לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-04-2008, 20:33
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
כתבה "המלחמה הראשונה שלי" סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד דרקון במלחמת לבנון השניה

צלקת לבנונית
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת מירון רפופורט | צילום: יובל טבול
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


סא"ל אילן לוי, שרצה בכלל לשיר בלהקה צבאית, פיקד במלחמת לבנון השנייה על גדוד תותחנים. לקראת סוף הקרבות, הוא קיבל הוראה להכניס את חייליו ללבנון, אבל החליט שהמשימה לא הכרחית ובכך הציל את חייהם. "אני מסתכל על האנשים שלי וחושב מה היה קורה אילו הייתי מחליט אחרת", הוא אומר בסרט "מלחמה ראשונה שלי", שיוקרן בפסטיבל "דוקאביב"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P040408/m.0.0404.1.1.9.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
סא"ל אילן לוי.

שבועיים אחרי תחילת מלחמת לבנון השנייה קיבל יריב מוזר, בן 30, בעל חברת הפקות בחייו הרגילים וקצין חימוש במילואים, שיחת טלפון ממפקד גדוד התותחנים שלו. הגדוד של מוזר שייך לפיקוד מרכז ולכן לא גויס, אבל למג"ד שלו היתה בקשה. קצין החימוש בגדוד מילואים אחר, בפיקוד צפון, התמוטט, חטף הלם אחרי שמטח טילים של חיזבאללה נחת על היחידה שלו. אולי תוכל להחליף אותו?

מוזר הסכים. בלי צו גיוס, בעצם כמתנדב, ארז מוזר את החפצים שלו ועלה צפונה. ברגע האחרון הוא לקח גם את מצלמת הווידיאו שלו. מהמצלמה הזאת נולד הסרט "המלחמה הראשונה שלי", שיוצג בשבוע הבא בפסטיבל דוקאביב. סרט על אנשים במלחמה, ובעיקר על אנשים אחרי המלחמה, על הצלקת שהמלחמה הזאת השאירה בנפשם.

שנה וחצי אחרי סיומה, מלחמת לבנון השנייה נראית ככתם לא יפה שמישהו הזדרז לנקות מעל לבגד. כאילו לא היתה מעולם, כאילו היתה אירוע מביך שכולם מעדיפים לשכוח אותו. מחאת המילואימניקים מתה מזמן, דו"ח ועדת וינוגרד התמוסס מהר יותר מאשר השלג בירושלים ואהוד אולמרט נשאר ראש ממשלה. לא פופולרי, אבל ראש ממשלה. גם גיבורי סרטו של מוזר, גיבורים שנבחרו ביד המקרה, מעדיפים לשתוק, מנסים לשכנע את עצמם שהחיים נמשכים כרגיל. "אני לא מדבר על המלחמה עם אף אחד, אפילו לא עם ההורים שלי", אומר סמל במילואים עידן טלר, חובש בגדוד טנקים. אבל את תמונות הדם הקרוש שצילם בתוך טנק פגוע, שעה קלה אחרי שהוציאו ממנו את גופות ההרוגים, הוא לא מסוגל למחוק מהמחשב.

מבין גיבורי הסרט, בולט אחד מעל כולם: סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד תותחנים סדיר בזמן המלחמה והיום אחראי על מערך המילואים בחיל התותחנים. הוא שבה את עינו של מוזר מהרגע הראשון, "שון פן" הוא קרא לו, עוד לפני שנודע לו על הייחוס המשפחתי של סא"ל לוי: אחותו הקטנה היא מלכת היופי לשעבר אילנית לוי, גיסו הוא אייל גולן. "אני לא 'אח של'", מדגיש לוי. "היא אחותי הקטנה. והוא גיסי, ולא הפוך. יש לי ארבעה אחים קטנים וכולם מוצלחים. ואני מסתכל על כל אחד מהם באותה צורה. מה שבחוץ לא חשוב לי".

אבל לוי הוא כוכב לא רק בשל הופעתו, אלא משום שבזמן המלחמה הוא עשה מעשה שלכאורה מנוגד למשמעת הצבאית. לוי קיבל פקודה לשלוח כוח סיור ללבנון, לקראת כניסת הגדוד למחרת היום, הגיע לשער בגדר, הבין שאם יבצע את הפקודה החיילים שלו ייהרגו לחינם, והחליט להימנע מכך. הכוח שנכנס באותו יום דרך אותו שער, על אותו ציר לא מאובטח, נתקל באש וספג קורבנות. לוי, בהחלטה שלו, הציל את חיי חייליו. לוי לא יודה בכך, אבל הוא כנראה הבין עד תום את משמעות המושג "מלחמת ברירה". היתה לו ברירה, והוא החליט להשאיר את חייליו בשטח ישראל. החליט להשאיר אותם חיים.

ההחלטה הזאת של לוי נחשפת בסצנה המרשימה ביותר בסרט, הרגע המכונן שלו: זמן קצר אחרי הפסקת האש מתכנסים הקצינים של אגד הארטילריה לשיחת סיכום בין העצים הכורעים עדיין תחת הפירות שלא נקטפו ב-34 ימי המלחמה. לרוב הקצינים האלה זו היתה המלחמה האמיתית הראשונה שהשתתפו בה. ולא רק שהם מרגישים שהניצחון ברח להם מהידיים, הם מרגישים שגם הצבא ברח להם מהידיים.

"השערות שלנו סמרו כששמענו איך חיילי שריון נטשו את הטנקים שלהם", מתועד בשיחה סרן אודי גורי, איש מילואים ששירת במפקדת האוגדה במלחמה. "שידרנו חוסר ביטחון. לא היינו מסוגלים, אנחנו כמפקדים... (להשפיע על) איך החייל הרגיש וכמה ביטחון היה לו ללכת אחרי המפקדים שלו להיכנס פנימה ללבנון. אנחנו, בתור מפקדים, עושים את התפקיד שלנו שנים רק בשביל הרגע הזה, כדי להגיד לחיילים שלנו: 'אנחנו נכנסים ללבנון ונסכן את החיים שלנו'".

אחד הקצינים הצעירים מוחה. שאודי ידבר רק על עצמו, שלא יכליל, הוא אומר. הסמג"ד
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
דודו גורן מעיר: "זו לא הבעיה שלו או שלי, זו הבעיה של כל מדינת ישראל". סגן מפקד האגד, סא"ל אייל רוזן, מצטרף לשיחה: "אודי לא מדבר סתם באוויר, הוא מדבר עובדות... אני, כסגן מפקד אגד, קיבלתי לא מעט אמירות שאם לא זה ולא זה - לא נכנסים. ולי היתה תחושה שיש אנשים שלא רוצים לעשות את המשימה, חד וחלק".

בשלב הזה אילן לוי מתערב. "היו חששות, אני קראתי לחששות האלה סיכונים, זיהוי סיכונים", הוא אומר בטון שקט. "ידעתי שאני אכנס (ללבנון) וכנראה לא אחזור עם כל הגדוד. אני כמפקד חייב להגיד לחיילים את המשמעות. והמשמעות היא שאם אני כמפקד נכנס לציר והוא לא מאובטח, ואני לא מקבל אבטחה נורמלית, מחובתי להעלות את זה למפקדי ולהגיד להם מה הסיכון".

מתחילת המלחמה, התותחנים פעלו מתוך שטח ישראל. לקראת המבצע של 48 השעות האחרונות הוחלט להכניס יחידות תותחנים לתוך לבנון, כדי לחפות על הכוחות שרצו קדימה. הגדוד הסדיר של לוי נבחר להיות גדוד התותחנים הראשון שייכנס. "אני הייתי בשער" - מתאר לוי את הרגע המכריע שבו החליט לא להכניס את חייליו - "עם נגמ"ש, עם 11 חיילים ושלושה קצינים, אחרי תדרוך כניסה ללבנון, אחרי הכל, אמרו לי 'סע'. אני החלטתי בנקודה ההיא, מבחינת הצורך שקיים באותו רגע והסיכון שקיים - אני לא מכניס, והודעתי לרמ"ט האוגדה שעמד לידי: 'אני לא מכניס'. כי בהבנתי, הכנת הכלים כפי שהיא, בקונסטלציה ההיא, הסיכון גדול על התועלת. אני לא קיבלתי את זה בצורה סדורה מאף אחד. דרך אגב, השיירה שנכנסה שם, כמעט כולה בערה. ואני קיבלתי את ההחלטה, לא אף אחד אחר".

פרופיל גבוה מדי

לראיון בבית קפה בתל אביב, שנה וחצי אחרי הרגע הדרמטי ההוא, בא אילן לוי בלבוש אזרחי. עם עגיל באוזן וחולצת פולו אדומה, הוא מצדיק את התואר "שון פן" שהדביק לו מוזר, רק עם שיער אפור. אילו הדברים היו מתגלגלים קצת אחרת, ייתכן שלוי היה מגלם תפקיד של מג"ד רק בסרט, לא בחיים. בעולם הזוהר הוא נגע הרבה לפני אחותו אילנית, הצעירה ממנו ב-11 שנים (הוא בן 36, היא בת 25). נגע, והחליט לוותר.

"לא חלמתי על הצבא כשהייתי נער", אומר לוי. "חלמתי על דברים אחרים. הייתי ילד פסטיגלים. הופעתי עם כולם: יזהר כהן, שלישיית כמו צועני, אילנה אביטל. תגיד שם, שרתי איתו. אחרי זה לקחו ילדים נבחרים מכל הפסטיגלים, הופענו בכל הארץ במשך שלוש שנים. קראו לנו 'ילדי תהילה'. מחזות זמר, היה מעניין. חוץ מזה, עבדתי למחייתי, וגם שיחקתי כדורגל במכבי חיפה במחזור של אייל ברקוביץ'".

אז השואו-ביזנס היה במשפחה?

"גדלנו על מוסיקה ועל שמחה בבית. אנחנו קוראים לזה שמחה, אתה קורא לזה שואו-ביזנס. אילנית כנראה ספגה את זה בבית".

לוי אומר שאף פעם לא חלם להיות זמר וידע שגם הכדורגל וגם השירה הם רק תחביב. בכל זאת, כשהתגייס, רצה להתקבל ללהקה צבאית. "היו לי הבטחות שאגיע ללהקה", מספר לוי. "אבל הפרופיל הקרבי שלי היה גבוה מדי. אז הלכתי לתותחנים, ואני לא מצטער על כך לרגע".

על כישורי השירה שלו הוא שמר. בזמן המלחמה אייל גולן ("גיסי", הוא קורא לו) בא לשיר לפני החיילים. לוי הצטרף אליו לדואט בשיר "אלוהי" של ארקדי דוכין. לפני כשבועיים, כשלוי התחתן, הם חזרו על הדואט הזה.

כשפרצה המלחמה, לוי ראה מיד את הנולד. כשהרמטכ"ל דן חלוץ הבטיח לממשלה שכל העסק ייגמר בתוך כמה ימים, כינס לוי את חיילי הגדוד שלו ואמר להם שמחכה להם מלחמה ארוכה. הוא אפילו הפיץ את ההערכה הזאת בכתב. "מתוך ההערכה שלי את האויב ואיך שהוא יפעל ומה שידעתי שיש לו, הבנתי שהירי לא ייפסק, שזה יהיה סיפור ארוך", אומר לוי. "אני חשבתי שזה על סף הבלתי אפשרי להשיג בזמן קצר את המטרות הראשונות שהוגדרו. נכון שבפן הצבאי לא היתה החלטה שאנחנו הולכים למלחמה של 34 ימים. אף אחד בצבא לא אמר לי 'תתכונן לחודש'".

להבנה המהירה של הסיטואציה תרמה אולי העובדה שכבר בלילה הראשון של המלחמה ספג הגדוד של לוי, שפעל בתוך שטח ישראל, אש ישירה מחיזבאללה. "ניחתה עלינו אש מכוונת, כמויות מכובדות של תחמושת", הוא מספר. לוי אומר שלא הופתע, הזיז את הכוח ממקומו בלי נפגעים ומיד המשיך לירות. אבל חיילים אחרים המרואיינים בסרט מספרים שרק כשספגו אש מכוונת על סוללות התותחים שלהם, שישה או שבעה קילומטרים מהגבול, על נקודות הכינוס שלהם בתוך ישראל - הבינו שהם נמצאים במלחמה אמיתית, לא בסרט.

כשמוזר ראיין את לוי זמן קצר אחרי המלחמה, על ההחלטה שלו לא להכניס את הכוח ללבנון, עלו דמעות בעיניו. "אני מסתכל על האנשים שלי וחושב מה היה קורה אילו הייתי מחליט אחרת", הוא אמר למוזר. לאחר שנה, בראיון שהתקיים בשבוע שעבר, מנסה לוי תחילה להמעיט מהמשמעות הדרמטית של ההחלטה שלו. "מבחינתי אין דרמות במלחמה. יש מערכת קבלת החלטות על סמך עובדות", הוא אומר. "בנתוני המודיעין שהיו לי הבנתי, שאם החיילים ייכנסו בציר הזה, הם לא יבצעו את משימתם. לא שיקול חיי אדם היה השיקול המרכזי. השיקול שלי היה שאני יכול לעשות את המשימה בצורה אחרת".

בצבא יש היררכיה, אמרו לך "סע" ואתה החלטת לא להיכנס. האם המפקדים שלך טעו בהערכה?

"כל החלטה שקיבלתי במלחמה אושרה על ידי מפקדי, כמו גם במקרה זה. במשימה הזאת, לאור הנתונים בשטח, בסמוך לזמן הכניסה, החלטתי כי אין הכרח בשלב זה להכניס את כוח הסיור. מלחמה היא ממלכת האי-ודאות, ולכן ביצעתי שינוי באופן מימוש המשימה בהתאם לתמונת המצב בשטח. קיבלתי גיבוי להחלטה הזאת. המשימה שלי לא היתה להכניס אנשים פנימה, אלא להכניס יחידת סיור. אני החלטתי שמשימת הסיור לא הכרחית. אני שלם לחלוטין עם ההחלטה".

גם משום שהכוח שנכנס אחר כך בציר עלה באש?

"תמונת המצב חייבה אותי להערכה מחודשת. נכון, הכוח שנכנס לפני וגם הכוח שנכנס אחרי ספגו אש נ"ט".

אתה מציג את ההחלטה הזאת כמהלך רציונלי לגמרי. זו היתה החלטה גורלית, החלטה על חיי אדם.

"בדיעבד זו החלטה גורלית. לא באותו רגע. אני לא יודע איפה הייתי היום, אם הייתי מקבל החלטה אחרת. יכול להיות שאם היו נהרגים לי 12 אנשים, לא בטוח שהייתי באותו מקום, לא בטוח שהייתי נשאר בצבא, לא בטוח שהייתי יושב ומדבר איתך על המלחמה באותה שלווה שאני מדבר איתך היום".

בכולנו נגעה המחלה

למרות הדברים המפורשים בשיחת הקצינים על אובדן האמון של החיילים בהם, לוי אומר שלא הרגיש "ולו משבר אחד" בכל המלחמה. היה לו אמון מלא במפקדים שלו. "האנשים שפיקדו עלי הם האנשים הכי טובים שיש לנו במדינה, מלח הארץ", הוא אומר. לכל החיילים, לפחות אצלו בגדוד, היתה ברורה המטרה, וכשהגיעה הפקודה להיכנס ללבנון, החיילים נאבקו על כל מקום בנגמ"ש.

לשיחה מאזין עידן טלר, חובש במילואים, ששירת במלחמה בגדוד שריון. את ההלם הראשון הוא חטף כשהורידו אותם מהאוטובוסים ליד נקודת הכינוס, לפני הכניסה ללבנון. "התחילה לרדת עלינו אש", מספר טלר. "נהג האוטובוס עצר, אמר לנו: 'יאללה', וכולם התחילו לרוץ למצוא מחסה בין הטנקים, כשהפגזים נופלים על הגבעה מסביב. בחור אחד נכנס לשוק, נאלצו לפנות אותו".

ההלם השני תקף כשטלר היה כבר בתוך לבנון, הוא לא יודע איפה ("אמרו לנו את שם הכפר, אבל אני לא זוכר"), ואחד הטנקים ספג טיל. טלר הגיע למקום שעה קלה אחר כך, ונכנס אל הטנק הפגוע, חמוש במצלמה. את הגופה המפורקת ואת ריח הבשר הוא לא ישכח אף פעם, אבל העדיף לא לצלם. "לא רציתי שזה יהיה שמור אצלי במצלמה", הוא אומר. הוא חיכה עד שיפנו את הגופה, ואז צילם את פנים הטנק, מוכתם בדם. התמונות עדיין נמצאת אצלו על המחשב, אם כי הוא אינו מראה אותן לאף אחד. ההלם השלישי היה כשנודע לו שיניב כהן, חובש שעבד איתו, נהרג בטנק אחר.

עידן, אתה שומע את אילן. הוא פיקד על גדוד תותחנים, אתה היית בגדוד אחר. אילו היית פוגש את המג"ד שלך, מה היית אומר לו?

טלר לא חושב פעמיים: "אם הוא היה פה, הייתי נותן לו סטירה. הוא שלח אותי בלי שיהיה לו מושג מה קורה, אמר לי: 'רוץ, קפוץ לטנק', ומה שיהיה יהיה. אם הייתי נהרג, הוא היה אומר, 'טוב, עידן מת'. אם הייתי יודע שככה זה יהיה, לא הייתי הולך".

לוי מתקפל קצת בכיסא, אבל מעדיף לא להגיב על הדברים האלה. עידן טלר לא לבד, ממש לא. שישה גיבורים יש בסרט של מוזר, שישה אנשים שהוא שוחח איתם במקרה במשך המלחמה: את טלר הוא אסף בטרמפ, קצין אחר שירת איתו בגדוד, חייל אחר הוא פוגש רגע אחרי שהוא יוצא מלבנון ורגע לפני שהוא חוזר אליה. אחרי המלחמה הוא הלך לחפש אותם, וברגע שמצא אותם, הם מיד התחילו לדבר, לשפוך את לבם. "אין בינינו דמיון, כל אחד מאיתנו בא ממקום אחר, אבל לכולנו יש משהו משותף: בכולנו נגעה המחלה", אומר מוזר.

"המחלה" נובעת קודם כל מהפער העצום בין החיים "הנורמליים" בתל אביב או בקרית אתא או בחולון, לבין החיים "האחרים" כחייל מילואים. הפער הזה היה קיים תמיד, אבל מהסרט יש רושם שבמלחמת לבנון השנייה הוא הכה בחיילי המילואים יותר מאשר במלחמות קודמות. החברה הישראלית השתנתה, עלתה על נתיב מהיר של כסף, היי-טק ונסיעות לחו"ל, ומלחמה לא היתה חלק מהחיים האלה. מוזר עצמו נתקל בפער הזה כשחזר לחופשה ראשונה מהצפון - מה-"war zone" כפי שהוא קרא לו - עם הכבישים הריקים, הערים השוממות, והחורשות והשטחים הפתוחים הבוערים מאש חיזבאללה. "כמו בגיהנום", אומר מוזר. "הגעתי לתל אביב והייתי בשוק - כמו חיים מקבילים".

מוזר הלך לסיבוב במועדוני הגייז בעיר. "שאלו אותי: 'איפה היית? באמת לא ראינו אותך בזמן האחרון'. אמרתי שאני במלחמה בלבנון. אז אמרו לי: 'לא ידענו שגייסו גם את ההומואים'".

אהרל'ה יחזקאל, איש היי-טק ובמילואים סרן בתותחנים, מספר על חוויה מסוג דומה. "ביום הראשון של המלחמה התקשרו אלי מהעבודה ושאלו אותי מה קורה עם האפליקציה שעבדתי עליה", אומר יחזקאל. "אמרתי שאני באמצע מלחמה ולא מסוגל לענות. אז אמרו לי: 'טוב, אם תהיה לנו בעיה, נתקשר אליך מחר'. הם פשוט לא הבינו מה קורה. זה טבעי שבמלחמה החיים בעורף נמשכים, אבל במלחמה הזאת לא היה לאנשים acknowledgement שיש מלחמה, אנשים פשוט דילגו על הקטע הזה".

נכנסים להילוך אוטומטי

באחד הקטעים החזקים בסרט מצולם יחזקאל כשהוא חוזר מחופשה. איפה היית, מתעניין מוזר. "אתה תאהב את זה", עונה יחזקאל, "אני חוזר מהלוויה של בן דוד שלי, אהרון יחזקאל. כמו השם שלי. הוא נהרג בלבנון. הוא הבן-דוד האהוב עלי. כל חופש גדול הייתי נוסע אליו. אני לא כל כך רוצה לחזור לכאן", ממשיך יחזקאל, "אבל הרצון לא עולה עם מה שצריך לעשות. מכניסים להילוך אוטומטי. אני לא מרגיש טוב, אבל ברמת התפקוד אין שום בעיה".

היום מודה יחזקאל שיש לו בעיה רצינית בתחום התפקוד כתוצאה מהמלחמה ההיא. "מאיש היי-טק ללוחם אני עובר בן-רגע", אומר יחזקאל, "חזרה לוקח לי המון זמן. הייתי מפקד על מאה חיילים, על כך וכך כלים, הייתי בריגוש מקסימלי, ואז חזרתי לחיים הנורמליים והכל נראה לי קטנוני, לא רלוונטי. אני לא אחראי על אף אחד, זו נראית לי צורת החיים הכי פשוטה, חד-תאית".

בזמן המלחמה, אומר יחזקאל, בכל פעם שהוא נשאר לבד הוא היה על סף בכי, אבל לא הניח לעצמו להידרדר. "במלחמה אתה מכונה של קבלת החלטות", הוא אומר. הוא גם זוכר את התגובה המאופקת להדהים שלו על מותו של בן דודו האהוב בלבנון. "אתה, כקצין, צריך לעשות השעיה מוחלטת של הרגש", הוא מסביר. אבל למעבר החד הזה מאזרח לחייל ובחזרה, ל"קפיצה הזאת בין העולמות", כפי שהוא מגדיר אותה, יש מחיר. "את המחיר אתה לא משלם במקום", מסביר יחזקאל, "יש לך אשראי. אבל התשלום הוא מאוד כבד".

אצל יחזקאל המחיר בא בצורת תופעות פוסט-טראומטיות. הוא עזב את העבודה, שכב כמה חודשים על החוף, נסע לחו"ל, הלך ללמוד באוניברסיטה אבל לא היה מסוגל לעשות את הבחינות, חודשים רבים לא ענה לטלפונים מאנשים שהוא לא מכיר. "לא הבנתי מה יש לי, עד שחברה אמרה לי שאני חייב ללכת לקבל עזרה", הוא אומר. "היה לי מספר הטלפון של היחידה לטיפול בהלם קרב, כדי לתת אותו לחיילים שלי במקרה הצורך. הרמתי טלפון בעצמי. אני לא מסתיר את העובדה שאחרי המלחמה נאלצתי ללכת לפסיכולוג".

למרות הכל, יחזקאל לא רואה את עצמו נשאר בבית בפעם הבאה שייקרא למילואים, גם למלחמה הבאה אם תבוא. "זה לא נתפס לי שאני לא אלך", הוא אומר. "זה עניין של חינוך". אבל בכל זאת, גם אצלו מתגנב ספק. פעם אחת, הוא מספר, הוא אפילו אמר שבן דודו נהרג לחינם. "במידה מסוימת אני מרגיש שמה שקרה לו הוא בזבוז, מצד שני זה לא בזבוז, כי הוא עשה את מה שהוא צריך". כמו החובש טלר, שלא זוכר איפה צילם את הטנק הפגוע, יחזקאל לא מצליח לזכור את שם המקום שבו נהרג בן דודו. הוא רק יודע שזה היה בלבנון.

לפטריוטיות שלו מצרף יחזקאל הערת אזהרה: "יש שתי מוטיווציות ללכת למלחמה", הוא אומר. "אחת היא שהמדינה נמצאת בסכנת חיים והשנייה היא שאתה יודע שמי שאתה הולך איתו למלחמה, יודע מה הוא עושה. אבל אם התחושה היא שאמרו לך: 'בוא, תיכנס ללבנון, אנחנו לא יודעים בדיוק בשביל מה, אבל אם תמות נדע שיש שם אויב' - אז אתה אומר לעצמך: 'לא רוצה, תיכנסו בעצמכם'".

חולשה ואובדן דרך

דברים דומים אמר גם החובש טלר, שהשיחה איתו התקיימה מוקדם יותר. "אני לא זוכר שאמרו לנו: זו המטרה שצריך לעשות", הוא אומר. "נתנו לנו מטרה מאוד כללית: 'תיכנסו, ותצאו כשנגיד לכם לצאת'". טלר, תושב קרית אתא, התנדב לשרת בצה"ל כי בדיוק חזר עם הוריו משליחות בסינגפור, ואת השירות שלו הוא דווקא אהב. "אבל ממש לא חשבתי על מלחמה", הוא מגלה, "ואם חשבתי על מלחמה, חשבתי על משהו מאורגן, מסודר, עם סכימה. עם הפסקות צהריים".

כשהיחידה שלו הגיעה לנקודת הכינוס וניחתה עליה אש וכולם רצו לכל כיוון, הוא נזכר בסצנת הפלישה לנורמנדי בסרט "להציל את טוראי ריאן", עם החיילים הנאצים שקוצרים את האמריקאים הנוחתים, אבל די מהר הוא הבין שבסרט הזה הוא משחק בעצמו. "זה שירו עלינו טרף את כל הקלפים", הוא אומר.

היום טלר בספק אם יילך שוב למלחמה, "לא בא לי להיות הפראייר שימות כשכל החבר'ה האחרים נהנים". לפני זמן מה, בטיול, ביקר בתל חי. "עצרתי ליד המצבה של טרומפלדור וחשבתי לעצמי מה המשפט הזה - 'טוב למות בעד ארצנו' - באמת אומר", הוא נזכר. "הוא מעורר בך משהו אדיר, אבל אני לא יודע אם הוא תופס כמו פעם. אני יודע שחבר'ה בסדיר שיקראו את זה יגידו: 'מה הוא מדבר?' גם אני הייתי ככה בסדיר. אבל אני חושב שחבר'ה אחרי צבא ירגישו כמוני".

מה שהפתיע את מוזר הוא, שלמרות השוני בין האנשים שראיין ואף על פי שהגיע אליהם במקרה, כמעט כולם אמרו דברים דומים. כמעט כולם יצאו מהמלחמה חבולים. אילן סעדון, בעל חנות בגדים בקרית אתא ומפקד מחלקה במילואים בגולני, אומר למצלמה כשהוא יוצא מלבנון ש"שלחו חיילים לטבח" וחוזר כמעט על אותם הדברים בטון עייף בביתו בקריות. גיא שקד, חייל בגדוד שמדבר בזמן הקרבות על "רוחות הרפאים" שנלחמות נגדנו בלבנון, עבר לניגריה מיד אחרי המלחמה והיום הוא שותף שם עם ג'יי-ג'יי אוקוצ'ה, כדורגלן עבר ניגרי מפורסם.

"אני אתן לך תדריך", הוא אומר לאוקוצ'ה, שבא להשתתף בחתונתו שהתקיימה לאחרונה במבצר אנטיפטרוס, "לפני שנה היתה מלחמה בלבנון ואני השתתפתי בה". "כל הישראלים הולכים למלחמות", אומר אוקוצ'ה, שמספר שהוא ושקד עוסקים בסחר ב"סחורות" בתחום הביטחון.

מוזר עצמו יצא למלחמה נאיווי: גם האמין שהמלחמה נחוצה וגם היה בטוח שהצבא יעשה את מה שמוטל עליו וינצח "כי אי אפשר אחרת". עכשיו הוא לא בטוח לא בזה ולא בזה. התחושה שעלתה בו לאחר איסוף העדויות והצפייה בהן היא תחושה של "חולשה ואובדן דרך. הישראלים כבר לא יוצאים למלחמה עם סכין בין השיניים".

בסרט (הפקה ועריכה יעל פרלוב, בתמיכת נגה תקשורת, קרן רבינוביץ וארטה/צה-דה-אף) מבקר מוזר אצל לוי בלשכה שלו, ולוי קורא לו קטעים מדברים שכתב תוך כדי המלחמה. שוב עולות דמעות בעיניו. בשבוע שעבר השתדל לוי להיראות הרבה יותר קשוח.

לך נשארה צלקת מהמלחמה?

"לא הייתי קורא לזה צלקת. הייתי קורא לזה סטירה, פעמון, פעמון שאומר: תסתכלו ימינה ושמאלה ותתאימו את עצמכם. הוא מצלצל לא רק בצבא, הוא מצלצל במדינה. אני לא בטוח שבשאר המקומות עשו מה שעשו בצבא. אם היו עושים מה שעשו בצבא, יכול להיות שחלק מהדברים היו נראים יותר טוב. הבעיה המרכזית שלנו היא לא בעיה ביטחונית. יש בעיה חברתית ובה צריך לטפל. כדי שלא נהיה עוד עשרים שנה במקום שאנחנו לא רוצים להיות בו".

אבל מהסרט עולה תחושת אי אמון בצבא.

"מדינת ישראל מצפה מהצבא שלה שיספק לה הגנה. במלחמה הזאת צה"ל לא ענה על הציפייה הזאת. יכול להיות שמשהו השתנה בחברה. פעם, לפני עשרים שנה, הרגשנו את האיום עלינו כאיום קיומי. היום יש איום קיומי לדעתי, אבל האנשים פחות מרגישים אותו ככזה. המלחמה עשתה איזה זעזוע, אבל אולי בגלל החוסן הכלכלי המפתיע הוא לא כל כך מורגש".

"מבחינת המדינה לא קרה שום דבר, כי הכלכלה התאוששה", מסכים יחזקאל עם הניתוח. "אנחנו משתתפים במשבר רק אם הוא פוגע לנו בכיס, והמלחמה לא פגעה בכיס". *



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P040408/m.0.0404.1.2.9.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
צילומים: דניאל צ'צ'יק



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P040408/mp1.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

אילן לוי בסרט, בדואט עם גיסו אייל גולן (למטה, אחותו אילנית, מלכת היופי לשעבר).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
צילום: אתר מרכלים בעבודה

מקור:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה


נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 04-04-2008 בשעה 20:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 04-04-2008, 21:37
  משתמש זכר whiskas2000 whiskas2000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.08
הודעות: 190
שלח הודעה דרך ICQ אל whiskas2000
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "1. אילן לוי הוא היום רע"ן..."

עידו ,
אני שירתתי כחפ"ש בגדוד הנ"ל במשך 3 שנים , והייתי תחת פיקודו של אילן במשך כל השנתיים+ שהוא פיקד על הגדוד.
נתחיל מהטוקבקים שנרשמו באתר הארץ , כל מה שנאמר בהם זה נכון , באמת היו צימרים ובאמת הוא תמיד היה עם ג'ל מלוקק ונכון שעובדי רס"ר מסריחים גנבו ציוד לחיילים מאחת הסוללות באמצע הלחימה(ועל זה אלו שהיו מעורבים ישבו כמה חודשים טובים עד לאחרונה בכלא צבאי ושילמו כסף על מה שעשו) , אבל , את אותו הלילה שחבר ממש טוב שלי(אחד הוותיקים , הייתי אז יחסית צעיר) אמר לי שהוא נכנס עם הק"ס שלנו והקסא"ם (ועוד כמה כוחות שלא חשובים כרגע) ללבנון , אשכרה חוצה את הגבול כהכנה לכניסה של כל הגדוד (משו שדובר עוד מוקדם יותר באותו היום) אני לא אשכח , כמו לחטוף סטירה בערך ,אחרי שאננות יחסית שהיינוהכוח הלוחם היחיד שלא עבר את הגבול פתאום להיות הגדוד הארטילרי הראשון שחוצה את הגבול על גבי תומ"תים ואלפות לא ממוגנות מאבנים אפילו ולמרות שטנקים עפו שם באוויר , ואני ערב לכך שרק בזכות אותו האילן "המלוקק" כל לוחם בסוללה שלי, בלי לחשוב פעמיים ישר עשה את כל ההכנות וכל מה שביקשו מאיתנו העיקר לעשות מה שאפשר ומה שצריך בשביל להמשיך את הלחימה בתוך לבנון.
גם אם אילן "פחד" הוא הקנה לנו מספיק אומץ ומטרה אמיתית(בהתחשב בזה שהיינו מחוברים כל הזמן למה שקורה עם הצבא ככלל וכל התימרונים שלא הביאו לכלום כביכול אז לפחות) בשביל להכנס לשם עם כל הרצון שרק אפשר להביא בכינון ישיר בכל מה שזז שם ולהמשיך להוריד אש לטובות חטיבת שיריון/חי"ר שאז עבדו איתנו.
הוא היה מפקד מצויין , הוא הרים את הגדוד לגבהים שהוא לא ידע במשך כמה שנים לפני שהוא נכנס(כך טענו קצינים גדים וותיקים מאוחר יותר) .
הסוללה שלי ירתה את הפגז הראשון במלחמה הזו , ולאחר זמן קצר כל הגדוד הצטרף והפעיל אש שעד היום שיריונרים ונחלוואים ועוד ירקות מודים לנו כשרואים אותנו.
ואני לא מתבייש להגיד שלמרות שהוא ישן בצימר אולי , ויש לו בלורית והוא הכריח אותנו לצחצח נעליים ועוד האשמות לא מעניינות וקטנוניות כאלו ,שבעיקר בזכות אילן לוי(וכמובן מסו"לים ועוד מפקדים באמת נפלאים) היינו מה שהינו אז.

אל תכפישו סתם את אחד האנשים שבאמת עשה המון וקרע את התחת בין הסוללות שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 04-04-2008, 22:16
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי whiskas2000 שמתחילה ב "עידו , אני שירתתי כחפ"ש..."

קצת קשה לי לענות לך, אני לא הייתי במלחמה וגם לא הייתי חפ"ש - אני לא יכול לתת דעה ממקור ראשון על המלחמה כי כל מה שאני יודע שמעתי מחברים. ומה לעשות שהיה לי בגדוד תפקיד פיקודי אז אני לא חושב שזה נכון להגיד את כל דעתי.

אני אתייחס דווקא מהסוף - הוא ממש לא היה המג"ד הכי טוב שהיו לגדוד בשנים האחרונות, אפשר לטעון שהוא טוב יותר מקודמו בתפקיד (אני אישית לא מסכים עם זה, לשניהם יש את היתרונות שלהם אבל גם השאירו לא מעט נזקים) אבל לגדוד בעבר (ועכשיו גם בהווה עם סא"ל יובל) היו מג"דים מעולים שרובם המשיכו בצבא ועושים עבודה טובה מאוד.

יש כמה דברים שניתן לזקוף לזכותו - היה מאוד חשוב לו להכניס "רעל" וגאוות יחידה לגדוד, וזה אחרי שקודמו בתפקיד חשב שזה מיותר לחלוטין (סוללה ב' ביקשה לתלות שלטים של הגדוד ליד התומ"תים שלה בתקופה שצילמו אותם הרבה והם הופיעו כל יום בעיתון, המג"ד אז סירב, אילן היה דואג לתלות את השלטים בעצמו) בנוסף הוא גם הכניס נורמות נכונות לגדוד בדברים שלא היו נכונים (הוא פעל לשפר את רמת הכושר בגדוד, רמת האוכל, עונשים כבדים לגניבת ציוד הוא גם עודד תחרותיות ומצויינות של הגדודנועוד)

אבל, וזה אבל עצום - הצד הפיקודי הוא הקטע הבעייתי, דוגמא אישית של מג"ד זה לא דבר פעוט, כשהחיילים ישנים בשטח, גם המג"ד צריך לישון בשטח, מג"ד לא צריך לרוץ מתוכנית טלוויזיה אחת לשניה. פקודות הססניות בקשר של מג"ד הן נושא בעייתי.

והכי חמור - אין דבר כזה "לא עושה כי זה מסוכן מידיי", זה לא פתרון וזה לא תגובה של מפקד בצה"ל, כניסה ללבנון היא דבר שאפשר וצריך להתכונן אליו מהרגע הראשון של המלחמה, ואם יש ציר בעייתי אז מוצאים פתרון, לא אומרים "אני לא נכנס", לא יכול להיות שהכוחות המסתייעים לא יקבלו סיוע כי מפקד גדוד מסייע החליט שזה מסוכן מידי לחצות קו. מפקדים הודחו על הרבה פחות מזה.

בסופו של דבר מבחינתי אילן הוא אולי "מפיק" מעולה, אם הייתי צריך מישהו שיארגן אירוע הייתי יודע שהוא יכול לעשות את העבודה בצורה מעולה. אבל זה לא הופך אותו למג"ד טוב. העלת את ההישגים של הגדוד בזמן המלחמה וזה באמת משהו שמרגש ומחמם את הלב (לא הייתי בארץ בזמן המלחמה, וזאת הייתה גאווה אדירה לראות תמונות של הגדוד בעמוד הראשון של הניו-יורק טיימס) וזה בזכות החיילים, המפקדים וגם בזכותו של אילן לוי, אבל זה לא רק בזכותו ובהיכרות טובה עם הגדוד (השתחררתי לא הרבה לפני המלחמה) אני יכול להגיד בוודאות שהגדוד היה עומד במשימות באותה מידה גם אם היה מג"ד אחר, אולי אפילו בצורה טובה יותר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 05-04-2008, 00:41
  אישגדול אישגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.06
הודעות: 597
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "קצת קשה לי לענות לך, אני לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי High_Hopes
והכי חמור - אין דבר כזה "לא עושה כי זה מסוכן מידיי", זה לא פתרון וזה לא תגובה של מפקד בצה"ל, כניסה ללבנון היא דבר שאפשר וצריך להתכונן אליו מהרגע הראשון של המלחמה, ואם יש ציר בעייתי אז מוצאים פתרון, לא אומרים "אני לא נכנס", לא יכול להיות שהכוחות המסתייעים לא יקבלו סיוע כי מפקד גדוד מסייע החליט שזה מסוכן מידי לחצות קו. מפקדים הודחו על הרבה פחות מזה.

.

כשמוזר ראיין את לוי זמן קצר אחרי המלחמה, על ההחלטה שלו לא להכניס את הכוח ללבנון, עלו דמעות בעיניו. "אני מסתכל על האנשים שלי וחושב מה היה קורה אילו הייתי מחליט אחרת", הוא אמר למוזר. לאחר שנה, בראיון שהתקיים בשבוע שעבר, מנסה לוי תחילה להמעיט מהמשמעות הדרמטית של ההחלטה שלו. "מבחינתי אין דרמות במלחמה. יש מערכת קבלת החלטות על סמך עובדות", הוא אומר. "בנתוני המודיעין שהיו לי הבנתי, שאם החיילים ייכנסו בציר הזה, הם לא יבצעו את משימתם. לא שיקול חיי אדם היה השיקול המרכזי. השיקול שלי היה שאני יכול לעשות את המשימה בצורה אחרת".

קרא מה שאותו לוי אמר, לפני שאתה מותח ביקורת: מה שאותו מג"ד אמר, זה שבנתונים שהיו לפניו, הוא לא היה מבצע את המשימה שלו אם היה מסכים להכנס. במקום אחר הוא אומר שקיבל גיבוי מלמעלה להחלטה.
כלומר - מה שאני מבין מהדברים - לא מפקד שאומר "אני לא רוצה שיהרגו לי חיילים, ולכן אני לא נכנס" ובניגוד לפקודות שקיבל, אלא מפקד שמעריך שלא יוכל לבצע את המשימה אם יפעל לפי ההנחיות שקבל, פנה למעלה, הציע אלטרנטיבה וקבל אישור. בגלל זה הוא גם לא הודח, וממשיך לשרת
_____________________________________
I think, therefore I am. I think

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 05-04-2008, 12:24
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי אישגדול שמתחילה ב "[QUOTE=High_Hopes]והכי חמור -..."

אני דווקא התייחסתי לפיסקה אחרת:

ציטוט:
"השערות שלנו סמרו כששמענו איך חיילי שריון נטשו את הטנקים שלהם", מתועד בשיחה סרן אודי גורי, איש מילואים ששירת במפקדת האוגדה במלחמה. "שידרנו חוסר ביטחון. לא היינו מסוגלים, אנחנו כמפקדים... (להשפיע על) איך החייל הרגיש וכמה ביטחון היה לו ללכת אחרי המפקדים שלו להיכנס פנימה ללבנון. אנחנו, בתור מפקדים, עושים את התפקיד שלנו שנים רק בשביל הרגע הזה, כדי להגיד לחיילים שלנו: 'אנחנו נכנסים ללבנון ונסכן את החיים שלנו'".

אחד הקצינים הצעירים מוחה. שאודי ידבר רק על עצמו, שלא יכליל, הוא אומר. הסמג"ד דודו גורן מעיר: "זו לא הבעיה שלו או שלי, זו הבעיה של כל מדינת ישראל". סגן מפקד האגד, סא"ל אייל רוזן, מצטרף לשיחה: "אודי לא מדבר סתם באוויר, הוא מדבר עובדות... אני, כסגן מפקד אגד, קיבלתי לא מעט אמירות שאם לא זה ולא זה - לא נכנסים. ולי היתה תחושה שיש אנשים שלא רוצים לעשות את המשימה, חד וחלק".


באופן כללי, אני מעדיף להגיב באופן יותר כללי על הדברים שעולים בכתבה ולא דווקא על אילן לוי, קצת קשה לי להגיב על מישהו ששירתתי תחתיו, במיוחד שיש לי בטן מלאה על דברים שקדמו למלחמה ולא על המלחמה עצמה שלא הייתי בה (למרות שלפי דעתי הדברים האלו מחזקים את דעתי).

באופן כללי יש פה בעיה תפיסתית, איך יכול להיות ששלוש שנים בכל אימון שהיה לי (אולי מעט פחות משלוש שנים) חלק שלם מהאימון הוקדש ל"כניסה ללבנון", תמיד תמיד בשלב מסויים של הלחימה קיבלנו פקודה שיש לשפר עמדות ולהיערך לכניסה ללבנון. איומיי הנ"ט היו ידועים, הפקודות דיברו עליהן בצורה ברורה, הסיכונים היו ידועים הכל היה כתוב.

ואז שמגיעים לרגע האמת מסתבר שזה בלתי אפשרי להכניס כוחות של תותחנים לתוך לבנון, כל האימונים, כל הפקודות - הכל היה וירטואלי לחלוטין. איך יכול להיות שהפעם הראשונה שמפקד דופק את היד על השולחן ואומר שזה בלתי אפשרית (ואני ממש לא בא בטענה לאילן לוי, אלא לכל מפקד בדרגת סרן ומעלה) היא רק כשהוא עומד על קו הגבול. איך יכול להיות שבסיכומי תרגילים מדברים על "הכניסה ללבנון בוצעה בצורה יעילה, הכוחות נערכו בהתאם החיילים היו מתודרכים כראוי..." ואז שמגיעים לרגע האמת פתאום אומרים "מה פתאום שתותחנים יכנסו ללבנון, אנחנו לא ערוכים לזה".

לי הסבירו תמיד שהמסייע תמיד מספק למסתייע אש, לא משנה מה, אם הקשר לא עובד אז הגדוד המסייע יעשה הכל כדי שזה יעבוד (אין דבר כזה "האשמה היא של המסייע" גם אם הוא סוחב את המכשיר קשר הכי מצ'וקמק צריך למצוא דרך ליצור איתו קשר) ואם יש אש נ"ס אז עדיין דואגים לאפשרות לתת אש למסתייע במידה שהוא צריך אותה, מתרגלים את זה המון - איך למרות הדילוג ממשיכים לספק איזה שהיא אש - אפילו אם זה פגזים בודדים.
אז לא יכול להיות שהמסתייע יוצא למלחמה בידיעה שבכל שלב של הלחימה יהיה לו סיוע ארטילרי ואז פתאום אומרים לו "נכנסת עמוק מידיי, למרות שאמרנו לך שתקבל סיוע מסתבר שאי אפשר לספק לך" זה כשל אדיר.

ונקודה נוספת, זה נכון שלא צריך ללכת ראש בקיר ולהיכנס לציר שברור שלא תצא ממנו. אבל אני לא יכול לצאת מההרגשה הרעה שהכתבה הזאת משאירה שעולה שתותחנים לא יכולים להרשות לעצמם לספוג אבידות. איך אפשר לצאת למלחמה בגישה של לא מוכנים שיהיו לנו הרוגים? כניסה ללבנון היא דבר מסוכן, היום סוף סוף זה ברור לחלוטין, לא כמו שהיה לפני שנתיים. זה תמיד היה ידוע אבל זה לא היה מושרש בתוך הלוחמים (וכנראה שגם לא אצל המפקדים).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 24-04-2008, 03:28
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי whiskas2000 שמתחילה ב "עידו , אני שירתתי כחפ"ש..."

גם אני הייתי חייל של אילן לוי בגדוד הנ"ל
גם אני הייתי בסוללה של whiskas2000 והינו אפילו באותו הכלי
והייתי רוצה להתיחס למספר דברים
אילן לא היה מפקד אהוב רובנו לא אהבנו את המשמעת הקשוחה שלו את הג'ל בשיער ואת הפלצנות שלו הדגומא האישית שלא תמיד הייתה הצד החזק שלו
אני עד שקראתי את הכתבה לא ידעתי למה לא נכנסנו ללבנון בסוף, ואני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם כן הינו נכנסים.
מי שאומר שאילן הוא פחדן לא מבין באמת את המשמעות של להיכנס עם תותחים לשטח אש
התותחים לא רק שהם לא ממוגנים כמו טנקים הם גם מלאים חומר נפץ ככה שפגיעה של קליע באזורים בתותח יכולה לפוצץ אותו שלא לדבר על נ"ט... והצידוד של התותח כדי לפגוע במטרה והדיוק לטווחים בנונים באש מידית הוא לא גבוהה

לגבי הרמה שאליה הוא הביא את הגדוד
הגדוד באמת הגיע לרמה גבוהה בזכותו ובזכות רבים אחרים (הסמג"ד שלו איל אמבון המסולי"ם וקציני המטה)
יצא לי לדבר על זה באחת מהנסיעות הארוכות שהיו לי בגדוד עם רנ"ג מהחימוש שאמר לי שמזמן לא היה מג"ד כזה בגדוד. מי אני שאתווכח איתו...

לגבי הדברים של High_Hopes זה נכון שתמיד באימונים שלפני התאמנו על איך ניכנס והכל היה בסדר
החלק הזה שייך לאותה תפיסה של הצבא לפני המלחמה שהכל קטן אלינו ושיהיה בסדר והתחושה הזאת הייתה אצל אלופים ואצל כמה ראשי אלופים שהתחלפו בלי לעשות סדר במערכת ככה שהסרנים בטח שלא אשמים.
היום באימונים שאני עשיתי אחרי המלחמה דברים השתנו וצורות האימון השתנו
והאויב בדימוי אויב יותר מתקרב למה שקיבלנו שם במלחמה ההיא.

בהתארגנות שלנו לפני מה שהיה אמור להיות הכניסה ובאימונים היו הרבה גרסאות של איך עושים את זה נכון
בסוף המלחמה כמה קצינים מילואימניקים הגיעו לסוללה שלי שמעו על איך שתכננו להיכנס וצחקו עלינו
ואמרו שלא היה לנו סיכוי אם הינו נכנסים ונתנו למסו"ל שלי כמה עצות על איך פעם היו מתאמנים על להכניס סוללות ללבנון וזה היה ממש שונה מכל מה שידעתי עד אז.

בדיעבד היום אני מסתקל על אילן אחרת והיה לי את המזל להיות חייל שלו במלחמה.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י EladEk בתאריך 24-04-2008 בשעה 03:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 05-04-2008, 11:27
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב ""המלחמה הראשונה שלי" סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד דרקון במלחמת לבנון השניה"

אני מנסה להבין את הגישה העולה מן הכתבה ובמיוחד מחלק מתגובות חברי הפורום ומתפעם. לחזבאללה היה צבא חזק, בנוי כהלכה, עם אמצעי תצפית , איכון וטיווח מן המעלה הראשונה. כל מי שהעז לירות פגז מצידנו חטף מידית אש נ"ס קטלנית ומדוייקת בעמדה.גם גדודי הנ"ט שלהם היו כנראה פרושים בצפיפות לאורך קו המגע, עם חיפוי שריון, ארטילריה וחיר. כמות הטילים בה צויידו היתה אין סופית. לצה"ל, אשר ניסה להתמודד עמם בכוחותיו הדלים לא היה כל סיכוי. לו היה מכניס את גדודי הארטילריה שלו מטרים ספורים מעבר לגדר, היו אלה נטבחים ומפורקים לחתיכות "(פשוטו כמשמעו)".
כנראה שאנו הקשישים לא תופסים זאת, שאלמלא כן , הכיצד העזנו להעביר במלחמת יום הכיפורים כמה גדודי ארטילריה לתוך השטחים שנתפסו. או שמא אנחנו, שצלחנו את התעלה מול כמות עלובה של כמה עשרות סוללות ארטילריה מצריות סדירות, ועוד כמה יחידות אחרות - לא רציניות כמו החיבאללה-ואולי אפילו מאה מטוסי תקיפה, היינו פשוט חסרי תעוזה ולא העזנו לומר למפקדינו , כי אנו מוכנסים למלכודת. אז מה כבר היה קורה אם בקרב החילוץ בסואץ לא היו שניים וחצי גדודי ארטילריה, לחיפוי על החילוץ? העיקר שגדודים אלה לא הכניסו עצמם ללע הארי.
ומה עם הקלישאה הנדושה "המעז ינצח"?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 05-04-2008, 21:53
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "שתי הערות"

דברים כדרבנות.
אולי זו התוצאה של מחשבות כמו "חיילים=ילדים", "יש להגן על חיילי צה"ל", "דם ילדינו לא הפקר" (זה משפט שהוצא מזמן מהקשרו, המקור הביע את הרעיון שלוחמי הצבא הישראלי יגנו על ילדי אזרחי המדינה, ופשוט העולם התהפך קצת מאז).

ואיזו מחשבה תלושה שחולפת בראשי-
אולי מקור הרעיונות האלו בדור שלחם בקום המדינה, שהסתכל על לוחמי 73 וראה ילדים, ילדי דור המייסדים? הרי לוחמי הסדיר והמילואימניקים הצעירים יותר של מלחמת יום הכיפורים הם ילידי 48-54 ומשהו, אולי משם התחילה חשיבה של אזרחים מחוץ לצבא על חיילים כילדיהם (כי זה מה שהיו)?
זה רעיון לא בשל שאני זורק כי הבזיק לי לרגע, אבל במחשבה נוספת, אנשים בני 50 ומעלה, בעלי עמדה ומעמד בשנת 1973 כן היו הורים של לוחמי סדיר ומילואים, וזה יכול להתחבר להשפעה על הלכי רוח, מנהלים או בכירים בכל מיני נקודות בפוליטיקה, בשירות הציבורי, המשק והתקשורת של אותה התקופה.

והרי מאז אנחנו מזהים את עליית קול הביקורת נגד מה שנתפש כ"מערכת"- ממסד צבאי או מדיני.
קשה לי להאמין שהכל בזכות מוטי אשכנזי וכמה לוחמים צעירים סחרי "אבא ואמא" ארגוניים או משאבי תקשורת זמינים. נכון שהתקשורת האירה את עניינם, אך לא יתכן לחשוב על התקשורת של 73 כנשכנית וחטטנית וצעקנית כזו של היום, או שאני טועה?

בעצם זוהי שוב הצעה להסתכל בתוכנו פנימה, כי רק אנחנו שמים לעצמנו רגליים.
מן הערבים אני מצפה שיתנגדו לי וילחמו בי וינסו להרוג אותי. ככה סטטיסטית רוב עמי העולם מגיבים אל עם ישראל כבר מעל אלפיים שנה, כך שאין כאן הפתעות.

מבני ישראל הייתי מצפה שיקראו את התנ"ך ואת ההיסטוריה שבאה אחרי כן, על מנת ללמוד מנה.

מפקדים בצה"ל, עדיף שניקח דוגמה מגדעון בן יואש (שופטים ו' ז' ח'). ה' נגלה אליו ונתן לו פקודה. גדעון הטיל ספק אך בנימוס, מתח את סבלנות האל אך לא שבר את הכלים (את זאת לומדים מכך שאלוהים המשיך את המגעים איתו בלי שהאדמה בלעה את גדעון או אירוע כגון זה).
לאחר שספקות גדעון נענו, יצא הוא למשימה באופן סדור, תוך שהוא מבצע נוהל קרב ארוך מספיק ומשקיע זמן וקשב במנהלה, כוח אדם ואמצעים.
בסעיף אמצעים, יש להדגיש שהוא לא ויתר למרות שמטיב הטכנולוגיה לא היתה בידו. הוא אלתר אך לא בחיפזון, פעל בתחבולה ונחישות.

בסעיף תפקוד במהלך קרב, יש לציין אותו על יוזמה והתקפיות, דבקות במשימה, פיקוד ושליטה, הפתעה, מנהלה (ראו התמודדות עם בעיית אורך נשימה בשלב תקלת ההספקה מול סוכות ופנואל) וכמובן שחתירה למגע.

בסך הכל, זוהי רק עוד דוגמה אחת מתוך רבות לכך שבתנ"ך ניתן למצוא (לצד סיפורי ניאוף, הוראות הכנת עגלי זהב, אפשרויות תזונה במסעות ארוכים במדבר והצעה לפעילות יוצרת בששה ימים למי שפנוי ויש לו ידיים טובות) גם לקחים ברמה ערכית ומעשית שתקפים בימינו אנו.

נ.ב.
כל הזכויות שמורות לעם היהודי, שבכלל אמור להיקרא עם ישראל ע"ש יעקב אבינו, או עם אברהם, ע"ש אברהם אבינו, אבל בטח שלא "יהודי", תואר שהאימפריה הרומית (שירדה מגדולתה, בינתיים, כמה מוזר!) הצמידה לנו.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 06-04-2008, 19:32
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי whiskas2000 שמתחילה ב "נו ומה היית אומר אם חצי גדוד..."

למה שחצי גדוד יימחק בלילה?
הם לא יודעים להילחם?
חדל קשקשת.
במלחמה נלחמים. התומ"תים שלכם מיועדים ללחימה ולא לתבוסתנות. לא תמיד אפשר לשבת בחצר האחורית של איזה קיבוץ עם קרוקב ולהקפיץ טקילה ומוחטיו בין מטר"ס למטר"ס.
עם כל הכבוד לאגדות, התומ"ת ממוגן כמעט ברמה של מרכבה 2 ב ללא תוספת מיגון. או במילים אחרות כמו הטנקים שfreedom_fighter, אנוכי ועוד עשרות מילואימניקים טיילו ונלחמו איתם במרחבי לבנון. עד לפני תשע שנים תומ"תים נכנסו לשרייפה. אני זכיתי לראות תומ"ת בדלעת ושמעתי על תומ"ת בריחן.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 06-04-2008 בשעה 19:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 06-04-2008, 19:52
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי whiskas2000 שמתחילה ב "נו ומה היית אומר אם חצי גדוד..."

אולי מספיק כבר עם מורך הלב הזה. גדודי חת"ם נכנסו במלחמות העבר לשטחים מוכי אש בעוצמות פי כמה וכמה גדולות יותר מאשר כמויות האש שיכולים ליצר כמה עשרות או מאות לוחמי חיזבאללה. היו אלה גדודים עם רמת מיגון מינימלית, אבל כנראה עם לוחמים שקורצו מחומר שונה. הגדודים האלה מילאו את תפקידם תחת אש כבדה ביותר,כמעט ללא כל חיפוי של יחידות חי"ר או שריון ,בתוך שטחים שטרם טוהרו לחלוטין מכוחות האוייב.
רק תעוזה ואומץ לב של חיילים ולוחמים שלא שאלו שאלות, צלחו את תעלת סואץ תחת אש ארטילרית שנורתה מסוללות רבות, ולא ממשגרים מועטים של מטל"ר, אשר אפילו לא טווחו, והותקפו ע"י מטוסי אוייב, הביאו לכך שצה"ל הצליח להפוך את זירת הקרב. קחו לדוגמא את גדוד הרומח "רתחן", אשר כליו לא היו ממוגנים כלל, אשר צלח את תעלת סואץ ע"ג דוברות, ע"מ לספק אש ארטילרית שתוכל לשתק את סוללות הטק"א המצריות.
ומה שומעים אנו היום? "מה היה קורה אילו?"....... אולי תסביר לי אתה אדוני הצעיר, מה היה קורה אילו היו פועלים בקצת יותר תעוזה, קצת יותר תחבולה, בהרבה יותר חיילות, ולא היו מקשים יותר מידי קושיות.
נראה שהגישה שלך היא שעל הקצין "הבכיר יחסית" היה לשכוח שהוא קצין ולהפוך לגננת ל-300 תינוקות. בהתאם, היה ראוי לדלג את כולם דרומית לחיפה, שם לא תשיגם אש החיזבאללה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 07-04-2008, 01:33
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי whiskas2000 שמתחילה ב "נו ומה היית אומר אם חצי גדוד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי whiskas2000
נו ומה היית אומר אם חצי גדוד היה נמחק בין לילה? שהוא היה צריך להפעיל שיקול דעת כקצין יחסית בכיר? שהוא אחראי על החיים של עוד 300 אנשים חוץ מעצמו? הוא היה נכנס בין המפקדים "שכשלו" במלחמת לבנון הII והיה לעוד דוג' בכל הדוג' של וינוגרד?

א. אף גדוד במלחמה הזאת לא אבד את מחציתו. גם לא הקדמיים שבקדמיים.
ב. הייתי אומר שפקודות צריך לבצע, ואני מצפה ממג"ד שיבצע את הפקודות שלו, גם אם הן אומרות לסכן חלילה את חייו וחיי חייליו.
ג. האחריות שלו היא קודם כל למשימה ורק אחר כך לחיי אנשיו. אם איזה שהוא כח היה מסתבך והיה נזקק לסיוע האש שלו בעומק לבנון, ובגלל שהוא "רגיש לחיי חייליו" היתה איזו פלוגת חי"ר בעומק השטח נתקעת בלי חיפוי?
ד. לי יצא לראות נהג מכלית סולר, סוג של אושקוש כזה, 8 ק"מ בתוך לבנון, נוסע ביום בלי מיגון נגד קפצונים. שלא נדבר על הדי ניינים עם הכלובים המגוחכים שלהם... תאמין לי, להוריד את הכובע- איזה אומץ. אז לא להכנס עם גדוד תותחי 155? נמושה. ב-82 הם נכנסו עם התותחים הפתוחים האלה...
ה. הוא כבר נכשל בתפקידו כמפקד בצבא, וככל שאני חושב על זה, אני משתכנע שהבן אדם פשוט פחד על הטוסיק שלו. לגיטימי, אבל לא כשאתה מג"ד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 07-04-2008, 13:32
  משתמש זכר whiskas2000 whiskas2000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.08
הודעות: 190
שלח הודעה דרך ICQ אל whiskas2000
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "[QUOTE=whiskas2000]נו ומה..."

נו לא הבנתם , לא הייתה לי ולא לאף אחד שלחם אז מכל חת"ם להכנס לאן שרק צריך.
לא התכוונתי שפחדתי להכנס ושימחק חצי גדוד ושיורידו אותנו דרומית לחיפה ממש לא , אני לא מזלזל בכישורים שלנו כלוחמים הן בתותחנים ושאר התכנים שאנו לומדים.
בכל מקרה אני אישית לא מאמין ביותר מדיי מיגון , תמיד אפשר לפרוץ בכל מקרה , אני שמח שאני עושה מילואים על תותחים נגררים ולא על הזחלים המגושמים האלה.

מה שכן התכוונתי , שזה לא בסדר להגיד על בנאדם שאני ועוד גדוד שלם עדים לכך שעשה כל מה שהוא והגדוד שלו יכולים בשביל כן לעמוד במשימות שהוא קיבל ולסייע למערכי החי"ר / שיריון/ יחידות מיוחדות ומה רק לא.
נורא קל לכתוב על כוס קפה בבית הממוזג כמה הוא פחדן וכמה הוא בושה. אבל נניח והוא היה מכניס על עיוור , פשוט כי אמרו לו , באותה מידה הייתם אומרים שהנה עוד רובוט שרק מבצע פק'.אפילו בצה"ל יש סעיף מאובק ששוכב לו אי שם שנקרא שיקול דעת.
עם כל הכבוד לכך שחלקכם אנשי מילואים ותיקים עם יותר ניסיון וראיתם הרבה יותר דברים,מישהו מכם מג"ד/היה מג"ד? ברגע שתכנסו לנעליים שלו או של כל אחד שאתם שופטים ככה "בזריקה" פחדן נמושה בושה ושאר מילים כאלה. מעניין איך אתם הייתם מגיבים במקומו ואיך הייתם נושאים בתוצאות באשר היו.

ושוב , אף אחד לא פחד אז וגם לא אילן , נהפוך הוא , באותו הרגע הרגשנו שסוף סוף גם אנחנו נכנס ללחימה יחד עם כל המערך הלוחם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 24-04-2008, 04:03
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "[QUOTE=whiskas2000]נו ומה..."

כן הגדוד יכל להימחק בין לילה
ותחשבו מה זה היה עושה למדינה
כל המלחמה היו 121 הרוגים בגדוד יש יותר מפי 2 אנשים
ולא התותחים שלנו (ממלחמת ויאטנם) לא נועדו לקרבות פנים אל פנים אלא לתקיפה מהעורף
freedom_fighter לפני שאתה משמיץ מישהו וקורא לו פחדן תלמד קצת על תותחנות ותבין את ההבדל בין גדוד חי"ר ושריון לגדוד תותחנים
תחשוב שבכל כלי כזה שמלא בחומר נפץ בלי מיגון יושבים 9 אנשים +-
לגבי זה שהוא הפר פקודה תקרא שוב את הכתבה ותבין שהוא לא הפר שום פקודה וגם הדרגים שמעליו קיבלו את ההחלטה שלו
ואף אחד לא לא נכנס כי הוא פחד להפך אנחנו הינו בשיירה להיכנס ורק שפרסנו על הגדר הבנו שאנחנו לא נכנסים
את המשימה שלנו ביצענו על הצד הטוב ביותר מהמקום שהינו בו ובאמת לא הייתה בדיעבד סיבה להיכנס
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 27-04-2008, 02:34
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "[size=4]אדוני הצעיר, כדאי..."

יש כאן כאלה שהיו תחת אש ואולי אפילו תחת אש כבדה אני מסכים

אבל אין להשוות את החימוש שיש היום לחיזבאללה למה שהיה אז... אם כל הכבוד
קורנטים שחודרים את מה שאמור להיות הטנק הבטוח בעולם שלא צריך כל כך הרבה כדי להפעיל...
לא נראה לי שיש מישהו פה שעמד מול זה... ואני לא מדבר על מלחמות כמו יום כיפור ששם ללא ספק היו דברים מטורפים יותר אני מדבר על לבנון הקודם... וגם ממה שאני יודע היו סוללות שהושמדו ביום כיפור ששם באמת מגיע ללוחמים כל הכבוד וההערכה שיש

כל מי שהיה פה בתותחנים יודע בדיוק מה שווה המיגון ה"מטורף" של התותחים שלנו

ועוד שאלה זה האם היה כל כך חשוב שניכנס... ממש לא את המשימה עשינו גם מהגדר
זה היה עוד חלק סתמי של הזזת כוחות של מפקדים שלא ידעו מה הם רוצים

לא היה חייל אחד בגדוד שהיה מסרב פקודה להיכנס ללבנון להפך היו כאלה שמאוד רצו להיכנס
ועד היום מצטערים שלא נכנסנו

לגבי הכוח אדם בחת"מ כל הצבא יודע שאם התותחים האלה איאפשר לעשות הרבה ושהגיע הזמן להחליף השאלה רק מתי זה יקרה
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י EladEk בתאריך 27-04-2008 בשעה 02:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 27-04-2008, 11:20
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי EladEk שמתחילה ב "הנ"ט שלהם השתפר מאוד והמוקשים..."

אי אפשר להרוג תומ"ת פעמיים בגלל רש"ק נכון?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 05-04-2008, 19:42
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
תיקון קל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב ""המלחמה הראשונה שלי" סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד דרקון במלחמת לבנון השניה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו403

ההלם השני תקף כשטלר היה כבר בתוך לבנון, הוא לא יודע איפה ("אמרו לנו את שם הכפר, אבל אני לא זוכר"), ואחד הטנקים ספג טיל. טלר הגיע למקום שעה קלה אחר כך, ונכנס אל הטנק הפגוע, חמוש במצלמה. את הגופה המפורקת ואת ריח הבשר הוא לא ישכח אף פעם, אבל העדיף לא לצלם. "לא רציתי שזה יהיה שמור אצלי במצלמה", הוא אומר. הוא חיכה עד שיפנו את הגופה, ואז צילם את פנים הטנק, מוכתם בדם. התמונות עדיין נמצאת אצלו על המחשב, אם כי הוא אינו מראה אותן לאף אחד. ההלם השלישי היה כשנודע לו שיניב כהן, חובש שעבד איתו, נהרג בטנק אחר.


מבדיקה באתר 'יזכור' עולה שלא היה לצה"ל חלל בשם יניב כהן.
החלל שאליו מתכוון עידן טלר הוא ככל הנראה ניר כהן ז"ל שאכן היה חובש אבל סיים מסלול כנהג טנק והצתוות כנהג לטנק של סרן גלעד שטוקלמן ז"ל שנפגע בגזרת עיטה-א-שהב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 05-04-2008, 22:20
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "תיקון קל"

טלר לא נכנס ללבנון. נקודה.
הוא לא זוכר את שם הכפר כי לא היה כפר כזה.
לצערי אני יודע בדיוק איזה טנק הוא צילם מבפנים. מדובר על טנק שמחלקת הרפואה ומחלקת הפינוי לא היו מסוגלים להתמודד עם הזוועה שבתוכו ואת הפינוי ביצעו אנשי זק"א!
טלר אפילו לא מנסה להכחיש זאת "הוא חיכה עד שיפנו את הגופה"...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 20-07-2009, 00:07
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "טלר לא נכנס ללבנון...."

מצטער על ההקפצה.
היום ראיתי את הסרט בערוץ הראשון.
אי אפשר לטעות בצילום של טלר.
הטנק זה הטנק זה הטנק.
החור הוא החור.
חור כניסה עגול מעל ומימין לק.פ. של הטען.
אני זוכר את החור הזה מצויין.
נכנסתי לטנק הזה כמה פעמים דרך מדף טען. שם היה הכי נקי.
כל הזמן חשבתי, איך ליד חור הכניסה כ"כ נקי וכל שאר הצריח...
רציתי להוציא משם את המ.ק. עם המקלט כי לנו לא היה.
רציתי להוציא בוחן מעגלי ירי כי שלנו לא עבד.
לא יכולתי לנשום וברחתי תמיד אחרי כמה שניות.
הבחור נכנס, התיישב על הדם וצילם.
את התמונת רואים היטב בסרט.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 20-07-2009 בשעה 12:15. סיבה: הסרת פרטים מזהים לשמירה על כבוד החללים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 05-04-2008, 21:55
צלמית המשתמש של a_tell
  משתמש זכר a_tell a_tell אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.06
הודעות: 1,500
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב ""המלחמה הראשונה שלי" סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד דרקון במלחמת לבנון השניה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו403
יריב מוזר, בן 30, בעל חברת הפקות בחייו הרגילים וקצין חימוש במילואים


כשהתחלתי לקרוא את הכתבה בזמן מנוחת השבת, לא יכולתי לא לגחך מעט ולחזור 8 שנים אחורה. בשנת 2000 יריב מוזר היה קח"ש במפקדה גדוד 403 ואני הייתי בסוללה ג' כמה חודשים. לא הכרנו אישית אבל כבר אז הבנתי שמדובר בעצם בקחשה"ב (קצין חימוש והפקות בע"מ) או קצין הווי ובידור במסווה של חימושניק. אני חושב שלא היה אף אירוע בידורי בגדוד שהוא לא מעורב בו. כשהוא צילם קליפ לרגל סיום הקו האחרון של הגדוד בלבנון, מצאתי את עצמי מעורב בחטף בהפקה זו: יום אחד, בזמן שהייתי תורן מטבח במוצב טבק, ביקשתי לצאת לרגע החוצה לשאוף אויר. רק פתחתי את הדלת של ה"מטבח" ומולי עומד מוזר, מחזיק מצלמת וידאו בטווח 0 ממני, ואומר בלי להוריד את העיניים מהמסך משהו כמו: "תפנה מבט שמאלה, עכשיו תפנה מבט למצלמה ותחייך". לא התווכחתי והוא המשיך הלאה וצילם עוד הרבה חיילים בפוזה הזאת. אחרי סיום הקו התקיים ערב גדוד בבת ים (או חולון. אני כבר לא זוכר) וזכיתי לראות את עצמי מופיע לשניה וחצי בסרטון (שהיה מצוין לטעמי).


לגבי כניסת סוללות תותחים לתוך לבנון: בכל פעם שהיתה תחלופת כוחות במוצב שרייפא ז"ל, הסוללות שעלו וירדו נסעו בשיירות (מאובטחות?) על הציר, גם דרך כפרים. אפשר לראות את זה גם באותו קליפ שדיברתי עליו וגם בקליפ שסוללה א' שהיתה בשרייפא צילמה. סוללה ג' ישבה בטבק ועל הקליפ שהיא צילמה עדיף שלא נדבר. פשוט להדחיק שמישהו צילם דבר כזה...
בכל אופן, מישהו כאן יודע על סוללות שהותקפו בעבר בנסיעה בתוך לבנון?
_____________________________________
"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 25-04-2008, 00:25
צלמית המשתמש של roei-a
  roei-a roei-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.01.06
הודעות: 625
תגובה לכל האשכול
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב ""המלחמה הראשונה שלי" סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד דרקון במלחמת לבנון השניה"

לבי מי שטען שעידן טלר לא נכנס ללבנון- טעות, אני מכיר אותו באופן אישי ויכול להגיד שהוא לא מספר את זה רק בשביל הכתבה, לא שמעתי ממנו מילה מעבר לזה על מה שראה רק שבאופן כללי ראה הרבה פצועים.
זה פשוט מזעזע לקרוא את הכתבה הזאת שעוד בטח כתובה בעדינות וכל הכבוד למג"ד שלא הכניס את גדוד דרקון לתוך לבנון, גדוד תותחנים צריך להיכנס לשטח רק אחרי שחי"ר שיריון והנדסה ניקו את השטח ולא להיכנס רק בשביל טיפה לשפר את הטווח שלו שבמילא מספיק למלחמה ב 2006 שכל הכניסה ללבנון בה היתה לא מתוכננת ולדעתי היתה לגרד כניסה מאולצת ולא מסודרת, במלחמות בעבר הכל התנהל בצורה יותר מסודרת וכשהיה צריך להיכנס לשטח אז נכנסו בכוחות גדולים וידעו לאן נכנסים ומה המטרה בכניסה הזו וכל יחידה היתה נכנס בזמן היא צריכה להיכנס והתותחנים אחרונים אחרי שהשטח פנוי להם ולא להיכנס בצורה חפוזה למטווח של נ"ט.
אולי במלחמות הקודמות חלק כתבו שנכנסו אפילו עם הרומח שלא היה עליו מיגון כלל , אבל בואו לא נשכח שלעומת הנ"ט שהתקדמו גם חיל השיריון השתדרג , חיל התותחנים? מישהו שמע על שידרוג כמו שצריך לכלים מבחינת מיגון או אווירות בשטח?--- כלום! פשוט צה"ל כנראה החליט שמאז היציאה מלבנון אנחנו חיים "בשלום" ולכן אין טעם להשקיע כסף בחיל התותחנים. ולכן חיל התותחנים היום בכלל לא מתאים לכל המשימות האלו. בטוח לא כרגע בתומתים האלה.
אני גם הייתי בגדוד דרקון והשתחררתי לפני 4 שנים והיום אני בגדוד מילואים ואם הייתי מגוייס במלחמת לבנון 2006 והייתי צריך להיכנס ללבנון לא הייתי מסכים לזה במיוחד לא שאתם רואים שיירה של כלים ממוגנים מעבר לגד חוטפים נ"ט אז בכלי שלא ממוגן וגם לא מהיר בטח שאין מה להיכנס במצב כזה

אולי באמת רק במלחמה קיומית צה"ל יגייס מספיק כוחות מילואים בשביל לנקות את השטח כמו שצריך בשביל להכניס תותחנים לאן שצריך ורק במלחמה קיומיות צה"ל ילחם כמו פעם.
תסלחו לי על הביטוי אבל מלחמת לבנון 2006 היתה מלחמת ראווה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י roei-a בתאריך 25-04-2008 בשעה 00:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 25-04-2008, 02:51
  barlev barlev אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.06
הודעות: 70
ניתוח צבאי של פעילות גדודו של אילן לוי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב ""המלחמה הראשונה שלי" סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד דרקון במלחמת לבנון השניה"

חברים,

למרות שהשתתפתי במלחמה באופן פעיל, אינני בטוח שאני מכיר את נקודת הפריסה הספציפית שבה היה אמור גדודו של אילן לפרוס. לאור התגובות הסוערות בפורום ובכלל לכתבה, החלטתי לבחון את העניין בכלים צבאיים.
בחנתי את שתי הנקודות הצפוניות ביותר בקו הגבול בתחום מדינת ישראל האחת במטולה והשניה בזרעית. שתי הנקודות אמורות לכסות את הגזרות המערבית והמזרחית (נסו בעצמכם בעזרת גוגל ארט').
משתי הנקודות מתחתי קו של כ 18 ק"מ - טווח תותחי הארטילריה שבידי צה"ל.

עכשיו בחנתי את תוכניות צה"ל בשלב האחרון ללחימה ועל פי הנזכר ומתואר בעיתונות ובכל מקור אחר, מדובר בבידוד/ניתוק המרחב הפעיל של החיזבאללה ע"י שליטה באש ובתצפית על הליטני, רמת נבטיה וכו'.

להזכירכם, הליטני נשפך לים התיכון צפונית לצור.

התוצאה - תותחי הארטילריה של צה"ל אינם מסוגלים כלל לירות למרחבים אלו ובוודאי שלא לסייע לכוחות קרקעיים, במידה ואינם מוחדרים לשטח לבנון לטובת "השגת טווח".
כלומר, שהגורם האגמ"י שתכנן מהלך עומק, היה חייב לגבות את הכוחות בסיוע ארטילרי צמוד וככל הנראה נבחר גדוד סדיר, גדודו של אילן לביצוע המשימה.

תורה צבאית- כוח ארטילרי, או כל כוח אחר שנכנס או פורס בגזרת כוח אחר, חייב להיות מאובטח ע"י הכוח שלגזרתו נכנס, יתר על כן, מרבית מג"די הארטילריה שאני מכיר, מתעקשים להוביל את גדודיהם בעצמם ולאבטח אותם. - הדבר נכון לא רק לגביי גדודי ארטילריה, אלא לגביי כל כוח.

הסטוריה - כל מי שהזכיר כאן את ימי לבנון העליזים, יכול עכשיו להבין מדוע הוחזקו סוללות תותחים של צה"ל במתחמים ממוגנים בתוך עומק רצועת הבטחון - כדי "להשיג טווח".

קרב איננו יכול להתבצע ללא סיוע אש אפקטיבי, לוחמי הארטילריה סיכנו את חייהם, יחד עם אחיהם, הלוחמים הקרביים בכל המלחמות (נצלו את חופשת הפסח לבקר באנדרטאות שלהם ברמת הגולן), כדי לעמוד בערך זה ותמיד הוחדרו יחד עם הכוחות הקדמיים כדי "להשיג טווח" - סיוע אפקטיבי.

שאלת תם (ברוח פסח) - האם בימי לבנון העליזים היה מסו"ל או מג"ד חת"ם שסירב להכניס את כוחותיו לשרייפה (מוצב חת"מ בגזרה המזרחית) מכיוון שזה מסוכן?

שאלת תם 2 -האם מח"ט 35, המג"דים שלו או מג"די המילואים שסביבו, סירבו לטוס בעשרות מסוקים גדולים ובולטים להנחתה בעומק שטח לבנון, שטח רווי אוייב, ללא הגנה?

שאלת תם 3 - איך נסתיימה הקריירה של מג"דים או מח"טים אחרים במלחמה שסירבו לבצע את משימותיהם במלחמה או גילו כשל מנהיגותי? (תשובה - הדחה ושלילת תפקידי פיקוד בעתיד).

שאלת תם 4 - האם לא סיים הרמטכ"ל הנוכחי את תפקידו של מג"ד 9 בשל כשל ערכי?

מסקנה - לאור העובדה שהגדוד לא עמד במשימתו, לא פעל בהתאם לתורה הצבאית ורוחה ו"בגד" במורשת המפוארת של חיל התותחנים, אני תוהה איזו מורשת ינחיל אילן לוי לגדודים שיבואו להתאמן תחת פיקודו....


לא היה מוטב כי הרמטכ"ל, אלוף מז"י ובוודאי קתמ"ר יסיקו את המסקנות המתבקשות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 25-04-2008, 08:24
צלמית המשתמש של roei-a
  roei-a roei-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.01.06
הודעות: 625
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי barlev שמתחילה ב "ניתוח צבאי של פעילות גדודו של אילן לוי"

טעות בידך, בלי להיכנס למפרטים טכניים, לתותחים יש טווח גדול יותר מה 18 ק"מ שציינת ולכן לא היתה סיבה להכניס את הגדוד של אילן לתוך לבנון,מה שכן נכון שכתבת :

תורה צבאית- כוח ארטילרי, או כל כוח אחר שנכנס או פורס בגזרת כוח אחר, חייב להיות מאובטח ע"י הכוח שלגזרתו נכנס, יתר על כן, מרבית מג"די הארטילריה שאני מכיר, מתעקשים להוביל את גדודיהם בעצמם ולאבטח אותם. - הדבר נכון לא רק לגביי גדודי ארטילריה, אלא לגביי כל כוח.

ולפי התיאור של אילן זה לא היה כי אם הוא ראה שיירה שנכנס וחוטפת נ"ט אז זאת אומר שהשטח לא נוקה מאויב ולא אובטח ולכן כל שיירה שהיתה נכנס לא היתה יכולה לתרום סיוע ארטילרי כי היא היתה מושמדת ברגע אז עדיף שיתנו סיוע מתוך שטח ישראל
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 25-04-2008, 17:36
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי פלסר נחל1 שמתחילה ב "[font=Verdana]חבל שאתה אומר..."

אנא חזור לשיעורי הבנת הנקרא לכיתה ג'.
בר-לב החמיא למח"ט הצנחנים ולא גער בו:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי בר-לב
האם מח"ט 35, המג"דים שלו או מג"די המילואים שסביבו, סירבו לטוס בעשרות מסוקים גדולים ובולטים להנחתה בעומק שטח לבנון, שטח רווי אוייב, ללא הגנה?

הוא שואל שאלה רטורית כשהתשובה המתבקשת היא "ברור שלא".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 25-04-2008, 19:58
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
מסכים עם כל מילה
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי barlev שמתחילה ב "ניתוח צבאי של פעילות גדודו של אילן לוי"

גם לדעתי, האירוע המתואר בכתבה, כמו גם כמה תגובות מבועתות שניתנו באשכול הזה, דווקא מפי אנשי חת"ם, פוגעים במורשת המפוארת של חת"ם בכלל, וגדוד דרקון, שהייתה לי הזכות להמנות על הדור השני למקימיו, בפרט.
גם אם הטווח של כלי החת"ם מגיע ל19.4 ק"מ ולא ל-18 ק"מ, כפי שנאמר, הרי כל מי שמקורב לארטילריה אמור לדעת כי הירי הארטילרי לקצה טווח התותח סובל ממגבלות רבות, הפוגעות באפקטיביות של אש הסיוע ובקנים עצמם. ירי בתחמושת לטווח רחוק יותר, אינו בא בחשבון ,בנסיבות שהתקיימו ב2006. על כן, אין ספק שברלב נגע בליבת הצרכים של הסיוע הארטילרי, והכורח לקרב את יחידות האש ליחידות המסתייע, על מנת לספק למסתייע את המטריה הארטילרית המצופה. מטריה זאת חשובה על אחת כמה וכמה במתווה הלחימה שהתקיים בלבנון, בו היה צורך להוריד את ראשי יורי טילי הנ"ט ולשבש את הירי שלהם באמצעות סיוע ארטילרי.

אני חייב לציין כי בכל אירועי הלוחמה בהם השתתפתי- מלחמת יו"כ, מבצע ליטני ומלחמת לבנון הראשונה, הוכנסו יחידות הארטילריה , אשר כללו אף גדודי רומח ו M50, שכמעט ואינם ממוגנים, אל תוך השטחים הכבושים. במלחמת יו"כ פרש גדוד דרקון באיזור החווה הסינית. גדוד הרומח רתחן צלח ראשון את התעלה, ע"מ לספק חיפוי ארטילרי ארוך טווח כנגד סוללות טק"א, ואילו גדודי א"א 215 צלחו את התעלה בעקבות חטיבות הטנקים של אוגדה 162, ופרט לחיפוי של לילה אחד ע"י גדוד צנחנים שלמחרת נפגע בסואץ, הגדודים נאלצו להגן על עצמם בתוך שטח אוייב, אשר טרם טוהר לחלוטין. האש הישירה היחידה שנורתה לעבר גדודים אלה, היתה דווקא אש כוחותינו. מנגד, סבלו הגדודים מאש נ"ס כבדה, אך שרדו אותה. אף לא אחד מאנשי החת"ם הרהר פעמיים, שעה שקיבל פקודות לדלג ולפרוס בלב הגיהנום. זכורני שקיבלנו פעמים מספר פקודות פריסה בלב איזורים מוכי אש אוייב, כגון באיזור "חמדיה", באיזור "כישוף" ובתוך ש"ת דוויר סואר. כל הפקודות מולאו, חרף האש הקשה שספגנו, בלא שאיש ההין לחשוב , ולו פעם, האם ניתן שלא למלא אחר הפקודות. למותר לציין שאף גדוד לא ספג אבידות כה כבידות, כפי שזועקים החברה הצעירים באשכול הזה. אציין שבאגד שלנו היתה סוללת רוכב אחת שצלחה את התעלה, ולמיטב זכרוני, עמדה במשימה בכבוד- כאשר המיגון שלה היה המיגון הכבד ביותר מבין הכוחות שצלחו.

במלחמה האחרונה לא היו לחיזבאללה כוחות כה רבים, אשר היה בכוחם להתמודד עם פלישה רבתי של צה"ל, כפי שהצלחתי ללמוד מהמקורות הגלויים. מה שכן, הם ידעו לבזר את הכח מול כוחות הטנקים של צה"ל, והמתינו לכוחות אלה באופן מושכל, נוכח המודיעין המעולה שסופק להם חינם, ונוכח התפעול הלא- מושכל של כוחות צה"ל. בנסיבות אלה, כוחות קטנים ביחס, גרמו לצה"ל כאבי ראש גדולים כמה מונים, אולם ,לטעמי,אין בכך כדי להביא את צה"ל, לו פעל תוך הפעלת מלוא הכח, לא לפעול בהתאם לתו"ל המקובל ולדלג את כוחות הסיוע לעמדות הנדרשות.
ואגב, אין כל הבדל, כאשר דנים בארטילריה, בין ירי נ"ט דור א' לבין טילי נ"ט דור ג'. כולם מסוכנים לארטילריה, ועובדה כי כוחות הארטילריה עמדו בעבר נגד צבאות מצויידים בנ"ט פי כמה מהחיזבאללה, והתמודדו עימם בהצלחה, בלא ש"חצי גדוד הושמד".
אז אולי נחזור לימים ההם , בהם הארטילריסטיים היו עשויים מפלדה, והמיגון היה עשוי ג'ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 26-04-2008, 13:22
צלמית המשתמש של roei-a
  roei-a roei-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.01.06
הודעות: 625
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "מסכים עם כל מילה"

אני לא חושב שאפשר להשוות את המצב של לבנון 2006 למלחמת יום כיפור כי החיזבאללה היה הרבה יותר מתוכם וחיכה לגדודי השיריון שנכנסו למטווח נ"ט ולא הצליחו להתמודד כמו שצריך מולם אז אני לא חושב שאם השיריון לא הצליח להיכנס אז בטח התותחנים לא יעברו את זה. החיזבאללה למדו שאפשר להתמודד מול הטנקים היקרים שלנו באמצעות נ"ט שהרבה יותר זול מאשר לקנות טנקים וצה"ל לא הכניס מספיק כוחות כדי לכבוש שטח בצורה כזאת ששיירות לא ממוגנות יוכלו להיכנס לשטח לבנון.

להגיד שהצבא שינה את הגישה שלו ולא רוצה לסכן את החיילים כדי להגן על אזרחי המדינה נשמע לי ממש מטופש כי כל אחד מאיתנו שיושב מול המחשב הוא אזרח מדינה וגם סביר להניח חייל מילואים אז בעצם להכניס אזרחים ללבנון נשמע קצת יותר מתאים למה שהיה שם כי בעצם הצבא שלנו הוא צבא עם ואזרחים הם החיילים אז להגיד שהצבא לא רצה לסכן חיילים =הצבא לא רצה לסכן אזרחים ואני חושב שאבידות של חיילים מילואים\סדיר זה בעצם כמו להקריב את העורף של ישראל.

וגם הדרג המדיני ידע שזאת לא מלחמה קיומית ולכן לא השתמש בכל האמצעין הנדרשים בשביל לכבוש את השטח בלבנון ולהשמיד את החיבאללה ולא לנצח בנקודות אלא בנוקאאוט כמו שהיה במלמת יום כיפור.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 25-04-2008, 22:31
  barlev barlev אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.06
הודעות: 70
האם לפורום התעוזה להוביל מהלך או רק ללהג?!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב ""המלחמה הראשונה שלי" סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד דרקון במלחמת לבנון השניה"

מכובדיי,

התגובה של b.a הוותיק מסכמת את הנושא (ואני שמח על כך ש"שידך" את בנו ליחידת המילואים בה אני משרת וזה יקרה בקרוב..) ואני חייב לציין שכשקראתי אותה "נפל לי האסימון", אך היות והידע שבידי איננו שלם ובלעדיי מידע מושלם לא נוכל להוביל מהלך, אשמח אם מי ממשתתפיי הפורום יכול להוסיף (ממקור ראשון ובידיעה אישית בלבד!), מה הסיפור המדוייק של גדוד דרקון:

1) היכן היה אמור הגדוד לפרוס ומתי?
2) מה הייתה המשימה? האם סיור בלבד או פריסה גדודית מלאה?
3) איזו שיירה עברה בשטח המיועד לפריסה והותקפה לפני שהגדוד אמור היה לפרוס?
4) איזו שיירה עברה בשטח המיועד לפריסה והותקפה אחרי שהגדוד אמור היה לפרוס?

מה שחשוב לי להבין האם אילן לוי מנסה ליפות את המציאות בכתבה? האם דבריו סולפו? הוצאו מהקשרם או שהוא באמת מאמין בדברים ומצדיק את אי ביצוע המשימה.

האם הדברים נאמרו לטובת תרבות רייטינג? הרי לא מדובר כאן במצעד הפזמונים, או בטקס אוסקר, מדובר כאן בחינוך מפקדים ודוגמא אישית לנוכח פני האוייב.

במידה ואילן לוי אכן עומד מאחוריי הדברים, ויתברר שהוא לא ביצע את משימתו, אני נחרד מה"תורה" שירביץ בעשרות רבות של מפקדי סוללות וגדודים בחיל התותחנים. מה גם שברוב המקרים, בוגר תפקיד מג"ד סדיר יהפוך כמעט בוודאות לאל"מ ולמפקד אגד ארטילרי...

במידה ומה שייחשף כאן נכון, האם יהיה בכוחו של הפורום הזה להניע מהלך? האם מישיבה נוחה בכורסא שמול המחשב, מליהוג בדבר חשיבות הדוגמא האישית, רוח הקרב, ההסתערות וכו' וכו' יובל מהלך פעיל שיתכן שהצבא, משיקוליו הוא, נמנע לעשות? - יוסיפון - הכפפה אצלכם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 27-04-2008, 02:58
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי barlev שמתחילה ב "האם לפורום התעוזה להוביל מהלך או רק ללהג?!"

ממה שאני יודע בתור חייל שהיה בגדוד במלחמה ואחרי

1 אילן לוי קיבל שווחים רבים על תפקוד הגדוד במלחמה
2 לא הייתה משימה שהגדוד לא עמד בה (לגבי הפריסה כל הדרגות שמעל אילן גם הבינו שזה לא הכרחי להיכנס לא יכול להיות שמגד מפר פקודה וזה גם נאמר על ידיו בכתבה)

עקב בעיות של ביטחון שדה אני לא יכול לפרט יותר ממה שנאמר לגבי מקומות פריסה וסיורים

כל מה שאני יכול להגיד זה שלהבדיל ממפקדים אחרים בדרגים היותר גבהים בצבא אילן ידע לקרוא יפה את המפה של מה שהולך בשטח והכין את הגדוד בצורה נכונה. הוא מהיום הראשון דיבר על מלחמה ארוכה
ודאג שירדו עדכוני מודיעין לכוחות בשטח בצורה שוטפת כדי שנהיה מחוברים למשימה.

לגבי מה שנאמר על דיוק לטווחים ארוכים. יש ירידה טבעית בדיוק ובפיזור לטווח ארוך אך האש עדין מדויקת לטווחים שירינו אליהם


מאוד עצוב לי לשמוע את הזילזול שלכם המבוגרים בחיילים של היום...
אנחנו היום נמצאים במצב לא קל אולי לא מלחמות כמו יום כיפור אבל גם לנו לא חסרה עבודה
התותחנים של היום עוסקים לרוב בעבודת חי"ר בשוטף ולא בתותחנות ועדין עומדים יפה בשני החזיתות
לקרוא לנו פחדנים... לא היה חייל אחד שלא היה נכנס ללבנון אם היו אומרים לו
ולא היה אחד שלא היה מסתער אם היו אומרים לו
להגיד שהתגובות שלנו פוגעות במורשת חת"ם... שאנשים כמו אילן פוגעים במורשת ושיש להדיח אותו...
לא הייתה שם שהוא צרח אלינו לדלג קדימה לכיוון הכוח המיסתיע
לא הייתה שם שהוא קיבל את ההחלטה לא להיכנס
לא הייתה שם... אולי אם הייתה אז הייתה חושב אחרת
הייתה רואה איך הגדוד מתפקד תחת אש נס מדויקת
ומשיב באש תוך כדי דילוג
אז זה לא היה יום כיפור... וזה בקושי היה מלחמה
וזה היה שכבר ההפסקת אש הייתה כמעט סגורה 48 שעות לפני סוף המלחמה
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י EladEk בתאריך 27-04-2008 בשעה 03:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 27-04-2008, 17:19
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי EladEk שמתחילה ב "ממה שאני יודע בתור חייל שהיה..."

חבל שאתה לא קורא את כל התגובות בעיון. ראשית, כבר ציינתי, שאיני מחווה דיעה לגבי החלטותיו הקונקרטיות ומעשיו של לוי, כיוון שהעובדות אינן נהירות לי. מנגד, מבין השיטין של הכתבה בעיתון, לא עולה תמונה מחמיאה כל-כך. גם ברלב לא מחווה דיעה, אלא מבקש לקבל אינפורמציה מכלי ראשון.שנית, ביקורתי אינה מופנית כלפי חת"ם דהיום. ביקורתי מופנית במישרין כלפי כותבי התגובות באשכול הזה והרוח הנמוכה המשודרת מתגובותיהם, תגובות המלמדות על תפיסה אישית שלא הורגלנו אליה ומשדרות אוירה של פאניקה. לא ביקשתי מאיש לעמוד בלחצים שעמדו בהם לוחמי 73. ביקשתי להקיש גזירה שווה מקל וחומר, ולהראות כי נוכח האיומים שצה"ל עמד בפניהם ב-2006, לא היה כל מקום וצורך להיכנס לבהלה של "חצי הגדוד ילך". לפי המקורות הידועים כיום, הפעילו המחבלים בכל גיזרה (פרט אולי לבינת ג'ביל) חוליות בודדות של משגרי טילים, אשר פעלו באופן עצמאי ולא מתואם. המחבלים לא ירו כמעט אש מטווחת, אלא ירו ארטילריה רקיטית- שהינה נשק סטטיסטי בעיקרו- אשר נורתה כאש מחושבת על סמך נתוני מפה שהוכנו מראש. גם הריכוזים שלהם היו דלילים ביחס. בעוד שבמלחמות של ממש ירו על כל יחידה שלנו אש נ"ס בריכוז גדודי, של גדוד תותחים 130 מ"מ, אשר ירה מטחים ממושכים לתכלית, לאחר טיווח, או מטחים של גדודי מטל"ר BM21, כאשר כל גדוד כולל כ-12 משגרים רב-קניים (תחשבו בעצמכם בכמה רקיטות מדובר), ירו אנשי החיזבאללה בסך הכל בממוצע 130 רקיטות ליום, רובן לעבר מטרות אזרחיות.
לכן,לסיכום, מותר לנו לעשות שימוש בנסיוננו-נסיון שנרכש ביושר- ולהביע דיעה, לפחות לגבי התגובות המופיעות באשכול זה.
תגובותינו אינן משקפות זלזול. חלילה. התגובות משקפות תחושות עמוקות כמה מונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 27-04-2008, 10:11
  barlev barlev אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.06
הודעות: 70
הדיון הופך לפוליטי ולא לצבאי-מציע לחזור לכלי הניתוח הצבאיים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב ""המלחמה הראשונה שלי" סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד דרקון במלחמת לבנון השניה"

תשובה ועניינית, אין בכוונתי להתפלמס פולמוס סרק בנושא ולכן ציינתי בהודעה האחרונה שאני מעוניין בפרטים לגביי המקרה, על מנת שניתן יהיה לשקול האם מדובר בממש או בשיקולי רייטינג (או אולי חוסר במחשבה תחילה) שהנחו את המג"ד.

אולי יתברר בסופו של עניין שיש להעניק לאילן לוי ציון לשבח על כך שהציל את חייליו ממוות (לפי דבריו כפי שצוטטו בכתבה) ולכן חשוב שהרמטכ"ל יהיה מודע לכך.

(טעם רע המדיף ריח פוליטי כבד עולה מכריכתו של סא"ל בקבע בכתבה אחת עם מתנגדי המלחמה.)


דוגמא נוספת - מח"ט 7 אמנון אשל, רואיין בטלוויזיה מותח ביקורת על מפקדיו והחלטותיהם המקצועיות, יש לציין שחטיבה 7 הצטיינה בלחימתה בלבנון, ביצעה את המשימות שהוטלו עליה למופת, למרות פקודות שגויות שקיבלה בתוך שטח האוייב, ולמרות ששני גדודי הטנקים 75 ו 82 (למעט ארוע החטיפה) לא ספגו אבידות כלל - למרות ירי הנ"ט המסיבי כביכול במלחמה, ולמרות שמח"ט 7 הוא תפקיד נכסף המבטיח קידום מזהיר - נחסם לאלתר קידומו של אמנון אסולין בעקבות אותו ראיון אומלל.

תפקידו של קצין או חייל בסדיר או במילואים לבצע את המשימות המוטלות עליו ללא קשר לדעותיו הפוליטיות או להערכתו כלפיי הדרג המדיני או לעובדה שמדובר בדקות ממש לפני הפסקת האש - מציע לבדוק עם הוותיקים איזה מירוץ תזזיתי מתנהל בדרך כלל בשלב זה על מנת להשיג הישגים משמעותיים שייסייעו בהמשך, שהרי "המלחמה היא המשכה של המדינאות באמצעים אחרים".

הטענה אינה עולה כלפיי הגדוד וחייליו ובטוחני שמילאו את משימותיהם על הצד הטוב ביותר וברור לגמרי שאינם פחדנים - טענה כזו לא הועלתה על ידי מי המגיבים ואני מציע לקרוא את כל התגובות שוב.



מה שכתב אלעד הוא נכון לגמרי - לא היינו שם ולכן אנחנו רוצים להבין למה התכוון אילן בדברים שאמר לעיתון ולסרט, אז מי יכול להבהיר? נראה שאלעד קרוב מאד לאילן לוי, אז אולי תעלה אותו לפורום כדי שיגיב.....אני בטוח שיש לך את מספר הטלפון שלו ואם לא, אז אני מציע שלא תשמש לו שופר או תפרשן את שיקוליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 27-04-2008, 16:08
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי barlev שמתחילה ב "הדיון הופך לפוליטי ולא לצבאי-מציע לחזור לכלי הניתוח הצבאיים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי barlev
על מנת שניתן יהיה לשקול האם מדובר בממש או בשיקולי רייטינג (או אולי חוסר במחשבה תחילה) שהנחו את המג"ד.

אולי יתברר בסופו של עניין שיש להעניק לאילן לוי ציון לשבח על כך שהציל את חייליו ממוות (לפי דבריו כפי שצוטטו בכתבה) ולכן חשוב שהרמטכ"ל יהיה מודע לכך.

(טעם רע המדיף ריח פוליטי כבד עולה מכריכתו של סא"ל בקבע בכתבה אחת עם מתנגדי המלחמה.)


מעצם העובדה המצערת לכשעצמה שמג"ד בצה"ל מפרסם עצמו / מפורסם ע"י גורמים כאלו או אחרים בעיתון סופשבוע ניתן לומר כי יש כאן שיקולי רייטינג. אמנם הסרט עוסק בסך החוויות של אדם אחר אבל ההתמקדות של הכתבה הזו במג"ד חשודה לטעמי. עם כל הכבוד לפועלו של מג"ד כזה או אחר, רמת תפקוד של מג"ד כזה או אחר באחד משלבי המלחמה אינה תחום ההתעניינות של רמטכ"ל כמעט שנתיים אחרי לחימה ובטח שהוא אינו מקבל אינפורמציה על ביצועי פקודיו דרך העיתון.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 28-04-2008, 08:20
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי barlev שמתחילה ב "הדיון הופך לפוליטי ולא לצבאי-מציע לחזור לכלי הניתוח הצבאיים"

ציטוט:
מה שכתב אלעד הוא נכון לגמרי - לא היינו שם ולכן אנחנו רוצים להבין למה התכוון אילן בדברים שאמר לעיתון ולסרט, אז מי יכול להבהיר? נראה שאלעד קרוב מאד לאילן לוי, אז אולי תעלה אותו לפורום כדי שיגיב.....אני בטוח שיש לך את מספר הטלפון שלו ואם לא, אז אני מציע שלא תשמש לו שופר או תפרשן את שיקוליו.


אני לא קרוב לאילן וכמו שכתבתי פה גם לי יש בטן מלאה עליו
בו נגיד שהוא לא עשה לי את החיים בגדוד יותר קלים....
אני לא משמש לו שופר או מפרשן את הדברים שלו
אני מספר מה היה. ומה שהיה זה שביצענו את המשימה מבלי להיכנס. דבר שלא היה הכרחי במיוחד שידענו שהפסקת האש בפתח... אולי אם אולמרט היה מתנהג כמו אילן סוף המלחמה היה נראה אחרת ולא סתם הינו רצים קדימה שידעו שיש הפסקת אש
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 28-04-2008, 18:37
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "בא נאמר שדבריו של הכותב..."

זכותו להוקיר תודה למפקדו (למרות שאני לא חושב שזה מה שהוא עושה) זה בטח ובטח לא מצדיק את הרמיזה כאילו הוא מקורב אליו או לרמוז שהוא לא כותב את זה כחייל פשוט מהגדוד (הריי חייל פשוט לא נמצא בקשר או מחזיק את הטלפון של המג"ד)

אני מחזיק בדעה שהכתבה הזאת ביזיונית ושאין להציג מפקד שלא ממלא פקודות כגיבור היום, אני יכול אולי להבין את אלו שטוענים שהפקודה הייתה לא הגיונית בעליל ולכן לא היה צריך להסכים לה (למרות שאני לא מסכים לחלוטין, זה נוגד כל ערך פיקודי שאני מכיר, במיוחד לכוח מסייע שכל החשיבות שלו היא יכולת הזמינות והמוכנות לעשות הכל למען המסתייע) אבל בשום פני אני לא מוכן
לקבל את ההגדרה של המעשה כמעשה גבורה. אבל מדובר פה בדיון חשוב ועד עכשיו נשמרו בו כללי הדיון בצורה יפה מאוד, חבל להוריד את הדיון הזה לרמה של האשמות חסרות בסיס וניסיון להוריד מערכו של בעל דעה מסויימת - כאילו אין לו זכות בדיון הזה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 28-04-2008, 19:11
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אולי נחזור לפרופורציות. לא..."

אין לי מה להסתיר
אני הייתי בגדוד דרקון שנתיים וחצי מהשירות שלי
התחלתי בסוללת מסלול ועברתי לסוללה מבצעית (סוללת בועז) אחרי שנה בסוללה +- עברתי לפלוגת
המפקדה של הגדוד לתפקיד של אחראי מחשוב ואלחוטן לא יותר מידי מקורב לאילן...

בתפקידי בסוללה הייתי במפי"ק בזמן המלחמה ככה ששמעתי בערך כל מה שקרה
ולאחרי המלחמה שובצתי במנ"א כאלחוטן מנ"א כמו שתפקדתי בכל התרגילים שהיו אחרי המלחמה
שם יצא לי לשמוע דברים על אילן מאנשים שהגיעו מיבחוץ ועל תפקודו במלחמה

אני לא מעריץ של סא"ל אילן לוי... אבל דבר אחד איאפשר לקחת מימנו וזה את מה שהוא עשה במלחמה
הוא פיקד על הגדוד שלגדוד יש 4 סוללות מבצעיות (3 סדירות + מילואים) רוב המלחמה
והיה לגדוד היחידי שהיה פרוס בקו צפון בזמן תחילת המלחמה שזה מצב לא פשוט בכלל למג"ד

לגבי הפקודה להיכנס... אילן העלה לדרגים מאליו שלא חייבים להיכנס והם קיבלו זאת
אחרת קשה לי להאמין שאל"מ שי מלכה מפקד עוצבת עמוד האש היה עובר לו על זה לסדר היום
ד"א סגן מפקד העוצבה דאז הו היום מפקדו הישיר של אילן במרכז חת"מ במל"י
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 28-04-2008, 20:03
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "הפוסט מעלי מלא לדעתי בפרטים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי roli_bark
הפוסט מעלי מלא לדעתי בפרטים מבצעיים שפרסומם ברבים מהווה עברות בטחון שדה.
אני מקווה שרוב הדברים למעלה ימחקו לאלתר ע"י מנהלי הפורום.


איזה חלק ממה שאמרתי מהווה סכנה לצבא???

http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/221.html

פה יש הרבה יותר חומר ממה שמסרתי

אם מנהל האתר יחליט למחוק מטעמי ביטחון שדה אני רוצה לדעת על מה עברתי כי אני די משתדל פה לא
להוציא החוצה ולהשתמש בשמות יחידות ולא מספרים או כל דבר שהו
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י EladEk בתאריך 28-04-2008 בשעה 20:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 28-04-2008, 17:59
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב ""המלחמה הראשונה שלי" סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד דרקון במלחמת לבנון השניה"

אני קורא את הכתבה, קורא את דברי החיילים הצעירים, וקורא את דברי הלוחמים הותיקים ("העתיקים") ופשוט נדהם.

1. חוסר הבנה בסיסית לגבי תפקוד במלחמה - ממתי מג"ד של כוח מסייע מסרב להיכנס לאזור לחימה, מה הקשקוש הזה על "תמונת מודיעין" ? בעת המבצע האחרון (שכאן כלל לא המקום לדון בנחיצותו) היו בשטח כוחות רגליים גדולים שהיו זקוקים לסיוע התותחנים. אם היו נקלעים ללחימה והגדוד המדובר לא היה ממוקם על מנת לסייע .... אנא אנו באים ?

2. מה פתאום משווים כאן בין מלחמת יוה"כ למלחמת לבנון 2 בתחום המיגון והחימוש ? במלחמת יוה"כ נכנסו כוחות לא ממוגנים למתחמים מוכי נ"ט ואש נ"ס על מנת לסייע, תסתכלו על תמונות גדודי המכמ"ת איזה מיגון היה שם לחיילים ? מישהו מהצעירים פה חושב שמדובר על מיגון של מרכבה 4 מול ררנ"טים ? הסאגרים במלחמת יוה"כ הבעירו עשרות טנקים, מאות לוחמים נהרגו מפגיעתם של אותם "טילים דור א'".

3. מה הקשר "מלחמת ברירה לעומת מלחמת אין ברירה" ? מדובר על עובדות פשוטות - הגדוד קיבל משימה. נקודה. מלחמת ברירה ? אין כאן שום ברירה, כאשר אתה במלחמה אתה במלחמה, כל חייל נהיה לי פרשן פוליטי וקובע אם יש צורך מדיני לכבוש את הגבעה.

4. אני הייתי בלבנון וראיתי את הסוללות שלנו שישבו בתוך לבנון, עם אותו מיגון ומול אותם טילים. ללא סיוע תותחנים היו נהרגים לא מעט חיילים. ובמלחמת לבנון הראשונה גדודי תומ"תים לא נכנסו ללבנון, אז RPG-7 מטווח של 20 מ' זה לא מסוכן ?

5. נראה כאילו החיילים הצעירים אינם מבינים כלל את דברי הותיקים, כאילו הותיקים מדברים בשפה אחרת, מיושנת ולא מובנת. אז בואו נעשה את זה פשוט - ביזיון אחד ענק, פשוט בזיון שקצין כזה לא עף באותו רגע מהצבא.
_____________________________________
! This is Sparta


נערך לאחרונה ע"י צנחן1 בתאריך 28-04-2008 בשעה 18:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 28-04-2008, 19:16
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "[QUOTE=צנחן1][b][size=3] היו..."

לא היה מצב כזה הסוללה שלי הגיע עד הרבה מעבר לכלי האחרון של הכוח שסיענו לו
לא זכור לי ירי בחנ"ה מלאה חוץ מאשר בירי בפגזים שדורשים את זה

"מתחילת המלחמה, התותחנים פעלו מתוך שטח ישראל. לקראת המבצע של 48 השעות האחרונות הוחלט להכניס יחידות תותחנים לתוך לבנון, כדי לחפות על הכוחות שרצו קדימה. הגדוד הסדיר של לוי נבחר להיות גדוד התותחנים הראשון שייכנס. "אני הייתי בשער" - מתאר לוי את הרגע המכריע שבו החליט לא להכניס את חייליו - "עם נגמ"ש, עם 11 חיילים ושלושה קצינים, אחרי תדרוך כניסה ללבנון, אחרי הכל, אמרו לי 'סע'. אני החלטתי בנקודה ההיא, מבחינת הצורך שקיים באותו רגע והסיכון שקיים - אני לא מכניס, והודעתי לרמ"ט האוגדה שעמד לידי: 'אני לא מכניס'. כי בהבנתי, הכנת הכלים כפי שהיא, בקונסטלציה ההיא, הסיכון גדול על התועלת. אני לא קיבלתי את זה בצורה סדורה מאף אחד. דרך אגב, השיירה שנכנסה שם, כמעט כולה בערה. ואני קיבלתי את ההחלטה, לא אף אחד אחר". "

הצורך שהיה אז כנראה לא היה עד כדי כך מוצדק כדי להיכנס אחרת קשה לי לראות את הרמ"ט נותן לזה
לעבור לו כל כך בשקט
תפסיקו לחפש דם!
אל תתחילו אפילו להשוות לי בין לבנון II לכיפור או ללבנון אחד
צהל בכלל לא ראה בזה כמלחמה אל תשכחו את זה!
זה היה מוגדר כמבצע צבאי

אני רוצה להבעיר לכם עוד משהו. לפני תחילת הנסיע שלנו עברנו תדריך כניסה ללבנון
אף אחד לא אמר לנו שלא נכנסים עד שהבנו את זה לבד שראינו שאנחנו פורסים מהצד הישראלי של הגדר
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י EladEk בתאריך 28-04-2008 בשעה 19:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 28-04-2008, 22:37
  barlev barlev אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.06
הודעות: 70
תגובה ילדותית
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]משה בריל - "סתם..."

אלעד,
אני מסוג האנשים שלא שש להתפלש בויכוחי סרק. ולא הייתי נגרר לשם ללא התגובה האחרונה שלך, שאיפשרה לי סוף סוף לכתוב את מה שלא התכוונתי לכתוב מרגע שקראתי את התגובה הראשונה שלך באשכול.
ההומור שאתה מתייחס בו לכל הנושא הערכי והחשוב הזה, הדהים אותי אחרי תגובתך בנושא משה בריל בסכר הרואפה, התגובה מעידה על חוסר בגרות והבנת תפקידו של הצבא ואולי אפילו נוגעת למהות החיים שלנו כאן במדינה היהודית (סליחה על הפאתוס המשתפך).

זו תולדה של דור החיילים והמפקדים שגדל בצה"ל בשנים האחרונות, דור ששכח.

אם היית מתעמק קלות בשינויים שעובר צה"ל (לא צריך להיות חבר פורום מטכ"ל) פשוט לקרוא עיתונים) היית מבין שהערות בסגנון התבוסתני הזה הן בדיוק מה ש"מבעיר" את הרמטכ"ל הנוכחי (לא ההוא שבמכת כנף קלה פותר כל בעיה).

אם היית מפשפש בזכרונך הלא רחוק, היית מגלה כמה מפקדים הודחו בצה"ל בתקופה האחרונה על חוסר חתירה למגע - ערך עליון בצה"ל שקצת שכחנו ממנו.

הערתך אינה במקומה ובוודאי שאינה נכונה היום והיות וכבר קיבלת אזהרת חסימה אחת, אני מציע לשים לב ולנהל ויכול ענייני ולא ילדותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 01-05-2008, 21:01
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "Hold your horses"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
אמנם יש דמיון בשם המשתמש ביני ובין הבחור שמייצג פה את אחד הצדדים בדיון
אבל לא אני הוא האיש.

לגבי משה בריל, ההודעה נכתבה בציניות - לקרוא לאלוף בר-כוכבא ז"ל "סתם מ"פ" היה נראה לי כסוג של אנדרסטייטמנט.


הוא לא התבלבל הוא התכוון אליך...

לגבי מה שכתב barlev אני מסכים היום הדגש בין השאר הוא על חתירה למגע. לא כל הדור שלנו שכח
מזה חתירה למגע. רק מהסתכלות על רשימת מקבלי הצלש"ים ופעולותיהם ניתן ללמוד שלא כולם שכחו
את הערכים שאליהם מבוסס צה"ל ותורתו.

אבל צריך לדעת מתי לחתור למגע. שהעמדה הנוכחית שלך טובה יותר מהעמדה של היריב וממצאת את המטרה שלשלמה אתה שם אין טעם להחילף עמדה, ו/או אם ניתן לבצע את המשימה בדרך טובה יותר ללא חתירה למגע.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י EladEk בתאריך 01-05-2008 בשעה 21:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 02-05-2008, 17:09
צלמית המשתמש של roei-a
  roei-a roei-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.01.06
הודעות: 625
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי מאצו פיצו שמתחילה ב "[size=4]אתה הבנת את זה ברוך?..."

מאצו פיצו- כנראה שיש משהו טמון בכינוי שלך... כי רק יהירות אפשר להבין מדברייך
להיכנס בשיירת חת"ם לתוך מטחי נ"ט עם גדוד חת"ם זה התאבדות אז תסלח לי שאני לא מסכים עם כל פקודה של קצינים שנותנים אותה מקרייה ואין להם בכלל מושג מה קורה בשטח כי הם רואים הכל רק על מסכי פלזמה ולא ראו בעיניים שלהם מה היה שם.

"כה אמר המאצ'ו- רוצו את מותכם שיירות של קצינים יהירים, סעו אל מותכם כאילו הדרך פנוייה ויש הרבה יעילות במשימות התאבדות"
אני לא אומר שלא צריך להלחם בחיזבאללה, צריך לעשות את זה בצורה חכמה ולא יהירה.
אני הייתי עושה את אותו הדבר במקום אילן לוי וזאת דעתי האישית ואם הייתי במצב בו אני בתור חייב מילואים צריך להכנס לשטח שאני רואה שחוטפים בו נ"ט בשיירת חת"ם תקרא לי סרבן פקודה או כל דבר אחר אבל כף רגלי לא הייתה דורכת מעבר לגדר

b.a אם בכתבה עידן טלר מספר שהיו צריכים לפנות גופות של חיילים מתוך טנק הם בטח לא נהרגו בתוך שטח ישראל נכון?

אני לא זוכר את שם המגד או את שם גדוד השיריון שחטף שם מטחי נ"ט בשיירה ואחד המ"פים נהרג אז תגידו לי שאני טועה אם גדוד חת"ם לא היה מחזיק שם 5 דקות
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י roei-a בתאריך 02-05-2008 בשעה 17:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 02-05-2008, 18:17
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי roei-a שמתחילה ב "מאצו פיצו- כנראה שיש משהו..."

עידן טלר הוא חובש מילואים בחטיבה שלי
אכן נהרג אצלנו מ"פ, יותם לוטן הי"ד.
טלר אולי ביקר בטנק שבו היו שרידי הגופה של יותם.

אבל אין קשר בין הארוע שבו יותם נהרג לקישקושים שעל פיהם לוי מנסה לתרץ את סירוב הפקודה שלו.
יותם נהרג בעומק השטח, ליד בינת ג'בייל. ממש לא באזור שאליו נצטווה גדוד דרקון להגיע.
יותם נהרג ארבעה ימים קודם לכן.
יותם נהרג על מרכבה 2ב, טנק שלא ממוגן הרבה יותר מהתומ"ת שלכם.
אם כבר הקרב הזה מוכיח שהסירוב פקודה והקישקושים שלכם הם שטויות: במהלך הקרב הזה נורו עשרות טילים (למעלה מ50). ארבעה פגעו:
שניים בטנק של יותם - הרגו את יותם ואת הטען, נועם מאירסון.
אחד בטנק של מ"מ 3 מהפלוגה של יותם - אסף ט'. הטיל פרס את הזחל אך לא גרם לנזק משמעותי או נפעים.
אחד בטנק שלי שלא גרם לשום נזק.
50 טילים - שני טנקים פגועים - שני הרוגים. האם בירי דומה היו לגדוד דרקון יותר או פחות נפגעים?
זאת ועוד שגדוד דרקון ממש לא נדרש להגיע למקומות שבהם אנחנו פעלנו.

מספיק עם ההתבכיינויות והתקשקשויות.
לפחות אם מתרצים, אז נסו להישען על עובדות ולא על הנפצות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 02-05-2008, 17:09
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
די עם המשפט הזה "כל הגדוד היה מושמד ברגע"
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי roei-a שמתחילה ב "צר לי שככה אתה חושב,יש הבדל..."

כבר נכתב כאן ובאשכולות אחרים בנושא, יותר מפעם אחת, שבמערכות קודמות, נקודת הפתיחה של צה"ל היתה טובה הרבה פחות מאשר במערכה שעליה אנו דנים.

על פי תאריך הלידה המצויין בפרופיל המשתמש שלך, אני מסיק שהשתחררת באמצע/סוף 2004.
אני מבוגר ממך בסך הכול בשנה, לא חוויתי מלחמה על בשרי (הגדוד שלי היה אמור להיות מוקפץ לשטחים במקרה של הסלמה), והניסיון שלי עם אש נ"ס מתבטא בפגזי M-46 וקטיושות שנורו על מוצב זעורה במהלך מבצע חומת מגן.
אבל, אם יש משהו שלמדתי מסיפוריהם של ותיקי הפורום, החי"רניקים, השריונרים, ובעיקר התותחנים שבהם, זה שמצבנו הנוכחי טוב בהרבה מזה שהם היו נתונים בו בתקופתם.
למרות כל זאת, לא שמעת אז או היום סיפורים על מג"דים ומח"טים במלחמות קודמות שלא הסכימו להיכנס עם כוחותיהם.
גדודי חת"ם עבדו בתנאי נ"ס שאתה לא יכול לתאר, נתנו אש, חיפו, ספגו אבידות, איבדו לוחמים, נכנסו פנימה (מכיר את הסיפור על פלגה מגדוד הרעם שנכנסה לעומק השטח הסורי והפגיזה את שדה התעופה של דמשק?) ועשו הכול כדי לעמוד במשימות שהוקצו להם.

והיום? מג"ד מחליט שלא למלא אחר הוראה שקיבל ועוד מתגאה בכך.

תפקידו של החיל, בצורה הכי פשוטה שאפשר לנסח, הוא לתת שירות לכוחות המסתערים. אם לא ניתן את האש הזאת- אש לחילוץ, ריכוך מטרות, מסך עשן מתגלגל, מי יתן אותה במקומנו?

אני מצרף לכאן קטע שפורסם ב"צה"ל בחילו", כרך חיל התותחנים:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כנראה שאיבדנו קצת משהו- אני מאוד מקווה שמהדמיון, ולא מאומץ הלב או הגבורה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה


נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 02-05-2008 בשעה 17:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 02-05-2008, 23:48
  Jehosh Jehosh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.05
הודעות: 35
רבותיי היקרים והמלומדים
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "זה העניין- המג"ד החליט"

התאפקתי... והתאפקתי... והתאפקתי...

גם בגלל שאני לא אוהב לכתוב תגובות בפורומים, וגם בגלל שלא זכרתי מה הסיסמא שלי - ולא היה לי כוח לאפס אותה !

כתבה על אילן לוי ?! מעניין... 27 תגובות ? וואו... 58 תגובות ? וואו.... 114 תגובות ?! דיון של ממש ! אני חייב להגיב....

אני קצין תותחנים, השתתפתי במלחמה ואני מכיר את המקרה,את התו"ל, את ההיסטוריה (של מלחמות ישראל בכלל והחיל בפרט) ואת אילן לוי מאוד מקרוב, גם כפקוד.

אני אוהב להגיד על עצמי שיש לי חתירה למגע. את העובדה הזאת אני מציין כדי שתבינו שזה ערך חשוב מאוד אצלי, ומישהו שלא מממש אותו - הוא לא רציני. בצבא מי שלא ממש אותו, על אחת כמה וכמה (מפקדים - כמה וכמה וכמה) - הוא פושע וחוטא לתפקידו.

אבל... וזה אבל גדול - אבל במקרה המדובר המשימה לא הייתה להיכנס ללבנון. לא הייתה פקודה כזו.

התוכנית כללה כניסה ללבנון ובסט הנתונים שעמדו בפני המפקדים, מכל הרמות, בשטח לא היה לא צורך ולא היגיון להכניס את הגדוד.

אני אוסיף ואכביר כמה עובדות נוספות - הגדוד היה "עם הפנים קדימה" בכל רגע נתון - ונערך בצורה מלאה לכניסה לתוך לבנון של כלל הרק"מ והרכב - ממוגן יותר ופחות (או לא ממוגן בכלל !), ולא פסק להיות ערוך ומוכן להיכנס פנימה עד שנגמרה המלחמה. יותר מכך - החיילים היו להוטים להיכנס - בצורה גורפת, תוך הבנת הסיכון הכרוך (והרבה מזה בזכות המג"ד).

לסיכום, אני האחרון (אתם לא יודעים כמה) שיקפוץ להגן על האיש הזה. לטעמי היחצ"נות שלו מגעילה ולא ראויה לסא"ל בצה"ל, אבל אין אני נמנע מלחוש הערכה מסוימת כלפיו וכלפי תפקודו במלחמה, ולדאבוני מספר השערות והתייחסויות שהועלו כאן באשר למקרה סובלות מהתבססות על נתונים לא נכונים או מחוסר התבססות על נתונים.

אשמח לענות במגבלות ב"מ ובצורה תרבותית לשאלות נוספות על המקרה או להתייחסויות קונקרטיות.

לילה טוב !
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 02-05-2008, 18:27
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "הפלגה שנכנסה לעומק השטח הסורי..."

ההשתלכות הזאת בסא"ל אילן לוי ממש לא לעניין
אולי דיבורים כמו כל הגדוד היה מושמד בין לילה קצת מוגזמים...
אבל תסתכלו על זה מנקודת מבט של אילן.
הוא יכול לפרוס את הגדוד שלו בתוך שטח אויב... או לפרוס בעמדה X שהיא לא בשטח אויב אך עדין נותנת מענה
יעיל ומדויק לכוח. בכל מהלך המלחמה לא שמענו על אי דיוקים למעט מטעויות ירי שאין מה לעשות שיורים למעלה מ30 יום יהיו טעויות

בשורה התחתונה
גדוד דרקון פרס בעמדה בשטח הארץ
המפקדים של אילן קיבלו את ההחלטה שלו
הכוח המיסתיע קיבל את הסיוע הכי טוב שיש
מספר ההרוגים של הגדוד 0
מספר הפצועים מאש יריב 0
מלחמת לבנון 2 עד יומה האחרונה לא נחשבה באמת מלחמה בעיניי צה"ל
מלחמת לבנון 2 לא הייתה דומה לשום מלחמה אחרת זה היה יותר מלחמת המפרץ מאשר יום כיפור
אם היה את הצורך האמיתי להיכנס הינו נכנסים ושום נ"ט לא היה עוצר אותנו
לא היה חייל אחד שסרב להיכנס אחרי אילן ללבנון
ואני עוד יכול להמשיך...
אני שוב יתן את אותה הנקודה שניסיתי להבהיר מיקודם וכנראה לא הלך
לא הייתם שם
אילן היה
המפקדים שלו היו ולא מצאו שום פגם בתיפקוד שלו להפך
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 02-05-2008, 21:24
  blackrush blackrush אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.10.07
הודעות: 151
אף אחד לא מתלהם פה...
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי EladEk שמתחילה ב "ההשתלכות הזאת בסא"ל אילן לוי..."

אבל במקום ממנו אני מגיע פקודה היא פקודה, ופקודה מקיימים. אם מישהו במטה האוגדה או האגד הארטילרי שכפוף לה החליט מה שהחליט, אילן לוי נדרש, כמו כל מג"ד, לקיים את הפקודה.
צבא הוא לא מערכת דמוקרטית! "דעתך חשובה אך אינה נחשבת", מכיר את הביטוי? ביטוי זה ממצה את ההוויה הצבאית התקינה בעת לחימה. כל מפקד כפוף חייב לקיים את פקודות הדרגים מעליו כהוויתן, ופקודה של לפרוס גדוד במרחב X היא פקודה מאוד ברורה, הוא לא קיבל פקודה להשתבלל בנחיל לכיוון עינתא א שאב נכון?!

ואין שום קשר אם זה מלחמה או מבצע או שנים במחיר אחד במשביר לצרכן, אפשר לחשוב שבמבצעים בעבר צה"ל לא פרס גדודי חת"ם קדימה למרחבים מוכי נ"ס.


וכל זה נכתב בלי קשר לכך שמדובר במג"ד נפלא/גרוע/חובב ג'ל/ישן או לא עם חייליו בשטח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 02-05-2008, 23:36
  EladEk EladEk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי yiftah 1 שמתחילה ב "סתם מחשבה,היכן היינו כולנו אם..."

עקב מחלוקת עם אחד ממנהלי הפורום זאת תהיה תגובתי האחרונה בעניין

אני ניסיתי לתת לכם קצת חומר למחשבה מהצד של מפקד שיש לו משימה לבצע
והוא בוחר לבצע אותה בדרך שנראת לו הדרך הטובה ביותר.

אם היה נכון או לא נכון שיקול הדעת שלו... המשימה בוצעה
האם הוא סרב פקודה? מישהו כאן מכיר מפקד שסירב פקודה במלחמה ולא נשפט? ושהמפקדים שלו עוד שיבחו אותו
להגיד שהחבר'ה הצעירים שחכו מזה להיסתער? תסתכלו על רשימת הצלשי"ם מהמלחמה
להשוות את המלחמה ליום כיפור? חטא נורא! ויותר גרוע למלחמת השחרור...

להגיד שאני יודע מה הייתי עושה במקום אילן... אני לא יודע לא היו בידי כל הנתונים שלו
בידיים שלכם היו?

אני חושב שבמקום לעשות ועדה על התפקוד של אחד מגדודי התותחנים במלחמה רצוי לבצע מהלך לחידוש
וריענון של הכלים! מערכת מחשב חדשה לא תפצה על הברזל המתפורר

שכל אחד יקח את דברי איך שהוא רוצה
אני שלם אם איך שתיפקדתי במלחמה ואיך שהגדוד שלי תפקד

לחבר'ה הוותיקים לנו הדור הצעיר נותר רק להצדיע על מה שעשיתם למעננו. אל תשפטו אותנו במלחמות כמו לבנון השניה למצב שבו אתם הייתם
האם באמת אתם הייתם רוצים שאנחנו נעמוד מפני מה שאתם עמדתם?
האם רק ככה נוכל להוכיח לכם מה אנחנו שווים?
לפעמים גם הדעה של הש"ג נשמעת ומשנה

ניצחנו בכל הקרבות
הפסדנו במלחמה.

כמו שאמרתי יותר מיזה אני לא אומר בגלל מחלוקת עם אחד המנהלים
גם נראה לי שדנו די בנושא
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 03-05-2008, 00:45
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "אי אפשר להשוות את המדבר בסיני לדרם לבנון"

תעשה לעצמך טובה ותפתח מפה לפני שאתה מדבר.
בסיני יש בסה"כ 4 צירי התקדמות שאתה יכול להעביר עליהם כוחות כבדים מבלי להתחפר בחול,
ובגזרה המרכזית יש לך רכסי הרים שמצמצמים את יכולת התנועה שלך לפתחה אחת שמובילים אליה 2 צירים שעוברים בשטח נשלט.

ההרים של סיני הם יותר בסדר הגודל של הרי הלבנון, בהחלט לא מה שיש בשטחים אליהם נכנסנו בלבנון.

פשוט פתח מפה ונתח את הגידי והמיתלה. אח"כ תחזור אלי ותגיד לי עד כמה השטח בדרום לבנון קשה.

נ.ב. - אני מאוד התאפקתי לא להכנס לוויכוח הזה, אבל מאיפה שאני עומד, הכללים מאוד ברורים.
אם המפקד בשטח חושב שיש פרט מידע שמונע ממנו לבצע את משימתו (כמו שחיקה צפויה עקב שימוש בציר מסויים) - מחובתו לעורר את תשומת לב מפקדיו לפרט מידע זה, ולתג המחיר הנגזר ממנו.
אבל אם הוא הגיע לשלב שבו הוא קיבל "פעל" - כדי מאוד שיתחיל לזוז ויעמוד בלו"ז של התוכנית.
מה אתם לכל הרוחות חושבים, שאם המשימה תגרום לזה שכל הגדוד יושמד אז מישהו ימנע ממנה?
במלחמה אנשים מתים. ויש סיבות גרועות יותר למות מאשר לאפשר סיוע באש לדרג המתמרן.
רק תחשבו על החטיבות השלמות שישחקו ע"מ לקיים "מאמץ הונאה". הרי אלו חטיבות שלמות שנשלחות לתקוף את האויב היכן שהוא מוכן והיכן שהוא מצפה שנתקוף.
גדודים שלמים של חי"ר ושריון שישחקו בשביל להגדיל את ההסתברות של חטיבות אחרות לעמוד במשימתן.
למה אתם מצפים, שננצח במלחמה מבלי לאבד חיילים? שנמנע ממשימות שיסכנו את הכוחות?
כמו שהחי"רניק והשריונר מסתערים, חת"מ פורס בשטחים מאויימים. או שאתם חושבים שבגלל שאתם לא דרג מתמרן אתכם אסור לסכן? הדם שלכם כחול יותר מהדם של השריונר?
הבדיקה צריכה להיות מאוד פשוטה - האם מהמיקום החליפי בו נפרס הגדוד (בשטח ישראל) הוא היה מסוגל לתת את אותו מענה שהיה נותן אילו נפרס במיקום המקורי (בשטח לבנון).
כי אם התשובה היא לא, גם המג"ד וגם מי שאישר לו שינוי תוכניות צריכים לאבד את ראשם, ביחד עם דרגותיהם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 03-05-2008 בשעה 00:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 02-05-2008, 23:41
  mikiller mikiller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.05.07
הודעות: 1,602
תגובתי
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[b][size=3]אני קורא את הכתבה,..."

קודם חשוב לי להדגיש שאינ מסכים עם תגובתו של צנחן בעיקר עם סעיף מספר 5 שלה.

לגבי EladEk
מפקד בדרגת סגן אלוף מפקד גדוד בצהל .
מקבל פקודות וחייב לבצע אותם בדיוק כמו טוראי בטירונות .
נכון שאנחנו מצפים מהמפקדים בצהל לחשוב לשקול יתרונות מול חסרון בנקודה תחתונה יש לו מפקדים ופקודה שלהם זה פקודה..
וכל סגן אלוף שיקבל פקודה ולא יבצע אותו צריך לדעתי להיכנס לכלא וכמה שנים טובות במיוחד במקרה כמו מלחמה ..
חברה תחשבו סגן אלוף מקבל משכורת מכובדת רכב נהג לשכה תנאים סוצאילים נהדרים למה כי יש לו מטרה אחת לבצע פקודות ולפעול לפי רוח צהל
אף אחד לא הכריח אותו להישאר בצבא ולכן עליו לבצע פקודות .
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
זכויות ל- RedBlossom


נערך לאחרונה ע"י mikiller בתאריך 02-05-2008 בשעה 23:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 03-05-2008, 14:06
צלמית המשתמש של roei-a
  roei-a roei-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.01.06
הודעות: 625
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי mikiller שמתחילה ב "תגובתי"

יכול להיות שאני כותב את התגובות שלי בהתאם להשקפותי, בתור מילואימניק שההבדל הוא שבתור בנאדם קצת יותר מבוגר מחייל בן 18 שסומך על כל מילה שנאמרת כ"פקודה" ומבצע אותה.

שבמילואים אין פקודות מפי האלוף אייזנקוט
מתוך Ynet http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3512244,00.html

אני אישית במילואים ביחידה שלי המ"פ והסמ"פ לא הרבה יותר מבוגרים ממני בגיל ולאף אחד מהם אין ניסיון בשטח עד לרמת המג"ד וחלק מהמ"פים בכלל לא היו בסוללות מבצעיות אלא בתפקידי הדרכה בלבד ולכן לא הייתי סומך עליהם במצבים כאלה ולא הייתי נותן לאיש מהם לסכן אותנו סתם ואם הייתי רואה שמסכנים אותנו בפזיזות להיכנס בשיירה לשטח מוכה נ"ט לא הייתי מבצע את זה.

לכל האנשים המבוגרים יותר מאתינו שהגיבו פה, שנלחמו במלחמת יום כיפור ומלחמות קיומיות אחרות,בהחלט אני מסכים שבמלחמות האלה המצב היה שונה, הקצינים והאלופים היו בעלי ניסיון והיו רואים את השטח בעיניים שלהם ולא דרך מסכי פלזמה במקום מוגן שלא אציין את שמו ולכן כנראה שההחלטות שלהם היו עם שיקול דעת הרבה יותר טוב ולכן המערכות האלה היו ניצחון בנוקאאוט ולא בנקודות.

היו הרבה כשלים לפי כל בנאדם שאני מכיר שאומר את הדעה שלו בקשר ללבנון 2006 וכנראה בגלל זה הנושא כל כך רגיש ויש הרבה חילוקי דעות ואם אנשים שהיו בתוך שטח לבנון אומרים שהכניסו אותם בלי להגדיר את המשימה ואת היעד אז כנראה שמשהו פה באמת מראה על חוסר סדר ובלאגן.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 25-04-2010, 23:55
  משתמש זכר whiskas2000 whiskas2000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.08
הודעות: 190
שלח הודעה דרך ICQ אל whiskas2000
גדוד דרקון
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "יש מלחמות ויש מלחמות. פעם היה..."

b.a - שירתתי כלוחם כל שירותי בסוללה ב' בגדוד.
הייתי תחת פיקודו של אילן לוי במשך כל תקופת כהונתו , אני יכול להעיד ממקור ראשון שהגדוד נתן200% בתקופת המלחמה תחת הפקודות של לוי , כצוות מפיק שמודע למה שהולך בגדוד ואף באגד.
אילן מפקד היה מפקד נהדר ובזכותו הגדוד תיפקד כך.
המסקנה החד משמעית שהסיקו מהמלחמה היא שהכניסו כוחות סתם שלא לצורך ואף באופן פזיז.
אני הייתי באותו הלילה שהוא הגיע וצעק שנכנסים ללבנון ולהערך בהתאם. אף אחד כולל החיילים הבעייתים לא הביע חצי ספק אפילו בפקודה שלו וכולם עבדו ועמלו קשה כדי למלא אחר פקודה זו.
נכון שהוא הקפיד על "מראה" ולהראות בתקשורת בהזדמנויות שונות , זה לא מעיד חצי מהיכולת שלו כמג"ד , כיום בדיעבד אני מעריך אותו וכך גם חברי.
אל תדאג , הפאר של הגדוד נשאר ונשמר(לפחות עד 2008.. לאחר מכן לא יודע).
אנא ממך תן לו את הכבוד הראוי לו.

*ולא , פעילויות הרואיות סתמיות וסיפורי איך נכנסנו ללבנון של 2006 חמושים בגופיה לא היו הופכים אותו לגבר גבר או מגד טוב יותר , תסכים איתי.

נערך לאחרונה ע"י whiskas2000 בתאריך 26-04-2010 בשעה 00:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 26-04-2010, 00:24
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
סיפור קטן על מכבי חיפה ואילן לוי
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי whiskas2000 שמתחילה ב "גדוד דרקון"

כאשר מכבי חיפה עלתה לליגת האלופות בכדורגל, עשיתי מנוי לאחד היציעים הטובים באיצטדיון רמת-גן. כזה אני, אוהד שרוף.
יש לי גם מנוי ליציע ג' בקרית אליעזר. כזה אני, אוהד שרוט.
על כל פנים, בעודי מגיע לאיצטדיון רמת-גן ותופס את מקומי לקראת אחד המשחקים (ביירן מינכן אני חושב, ב-15.9.09), אני מזהה דמות מוכרת מתיישבת שתי שורות מעליי - אילן לוי.
משעשע, אני חושב לעצמי. אבל היי, בכל זאת יש באיצטדיון כ-40,000 איש, הגיוני שאזהה כאן אנשים מוכרים, חוץ מזה שהוא סיפר לא פעם על אהדתו למכבי חיפה.

למה אני מספר את כל זה?
משום שמספר חודשים לאחר מכן הגדוד שלי ביצע אימון בצאלים. אילן לוי כבר לא היה רע"ן עמדה, קצין אחר החליף אותו קודם לכן, אבל החונכים שלנו עוד הספיקו לשרת תחת לוי.
בעודנו יושבים ומעבירים את הזמן בכדי לפניות מקום לעוד זמן, סיפרתי לחונכים כבדרך אגב שלא מזמן ראיתי את לוי במשחק בליגת האלופות.
הם פערו את עיניהם בתדהמה, וסיפרו לי שכאשר הם ביקשו להתארגן ולנסוע למשחקים בצורה מסודרת, לוי אסר עליהם והודיע שאף אחד לא יוצא לראות את המשחקים.
רק אז הם הבינו לאן הוא נעלם...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 26-04-2010, 00:27
  Al_Madmal Al_Madmal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.05
הודעות: 559
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי whiskas2000 שמתחילה ב "גדוד דרקון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי whiskas2000
b.a - שירתתי כלוחם כל שירותי בסוללה ב' בגדוד.
הייתי תחת פיקודו של אילן לוי במשך כל תקופת כהונתו , אני יכול להעיד ממקור ראשון שהגדוד נתן200% בתקופת המלחמה תחת הפקודות של לוי , כצוות מפיק שמודע למה שהולך בגדוד ואף באגד.
אילן מפקד היה מפקד נהדר ובזכותו הגדוד תיפקד כך.
המסקנה החד משמעית שהסיקו מהמלחמה היא שהכניסו כוחות סתם שלא לצורך ואף באופן פזיז.
אני הייתי באותו הלילה שהוא הגיע וצעק שנכנסים ללבנון ולהערך בהתאם. אף אחד כולל החיילים הבעייתים לא הביע חצי ספק אפילו בפקודה שלו וכולם עבדו ועמלו קשה כדי למלא אחר פקודה זו.
נכון שהוא הקפיד על "מראה" ולהראות בתקשורת בהזדמנויות שונות , זה לא מעיד חצי מהיכולת שלו כמג"ד , כיום בדיעבד אני מעריך אותו וכך גם חברי.
אל תדאג , הפאר של הגדוד נשאר ונשמר(לפחות עד 2008.. לאחר מכן לא יודע).
אנא ממך תן לו את הכבוד הראוי לו.

*ולא , פעילויות הרואיות סתמיות וסיפורי איך נכנסנו ללבנון של 2006 חמושים בגופיה לא היו הופכים אותו לגבר גבר או מגד טוב יותר , תסכים איתי.

כלוחם שלחם בגדוד 402, המציאות אותה הציגו בכתבה בעיתון בזמנו (את הסרט לא ראיתי) ממש לא נכונה, בזמנו שכתבתי את השתלשלות האירועים שקדמה להעברת הפקודה לגדוד דרקון, צונזרתי ונאמר לי שלא ברור האם מותר לספר על הסדרי הכוחות מהמלחמה.
בכל אופן, לא כל הקרדיט בנושא ניתן למי שהיה ראוי לו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 26-04-2010, 15:23
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי whiskas2000 שמתחילה ב "גדוד דרקון"

ראינו את האיש בסרט מסביר מדוע לא נכנס ללבנון. מילים ספורות השוות אלף תגובות. למרבה המזל נשמעו בקרב קצחני החת"ם גם דעות אחרות, כגון אותו רס"ן שדיבר נכוחה על תפקידם של לוחמים ועל הצורך במילוי פקודות ומשמען.כך גם היה סגן מפקד האגד. לוי הצטייר בפגישה כמי שאינו ראוי למסורת האבות המייסדים של המערך הקני המתנייע בחת"ם. אני לא זוכר שאיש ממפקדי וחברי הביע הסתייגות כלשהיא, שעה שהגדוד שלי נשלח במלחמת יום כיפור, ללא אבטחה כל שהיא, אל לב המערכים המצריים- מערכים אשר עלו , ברמות הסיכון הטמונות בהן, עשרות מונים על שנמצא בלבנון. לרבות מאות קני ארטילריה, מערכי נ"ט וחיל אויר אוייב פעיל ולןחמני.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י b.a בתאריך 26-04-2010 בשעה 15:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 26-04-2010, 20:56
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,437
שאלה על ירי מטל"ר "מתחת לאף"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב ""המלחמה הראשונה שלי" סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד דרקון במלחמת לבנון השניה"

נקודה שהטרידה אותי בסרט, היה ירי מטל"ר על העמדה מתוך כפר סמוך שהיה בתצפית עין. בסרט רואים את יציאת הרקטות (107 מ"מ?) מתוך כפר שהיה מצוי מתחת לעמדה. נקודת היציאה היתה ממש בתצפית עין, סמוך מאוד לגבול. נראה לי כמו ירי מתוך כפר כילא (או אולי אני טועה?). מכל מקום ,הירי היה בתצפית עין בטווח קצר וגרם נזקים. לא נראה היה שצה"ל עושה משהו נגד מקור ירי כה קרוב וכה ברור. זכור לי כי באחד מהימים האחרונים של המלחמה הציגו בטלויזיה ירי דומה מתוך כפר כילא ללא תגובה. אף לא ברור לי כיצד נותר מקור ירי כה סמוך למטולה, ממש על הגדר, עד סיום המלחמה, מבלי שנעשה דבר לחסלו!
האם מישהו יכול להאיר את העיניים בנושא?
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 29-04-2010, 17:41
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "שאלה על ירי מטל"ר "מתחת לאף""

אחת הבעיות עם ירי תגובה ארטילרי היא תגובה לעמדות שנמצאות במדרון אחורי.
העמדות הללו יכולות לירות עליך.
אתה יכול לראות את היציאות.
אבל, מטבע צורת המדרון והבליסטיקה הירי שלך נופל מאחוריהן. "מדלג להם מעל לראש" והם נשארים מוגנים.

אפשר לחסל כל עמדה כזו בפשיטה קרקעית. וזה גם נעשה.
אפשר בירי נ"ט או חי"א בהתגנבות אל מאחוריה. גם זה נעשה.

או שאפשר להחדיר סוללת תותחנים אל תוך לבנון שתירה מצפון לדרום או ממערב למזרח ותפגע בכל אותן עמדות של רק"ק קצר טווח.

צריך להבין שלפשיטות הקרקעיות (כולל של יחידות מיוחדות ונ"ט) ולחי"א יש חסרונות של מחיר, רדיוס הקטילה (עבור מטרה ספציפית מזוהה-אם יש) וזמן תגובה.
לארטילריה יש יתרונות בדיוק בשלושת התחומים הללו.

אם אילן לוי היה מבצע את הפקודה שהוטלה עליו יכול להיות שהיה ניתן מענה יעיל לבעיית הרק"ק קצר הטווח שלא נפתרה עד הדקה האחרונה של המלחמה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 22-12-2015, 11:47
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
אל''ם אילן לוי, קצין חת''ם פצ''ן, הודח מצה''ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב ""המלחמה הראשונה שלי" סא"ל אילן לוי, מפקד גדוד דרקון במלחמת לבנון השניה"

http://m.ynet.co.il/Articles/4742703
אל"ם אילן לוי הוא הקצין שרכבו נגנב כשבתוכו מסמכים מסווגים
עקב ממצאי התחקיר החליט הרמטכ''ל, גדי אייזנקוט, להדיח את לוי מצה''ל.

פורסם: 22/12/2015 10:35
הרמטכ"ל, רא"ל גדי איזנקוט, החליט להדיח מתפקידו את אל"מ אילן לוי, קצין התותחנים של פיקוד צפון, שהשאיר מסמכים מסווגים ברכבו.

המכונית נגנבה על ידי אלמונים. לוי מיהר לדווח על הגניבה, וחקירה מהירה של שב"כ והמשטרה הובילה למציאת המסמכים והחזרתם.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:30

הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר