עד כמה שנושאים שהיו נכונים ב 1953 נכונים גם היום .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

אבל בוודאי משעשע שדיין טועה לגבי המועד בו הציג בן גוריון את "תוכניתו" לממשלה ומטעה בקביעתו כי הממשלה אישרה את התוכנית. עוד יותר משעשע שבמשך עשרות שנים היסטוריונים מקבלים בלי ערעור את התעמולה של דיין ופרס, כאילו הצבא ומשרד הביטחון הגשימו בשנים הבאות את המדיניות שקבע בן גוריון, בעוד למעשה הם המשיכו להתנהל לפי תוכנית שקבעו מספר חודשים קודם לכן, ומסרו מידע מסולף לרשויות האזרחיות על מגמות השינוי בצבא.

בכל מקרה, מרבית הסעיפים בתוכנית מ- 1953 לחלוטין לא רלוונטיים כיום; במקרים רבים, רצוי לנקוט בגישה הפוכה.

בגישה של מי אם אפשר לשאול?
אולי של מרידור והנורה שתאיר את כל רמת - גן?
משעשע אה?
לא להאמין, או יותר נכון למי להאמין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי _el אבל בוודאי משעשע שדיין טועה לגבי המועד בו הציג בן גוריון את "תוכניתו" לממשלה ומטעה בקביעתו כי הממשלה אישרה את התוכנית. עוד יותר משעשע שבמשך עשרות שנים היסטוריונים מקבלים בלי ערעור את התעמולה של דיין ופרס, כאילו הצבא ומשרד הביטחון הגשימו בשנים הבאות את המדיניות שקבע בן גוריון, בעוד למעשה הם המשיכו להתנהל לפי תוכנית שקבעו מספר חודשים קודם לכן, ומסרו מידע מסולף לרשויות האזרחיות על מגמות השינוי בצבא. בכל מקרה, מרבית הסעיפים בתוכנית מ- 1953 לחלוטין לא רלוונטיים כיום; במקרים רבים, רצוי לנקוט בגישה הפוכה.

אני הבאתי את המסמך כדי להראות שרוב מה שהיה נכון אז נכון גם להיום וזה בכלל לא משנה
אם הממשלה אישרה או לא .

האם נקודות הבאות אינן רלוונטיות גם היום ?:
א
ג
ח
יא ( מודגש בכוונה )
יג
יד

גם רוב השאר רלוונטיות...

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

כל מילה בסלע.

לגבי התאריך, בן גוריון הציג את תוכניתו לממשלה ב- 19 וב- 20 באוקטובר והדיונים בנושא נמשכו ב- 8 וב- 15 בנובמבר. החלטת הממשלה ב- 15 בנובמבר היתה: 'לקבל לתשומת לב את המגמות שבוטאו בהרצאתו של שר הביטחון והמסקנות שהמציא לחברי הממשלה'.

סוגיית הנחיות הממשלה לצבא והדרך שבה הצבא מתייחס אליהן חשובה בעיני, ובמסגרת זו יש משמעות גם לנושאים פורמליים כגון השאלה האם הממשלה אישרה תוכנית מסוימת והעבירה הוראות ביצוע ברורות לצבא. מעניין לציין שכבר ב- 8 בנובמבר מקלף דיווח למטכ"ל שהממשלה אישרה את התוכנית התלת שנתית (דבר שלא היה נכון).

בנוגע לסעיפים המודגשים:
א' - כיום התוכנית הרב שנתית היא לחמש שנים. למה לקצר לשלוש? המסמך של בן גוריון נכתב בתקופה שבה לא היתה תוכנית רב שנתית בתוקף, וגם התוכניות השנתיות לא התגשמו. אז תוכנית תלת שנתית היתה התקדמות, היום זו תהיה נסיגה.

ג' - היחידות הלוחמות בצה"ל נהנות מעודף במצבת כוח האדם ביחס לתקנים; היחידות תומכות הלחימה, לעומתן, סובלות ממחסור בכוח אדם. לפיכך, יש מקום להגברת חלק מהשירותים, אולי אף על חשבון חלק מהיחידות הלוחמות.

ח' - בעיני, אחת מהבעיות המרכזיות של צה"ל היא חוסר מקצועיות. לפיכך, אני דווקא רואה מקום להגדלת מספר אנשי הקבע והאזרחים שיכולים לשמש כמוקדי ידע במהלך שירות ארוך שנים, בניגוד לחיילים סדירים.

י"א - ערכי עם ישראל לא ידברו בהכרח לליבם של חיילים דרוזים או נוצרים (ויש הרבה משני הסוגים, שעושים את מלאכתם נאמנה). דיונים בצבא בנושא ערכי ישראל עשויים לגרום לא למחיקת המחיצות אלא דווקא לעימותים חריפים בין בעלי אמונות שונות. אני הייתי סוגר את חיל חינוך.

י"ג - אם כל הישובים הם ישובי ספר, זה אומר שכולם צריכים לקבל הנחות במס הכנסה? בכל מקרה, זה נושא לא צבאי.

י"ד - אם הפיזור יהיה רציונלי, אז אני בעד.

כמעט ללא שנוי מאז ועד היום .
יכולת גם להוסיף שאז השתמשו ברובה צ'כי והיום ב 16M .........

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

לא אטריד אותך יותר עם עובדות.

תסלח לי אם בעייני זה נשמע כמו טיעון האומר שלא נרצחו 6 מליון ע"י הנאצים אלה
5990000 יהודים בשואה שהרי יש לדייק בפרטים....
ובזה מצידי תם הויכוח .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

שאת העובדות הקשורות בנושא הוא מכיר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

שרוב הנושאים הבטחוניים לא השתנו גם לאחר 60 שנות המדינה .( למעשה רק התווספו בעיות...)

לא יכול להתווכח איתו בפרטים הוא מומחה גדול מהדיוט כמוני , אבל מה לא נכון מהצורך :

ליהד את הגליל
לדאוג למחסני החירום
לחנך את הנוער לציונות ואהבת המולדת
לדאוג לחיילים המשתחררים
להעלות נוער יהודי מחו"ל
לשכלול איכותם של כוחות הבטחון
לפזר את האוכלוסיה

ד.א. הספר שהזכרתי משובץ בקטעי מכתבים מענינים ושיחות הנוגעות לבטחון ישראל והאזור .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

אם המדינה לא תדע להחזיר את יוקרתם של בתי הספר המקצועיים על מנת למשוך תלמידים
ולחנך דורות של בעלי מקצוע נהיה במצב רע מאד .
מי יתחזק את כל הציוד החדיש והמורכב של מערכת הבטחון ?
אלקטרונאים ,חשמלאים , מסגרים , מכונאים וכו' אינם צומחים על העצים וכנראה שגם
אי אפשר להשוות בוגר תיכון שעבר קורס מזורז בחשמל והפכו אותו לחשמלאי טנקים
לבוגר 4 שנות לימוד חשמל באורט .
כל מי שמכיר מעט את התעשיה בארץ יודע שאלמלא העליה מבר"המ מצבנו היה גרוע .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

ולגבי השכלה מקצועית - כל זמן שמי שעובר בי"ס מקצועי יהיה עם פוטנציאל השתכרות נמוך משמעותית ממי שעובר בי"ס עיוני, יוקרתם של בתיה"ס המקצועיים תהיה נמוכה מאוד.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

י"ג.י"ד,ט"ו ו י"ח רלוונטיות באבוהה רלוונטיות ושזורות האחד בשניה.

ורציתי להזכיר לך שערכי העם היהודי הם לא רק מזוזות ותפילין,בני כל הדתות בצה"ל וזרועות הביטחון חופשיים לדבוק בדתם ולקיימה,חגיהם מוכרים באופן רשמי והלכותיהם מוכרות חוקית.
תתפלא לשמוע את מידת ה"ציונות" בקרב אלה המשרתים בשרותי הביטחון רובם בהתנדבות.

תכנית רב-שנתית שלא מגיבה לשינויים בחזיתות מביאה אותך לוועדות וינוגרד למיניהם,ככל שה"אג'נדה" מתנהלת לאיום ארוך ורחוק מעבר לאופק,אתה לא עוצר לשדרג אותה עפ"י מה שקורה לך מתחת לאף.

אם כבר מדברים על בן גוריון...

"ב-18 בספטמבר 1953 חזר בן גוריון משדה בוקר"

כלומר, תחילה הוא התפטר מתפקידיו כראש ממשלה ושר הבטחון, שרת מונה לראש ממשלה ולבון לשר ביטחון, ואחרי זמן מה הוא החליט "לחזור" משדה בוקר, ואז הוא העיף את לבון, ואחרי זמן מה את שרת.

איך הוא עשה זאת? כיצד הוא הצליח להדיח אנשים חשובים במפלגתו ובמדינה כמו דיקטטור קטן מרפובליקת בננות?




-------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

כיוון שהתרשמתי ש-el מומחה דווקא למדיניות הביטחון בימינו:

זכור שלבן גוריון היה מעמד ציבורי מיוחד וכוח אדיר במפ"אי, שלה עצמה היה כוח אדיר במוסדות השילטון. להתייצב מולו במפ"אי או בציבור שלה היה שקול להתאבדות פוליטית. כך שמבחינת הכוח שעמד לרשותו, בן גוריון בהחלט היה "דיקטטור".

ובמילים אחרות: בן גוריון לא פרש מן החיים הפוליטיים (בפועל), אלא מתפקיד רה"מ מטעם מפא"י. משה שרת היה רה"מ חלש יחסית (מבחינת עצמאותו) שניהל מדינה תחת צל תמידי בן גוריון, שהיה האב המייסד, וכאשר בממשלתו ישבו אישים רבי השפעה, כמו משה דיין, שהיו "שרופים" של בן גוריון. בקיצור: בן גוריון יכל בקלות לחזור לתפקידו, גם בלי מראית עין של הפיכה פוליטית, מן הסיבה הפשוטה שהיה דמות רלוונטית מאוד.

להשוואה: ב 1967, תחת הרושם (המוטעה) שנוצר כאילו חולשתו של אשכול מובילה את ישראל לאבדון, התגלגלה ברצינות תכנית להשיב את בן גוריון מגלותו הפוליטית ברפ"י חזרה לכס רשות הממשלה. בין התומכים העיקריים, ובעיקר משום ההילה של עברו ולא מסיבות שהיו רלוונטיות, היה מנחם בגין. בן גוריון עצמו כבר היה חלש מכדי לקחת ברצינות של הרעיון, או שילקח ברצינות, גם בידי תומכיו הרבים. מסתבר שבשעות משבר ישנה נטיה להשלות עצמך כאילו גיבורי העבר, הנמצאים בדימדומי חייהם, יוכלו לפתור בעיות "חד וחלק". רעיונות כאלה היו גם בתחילת אירוע גאות ושפל (על ממשלה שבה שמיר ופרס יהיו אבות רוחניים של הילדים ביבי וברק. שמיר כבר היה סנילי למחצה) כמו גם בבריטניה במלחמת העולם השניה (עת פנו ללויד ג'ורג' הקשיש, שסירב בנימוס ואחריות בריטיים, משום שהיה קשיש וחולה).

.

לא בתשובה ישירה לשאלתך, אתחיל בלהדביק כאן ציטוטים ארוכים מתוך דברים שפעם כתבתי. חלקם הם חומר גלם ולפיכך מהווים יותר רשימת אירועים מאשר סינתזה הגיונית, אבל אולי זה יעזור לחלק מהקוראים (אם יהיו כאלה) ליישר קו.
אני מקווה שהורדת הערות השוליים לא תשבש יותר מדי את הטקסט.

הצגת תוכנית 18 הנקודות לממשלה

בשתי ישיבות ממשלה, ב- 19 וב- 20 באוקטובר, הציג בן גוריון את הערכת המצב ואת עקרונות תוכניתו. דבריו של בן גוריון בפני הממשלה זכו לשבחים; שר החוץ משה שרת, למשל, כתב ביומנו כי "ההרצאה הכילה ניתוח מעמיק – יותר יסודי מכל הערכה ששמעתי מפיו [אי] פעם בענייני צבא – של בעיית הגנת המדינה מפני התקפה ערבית מחודשת. [בן גוריון] נקב מספרים מפורטים ומדויקים". במהלך ישיבות הממשלה ב- 20 באוקטובר, ב- 8 בנובמבר וב- 15 בחודש זה, הגיבו שרי הממשלה לדבריו של בן גוריון והעלו מספר שאלות, שנגעו בעיקר לסוגיית היחסים בין משרד הביטחון לצבא, למשך האימון לחיילי הנח"ל ולגיוס נשים. כפי שהעיר לבון, הדיונים התרכזו בסוגיות זניחות ולא עסקו בשאלות עקרוניות כמו, למשל, האם הצבא צריך להתכונן למגננה או למתקפה. לא הובעה בדיונים כל התנגדות לגישה שהציג בן גוריון, לפיה תינתן עדיפות לכוחות 'מחץ' ובראשם חילות האוויר והשריון, אולי הודות לאי-השתתפותה בקואליציה של מפ"ם, אשר התנגדה באופן מסורתי לבניית יכולת התקפית. בישיבת מטכ"ל שהתקיימה ב- 8 בנובמבר, עוד לפני סיום הדיונים בממשלה, דיווח מקלף כי בן גוריון הציג לממשלה דרישה לתקציב של 21 מיליון דולר לשנה הבאה, מתוך 63 מיליון שיוקצו לכך במשך שלוש שנים, וכי הממשלה "לא נבהלה כל כך מהעניין". למרות שהממשלה לא אישרה רשמית את התוכנית, מקלף דיווח למטכ"ל כי התוכנית אושרה והוסיף "אני רואה הישג עצום בכך שהצבא יעבוד על בסיס של תכנית לשלוש שנים". ב- 15 בנובמבר, לאחר שמקלף השיב לשאלות השרים, החליטה הממשלה "לקבל לתשומת לב את המגמות שבוטאו בהרצאתו של שר הביטחון והמסקנות שהמציא לחברי הממשלה".



התפטרותו של בן גוריון

לאחר הצגת תוכניתו בממשלה הודיע בן גוריון לנשיא על כוונתו להתפטר (2 בנובמבר), מסר את התפטרותו לממשלה (6 בדצמבר) ופרש מתפקידו (7 בדצמבר 1953). עם פרישתו, העביר בן גוריון את תפקיד שר הביטחון לפנחס לבון ואת ראשות הממשלה למשה שרת (ששמר על תיק החוץ). החוק חייב את הישארותו של בן גוריון בראשות הממשלה עד להשבעת ממשלה חדשה, אבל הוא ביקש חופשה ושרת הפך לממלא מקום ראש הממשלה, עד שהציג את ממשלתו ב- 25 בינואר 1954. למרות מעברו לקיבוץ נידח, מרוחק ומנותק מוקדי קבלת ההחלטות, המשיך בן גוריון לעקוב אחר המתרחש בצבא ולהתערב בהחלטות מכריעות.



חזרתו של בן גוריון

חזרתו של בן גוריון לחיים הציבוריים עמדה על הפרק זמן רב לפני התפטרותו של לבון. בכירים במפא"י, ובהם אביו של משה דיין, הפצירו בבן גוריון לשוב לממשלה עוד ב- 13 ביולי 1954. שאול אביגור הציע לב"ג לחזור לתפקיד שר הביטחון בפגישה ב- 27 בינואר 1955. ב- 1 בפברואר נסעו שרת, אשכול, מאיר וארן לשדה בוקר להתייעצות עם בן גוריון, ודנו באפשרות הדחתו של לבון. למחרת, שלח לבון לשרת מכתב התפטרות. בבוקר ה- 17 בפברואר הגיעו גולדה מאיר ומרדכי נמיר לביקור בביתו של בן גוריון והציעו לו לחזור לממשלה. באותו ערב פורסם דבר החילופים ב'קול ישראל'. ב- 20 בפברואר אישרה הממשלה את התפטרותו של לבון ומינויו המחודש של בן גוריון כשר הביטחון, ולמחרת הושבע בן גוריון כשר.

(c) כל הזכויות וכו'.

ועכשיו, ניסיון לתשובה.
בן גוריון לא היה דיקטטור ובוודאי לא קטן. הוא היה מדינאי ענק, בעל חזון, כושר ביצוע וכשרון נדיר למציאת והפעלת עוזרים. בשיאו (עד לסוף שנות החמישים) הוא האפיל גם על אנשים מוכשרים בצורה בלתי רגילה, כמו שרת, לבון ואשכול.

כמו שהפסקה האחרונה שכתבתי בהודעה הקודמת שלי מראה, ראשי מפא"י התחננו בפני בן גוריון כדי שיחזור, והוא סירב לעשות זאת במשך חודשים. כאשר חזר, הוא עשה את זה לא בשביל מיצובישי, אלא משום שהאמין כי ינהיג את המדינה טוב יותר מאשר שרת לנוכח האתגרים הביטחוניים שהתעוררו בשנת 1955. אולי הוא אפילו צדק.

דיקטטורים לא נבחרים בבחירות חופשיות ולא נאלצים לבזבז שנים על פוליטיקה מפלגתית ומשא ומתן קואליציוני.

אבל אני אינני מסכים איתה.

בן גוריון לא היה מדינאי ענק אלא פוליטיקאי ענק, והמהלך של ירידה לשדה בוקר הוא מהלך דומה שביצע דה גול: גם דה גול פרש, כאילו, ועבר לכפרו דה אינגלז, מתוך מטרה להוכיח ליריביו שהם לא יכולים בלעדיו, והם עוד יבואו ויתחננו שיחזור. וכך אומנם קרה אצל שניהם.

הוא גם לא היסס להשתמש באמצעים אלימים ודרסטיים נגד יריביו מבית: הסזון, אלטלנה, פירוק הפלמח ועוד.

אבל בכל הקשור למדיניות חוץ הוא היה פחדן גדול: הוא לא היה יוצא למבצע קדש בלי שיתוף אנגליה וצרפת - מהלך שהיה מוטעה מתחילתו: שיתוף הפעולה עם מעצמות קולוניליסטיות הפכה את ישראל ל"ישות ציונית איפריליסטית" והמבצע כולו היה כישלון מבחינה מדינית.
מענין שביום פרוץ המלחמה בו גוריון חלה, מחלה פסיכוסומטית ללא כל ספק, ואילו בסופה הוא היה שיכור ניצחון, ואף הכריז על "מלכות ישראל השלישית".... רק כדי להקפל כעבור יומים נוכח איומיי ארה"ב וברית המועצות.

כך היה גם במלחמת ששת הימים: ההתמוטטות של יצחק רבין ארעה לאחר התיעצות עם בן גוריון, שם הוא האשים את רבין שהוא מביא כליה על מדינת ישראל, ואל לו ללכת למלחמה בלי עזרתה של מדינה אחרת. הוא לא בטח בצהל, צהל שהוא עצמו בנה, כאילו...

אני בטוח שאם היה עומדת בפניו השאלה אם לבצע מהלך חשוב, מהלך מכונן, כמו הפצצת הכור האטומי בעירק, הוא לא היה מעז לבצע זאת.



-------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.


--

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע אבל אני אינני מסכים איתה. אבל בכל הקשור למדיניות חוץ הוא היה פחדן גדול: ------------------------------------------- חיל השריון: נלחמים בישיבה. --

11 שנים לאחר השואה שחיסלה שליש מהעם ,אז אתה מצפה שיקפוץ בקלות לכל מלחמה מזדמנת ?

אין קלה מחוכמה שלאחר מעשה..

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

התייחסת למבצע קדש ולמלחמת ששת הימים כקריאות מצב שגויות של ב"ג.

מה לגבי עצם ההכרזה על מדינת ישראל, למרות נסיגת ארה"ב מתמיכתה בתוכנית החלוקה וההליכה הוודאית למלחמה שתוצאותיה לא ברורות? את הקרדיט על כך לא ניתן לקחת ממנו- ובוודאי שהוא עמד לזכותו ב- 53' (כשהאירועים שהזכרת טרם קרו..)

התייחסת למבצע קדש ולמלחמת ששת הימים כקריאות מצב שגויות של ב"ג.

אני מבין שאתה מקבל את התיחסותי למבצע קדש וששת הימים, שהרי אינך מערער על התיחסות זו....

מה לגבי עצם ההכרזה על מדינת ישראל, למרות נסיגת ארה"ב מתמיכתה בתוכנית החלוקה וההליכה הוודאית למלחמה שתוצאותיה לא ברורות? את הקרדיט על כך לא ניתן לקחת ממנו- ובוודאי שהוא עמד לזכותו ב- 53' (כשהאירועים שהזכרת טרם קרו..)

עצם ההכרזה היה בעל חשיבות עליונה עבור בן גוריון, שהרי אם הוא לא היה מכריז על הקמת המדינה, מישהו אחר היה עושה זאת, ואז ההערצה הפנאטית והבלתי ראציונלית היתה עוברת למישהו אחר, אולי בגין רחמנא ליצלן....
אני לא זוכר שום דבר על נסיגת ארה"ב מתוכנית החלוקה, אבל אני יודע שהנשיא טרומן תמך בהקמת המדינה.

לא הבנתי מה " עמד לזכותו ב- 53' (כשהאירועים שהזכרת טרם קרו..)"
למה אתה מתכוון? מה קרה ב-53?


----------------------------------
חיל השריון: נלחמים הישיבה.

תראה, דנו בשאלה מה היה מקור כוחו הפוליטי של ב"ג ב- 55' (בטעותו רשמנו 53') שאיפשר לו, ללא מעמד רישמי, להדיח את רוה"מ שרת ושר הביטחון לבון. אני ציינתי כי היה לו מעמד חריג, בין היתר בזכות העובדה שהוא שהכריז על הקמת המדינה 7 שנים לפני כן, ויוקרתו טרם הועבה ע"י שגיאות (נניח) בהערכה שביצע ב- 56' וב- 67'.
אזכיר כי בן- גוריון לא הכריז על הקמת המדינה כבעלה של פולה או כמנהיג מפ"אי, אלא כמנהיג היישוב העברי וראש מועצת המדינה הזמנית, תואר בו לא נשא איש מלבדו- כך שממילא אין משמעות ל-

ציטוט:

מישהו אחר היה עושה זאת, ואז ההערצה הפנאטית והבלתי ראציונלית היתה עוברת למישהו אחר, אולי בגין רחמנא ליצלן....

יותר מלהכרזתו של אלי אביבי על "מדינת אכזיב".. אף אחד אחר לא היה מקבל תמיכה ציבורית או הכרה בינ"ל.

ולעניין תמיכת ארה"ב בחלוקה- ראה הצהרה של טרומן מ- 23/3/48

ציטוט:

The United States has proposed to the Security Council a temporary United Nations trusteeship for Palestine to provide a government to keep the peace. Such trusteeship was proposed only after we had exhausted every effort to find a way to carry out partition by peaceful means.

http://domino.un.org/UNISPAl.NSF/01...30!OpenDocument
כמובן שלבסוף ארה"ב הכירה בישראל- אך הנ"ל מראה כמה זה לא היה מובן מאליו, וכמה אומץ וחזון היה לבן גוריון.

אזכיר כי בן- גוריון לא הכריז על הקמת המדינה כבעלה של פולה או כמנהיג מפ"אי, אלא כמנהיג היישוב העברי וראש מועצת המדינה הזמנית, תואר בו לא נשא איש מלבדו-

אכן, אבל רק צריך לשאול איך הוא הגיע להיות מנהיג הישוב העברי, ועל כמה גוויות הוא דרך בדרך....





-------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

למה "צריך"? זה לא נושא האשכול. התחלת בשאלה עיניינית, ומאז אתה בעיקר מנסה להפגין את אי- הערכתך לבן-גוריון. לגיטימי אך לא מעניין.

בן גוריון, יאמר לזכותו, עדיין מעורר רגשות עזים. אצלי, ויתכן שגם אצלך, היחס אליו נובע לא רק מניתוח של הישגיו והעמדתם מול חולשותיו וטעויותיו, אלא ממסורת אידיאולוגית-משפחתית שמכתיבה מראש מי הם הטובים ומי הם הרעים.

אצלי, בן גוריון עומד בראש רשימת הטובים, משום שהקים במו ידיו את המדינה (בזמן שהיו אחרים שחשבו שזה טירוף), ייסד (בעזרת עוזריו הנאמנים) את המוסדות שבזכותם היא התפתחה, וביצר את ביטחונה. אם אתה מתעקש לשים אותו באותו רשימה ביחד עם דה גול, זה מקובל עלי ולא אתווכח בנוגע לשמות התואר שתצמיד להם.

בנוגע להאשמה בדבר יציאה למלחמה רק כאשר שתי מעצמות עמדו לצידו, בעיני זה נזקף לזכותו: הוא לא יצא למלחמה הרפתקנית בסוף 1955, כעצת רבים בצמרת המדינית-ביטחונית (מלחמה אשר לפי הערכתי היתה נכשלת צבאית, ושהיתה גורמת בוודאי לנידוי בין לאומי וכנראה גם למתקפה בריטית), אלא חיכה עד שצה"ל יקבל כמויות גדולות של נשק ושנאצר ילאים את התעלה, יעורר כנגדו שתי מעצמות ויסיג את עיקר צבאו מסיני.

אני לא יודע מה היה הגורם למחלתו של בן גוריון באוקטובר 1956. מחלותיו לא התחילו באותה עת אלא שנים רבות קודם לכן ומנעו ממנו לעבוד חודשים על גבי חודשים (מה שהופך את ההספק שלו למדהים עוד יותר). אם התפרצותה של מחלה ערב קדש נגרמה בשל המעמס הנפשי הכרוך במשלוח אנשים למלחמה, בעיני הרגישות נזקפת לזכותו, במיוחד כשהיא עומדת בניגוד להתנהגותם של אנשים שיוצאים למלחמה בקלות דעת וכלאחר יד.

(ואני שואל ברצינות) מעניינת אותי דעתך לגבי צעדיו הפרלמנטרים הראשונים ב 1949. אני אישית בהחלט נמנה על אלה שמעריכים אותו כאישיות דגולה, גם אם לא באתי מבית שהיה בכלל פוליטי (ולכן אין לי הטיות שהיו גם היו לכמה מבני גילי ושכני). קיימת סברה, ואני נוטה לתמוך בה, שבתוך שלל הדברים הגדולים שעשה האיש, תוך נטילת מרבית האחריות ההיסטורית על כתפיו, ישנה שגיאה מרה אחת שישנה לה השפעה ישירה על ישראל של מאז שנות ה-70:

כאשר הסתבר כי לאחר בחירות 1949 אין ביכולתו לכונן משטר שהוא בפועל חד מפלגתי (מפא"י+מפ"מ+ציונים כלליים) הפחד הקמעי מהמחנה שמאחורי חירות ומק"י, העביר אותו על דעתו ובמקום ליצור ברית פוליטית עם יסודות שניתן היה להפיק מהם תועלת שהייתה רבה על החסר (ובוודאי שבמבט לאחור היה להם לא מעט מן המשותף, אחרי אילוף ומגע עם השררה, עם הזרם המרכזי), הוא פנה לברית טקטית "לא טהורה" עם יסודות שתמיכתם הקואליציונית עמדה ביחס הפוך לתמיכתם ברעיון הציוני.

אולי הרחקתי לכת, אבל אני משווה את מלחמת ויאטנם בארה"ב (שבכל זאת נמשכה לא מעט זמן) בהשפעתה ההרסנית על התהליכים ארוכי הטווח על החברה האמריקאית, להחלטה הנ"ל של בן גוריון.

ע"י נידוי של יסודות שרצו להשתלב במפעל הציוני בלב שלם, בן גוריון נסמך על יסודות שכרתו עם המפעל הציוני ברית בלבד. במבט לאחור אני פשוט לא מסוגל להאמין שהאיש המבריק הזה (שידע להתגבר על עקשנותו) באמת ובתמים התמיד ב"בלי חירות ובלי מק"י". עכשיו נכון שב 1949 חירות לא נראתה כפי שהיא נראית במבט לאחור (ואני מניח שאנשים באמת פחדו מבגין) אבל בן גוריון ידע להתפשר על דברים כואבים בהרבה. זה נושא שחורג מאוד מהפורום הזה, אבל בכל זאת אני מנצל את ההזדמנות לשאול.

.

אני מבין מעט מאוד בתחום הפוליטי-מפלגתי (וזה לא ניסיון להצטנע).

נדמה לי שהשילוב מפא"י-מפ"ם-ציונים כלליים רחוק מלהיות מפלגה אחת. מפ"ם, למשל, התפרקה ב- 1954 ברעש גדול, והתפצלו ממנה, מצד אחד, גורמים אקטיביסטיים שהובילו מאוחר יותר את הקו של ארץ ישראל השלמה, ומצד שני טיפוסים כמו משה סנה (שהמשיך משם את נדודיו הפוליטיים עוד ועוד שמאלה).

הפערים בין מפ"ם למפא"י היו גדולים מספיק בשביל שמפ"ם לא תהיה חברה בממשלה עד הכנסת השלישית (והממשלה השביעית); הציונים הכלליים הצטרפו לקואליציה רק בממשלה הרביעית.

קשה לי לשפוט היום את מדיניותו של בן גוריון. אולי, במקום מפלגות דתיות, ולפני שהיה מכניס לממשלה גורמים אשר נתפסו כבעלי מאפיינים פשיסטיים (ואולי לא לגמרי בלי הצדקה), היה עדיף (מנקודת המבט החילונית שלי), לבנות מוקדם יותר קואליציה עם הציונים הכלליים ומפ"ם. זה היה עשוי לאפשר חקיקת חוקי יסוד (ואולי אפילו חוקה) שיהיו יותר לטעמי.

אבל זה באמת עניין של טעם אישי ואידיאולוגיה, ואולי עדיף, לפני שאגיע למחוזות פוליטיים עוד יותר וצבאיים עוד פחות, שאפסיק עכשיו.

.

בן גוריון, יאמר לזכותו, עדיין מעורר רגשות עזים. אצלי, ויתכן שגם אצלך, היחס אליו נובע לא רק מניתוח של הישגיו והעמדתם מול חולשותיו וטעויותיו, אלא ממסורת אידיאולוגית-שמכתיבה מראש מי הם הטובים ומי הם הרעים.

אין אצלי שום מסורת משפחתית אדאולוגית בעד או נגד בן גוריון. אני מתיחס לעובדות בלבד כפי שאפשר לראותם במבט היסטורי.

אצלי, בן גוריון עומד בראש רשימת הטובים, משום שהקים במו ידיו את המדינה (בזמן שהיו אחרים שחשבו שזה טירוף), ייסד (בעזרת עוזריו הנאמנים) את המוסדות שבזכותם היא התפתחה, וביצר את ביטחונה.
בן גוריון לא הקים את המדינה. הוא רק הכריז את הכרזת המדינה - אקט שהיה בעיניו בעל חשיבות מכרעת, כיוון שמי שמכריז את הכרזת העצמאות נחשב כאבי האומה. זהו עוד צעד פוליטי מפלגתי גאוני של אמן התככים.
המדינה היתה קיימת גם לפני שהוא הכריז על הקמתה, שהרי המדינה מורכבת ממקומות ישוב ומוסדות , ולכן נוכל לבדוק מה הוא הקים ומה לא.
האם הוא הקים את תל אביב, פתח תקוה, רמת גן, נתניה, רשל"צ, רחובות, נס ציונה, חדרה, וכו', הערים בהם יושבים כמעט כל תושבי המדינה? האם הוא הקים את האונברסיטה העברית? את גמנסיה הרצליה? את בנק לאומי? את אתא? את ענף הפרדסנות?
ומה הוא כן הקים? את הקיבוצים, את ההסתדרות, את חברת העובדים ואת עיירות הפיתוח - כל המוסדות הנחוצות לו לשמירת שילטונו למרות שרוב העם היה מהמחנה האזרחי, והם היו ממתנגדיו.
והיכן הם כל המוסדות הללו, הקיבוצים, ההסתדרות, חברת העובדים? הם התמוטטו כבנין קלפים הבנוי על כרעי תרנגולת, תוך גרימת נזקים של מיליארדים.
ובאשר ל"עוזריו הנאמנים" שיהיה נכון יותר לקרוא להם "מלחכי פנכתו" כמו דיין ופרס: למותר לציין את האסונות ששניים אלו המיטו על המדינה ותושביה.
או אולי אתה מתכוון לאשכול וספיר שבנו כאן כלכלה סוציליסטית שגם היא מצאה את מקומה בפח האשפה של ההיסטוריה.

בנוגע להאשמה בדבר יציאה למלחמה רק כאשר שתי מעצמות עמדו לצידו.....
, .
באותה עת המצב הביטחוני היה מתוח בגבול הירדני - לא בגבול המצרי - בגלל התקפות המחבלים, שאז הם נקראו פאדיון, על ישובי המדינה.
יש הרבה עדויות על גישושי שלום מצידו של נאצר, והמלחמה המיותרת הזאת, מלחמת ברירה, שמה לאיל נסיונות אלו לשלום.



-----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע בן גוריון, יאמר לזכותו, עדיין מעורר רגשות עזים. אצלי, ויתכן שגם אצלך, היחס אליו נובע לא רק מניתוח של הישגיו והעמדתם מול חולשותיו וטעויותיו, אלא ממסורת אידיאולוגית-שמכתיבה מראש מי הם הטובים ומי הם הרעים. אין אצלי שום מסורת משפחתית אדאולוגית בעד או נגד בן גוריון. אני מתיחס לעובדות בלבד כפי שאפשר לראותם במבט היסטורי. אצלי, בן גוריון עומד בראש רשימת הטובים, משום שהקים במו ידיו את המדינה (בזמן שהיו אחרים שחשבו שזה טירוף), ייסד (בעזרת עוזריו הנאמנים) את המוסדות שבזכותם היא התפתחה, וביצר את ביטחונה. בן גוריון לא הקים את המדינה. הוא רק הכריז את הכרזת המדינה - אקט שהיה בעיניו בעל חשיבות מכרעת, כיוון שמי שמכריז את הכרזת העצמאות נחשב כאבי האומה. זהו עוד צעד פוליטי מפלגתי גאוני של אמן התככים. המדינה היתה קיימת גם לפני שהוא הכריז על הקמתה, שהרי המדינה מורכבת ממקומות ישוב ומוסדות , ולכן נוכל לבדוק מה הוא הקים ומה לא. האם הוא הקים את תל אביב, פתח תקוה, רמת גן, נתניה, רשל"צ, רחובות, נס ציונה, חדרה, וכו', הערים בהם יושבים כמעט כל תושבי המדינה? האם הוא הקים את האונברסיטה העברית? את גמנסיה הרצליה? את בנק לאומי? את אתא? את ענף הפרדסנות? ומה הוא כן הקים? את הקיבוצים, את ההסתדרות, את חברת העובדים ואת עיירות הפיתוח - כל המוסדות הנחוצות לו לשמירת שילטונו למרות שרוב העם היה מהמחנה האזרחי, והם היו ממתנגדיו. והיכן הם כל המוסדות הללו, הקיבוצים, ההסתדרות, חברת העובדים? הם התמוטטו כבנין קלפים הבנוי על כרעי תרנגולת, תוך גרימת נזקים של מיליארדים. ובאשר ל"עוזריו הנאמנים" שיהיה נכון יותר לקרוא להם "מלחכי פנכתו" כמו דיין ופרס: למותר לציין את האסונות ששניים אלו המיטו על המדינה ותושביה. או אולי אתה מתכוון לאשכול וספיר שבנו כאן כלכלה סוציליסטית שגם היא מצאה את מקומה בפח האשפה של ההיסטוריה. בנוגע להאשמה בדבר יציאה למלחמה רק כאשר שתי מעצמות עמדו לצידו..... , . באותה עת המצב הביטחוני היה מתוח בגבול הירדני - לא בגבול המצרי - בגלל התקפות המחבלים, שאז הם נקראו פאדיון, על ישובי המדינה. יש הרבה עדויות על גישושי שלום מצידו של נאצר, והמלחמה המיותרת הזאת, מלחמת ברירה, שמה לאיל נסיונות אלו לשלום. ----------------------------------------- חיל השריון: נלחמים בישיבה.

שהכניס אותנו לצרה שהמתחפש לבלונדינית הוציא אותנו ממנה לאחר יותר מ 800 קורבנות שוא .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

אני מתקשה להתייחס לעובדות בלבד. אני מודע להטיה הפוליטית\אידיאולוגית\משפחתית שלי ומנסה לקחת אותה בחשבון במחקרי ולצמצם את השפעתה. אני מלא הערכה למי שמצליח לכתוב sine ira et studio, במיוחד כשהנושא הנדון ממשיך להיות רלוונטי לחייו.

בנוגע לסעיף השני, אציין רק שבתקופת ספיר ואשכול הצמיחה בארץ היתה הגבוהה ביותר בעולם והונחה התשתית החינוכית-מדעית לצמיחה מאוחרת יותר, וזאת למרות גורמים מגבילים כמו תשתיות עלובות, חרם ערבי, היעדר שווקים ומקורות קרובים לחומרי גלם והוצאות ביטחון גבוהות. אני לא רואה איך באותה תקופה כלכלת שוק היתה מגיעה להישגים טובים יותר מהכלכלה המתוכננת מלמעלה.

הבעיות בגבול הירדני פחתו מאוד אחרי קיביה (אוקטובר 1953). במהלך 1954 עוד היו כמה תקריות קשות (מעלה עקרבים, ירי בירושלים) שעליהן היו תגובות ישראליות, אבל בשנת 1955 תקריות הגבול פחתו מאוד (בין השאר הודות להסכם המפקדים). בשנת 1955 המתח היה בעיקר בגבול המצרי (אפשר להזכיר את פעולות הגמול הגדולות של הצנחנים בעזה, חאן יונס, כונתילה, והסבחה).

הפדאיון היו ארגון מצרי; המודיעין המצרי ניסה להקים שלוחות במדינות אחרות, אבל חוסיין לא התלהב מזה במיוחד.

המגעים עם נאצר נערכו בשני גלים, במחצית הראשונה של 1953 ובסוף 1954 - ראשית 1955. גם אז לא היה ממש מדובר בניסיון להגיע לשלום אלא בניסיונות לפתור בעיות קונקרטיות. אני לא מכיר עדות למגעים במועד מאוחר יותר.

היו מספר מקרים במהלך שנות החמישים בהם ישראל היתה קרובה למלחמה: אוקטובר 1953, פברואר 1954, בין אוגוסט ולדצמבר 1955 ואפריל 1956. בפוסט הקודם שלי התייחסתי לשלהי 1955, כאשר הועלו הצעות למבצעי עומר-זוהר-שחר-פעם, ובן גוריון שוב הפעיל שיקול דעת ומנע מלחמה.

ואני אומר זאת על סמך זיכרון בלבד, פעולת קיביה היתה הפעולה הראשונה של הצנחנים לאחר האיחוד עם ה-101, ולאחר מכן נערכו פעולות רבות נגד ירדן כמו פעולת קלקליה, משטרת א-רווה ועוד.

לא היו גישושי שלום עם נאצר? הקלד בגוגול "נאצר גישושי שלום" ותלמד אודות מגעים רבים לשלום עם נאצר. לדוגמא:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0


"ההתפתחות הכלכלית", כאילו, בימי אשכול וספיר היתה, אם בכלל, רק הודות לכספים הרבים שזרמו לארץ: כספי השילומים, תרומות יהודי העולם ועוד. אבל כל הכסף הזה הלך למוסדות המפיאניקים כמו ההסתדרות, הקיבוצים והמושבים, חברת העובדים וכו', והם נועדו רק כדי לחזק את השלטון, ומן המפורסמות היא השחיתות והעדפת אנ"ש בתקופה זו.

העובדות שאין עליהם עוררין הם שישראל השתתפה במלחמת ברירה אימפריליסטית נגד אומה שרצה לחלץ עצמה מהקולוניליזם הבריטי, ומאז אנחנו ניקראים בפי הערבים כ"ישות ציונית אימפריליסטית"



---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

כתבתי כבר שהיו מגעים במחצית הראשונה של 1953 וכן בסוף 1954 - ראשית 1955. הלינק ששלחת מהווה עדות נוספת למגעים במחצית הראשונה של 1953. אם תמצא עדויות למגעים מאוחרים יותר, בתקופה שבין קיץ 1955 לאוקטובר 1956, אשמח לשמוע על כך.

שתי הפעולות שהזכרת כנגד ירדן, ועוד שתיים (ג'רנדל וחוסן) נערכו בספטמבר-אוקטובר 1956, ערב מערכת סיני. בפוסט הקודם שלי כתבתי שהיה שקט יחסי בחזית הירדנית בשנת 1955.

הערבים לא כל כך אהבו אותנו עוד לפני קדש. בעיני היו למבצע הישגים מדיניים, אבל אני מניח שלא אצליח לשכנע אותך. לא אענה לטענה הכלכלית-פלילית המבוססת על "מן המפורסמות". אשאר בתחום הצבאי.

כתבתי כבר שהיו מגעים במחצית הראשונה של 1953 וכן בסוף 1954 - ראשית 1955. הלינק ששלחת מהווה עדות נוספת למגעים במחצית הראשונה של 1953. אם תמצא עדויות למגעים מאוחרים יותר, בתקופה שבין קיץ 1955 לאוקטובר 1956, אשמח לשמוע על כך.

זה מה שמטריד אותך, שנה אחת בין קיץ 1955 ואוקטובר 1956?
אני אינני היסטוריון, תודה לאל, וכל ענין התאריכים אינו מעניני. אני בוחן מגמות וארועים, ובהקשר זה ברור שהיו גישושי שלום רבים עם נאצר שמלחמת סיני הפסיקה את כולן, ומצרים ראתה מאז את ישראל כמדינה תוקפנית.
מובן מאליו שמלחמת סיני הביאה בעקבותיה את מלחמת ששת הימים ואת מלחמת יום כיפור, עם כל התוצאות ההרסניות של מלחמות אלו..

שתי הפעולות שהזכרת כנגד ירדן, ועוד שתיים (ג'רנדל וחוסן) נערכו בספטמבר-אוקטובר 1956, ערב מערכת סיני. בפוסט הקודם שלי כתבתי שהיה שקט יחסי בחזית הירדנית בשנת 1955.

ולמה זה חשוב שכתבת בפוסט הקודם שלך שהיה שקט יחסי (ואנחנו עוד צריכים לבדוק מה אתה מתכוון ב"יחסי") בשנת 1955? הרי המלחמה היתה ב-1956 וערב המלחמה ממש היו ארבע פעולות תגמול גדולות (כפי שאתה עצמך כותב) שבאו בעקבות תקיפות רצחניות משטח ירדן !


בעיני היו למבצע הישגים מדיניים, אבל אני מניח שלא אצליח לשכנע אותך

בודאי שלא תצליח לשכנע אותי אם רק תקבע משהו בלי לנמק ובלי להביא עובדות.
אם כל הכבוד אתה מבין שאינני צריך לקבל את קביעותך כתורה מסיני.

. לא אענה לטענה הכלכלית-פלילית המבוססת על "מן המפורסמות".

ידלין, עופר, צור, אלו רק חלק "מן המפורסמות" ,ואותם מכיר כל ילד.




--------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

אני מחשיב את עצמי לאדם הממוצע מן היישוב אך עד כה לא הצלחתי להבין מה ברצונך להגיד .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע אני בטוח שאם היה עומדת בפניו השאלה אם לבצע מהלך חשוב, מהלך מכונן, כמו הפצצת הכור האטומי בעירק, הוא לא היה מעז לבצע זאת.

ניראה לי שקצת הפרזת בחשיבות של תקיפת הכור.
בכל זאת זכור לי מהעבר הרחוק איזה מהלך שאפשר לקרוא לו חשוב ומכונן שבן גוריון החליט לבצע.
(רמז דק: בקרוב ימלאו לו 60 שנה)

כל מילה בסלע.

בלהט הויכוח על דמותו של בן-גוריון ,רציתי להזכיר כי בן גוריון ,ביחד עם שמעון פרס

,פרופ' ברגמן ועוד רבים ,"דחפו " ,ובנו את דימונה.

הערתי כאן, תגובה #23, שלבן גוריון היה חשוב שהוא יהיה זה שמכריז את הכרזת העצמאות, שאילולי כן היה בגין, אולי, עושה זאת.

והנה, בכתבה שפורסמה ב'הארץ', מסופר על ספר שכתב ד"ר כסיף, מרצה באוניברסיטת ת"א ובן גוריון, ובו הוא טוען אותה טענה בדיוק:

ד"ר ארז כסיף, מרצה למדע המדינה באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת באר שבע, ידע השבוע רגע של נחת מהסוג שרק סופרים מכירים: הוא קבע את הנקודה מאחורי המלה האחרונה בספר חדש שכתב. כסיף היה מרוצה: אם יהיה לו מזל, הספר יחולל שערוריה. הוא אמור להיקרא "מדוע ?באמת' הוקמה מדינה ישראל" והתשובה היא שדוד בן-גוריון הכריז על עצמאות המדינה ב-14 במאי 1948 כי פחד שמנחם בגין יעשה זאת בעצמו. בן-גוריון גם חשש שאצ"ל ירצח אותו, כסיף קובע....

לדברי כסיף, הבריטים החליטו לעזוב את ארץ ישראל כתוצאה מהמאבק המזוין של אצ"ל ולח"י. לקראת צאתם היה ברור שתקום מדינה יהודית, אך השאלה האמיתית היתה מי ישלוט בה. בן-גוריון ידע שאצ"ל ולח"י נהנים מתמיכה רחבה בציבור - ואז באה ההתקפה על דיר יאסין ובעקבותיה בריחה המונית של פלסטינים. גם התפתחות זו נזקפה לזכותם של אצ"ל ולח"י.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1108938.html





מתברר שד"ר כסיף קורא את פורום צבא וביטחון של פרש....

אבל בעוד הוא כותב ספר שיעורר ענין ויביא למחברו פירסום וכסף, אני מקבל בפורום קללות ועלבונות...
ומיד תראו שאקבל גערות בנוסח 'כאן זה לא המקום' , 'בלי פוליטיקה' וכו'....

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

את הקרדיט ל"גירושם" של הבריטים העניק לאצ"ל וללח"י זה מכבר פרופ' יוסף נדבה, אם כי אני חושב שיש להם כמה מתחרים די רציניים כמו הפלסטינים (שעשו לבריטים צרות משלהם) או ההודים (שמאז שתפסו תחת ונהיו עצמאיים בדיוק שנה קודם לכן הפכו את הצורך בחלישה על תעלת סואץ לקריטי פחות).

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ולמעשה רק זמן קצר קודם לכן השתנתה תפיסתם והם החליטו שפחות חשוב להחזיק בתעלה ובמיוחד ב'בסיס התעלה' העצום. כשהוקמה מדינת ישראל הם עוד היו שם, ולא חשבו אז שהדבר השתנה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לא ברור לי למה הפורום המכובד הפך להיות פוליטי,אבל משום מה השטויות פה מרקיעות שחקים.
מעבר להכפשת הנהגת מפא"י ,שגם אני לא אהבתי במיוחד,הניסיון לתאר את הקמת המדינה הצעירה חסרת הכל,שקלטה תוך זמן קצר מיליון איש רובם עניים,בישוב של 600 אלף אנשים-כמעשי עוולה ושחיתות של אנשים צדיקים וישרים כמו אשכול וספיר,הוא צורם ומופרך לחלוטין,ורק מוכיח שכותבו לא מבין דבר.
אבל הטענה על ד.בן גוריון והאצ"ל היא ממש מטומטמת ואווילה.הגדולה של בן גוריון "הדיקטטור הנאור",שהוא היה הראשון בהנהגת הישוב אחרי מלחמת העולם 2 שהבין,שכדי להקים מדינה,חייבים לשנות לחלוטין את התפיסה הציונית.היה ברור לו לחלוטין שהאויב הגדול האמיתי של עם ישראל הוא העם הערבי,ולא בריטניה שלמעשה איבדה את חשיבותה במלחמה,וכעת החשיבות היא של ארה"ב.מכאן שאין טעם להשקיע את כל המשאבים המוגבלים של העם היהודי במאבק נגד הבריטים,אלא להקים כוח צבאי מזוין אמיתי-מול כל ארצות ערב.נכון שאצ"ל ולח"י הטרידו את הבריטים,אבל לא היתה להם שום השפעה על הקמת המדינה!את ההכרזה על הקמת המדינה נשא בן גוריון בשיא התקופה הקשה ביותר במלחמה מול הערבים ולא מול האנגלים!
את הישוב היהודי הקטן במלחמת השחרור הצילו אך ורק הכוחות המאורגנים של הישוב,כלומר אירגון ההגנה ובראש וראשונה החטיבות המגויסות של הפלמ"ח וישובי הספר.
בלעדיהם לא היתה קמה לנו מדינה,למרות כל הקשקושים והצלצולים של כל מיני היסטוריונים בגרוש!

שהוא כפה את דעתו על פיקוד ההגנה, שעוד בסוף 1946 חשב במונחים של מלחמת גרילה, ולא התכונן כיאות (או כמעט בכלל) למלחמה סדירה מול צבאות. אילולא שינוי הפאזה הרציני שבן-גוריון כפה על ההגנה, ספק אם גם ההגנה וחטיבותיה היו מסוגלות להתמודד עם צבאות ערב - בהעדר מבנה, ארגון ונשק מתאים. לא שבהתחלה היה לנו יותר מדי, אבל אילולא בן גוריון גם זה כנראה לא היה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

כל אחד רשאי להביע דעה הנוגדת את דעתו של הכותב, אבל אין מקום למילים כמו 'שטויות' 'מטמטמת' 'אויל' וכו'.
כל אחד יכול לומר משהו דומה עליך, ולהביע בכמה מילים את דעתו אודות אישיותך הבלתי-סימפטית, ועל דעותיך המצוצות מהאצבע.

הראשון שהבין את הצורך לשנות את התפיסה הציונית היה ז'בוטינסקי שטען שיש לקבוע שהיעד של התנועה הציונית הוא הקמת מדינה בארץ ישראל, בניגוד לדעתם של יריביו מהשמאל וויצמן בראשם, ועל רקע זה הוא פרש מהמוסדות הרשמיים והקים את ההסתדרות הציונית החדשה.

מפא"י והשמאל לא כל כך רצו שהבריטים יעזבו כיוון שהם התפרנסו מהם היטב: הקיבוצים סיפקו מוצרי מזון לצבא הבריטי במדבר המערבי, סולל בונה סללה עבורם כבישים ברחבי המזרח התיכון, וכך גם שאר החברות הכלכליות של הסתדרות העובדים,ששימשה כלי עיקרי להטלת מרות - לעיתים באמצעים דרסטיים - על כלל האזרחים.
מי, לדעתך, בנה את הבסיסים הצבאיים הגדולים כמו סרפנד (צריפין) תל ליטוינסקי (תל השומר), או את בסיסי חיל האויר בעקיר (תל נוף) חצור ורמת דוד? פועלים אנגלים שבאו מאנגליה?

ההגנה לא היתה כח צבאי אלא מליציה ששימשה גם היא כלי בידי בן גוריון להטלת מרותו, ותפקידה העיקרי היה לפעול נגד המתנגדים לשלטונו במיוחד אלו מהמחנה הלאומי, אבל גם מהצד השמאלי, כמו מפ"ם, אותם הוא שנא לא פחות.
לא היתה אף פעולה של ההגנה נגד הבריטים, מלבד פיצוץ תחנת מכ"ם על הכרמל.
מי, לדעתך, עשה את "הסיזון", הרדיפות הענויים וגם הרצח נגד האצ"ל? מי הסגיר את לוחמי האצ"ל לבבריטים שהגלו אותם לאפריקה?
זה שקר לומר שההגנה היתה מוכנה ומצוידת לקראת המלחמה בערבים. היא לא היתה מצוידת ולא מוכנה במחדל הזועק לשמים. איזה נשק היה לצה"ל בראשית דרכו? לא היה כלום!

ובאשר לאשכול וספיר: אשכול היה אומנם איש נעים הליכות המתרחק ממריבות - וזכורה הוראתו להעלות את עצמותיו של ז'בוטינסקי, מהלך שבן גוריון מנע והתנגד לו, בגלל אישיותו הקטנונית ורוע ליבו, אבל זו הגזמה נוראית לקרוא לו צדיק וישר.
ואילו ספיר לא היה יותר מעסקן קטן הפועל כחוליגן כדי להשליט את מרותו, וטובת המפלגה היתה בעיניו חשובה יותר מטובת המדינה.
כך, למשל, הוא כפה על הרמטכ"ל דוד אלעזר את מינויו של שרון לתפקיד אלוף פיקוד דרום, כיוון שהוא חשש ששרון ילכד סביבו את מפלגות הימין, ויהווה סכנה לשלטון מפא"י.
גם במלחמת יום כיפור הוא ווידא שבר לב ימונה למפקד חזית הדרום כדי שהנצחון יהיה כרוך בשמו, אבל הפעם אי אפשר היה לרמות את העם, והעם השליך אותו ואת חבר מריעיו מהשלטון, ומאז ועד היום לא היתה להם תקומה.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

אני מצטער מאוד.לא חשבתי לרגע שאתה טיפש,הכוונה היא לסקירה ההיסטורית המעוות וחסרת כל שחר.אני בטוח שאתה בא מבית עם רקע רווזיוניסטי עמוק שהשפיע מאוד על דעותיך.טוב שהזכרת את ז'בוטינסקי,שבין היתר הטיף גם לשבירת כוחם של הפועלים המאורגנים בארץ,במאמרו המפורסם :"יא-בראכן! (כן-לשבור).השנאה אצלך אל כול מורשת תנועת העבודה,שרק היא הקימה את המדינה,ושום סילוף רווזיוניסטי לא ישנה זאת-נשקפת בכל דבר אצלך.
אבל כאמור לא האישיות שלך חשובה,אלא הסילוף הטוטלי של העובדות,שהוא כל כך מעוות,שאפשר לכתוב על שבוע ימים.
רק נקודה אחת שמראה שאין לך מושג על הקמת המדינה:ההגנה-כלומר הפלמ"ח פעלו נגד הבריטים לפחות בפעולות הבאות:הברחת מעפילים יהודים ממחנה עתלית,פיצוץ מתקני הראדר בחיפה וגבעת אולגה,התקפה על המחנה הבריטי בשרונה,נוסף על התקפות אחרות של אצ"ל ושל לח"י,והשיא היה בליל הגשרים,שבו ניתק הפלמ"ח את כל גשרי הרכבות והכבישים שיוצאים משטח המנדט,ובעקבות כך ביצעו הבריטים את "השבת השחורה".יש כמובן עוד הרבה,אבל אתה יכול להמשיך להתבשם בתיאוריה הילדותית שרק בגלל פעולות האצ"ל והלח"י,הבריטים עזבו את המדינה,במקום לצלול לעומק ההיסטוריה,בלי המטענים מהבית.בקיצור,תהיה בריא.

באוניברסיטת בר אילן , טען המרצה שמעולם גרילה לא ניצחה צבא סדיר נחוש במערכה כוללת .
יש לזכור שכאשר גרילה גודלת ומתרחבת היא עצמה הופכת לכוח סדיר ומאורגן .

אבל זה כבר נושא לאשכול חדש ...

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

שוב אתה משתמש בלשון גסה כדי להביע את הדעות שנשתלו במוחך בשטיפת מוח.
אני בא מבית עם רקע רויזיוניסטי? שטויות..להורי ניצולי השואה לא היה זמן וכוח לפוליטיקה. הם היו עסוקים מדי במלחמת הקיום, שהרי לא היה להם פנקס אדום...

לעומת זאת, אין לי ספק שאתה בא מבית בולשביקי מהסוג הגרוע ביותר, ודעות קיצוניות כמו שלך לא שמעתי כבר זמן רב.
ההיסטוריה השיקרית-מטעם שנכתבה בשנות ה-50 מפנה את מקומה להיסטוריה האמיתית. את מאיר פעיל הסלפן והשקרן מחליפים חוקרים אמיצים כמו אורי מילשטיין, בני מוריס ועוד.

אכן ז'בוטינסקי קרא לשבור את ההסתדרות. חבל שלא שמעו בקולו אז, וחיכו כ-80 שנה כדי לעשות זאת. ומי בסופו של דבר שבר אותה? חיים רמון, מזכיר ההסתדרות, איש תנועת העבודה....
אבל הנזק כבר ניגרם, ועם ישראל הפסיד מיליארדים בגלל ההסתדרות שביזבזה את הכסף על הגשמת מטרותיה הפוליטיות: הסתה נגד המחנה האזרחי, ושטיפת מוח לתלויים בה.

כל פעולות ההגנה נגד הבריטים היו פעולות 'חלביות', קטנות ובלתי משמעותיות, (וגם ציינתי את ההתקפה על תחנת המכ"ם על הכרמל) ולא היו בהם קרבות גדולים וגם לא נפגעים (מלבד ברכה פולד. ההרוגים בליל הגשרים נהרגו בתאונה בגשר אכזיב).

אתה משווה את מעשי ההגנה לפריצת כלא עכו או לתקיפת משטרת רמת גן? אתה בכלל מבין את המשמעות של כניסה ללוע הארי והנכונות לההרג על מזבח המולדת?
גם להגנה היו 'הרוגי מלכות' כמו לאצ"ל וללח"י? הגרדום בעכו הופעל גם על אנשי הגנה?

הגיע הזמן שתתעורר, חביבי. הבולשביזם הסטניליסטי מת. גם הסוציאליזם, ואנו חיים בעולם חופשי, בטוח ממשטרת המחשבות והפרופגנדה בנוסח בן גוריון.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

התבלבלתי.
א. אתה תומך קבוע ביחידות משוריינות על פני כוחות חי"ר.
ב. להגנה היו יחידות ממוכנות ומשוריינות (חטיבה 7 וחטיבה 8, ומשורייני הסנדוויץ' לאספקה-לפי מה שהצליחו להשיג), וכן שורשים של חיל ים, ארטילריה ואוויר; כולם "נכפו" עליה ע"י ב"ג בניגוד לרוח הפלמ"ח. לאצ"ל היו יחידות חי"ר למתארי גרילה עירונית. איזו יכולת היתה לו להילחם נגד צבא ערבי סדיר רחוק מבסיסי האפסקה שלו?!

איך זה מסתדר?

אני מניח כי כי לא הבחנתם בכך שהאשכול הועבר לפורום היסטוריה וידיעת א"י. באופן כללי וכמפורט בתקנון מעלה אנחנו משתדלים להיות כאן נינוחים בויכוחינו בכדי שלא לאבד מההנאה. אז, ברוכים הבאים והמשיכו בהתאם

החל משעת העברת האשכול לפורום היסטוריה ב11:00 - כל ההודעות שאינן קשורות לתוכן הדיון אלא עוסקות ב'אי נעימות' הוסרו.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

האצ"ל והלחי, הוא לא ישם התנקשות או פוץ' בשלטונה של מפא"י ובחר בדרך הדמוקרטית.
למזלנו בשתי התנועות היתה הנהגה יציבה בעלת אינטליגנציה גבוהה שלא נטתה אחר ליבה.

לא!


גם המחתרות המדוברות וגם בן גוריון "הדיקטטור" היו בעלות איבה אחת לשניה.

למה האצ"ל והלח"י לא התייחסו להגנה כמו שההגנה התייחסה אליהם? פרקטי מאוד- ההגנה היו יותר חזקים. לעשות מלחמה בין ההגנה ותומכיה לבין המחתרות הייתה התאבדות בשביל בגין.

בהיסטוריה, מאוד בקלות מגיעים לשאלה "מה אם"....

שאלה אל מביני ההיסטוריה של בן גוריון ובגין:

אם בן גוריון לא היה מכריז על הקמת המדינה, האם בגין היה בכלל עושה את זה? האם מישהו אחר היה אמיץ מספיק? לא בטוח שהתשובה ברורה.

בנוגע לבריטים- הגיע הזמן לבדוק מה קרה לבריטים ב6 שנים של מלחמה בשביל להבין באיזה מצב נוראי הם היו אחריה. להמשיך להתעסק במלחמות באזור לא רלוונטי אליהם(שכן השליטה שלהם בתעלה נשארה) היה פשוט מיותר.
קצת נאיבי לחשוב על שתי מחתרות קטנות שבכוחן יכלו באמת לנצח דיוויזיות בריטיות רציניות שהיו באות לכאן אם האינטרס פה היה מספיק חשוב. הוא לא היה מספיק חשוב.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

[1] גם אם בגין היה 'מכריז' על הקמת המדינה - לא הייתה כל משמעות לדבר. הוא לא שלט במוסדות מייצגים, לא פיקד על כח המגן המאורגן והדבר היה נותר כ'גימיק'. טוב למחתרת אך לא טוב למדינה.

אין כאן גם ענין של 'אומץ'. אומנם ב.ג היה צריך לטרוח רבות בכדי להעביר את ההחלטה על ההכרזה אך למעשה יעד הפנוי הבריטי כפה זאת עליו. הוא ידע כי פלישה בוא-תבוא [ולמעשה כבר החלה רגע קודם לכן] ומאחר ועדיפה פלישה הנאבקת ב'מדינה' מכזו הנאבקת ב'ואקום פוליטי' ומאחר והיה בסיס איתן לרעיון ההכרזה [יעל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות.." / "החל מתום המנדט הבריטי על א"י..."] - חייב היה לעשות את אשר עשה.

[2] הבריטים היו מותשים כמו רוב העולם אבל רחוקים מלהיות כתושים כמו העם שלהעלמו כמעט והוליכו... הבריטים לא היו עייפים גם בשיא המלחמה ובעיקר לפניה ולאחריה מלהקצות אוניות מלחמה, מטוסים ושפע של פעילות מודיעין למניעת המלטותם של תינוקות וזקנים יהודים מצפורני המרצח או לזליגתם של שלדי אדם למקום המפלט שהיו צריכים לאפשר למענם מתוקף המנדט.

[3] אכן לבריטניה אין ידידים אלא אינטרסים: ב1919 חשבו הבריטים כי האינטרס שלהם הוא קיום גרעין יהודי ארופאי באוריינטציה שלו שיתן להם תרוץ לנעיצת עוגן בלב המזה"ת. ב1922 כבר היו נעוצים היטב במקום וחשבו שהאינטרס שלהם הוא להיות חביבים על הרוב המכריע של אנשי המזה"ת [כלומר על המוסלמים]. ב1938 הם חשבו בציניות שעדיף לאינטרס שלהם להיות בצד הערבי גם אם הדבר מסכן 7 מיליון יהודים וב1939-1945 הם חשבו שהאינטרס שלהם הוא לא להקצות פרומיל מכוחם למניעת רצח עם וכך גם 'להנות' מתוצאות אותו רצח וגם לכאורה לא להיות שותפים בו.

ב1947 היה לבריטניה את אותו אינטרס שהיה לה ב1930 להמשיך ולשלוט במזה"ת. האמצעים התחלפו אך האינטרס נותר אי שם במקומות הקדושים שבאמצע הדרך בין הנפט לתעלה...

במלחמה בשדה קרב פתוח לא היה סכוי לשתי מחתרות לנצח דיוויזיות בריטיות וזה נכון שאילו היו מחליטים להחריב את ערי ישראל בעזרת הRAF היו מצליחים בכך אך בלוחמת ערים טורדת בתוך אוכלוסיה אוהדת או ניטרלית - לא צלחו כעובדה מהלכי הבריטים בארץ ואי אפשר לומר שהם לא השתדלו.
דיוויזיות הובאו גם הובאו ארצה וכוחות הוזרמו. הבריטים היו רחוקים מלהיות הענק טוב הלב הנאבק בנו בזרת. ענק פצוע ואטום לב הנאבק בנו במיטב הכוחות שיכל להקצות לדבר - זהו דימוי טוב יותר.

תפקיד המחתרות היה להכניס נתון נוסף למשוואת האינטרסים הבריטית ולגבות מחיר על השארותם כאן ע"י שנוי דעת הקהל הבריטית ובכך הצליחו.

[4] לענין הקרב התאורטי 'שלא היה' בין המחתרות: בשביל 'נקם' לא צריך לנצח ובגין נמנע גם מ'נקם'. אין צורך ליטול ממנו את הזכות על הכך. האם יחסי הכוחות הלוחמים היו מוטים כל כך לטובת ההגנה ב1946-1947? ספק רב... הזרוע הפעילה והמאומנת יחסית של ההגנה הייתה מורכבת מצעירים שעיקר אימונם עד אז היה בקפא"פ וסחיבה מהלול... האם אנשי הבריגדה המנוסים, הגפירים לשעבר וכו' היו נגררים למלחמת אחים וסרים אוטומטית לפקודת ב.ג? ספק...

אנשי פלמ"ח - חטפו, עינו, הסגירו וקרה גם שיותר מכך. בכדי להגיב לכך לא היה צריך בגין להציב את כל אנשיו כנגדם ביישור קו ובסוג כזה של לוחמה יתכן ואפילו היה לכוחותיו יתרון. בסבוב השני כששבע היישוב מצביעות הבריטים כבר לא הייתה דעת הקהל אטומה לחלוטין למצוקות הפורשים. הוא היטיב לדעת כי יתרון נקודתי שכזה כנגד האח התוקף יגבה מחיר כבד במאבק האמיתי כנגד האויב הבריטי והערבי ומעבר לכך היה כנראה בגין דומה יותר למה שב.ג ראה בו בסוף ימיו מאשר לאיך שדמיין וצייר אותו ב1947...

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

גם אם בגין היה 'מכריז' על הקמת המדינה - לא הייתה כל משמעות לדבר. הוא לא שלט במוסדות מייצגים, לא פיקד על כח המגן המאורגן והדבר היה נותר כ'גימיק'. טוב למחתרת אך לא טוב למדינה.

המוסדות הרשמיים היו הסוכנות וההסתדרות, אבל היה מוסד בלתי רשמי אחר שהיה בעל השפעה רבה יותר: מוסד ראשי הערים, רוקח בתל אביב, קריניצי ברמת גן, בן עמי בנתניה, ויוסף ספיר בפתח תקוה.
ראשי הערים הללו - כולם מהמחנה האזרחי וממתנגדיו של בן גוריון, - שהיו הערים המרכזיות של אז ובהם גרו רוב תושבי המדינה, פי כמה וכמה מהקיבוצים והמושבים גם יחד - איתם ניהלו הבריטים את עניניהם מול הישוב היהודי.
הם לא התעסקו עם בן גוריון שרוב הזמן שהה בחו"ל, או עם מישהו אחר מההנהגה הרשמית.
הנקודה שצריך להדגיש היא שמי שמכריז את הכרזת העצמאות נחשב כאבי האומה וברור שהוא ינצח בבחירות העתידיות. אם בגין היה עושה זאת הוא היה נבחר, כיוון שגם כך הוא היה יותר פופולרי מבן גוריון, ואז ממילא הוא היה גם שולט במוסדות ה'מייצגים'.

ב1947 היה לבריטניה את אותו אינטרס שהיה לה ב1930 להמשיך ולשלוט במזה"ת.

לא רק במזרח התיכון, אלא בעולם כולו.
אם תיקרא את כל שמונת הכרכים המשעממים להפליא של זכרונות צ'רצ'יל, תיווכח לדעת שעיקר מעייניו במלחמת העולם השניה, היו לשמור על שלמותה של האימפריה הבריטית, והוא היה מוכן להקריב את מיטב הבחורים האמריקאיים כדי שהשמש לא תשקע לעולם על האימפריה.

במלחמה בשדה קרב פתוח לא היה סכוי לשתי מחתרות לנצח דיוויזיות בריטיות וזה נכון שאילו היו מחליטים להחריב את ערי ישראל בעזרת הRAF היו מצליחים בכך

...ואז לא היה הבדל בינם ובין הנאצים.
ברור שמלחמת גרילה אינה נלחמת בשדה הפתוח, ועיקר מלחמתה הוא תעמולתי.
לפעולה קטנה של האצ"ל - הצלפה על ישבנם של קצינים בריטים לאחר שהם היכו לוחמי מחתרת - היתה השפעה גדולה ביותר, בעיקר לאחר שברחבי העולם פורסמו קריקטורות של חיילם בריטים החובשים את כובעי הפלדה שלהם על ישבנם...
היתה גם מודעת גרפיטי באנגלית: "אל תשכחו את הסרג'נט שלי..."
גם להגנה היתה פעולה אחת שהיה לה הד עצום בדעת הקהל: אקסודוס.

אין ספק שפעולות אלו, ובעיקר הפעולות הגדולות כמו מלון המלך דוד, פריצת כלא עכו, ולבסוף תליית הסרג'נטים, הביאו לשינוי בדעת הקהל בעולם כולו ובמיוחד בבריטניה, והם הביאו לנטישה הבריטית של ארץ ישראל.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

זה ממש לא הרתיע את המחתרות, במיוחד את הלח"י של שמיר.

אין צורך לחשוב מה היתה תרומתם של המחתרות הקטנות האלה על החלטת הבריטים לעזוב,
הבריטים בעצמם סיפקו לא פעם את התשובה שאתה מנסה להעלים או למזער.