ואסביר שהפסקת האש איפשרה את קידום הטילים ובכך את מלחמת יוה"כ, ומכך נובע שהפסקות אש מסוכנות ויש להימנע מהן.
עכשיו, אחרי שהוכחנו את א', נמשיך ונוכיח שאילולא מלחמת ששת הימים לא הייתה מלחמת יוה"כ, ולכן אסור לצאת למלחמות, כי רק נדפקים מהן.
אבל מצד שני, אילולי יוה"כ לא היה הסכם שלום עם מצרים, ולכן המסקנה ברורה:
הפסקת אש - רע.
מלחמה יזומה - רע.
מלחמה שבה אתה מותקף - סבבה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 05-03-2008, 09:20
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "נורא הגיוני. אני אלך קצת עם ההגיון הזה,"

הנקודה היא לא "הסבר בחכמה שלאחר מעשה מה כן ולא היו צריכים לעשות" וגם לא אלגוריה נוסח "בהתחשב במה שהיה בעבר מה צריך לעשות במקרים לא תמיד רלוונטיים בעתיד" אלא פשוט "מה הקשר בין א' לב'" או "מה היו ההשלכות של א'".

והקשר המוכר בספרות עבור האירוע הספציפי הוא הפצצות עומק-> הסלמה -> התערבות מעצמות -> הפסקת אש -> הזזת הטילים לעבר התעלה.

הטילים לא חלשו על כל המרחב האווירי של סיני (את זה לא אמרתי) אלא יצרו מטריית נ"מ שחלשה על המרחב האווירי של סיני (שוב, לא כולו - בסמוך לתעלה) ומטריית נ"מ זו זוכה להתייחסויות כגורם משמעותי במלחמת יוה"כ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 05-03-2008, 09:30
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,188
Post Hoc Ergo Procter Hoc
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "הנקודה היא לא "הסבר בחכמה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
הנקודה היא לא "הסבר בחכמה שלאחר מעשה מה כן ולא היו צריכים לעשות" וגם לא אלגוריה נוסח "בהתחשב במה שהיה בעבר מה צריך לעשות במקרים לא תמיד רלוונטיים בעתיד" אלא פשוט "מה הקשר בין א' לב'" או "מה היו ההשלכות של א'".

והקשר המוכר בספרות עבור האירוע הספציפי הוא הפצצות עומק-> הסלמה -> התערבות מעצמות -> הפסקת אש -> הזזת הטילים לעבר התעלה.


בעוד שעל ארבעת הסעיפים הראשונים של הכרונולוגיה שלך אין ויכוח, אני לא חושב שיש ביסוס כלשהו לקשר הסיבתי שהכנסת בין אלו לחמישי. ללא קשר לאירועים שהתרחשו לפני כן, אקט ההזזה של הטילים לכיוון שתעלה היה הגיוני לחלוטין ולא קשור למאורעות שהתרחשו לפניו. הפסקת האש איפשרה את השלמתו של תהליך שהמצרים ניסו לעשות מספר פעמים בעבר. זו אמנם איפשרה להם לעשות זאת ללא הפרעה מצד חיל האויר, אך אין זה אומר שהפעולות נבעו מרצף האירועים שקדם להם.
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 05-03-2008, 13:19
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,817
יש לך כאן טעות...
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "propter, לא procter"

נדמה לי שזאת לא היתה כוונת ישראל להוריד את מצרים על ברכיים.
אולי זה כך היה נראה בזמנו, אך הכוונה היתה קודם כל להפסיק את מלחמת ההתשה שמצרים פתחו בה. כל יום כמעט נפלו בתעלה חיילים. ההפגזות היום יומיות ופשיטות הקומנדו וחטיפות חיילים שלנו.
(נכון, כבר אז היו חטיפות) הכוונה היתה גם לבצע חילופי השבויים. היו לנו כמה טייסים וחיילים שבויים ואם אני זוכר טוב, אז אפילו 2 שקמיסטים)
לנו היו כמה עשרות שבויים שאספנו במשך השנים (קומנדו מהאי שדוואן) אך זה לא הזיז למצרים.
היה צריץ לבצע משהו דרסתי וחריף להביא את מצרים להפסקת האש. הם בנו על זה שמלחמת ההתשה גורמת לנו נזק ואבדן גדולים יותר מאשר להם (סגירת התעלה ופנוי כל ערי החזית, סואץ, אסמאעליה, פורט סעיד)
להזכירך כ-1000 חיילים שלנו נפלו במהלך מלחמת ההתשה, אשר מעט מאוד מדובר עליה וגם אות המלחמה חולק לאחר הרבה שנים לאחר דרישות ופניות לצבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 06-03-2008, 19:11
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
האמירה של צביא לביא גובלת בקשקוש, ומעידה על הבנה לקויה של מציאות מדינית-צבאית בינ"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""ההפצצות בעומק מצרים לא דיכאו את ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה""

ולעניין: ההפצצות בעומק הורידו את מצרים על הברכיים, עד כדי כך שאילצו את הסובייטים לעשות מעשה חסר תקדים (והתאבדותי, כפי שהוכח בדיעבד9 ולהעלות טייסים שלהם לאויר, כדי לסייע בהגנת שמי מצרים הפרוצים, שהיו ונותרו פרוצים למרות מאסת סוללות טילי הנ"מ. הרי אי אפשר לכסות לגמרי את השמיים, בטח לא בעומק, ובטח לא במדינה ענקית כמו מצרים.

מה שהכניס את הטילים למשחק - ולצורך העניין, "משחק" מתייחס לקו התעלה באופן שהרג אחר כך את הקו הקדמי הישראלי במלחמת יום הכיפורים - הוא אוזלת היד המדינית של ישראל, שלא השכילה לנצל מדינית את מה שיכול היה להסתיים כנצחון צבאי ישראלי במלחמה קשה מאוד, מלחמת ההתשה. דוגמא הפוכה, ניתן למצוא במבצע קדש - שם ניצחה ישראל בקרב, אולצה לוותר על חלק נכבד מהישגיה, אבל ניצחה נצחון מדיני, שהפך את המבצע כולו לכדאי, על ידי שהשיגה שורה של ערבויות בינ"ל (היום זה נשמע מצחיק) לחופש שיט ושקט בגבולות, שהחזיקו מעמד עשר שנים. עשור זה, נוצל לביסוס כלכלתה, חברתה ומעמדה הבינ"ל של המדינה הצעירה, באופן שאיפשר לה לנצח בששת הימים ולהתגבר סופית על מעמדה כ"מדינה בסימן שאלה".

להגיד שהפצצות העומק הכניסו את הטילים למשחק, זה כמו לספר על מישהו שקנה אקדח, לכן החליט שאין טעם כבר לנעול את הבית מפני גנבים ולילה אחד, לאחר שנרדם עם בית לא נעול - גנבו לו את התכשיטים. אז מה, לכאורה, בגלל שהוא קנה אקדח - גנבו את רכושו? לא בגלל שהחליט להפסיק לנעול את הבית?

ערב טוב,

אליהו

נערך לאחרונה ע"י אליהו ר בתאריך 06-03-2008 בשעה 19:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 17-03-2008, 01:15
צלמית המשתמש של PERE1
  PERE1 PERE1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 285
מידע מלחמת ההתשה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""ההפצצות בעומק מצרים לא דיכאו את ההתשה אלא הכניסו את הטילים לזירה""

תודה לכל המלומדים שעזרו לי להרחיב את היידע על התקופה ההיא.
אני עוד הייתי תלמיד תיכון בתקופה ההיא.
בח"א עבדו קשה מאוד ובאינטיסיביות בנסיון לנגח את המצרים בעומק - ללא הצלחה יתרה.
מערך הטילים הנייד - SA6 עוד לא הייה בזירה ורק התחילו לדבר בחייל איך מתייחסים אליו.
שיטת התקיפה של מערך הטילים הנייחים לא התאימה לסוג זה של איומים אבל הייתה קונספציה.
וראינו מה קורה עם קונספציה.
בני פלד אמר בשלהי 1973 הטיל שכופף את כנף המטוס, חטפנו ועוד איך.
ספקטור בספרו אומר שאת מלחמת ההתשה הפסדנו.
ואני מהצד מתרשם ובלי ברירה חייב להסכים - הפסדנו את קרב ההתשה, לא למדנו לקח ולא הערכנו את הכוונות והיכולות של המצרים - לקראת יום הכיפורים.
לגבי מלחמת יום הכיפורים - יצאנו בעור שיננו ובגדול. ולמעשה ניצחנו למרות הכל.
ונכון - את המנגינה הזאת אי אפשר להפסיק.

נערך לאחרונה ע"י PERE1 בתאריך 17-03-2008 בשעה 01:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 17-03-2008, 06:32
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
את ההתשה ישראל הפסידה לאחר המלחמה ולא במהלכה, ולא בשדה הקרב אלא בזירה המדינית
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי PERE1 שמתחילה ב "מלחמת ההתשה"

הפצצות העומק כן עבדו, עד כדי ערעור שלטונו של נאצר, לפחות בעיני עצמו. חטפנו בהתשה אבל גם החטפנו חזרה. את המלחמה הזו הפסדנו חודשים אחרי שהסתיימה, כאשר החלטנו שלא להגיב להפרה המצרית הבוטה (שעלתה באלפי הרוגים במלחמת יום כיפור) של קידום טילי הנ"מ לתעלה.

אז הבינו המצרים - ויתר הערבים יחד איתם - שיש מחירים שישראל לא מוכנה לשלם, גם כשמדובר בבטחון הלאומי שלה ובאינטרס ראשון במעלה. אז הבינו, שיש סיכוי להתיש את ישראל - מה שלא הצליחו לעשות לאורך עשורים קודם לכן. מאז מלחמת העצמאות, היה זה ההפסד הראשון של ישראל, כיוון שלא רק שלא נילווה רווח מדיני להישגים הצבאיים (כמו ב-48, 56, 67), אלא נרשמו הפסדים.

לצערי התקדים הזה גרר אחריו תופעות דומות נוספות.

יום טוב,

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 17-03-2008, 08:33
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,251
איני סבור כי "הפסדנו" את ההתשה.
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי PERE1 שמתחילה ב "מלחמת ההתשה"

סבורני כי הדעה הזאת אינה אלא חלק מאוירת הנכאים ששורה על העם הזה, לפעמים בצדק, ולפעמים שלא בצדק.
במלחמת ההתשה, הצליח צה"ל להאחז בקו התעלה בכוחות דלילים ביותר מול כל העוצמה המצרית. למעשה, הקו הוחזק ע"י חטיבת טנקים אחת, מחוזקת בגדודי חי"ר ושני גדודי ארטילריה. חטיבת הטנקים השניה וגדוד ארטילריה שלישי ישבו בעורף.
הכח הדליל הזה ספג אמנם אבידות, אך אבידות אלה לא עמדו בשום יחס לאבידות הכבידות אותן ספגו המצרים. אני עדיין זוכר את בתי העלמין הגדולים של החיילים המצריים במערב תעלת סואץ, בתי עלמין ללא מצבות אבן וללא ציוני שם- רק תלוליות עפר ושני ענפי דקל לכל קבר. עד היום לא ברור לי כיצד קיבלו בני המשפחות את עובדת מות יקיריהם, מבלי שהיה להם כל ציון וקבר לעלות עליו (ואיני מתייחס לכך שבעת המלחמות ולאחריהן הם לא התאמצו לאסוף גופות חללים).
ערי התעלה כולם הושמו לשמה והפכו ערי רפאים, כך שבמצרים נוספו מאות אלפי פליטים.
לדעתי, גם הפצצות העומק גרמו לאוירת אי הוודאות במצרים, הגם שאיני יכול כיום להעריך את משקלן הסגולי.
מכל מקום,צריך לזכור מה היתה מטרת מלחמת ההתשה מצד מצרים- לערער את אחיזת צה"ל בקו התעלה, ואולי לשבור את הקפאון המדיני. שני אלה לא עלו בידם, וכתוצאה מכך השתנתה האסטרטגיה שלהם.
לי לא ברור ולא מובן מאליו כי גמאל עבד אל נאצר השיג דבר מה כתוצאה ממלחמת ההתשה. לטעמי, הוא נפטר מהתקף-לב כחודש ומחצה לאחר הפסקת האש, כשהוא שבור-לב.
נכון אמנם כי במקביל ללחימה, נמשכו מאמצי השיקום של הצבא המצרי, אולם אלה יכולים היו להעשות, ביתר שאת, ולקראת אותה מטרה, גם ללא מלחמת ההתשה.
מלחמת ההתשה תרמה במקביל גם לחיזוק בכח הצבאי הישראלי. אם טרם מלחמת ההתשה החזיקה בקו ובסיני רק חטיבת טנקים אחת, הרי במהלך הלחימה הוקמה אוגדת סיני, הוספו אלמנטים שונים לחזוק המערך הישראלי, ונבנו כלים ותשתיות להתמודדות עם הצבא המצרי, אשר ספק אם היו קיימים אלמלא מלחמת ההתשה.
לסיכום: מלחמת ההתשה היתה מעין קרב הורדת ידיים, אשר נסתיים בתיקו. מטרת המצרים היתה לערער את הכח הישראלי ולשבור את רוחו- מטרה זו לא הושגה. מטרתו המיידית של הצד הישראלי היתה להחזיק מעמד (לי לא זכור שמישהוא דיבר על מטרות לטווח רחוק- ראה דברי דיין על עדיפה שארם א שייח ללא שלום וכו')- מטרה זו הושגה. המעבר המצרי לאסטרטגיה שונה ומלחמת יום הכיפורים- זה כבר פרק חדש בספרי ההסטוריה. ואידך זיל גמור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 27-09-2008, 10:57
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
פריסה מוקדמת של רק"ק, ערב המלחמה
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "הקפצה קלילה אחרי חצי שנה לטובת אזכור מעניין לטילי פרוג דווקא בגזרה המרכזית של התעלה"

חטיבת הארטילריה ה-65
על-פי התוכנית, אמורים היו הסובייטים לספק למצרים שתי חטיבות של טילי "סקאד", עם 12 משגרים כל אחת. אבל בפועל, בתקופה שקדמה למלחמה, הספיקו הסובייטים לספק למצרים רק תשעה משגרים שאורגנו במסגרת חטיבה אחת בת שני גדודים. על פי הערכות כונתה חטיבה זו, חטיבת הארטילריה ה-65. על-פי הערכות הספיקו הסובייטים לספק למצרים כ-18 טילי "סקאד".
למיטב הידיעה, על-פי התוכניות המצריות נועדה חטיבת הארטילריה ה-65, שעדיין לא הייתה מבצעית נכון ל-6 באוקטובר, לשמש כעתודה לצורכי הרתעה אסטרטגית. החטיבה נפרסה, הרחק מהחזית, בעמדות סודיות באזור קהיר.

חטיבת הארטילריה ה-64

חטיבת ה"פרוג-7" המצרית אורגנה בשלושה גדודים בעלי ארבעה משגרים כל אחד. כזכור, בתקופה שלאחר מלחמת ששת הימים קיבלו המצרים לראשונה רקטות "פרוג-7". על-פי הערכות קיבלו המצרים כ-36 רקטות והבטחה סובייטית לחדש את המלאי לאור שיגורי אימונים או בלאי. בראשית 1972 קיבלו המצרים משלוח של 150 רקטות נוספות כך שערב המלחמה עמדו לרשותם קרוב ל-200 מהן. במהלך המלחמה נתקבלו רקטות נוספות מיוגוסלביה.
במהלך שלושת הימים שקדמו ל-
6 באוקטובר נפרסו גדודי החטיבה לאורך קו החזית. גדוד אחר נפרס באזור איסמאעיליה שהיה תחת אחריותה של הארמייה השנייה. גדוד זה נועד לתקוף מפקדות ישראליות ומרכזי לוגיסטיקה בצפון חצי האי סיני. שני הגדודים הנוספים נפרסו דרומית לאגם המר הגדול, שטח שהיה תחת אחריותה של הארמייה השלישית. יעדיו של גדוד זה היו מפקדות ומרכזי תחזוקה במרכז סיני, בייחוד אלה שבאזור ביר-גאפגפה. יעדים חשובים נוספים של גדודי רקטות אלה היו מתקני מודיעין ישראלים.
נקודה מעניינת לציון היא שמשגרי ה"פרוג-7", בדומה לאלה של הטילים מייצור מקומי, הוצבו במרחק של כשניים-שלושה קילומטרים מתעלת סואץ ולכן נמצאו בתוך טווחה היעיל של הארטילריה הישראלית. פריסה כזו עמדה בניגוד מוחלט לדוקטרינה הסובייטית שגרסה שיש לפרוס את המשגרים בחלקו האחורי של שדה הקרב, קרי במרחק של 20-25 ק"מ מקו החזית. גדודיה של חטיבת הארטילריה ה-64 הושמו תחת פיקודו של קצין הארטילריה של הארמייה שאליה סופחו. קצינים אלה קיבלו את פקודותיהם מקצין הארטילריה הראשי של הצבא המצרי.

טק"ק מייצור מקומי
בסוף שנת 1971 הנחה הרמטכ"ל המצרי להכשיר את שרידי תוכנית הטק"ק המצרית העצמאית ולהביאם לכשירות מבצעית. על-פי הערכות הצליח הצבא המצרי להקים שתי סוללות של טק"ק מייצור מקומי. כל אחת מהסוללות כללה שני משגרי טילי "אל-זייתון" ושני משגרי "אל-טין" עם מלאי כולל של כ-20 טילים מסוג "אל-טין" וכ-80 מסוג "אל-זייתון".
על-פי תוכניות המלחמה סופחו שתי הסוללות לארמייה השלישית. סוללה אחת נועדה לתקוף ביצורים ישראליים מבודדים באזור האגמים המרים בעוד הסוללה השנייה נועדה לתקוף מטרות דומות בקצה של מפרץ סואץ. שרשרת הפיקוד של סוללות אלה הייתה זהה לזו של גדודי חטיבת הארטילריה ה-64.
משגרי ה"אל-זייתון" נפרסו במקביל לפריסת משגרי ה"פרוג-7" של חטיבה 64 במהלך שלושת הימים שקדמו ל-6 באוקטובר והוצבו בעמדות שנבחרו מראש. הבעיה המבצעית, לדברי שאזלי, הייתה בפריסת משגרי ה"אל-טין": "השימוש ב'אל-קאהר', ששמו שונה ל'אל-טין', עורר בעיות. טיל בממדים כשלו יכול היה להלכה להגיע עד תל-אביב, אילו התגלה על-ידי אחד ממטוסי התצפית של האויב היה הדבר גורם לכוננות מלאה. קידמנו אותו אפוא רק בלילה שבין ה-5 ל-6 באוקטובר."
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 08-10-2008, 15:28
צלמית המשתמש של nsdq160
  nsdq160 nsdq160 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.04
הודעות: 1,570
על לוחות זמנים
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "הוא מציין שגם סוריה קיבלה..."

ראשית, הפרשנות שלך נשמעת סבירה. מקריאה מהירה של הטקסט, ומהיכרות עם טקסטים אחרים בנושא מאותה עת, חשבתי שהוא פשוט מערב את הסקאד והפרוג במקשה אחת, למרות השימוש בביטוי "כעת גם הסורים קיבלו את זה". יחד עם זאת, לפי מקורות גלויים, סוריה אכן רכשה טילי סקאד כשנה אחרי מלחמת יום-הכיפורים אך קיבלה את הטילים רק 1976. העדות של טליק ניתנה באמצע ינואר 1974, קרי קודם לרכישה או הקעה של טילי סקאד לסוריה. כך שהטענה שלו שגויה בכל זאת. הדבר מתיישב גם עם בעיות אחרות בעדותו, לפחות בהשוואה למקורות אחרים.

הוא מדבר על כך שטילי הסקאד הגיעו למצרים במאי 1973 וכי הטילים היו מוכנים באוגוסט. אכן, המודיעין הישראלי גילה כאת הימצאות הטילים במצרים באוגוסט, אך ממקור מצרי הזמין לנו עולה כי הטילים החלו להגיע למצרים רק בסוף חדש יולי. דבר זה מתיישב גם עם הערכות אמ"ן. לפי זעירא, המודיעין העריך כי דרושים למצרים כשישה חודשים בכדי להשיג כשירות להפעלת הטילים. לאור זאת המודיעין לא "חשש" יותר מדי מהאפשרות של ירי טילים נכון לחודשים האחרונים של שנת 1973 (ההנחה הייתה שעד אז ירי ידרוש מעורבות סובייטית ישירה ולכן אינו סביר). מצד שני, אם המודיעין גילה את הטילים באוגוסט, והעריך כי הם החלו להיקלט במאי, הרי שתיאורטית, ניתן יהיה להשיג כשירות מבצעית לקראת נובמבר ולא לקראת מחצית שנת 1974.

אין אני טוען שטליק אינו אומר אמת, שכן גם המקורות הזמינים המעטים האחרים בנושא סובלים מסתירות ובעיות. ייתכן וחשיפת עדויות נוספות, למשל של אנשי אמ"ן, תוכל לסייע ליישוב חלק מהמחלוקות. אני אנסה לדבר אחרי החג עם כמה אנשים בכירים שמעורבים היו בנושא בכדי לשמוע את דעתם.
_____________________________________
"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 17-03-2014, 18:52
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 229
טילי הסקאד במלחמת יום הכיפורים לא היוו איום על ישראל
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "צילו הארוך של הסקאד"

מהספר "מודיעין תלוש מהקרע" שנכתב בידי ראש ענף השטח והמטרות בחטיבת המחקר באמ"ן, עולה כי אמנם המצרים החלו בבניית התשתית לקליטת כ- 1000 טילי הסקאד - כבר בסוף 1972 ואמנם טילים ספורים אכן הגיעו לפני מלחמת יום הכיפורים, אבל כמות הטילים שהגיעה בפועל הייתה מועטה [B] ולכן הטילים לא היוו איום ממשי על ישראל ,או כלשון המחבר "סאדת איים על ישראל באקדח ריק". יודגש כי חקר טילי הסאד באותם ימים היה האחריות אמ"ן ולא באחריות חיל האוויר כפי שפורסם בבטאון חיל האויר.(חיל האויר קיבל את האחריות על הנושא שנים רבות לאחר מכן). בספר פרטים רבים על מחקר טילי הקרקע קרקע במזרח התיכון בין השנים 1959-1983.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 12-10-2018, 15:36
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,563
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "כתבה שהתפרסמה לאחרונה..."

למרבה הצער, בניתוח קר קשה להמנע מהמסקנה שישראל הפסידה במלחמה הזו. מלחמת התשה היא מלחמה שמי שמנצח בה הוא זה שמוכן להמשיך להלחם לאחר שהיריב כבר איבד את רצונו בכך. המלחמה הסתיימה בהסכם הפסקת-אש שהופר מיד לאחר כניסתו לתוקף; ההפרה הזו מעידה שההסכם עצמו לא היה מבחינת המצרים תוצאה של אבדן הרצון להלחם אלא תרגיל שעשו לישראל. מצרים לקחה על עצמה את הסיכון שישראל תחדש את האש וגם את המחיר המדיני שכרוך בהפרת הסכם שנחתם בתיווך שתי מעצמות העל - וישראל לא היתה מוכנה לחזור להלחם. ישראל הותשה ראשונה.


גם התוצאה של ההסכם והפרתו היתה השג למצרים. הטענה שהעלו דוברים ישראלים כאילו מטרתה של מצרים היתה כיבוש שטח ממזרח לתעלה וישראל מנעה זאת היא חסרת יסוד; שנתיים לאחר שמצרים הובסה בסיני, לא היה ניתן כלל להעלות על הדעת שבאמצעות כוחות קטנים והתקפות הטרדה היא תוכל להשתלט שוב על השטח. לכל היותר אפשר היה לחשוב על מצב שבו צה"ל נמנע מאיוש מוצבים קבועים לאורך קו התעלה ומחזיק בשטח באמצעות פטרולים, מארבים ותצפיות. אבל גם אילו זה היה מתרחש קשה לראות זאת כהשג למצרים; הרעיון הזה היה מלכתחילה הדרך המועדפת על כמה מהבכירים באלופי צה"ל כמו טליק, שרון וזעירא. כפי שהתברר בסופו של דבר, יתכן מאד שאילו היינו פועלים באופן הזה היינו נמצאים במצב טוב יותר כאשר המצרים תקפו לבסוף (ולפחות בלי הצורך בחילוץ הלוחמים). לכן קשה לי לראות כאן דבר שישראל הצליחה למנוע ממצרים. לעומת זאת, ההשג שמצרים הגיעה אליו בחסות הסכם הפסקת האש הוא אחד הדברים המרכזיים שישראל שאפה למנוע ממנה: היכולת לקדם את טילי הנ"מ עד התעלה. גם כאן, לאחר שלוש שנים התברר עד כמה ההשג הזה היה משמעותי בקביעת התוצאות של ימי המלחמה הראשונים ואולי של כל המלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 03:29

הדף נוצר ב 1.04 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר