[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/01082004/447030/hitnatkut.jpg]


רגע לפני ההכרעה על גורלם, המתנחלים בגוש קטיף מנסים לשדר עסקים כרגיל. ילדים רוכבים על אופניים, תושבים רצים ג'וגינג, אלא שמתחת לפני השטח, מגיע המתח לשיא. "אנחנו לא מרימים ידיים", אומרת תושבת הגוש. כתבת ynet בילתה יום במחיצת האנשים שישלמו את מחיר ההתנתקות


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/03072003/401613/2_a.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/01082004/447263/home1_a.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/01082004/448383/JER61D_a.jpg]


השלווה שלפני הסערה: לפני ההצבעה הגורלית היום (ג') בכנסת על ההתנתקות, ניסו תושבי גוש קטיף לשדר "עסקים כרגיל". אתמול הם יצאו כרגיל לעבודה, הילדים הלכו לבתי הספר, ואף רכבו להנאתם על אופניים. תושבים יצאו לג'וגינג ליד הים. רק על לוח המודעות בכניסה למועצת חוף עזה נתלתה מודעה: "היום הווטרינר לא יעבוד". והוא לא לבד.

מתחת לפני השטח, מתכוננים כולם ל"עלייה הגדולה" לירושלים, שתביא לשיא את ההתנגדות לתוכנית הנסיגה של שרון. יישובי גוש קטיף יהפכו ל"יישובי רפאים", שכן כולם יעשו דרכם לבירה, מלבד המורות, שיישארו לבדן בבתי הספר.
"הקרב התחיל, החיילים בשטח, כולם לכיוון היעד", אומר ירון בונפלד, ממטה המתנחלים בנווה דקלים. על קירות המטה, הסמוך למועצת חוף עזה, התנוססו מודעות של כל הפעילויות שכבר בוצעו, לצד שימות של האנשים במטות מקבילים ברחבי הארץ. "ישנם 100 מטות ברחבי הארץ", אומר בונפלד.

עשרות אוטובוסים ייצאו מיהודה, שומרון ועזה וממרכז הארץ לכיוון הכנסת, כדי להפגין. רק מגוש קטיף ייצאו 40 אוטובוסים, זאת מלבד המכוניות הפרטיות. "כולם מבינים את צורך השעה", אומר בונפלד.

לדבריו, "אנחנו צריכים לדאוג שהכל יתקתק ללא שום תקלות. צריך לדאוג למשל לשלטים על המכוניות ולמערכות גיבוי. אנחנו צופים שיגיעו יותר ממאה אלף איש מרחבי יהודה שומרון ועזה ומהערים הגדולות".

הוא בטוח שההכרעה בכנסת אינה סוף פסוק עבור המתנחלים. "כבר למחרת ההחלטה בכנסת נמשיך לדבר עם חברי המרכז ולפעול כדי להביא את ההכרעה אל העם. אין ספק שאם אין שרון אין התנתקות. מבחינתי שרון צריך לעזוב את המקום שלו, או לשנות את הגישה שלו".

"אנחנו פונים לעם"

עדה גבל, תושבת תל קטיפא, הגיעה אף היא למטה המרכזי. "אין לחץ. אנחנו לא סופרים את מה שקורה בכנסת. אנחנו פונים לעם. אנחנו מאמינים בפנייה לעם. הציבור חזק הרבה יותר. ההצבעה בכנסת היא בתחום הפוליטי".

גבל מוסיפה: "אנחנו לא מרימים ידיים ממה שיקרה מחר בכנסת בהצבעה. יש לנו צוותים שנמצאים בכנסת, עובדים שם בצורה רצינית וגם ישנים שם. אבל לא בזה אנחנו משליכים את יהבנו. הדרך שלנו תנצח. העם יותר חזק מהכל. הוא מחובר לארץ הזאת".

לא רחוק מהמטה, בסופרמרקט של נווה דקלים, שני העובדים, גבי רחמני ומיכאל אמסלם, מסגירים קצת יותר את הלך הרוחות שמתחת לפני השטח.

אמסלם, המתגורר בפאת שדה כבר 13 שנה, אב ל-3 ילדים, מספר: "הילדים שלי אומרים לי 'אבא, נכון שלא יפנו אותנו מפה?' ואני אומר להם 'אני מקווה בעזרת השם'. יש כאן רוגע, אנשים רגועים, הכל ממשיך כרגיל. אתמול שתלתי עוד ארבעה עצים".

רחמני הוא תושב נתיבות, שעובד כבר 17 שנה בנווה דקלים: "באיזה עוד מקום בארץ יש את האווירה הזאת, את הדקלים, את הים? זה דומה לרמת הגולן, אבל זה גוש קטיף. אם אנשים יבואו ויגידו לנו שמחר בבוקר, אם מחזירים את גוש קטיף יהיה שלום מלא, כולם ילכו מפה, אבל זה לא מה שיקרה ואנחנו לא רוצים את הכסף של אף אחד. פה אנשים נמצאים דור שני ושלישי".

אמסלם מתערב: "כסף לא מעניין אותנו. שום פיצוי כספי לא יעזור. יש לנו פה משפחה, חברים. פתאום רוצים לפנות אותנו - מה אנחנו אשפה?". רחמני: "כשעוקרים אנשים מהבית שלהם שגרים פה שנים, הכסף לא משנה כלום".

לדבריו, "באיזה מקום אפשר להשאיר בית פתוח, דלת פתוחה, רכבים פתוחים, בלי לדאוג שיכול לקרות משהו? מדובר פה באגו של ראש הממשלה, הוא רוצה לכפות את דעתו על הרוב, הוא עדיין לא אלוהים. איבדנו אותו בתור ראש התיישבות אבל הוא לא יהרוס את ההתיישבות.
"אני מבטיח לך, לא יהיה שום פינוי, אנחנו גם לא הולכים להתעמת עם אף אחד. אף אחד מהגוש לא ירים יד על חייל או שוטר, ועל זה אני מוכן להתחייב".

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

נראה את הגיבורים האלה.

ואני לא מחרים את מוסדותיה הדמוקרטיים.

אבל בכל זאת, הם באים בדרישות למשאל עם...

המתנחלים שמים קצוץ על הדמוקרטיה ?....
אירוני לא ?....

בוא נראה...
שרון נבחר ע"י בוחריו ועמד בראשות הליכוד. לליכוד יש קהל בוחרים מסויים וברורה מאוד גישתו.
שרון, שינה את גישתו ב-180 מעלות (מסיבות שאולי לא הכי טהורות) ומקיים אידיאולוגיה שלא של
קהל בוחריו... מה גם, ששרון מתנהג כבריון וכדיקטטור מפני שהוא מאיים על מי שיתנגד לתוכניתו
בפיטורין - אז מי פה שם קצוץ על הדמוקרטיה ?...

אילו היית מאזין הייטב לשרון לפני הבחירות היית מבין מה היא המשמעות של ויתורים כואבים והליכה לתהליך של הסכם, יאאלה חלאס למכור בולשיט בלירה בלי שרון מי הייה רואה את לנדאו וכל השפריצן הקטנים האלה עם מאחורי שרון ואתם הקצה שבקצה מנסים להכתיב לעם שלם את הבובוימיסאעס שלכם .

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

ציטוט:

אילו היית מאזין הייטב לשרון לפני הבחירות היית מבין מה היא המשמעות של ויתורים כואבים והליכה לתהליך של הסכם...

נסיגה חד-צדדית לא תביא לא לי ולא לך יותר ביטחון, אז די לחרטט כאילו זה מה שיביא
את השלום ואת הביטחון. התהליך ששרון עומד בראשיתו אינו קשור לשום הסכם עם הצד
השני, אלא מוכיח שהסכם לא יבוא.

שרון תמיד איזכר תהליך חד-צדדי כדבר גרוע ביותר והצהיר על כך המון פעמים בכלי
התקשורת, אז די לבבל"ת - הרצון שלך לנסיגה כל כך מחפיר עד כדי כך שלא איכפת
לך מה הן המשמעויות של צעד כזה...

וללא בכיות ונהיות על "אובדן הדמוקרטיה"... צר לי, אבל "אנחנו לא סופרים את הכנסת" זו תגובה ילדותית מאוד. הם חייבים לקבל את הכרעת העם, והכרעת העם היא הכנסת. ומי שלא מקבל את הכנסת כבית המחוקקים של המדינה היהודית, מבחינתי שישאר תחת שליטת הפלסטינים.

ראש הממשלה מחויב בראש ובראשונה לכלל האזרחים.
שרון לא "שינה את גישתו ב-180 מעלות" - הוא הצהיר מפורשות לפני הבחירות שהוא מתכוון ל"ויתורים כואבים" כלשונו.
אתה כנראה שמעת רק מה שרצית לשמוע לפני הבחירות, לכן הסקנת ששרון שינה כוון ב-180 מעלות.

שרון לא מבצע את התוכנית על דעת עצמו. יש לו רוב לתוכנית בעם ובכנסת.
מצחיקה ההתבכיינות הזו על פגיעה בדמוקרטיה מצד ציבור שנאמן בראש ובראשונה לפסיקות רבנים, ורק לאחר מכן נאמן להכרעת הרוב.

"ויתורים כואבים" נאמרו, מסכים, אך שרון תמיד היה נגד תהליך חד-צדדי, ואכן, אין
שום יעילות בתהליך כזה, שלא מביא שום אופק.
אגב, הרוב של שרון מזוייף, כי הוא כבר איים על מי שצריך בפיטורין בהנחה שאלו
לא יצביעו עבורו, ומה לעשות, הכיסא היום חשוב יותר מאיזו אידיאולוגיה שטותית...

אגב, מעניין מאוד שאתה תומך בתהליך שכזה, מפני שזכרוני לא מטעני ואלו הן אימרותייך:

"שיפור ברמת החיים של הפלסטינאים וריכוך הדימוי הדמוני שהם מחילים על ישראל יהיו מכה
אנושה לטרור.כל תוכנית מדינית המובילה להסכם שלום חייבת לטפח בסופו של דבר אוכלוסייה
איכותית יותר בצד השני. ללא שדרוג תנאי המחיה (תזונה, חינוך, תשתיות, זכויות אדם) לא
ניתן לקיים מדינה דמוקרטית בצד השני, שתבחל באופציה של טרור."

"הנקודה שלי היא שניתן, ע"י התערות אקטיבית בשיפור תנאי המחייה הבסיסיים של הפלסטינאים
(הזנה, חינוך אובייקטיבי, תשתיות, ...) וע"י חיסול התשתיות האזרחיות של החמאס (כדוגמת חינוך)
ניתן להקטין את פלח האוכלוסייה המשתתף באופן אקטיבי בטרור, להקטין את פלח האוכלוסייה
התומך בטרור, להקטין את פלח האוכלוסייה שמשתייך לחמאס ולהגדיל את פלח האוכלוסייה
שתומך בהסדר קבע עם ישראל."

"התערות אקטיבית בשיפור תנאי
המחייה הבסיסיים של הפלסטינאים (הזנה, חינוך אובייקטיבי, תשתיות, ...)"


אהבתי את ה"התערות האקטיבית" שלך...
רק תסביר לי, איש פשוט שאינו מבין, איך תוכנית גאונית זו תביא להסכם שלום, איך היא
תגרום ל"התערות אקטיבית" ( ) של הפלסטינים ואיזה אופק אתה רואה מכאן...


אחח, נוסטלגיה...
http://www.fresh.co.il/dcforum/Politics/9108.html

למרות שאם זכרוני אינו מטעני - תמכת בתכנית ההתנתקות עד לא מזמן.

לא תמכתי בתוכנית ההתנתקות של שרון.

גם לשקר צריך לדעת, או לכל הפחות להעמיד תימוכין לטענות חסרת הביסוס שלך, מעבר לאמונה האישית שלך בהן.

ציטוט:

"ויתורים כואבים" נאמרו, מסכים, אך שרון תמיד היה נגד תהליך חד-צדדי, ואכן, אין שום יעילות בתהליך כזה, שלא מביא שום אופק. אגב, הרוב של שרון מזוייף, כי הוא כבר איים על מי שצריך בפיטורין בהנחה שאלו לא יצביעו עבורו, ומה לעשות, הכיסא היום חשוב יותר מאיזו אידיאולוגיה שטותית...

חשבתי לסמן בצבע את כל הטענות שאתה מעלה, ולהשאיר בשחור את העובדות, אך הייתי אמור אם כך לצבוע את כל הציטוט... (פרט ל" "ויתורים כואבים" נאמרו, מסכים ").

התמיכה שלי בהתנתקות לא נובעת מהתלהבות יתרה מהתוכנית, או משום שאני רואה בתוכנית סוג של פתרון, אלא משום ההכרה שצריך לפנות את המתנחלים מעזה.
יישובים ישראלים אזרחיים בעזה הם מכשול בפני כל התקדמות מדינית, וככל שיעבור הזמן, יהיה קשה יותר לפנותם.

הפירוש של הביטוי "התערות אקטיבית" כנראה נעלה מבינתך, משום שהמשמעות שלו היא "התערות אקטיבית של ישראל ב.." ולא "התערות אקטיבית של הפלסטינים".

הכוונה הייתה להתערבות פעילה בהתנהלות הפלסטינית בדמות ממשל צבאי מנדטורי בשטחים. משטר כזה יפעל להשיג שיפור ברמת החיים בשטחים (שבתוצאות הלוואי שלו אנו מעוניינים בעיקר) וכן ליצירת תשתית ממשל שתוחלף לאחר מכן בממשל פלסטינאי דמוקרטי עצמאי (כנראה כל אידאה החורגת מתחום השקפת עולמך, הרחבה כמרחק בין ה-פ' ל-ם' במילה "פאשיזם", נעלית מבינתך, ואין טעם לנסות ולפשט לך אותה, גם דרך מודל של "אני" פרוידאני אינפנטילי במונחים של עלות-תועלת, לכן אני אמנע מלבזבז את זמני בכתיבה הנופלת על אוזניים ערלות (או דעת ערלה, אם תרצה).

"ויתורים כואבים" נאמרו, גם נאמרה האימרה ש"לא יינקטו צעדים חד צדדיים" - משום
מה השכחת זאת מדעתך האווילית (אגב, זה מובן לי, אל תסביר).

התמיכה שלך בתוכנית מוכיחה לכל עד כמה חסרת עמוד שדרה דעתך, שהרי התוכנית
רעה ולא מביאה שום אופק, לא משפרת את מצבם של הפלסטינים ולא גורמת לשום
"התערות אקטיבית" (ולא, אל תנסה "להסביר" לי את המוגש האווילי הזה).

היישובים בעזה הם לא "מכשול בפני כל התקדמות מדינית", אלא הפינוי מוכיח שאין
התקדמות מדינית ולכן הפעולה החד-צדדית הזאת, אז אל תבלף את עצמך ותצא אידיוט.
עכשיו נסביר לך אט אט כדי שתבין, הפעולה החד-צדדית היא פועל יוצא עקב אי מציאת
"פרטנר" בצד השני - אז על איזו "התקדמות מדינית" אתה בונה ???....

"התערות אקטיבית" ( ) לא תבוא בעקבות הנסיגה מעזה, אתה פשוט תולה תקוות
בהמצאה של מושגים שאינם ברי קיימא עם המציאות. הנסיגה מעזה לא תשנה כלום אלא
תחזק את הקיצוניים שבפלסטינים (נסה להבין איך).

אגב, לא דיברנו על הגרוטסקיות שבאמונה שהפלסטינים ייאמצו משטר דמוקרטי ?....
אתה עדיין מאמין ביכולת כזאת בעולם הערבי ?...
אם כן, אז, תרשה לי שוב ללגלג - אתה לא רציני ובור אמיתי.

נ.ב.
נמצא עוד סכיזופרן...

ואתה עדיין בוחר לאמץ לשון קרפמן כשאתה מוצא את עצמך חסר אונים, בחוסר יכולת לתמוך לוגית בטענות שלך.

"ויתורים כואבים" נאמרו, גם נאמרה האימרה ש"לא יינקטו צעדים חד צדדיים" - משום
מה השכחת זאת מדעתך האווילית (אגב, זה מובן לי, אל תסביר).

שקרן, תוכיח.

היישובים בעזה הם לא "מכשול בפני כל התקדמות מדינית", אלא הפינוי מוכיח שאין
התקדמות מדינית ולכן הפעולה החד-צדדית הזאת, אז אל תבלף את עצמך ותצא אידיוט.
עכשיו נסביר לך אט אט כדי שתבין, הפעולה החד-צדדית היא פועל יוצא עקב אי מציאת
"פרטנר" בצד השני - אז על איזו "התקדמות מדינית" אתה בונה ???....

"התערות אקטיבית" ( ) לא תבוא בעקבות הנסיגה מעזה, אתה פשוט תולה תקוות
בהמצאה של מושגים שאינם ברי קיימא עם המציאות. הנסיגה מעזה לא תשנה כלום אלא
תחזק את הקיצוניים שבפלסטינים (נסה להבין איך).

אתה קשקשן שממאן להבין. מבחינתי, תוכנית ההתנתקות משרתת חלק מתוכנית מדינית רחבה יותר. נסיגה מעזה היא כורח, לא מטרה.

אגב, לא דיברנו על הגרוטסקיות שבאמונה שהפלסטינים ייאמצו משטר דמוקרטי ?....
אתה עדיין מאמין ביכולת כזאת בעולם הערבי ?...
אם כן, אז, תרשה לי שוב ללגלג - אתה לא רציני ובור אמיתי.

רוב פלסטינאי גדול רוצה במדינה דמוקרטית "כמו ישראל". המודל של הדמוקרטיה הישראלית אף נחשב בעיני הפלסטינאים למוצלח יותר מאשר דמוקרטיות מבוססות בהרבה במערב.

הוכחת שאתה אכן בור אמיתי, אטום ומקובע, שלא ניתן לקיים איתו דיון רציני. אני לא אמשיך לבזבז זמן בדיוני סרק איתך.

או שסתם אתה בור שלא מכיר את שרון...

רצית הוכחה ?...
הינה דבריי שרון....

• "כל מי שמודיע בכלל לפני שהוא נכנס למשא ומתן על הויתורים שהוא מוכן לעשות, מראה על
  טירונות מוחלטת בניהול משא ומתן" (אריאל שרון, תעמולת בחירות בהתמודדות מול מצנע).
  
  
• "הפרדה חד צדדית כשהאש נמשכת, פירושו של דבר שויתרנו ולא השגנו שום דבר" (אריאל
  שרון, תעמולת בחירות)
  
  
• "דין נצרים כדין נגבה ותל אביב. פינוי נצרים רק יעודד את הטרור ויגביר את הלחץ עלינו"
  (אריאל שרון, 24.04.02)
  
  
• "עכשיו הם מודיעים, מבצעים את השלב הראשון - הקמת מדינה פלסטינית בחלק מהשטח.
  אני מציע לקחת את זה ברצינות מה שהם אומרים. השלב השני - שחרור כל האדמות הכבושות
  וירושלים שתהיה בירת המדינה הפלסטינית. תקשיבו למה שהם אומרים. תזכרו שהיה להם גם
  שלב שלישי - חיסולה של ישראל וחיסולם של היהודים." (אריאל שרון, בהפגנה לאחר החתימה
  על הסכם אוסלו)
  
  
• לינק מצורף

עכשיו, תמשיך לטחון מים, ועם היגיון בריא כשלך, עם מקובעות, עם בורות ועם חוסר אינטיליגנציה,
לא תגיע רחוק. אהה, ותמשיך לטעון ששרון לא סיבב דעותיו ב-180 מעלות....

"מבחינתי, תוכנית ההתנתקות משרתת חלק מתוכנית מדינית רחבה יותר. נסיגה מעזה היא כורח, לא מטרה"
נו ברור, הלוגיקה שלך שווה לזו של שימפנזה - התוכנית נעשה בעל כורח מפני שאין פרטנר, אז
פתאום היא חלק מתוכנית מדינית רחבה יותר ? - פחחחח, אתה בושה לאינטיליגנציה...

רוב פלסטינאי גדול רוצה במדינה דמוקרטית "כמו ישראל".
בורות מזוויעה...
תן לי מודל אחד מוצלח של דמוקרטיה בעולם הערבי (ואחת אמיתית), שהצליחה ואז יהיה לך קייס,
בינתיים, אתה תולה תקוות שווא ברצונו של "הרוב הפלסטיני" (עוד נקודת בורות אדירה, שכן ידוע
שלעם אין משמעות בכל הנוגע לשלטון - אבל ניחא, לגרום לך להשכיל זה כמו לגרום לכלב לדבר...).

איפה כתוב ששרון אמר שלא יינקטו צעדים חד-צדדיים ?

אני אשאל שאלה פשוטה, מה אתה מסיק מאמירותיו של שרון ?...

אל תתחכם איתי ועם עצמך - אתה עושה בושות ומוריד את רמתך.

אהה, ועוד משהו - שינה או לא שינה ב-180 מעלות את דעתו ?...
מי שאומר "דין נצרים כדין ת"א" לא יכול פתאום להרים תוכנית
כשבפועל עושה את ההיפך מדבריו.

בוחריו רוצים דין וחשבון על השינוי הזה - אם היו רוצים תוכנית
בריחה, היו בוחרים את מצנע !
(ואני לא צריך להזכיר לך כמה קיבלה העבודה בבחירות האחרונות)

אז אל תבלבל במוח - קאפיש ?!...

""ויתורים כואבים" נאמרו, גם נאמרה האימרה ש"לא יינקטו צעדים חד צדדיים" - משום
מה השכחת זאת מדעתך האווילית (אגב, זה מובן לי, אל תסביר)."

דבר כזה לא נאמר. עצם העובדה שאתה מצטט דבר שלא נאמר, מוכיחה שאתה במקרה הטוב מדבר באוויר, ובמקרה הרע שקרן במודע.

הבאתי לך ציטוטים של שרון, מהם ניתן להסיק בדיוק מה כוונותיו לגבי צעדים חד-צדדיים - ואתה ממשיך להתעקש על טחינת מים.
הציטוטים של שרון אומרים במפורש "לא לתהליך חד צדדי !" - ואם אתה ממשיך להתווכח איתי על זה אז תם הדיון, כי לשחק ראש קטן אני לא מוכן.
שרון, שינה גישתו ב-180 מעלות, שרון פעל להיפך מ-כ-ל מה שאמר בבחירות, שרון פעל באופן שנוגד את השקפתו הקודמת.

אם תמשיך בגישה האינפנטילית הזאת, אז סיימתי את הדיון הזה, ואתה יכול לחפש אנשים בפורום "מה שבראש" לדיונים ראויים לרמתך.

דיון לא היה כאן מלכתחילה, משלל סיבות:

• לא היה לך שום דבר בעל משמעות לטעון מלכתחילה.
• בחרת לפתוח בנימה "דון-קישוטית" משהו, נוסח קרפמן.
• קשקשן כמוך שאינו מסתמך על עובדות, מצטט באוויר וכותב לפי תחושת בטן לא מסוגל לקיים דיון.

לשאלה האם שרון שינה את דעתו, להגדרתך, ובין אם לאו, אין שום חשיבות עניינית. מן הסתם אין שום חוק הקובע שלראש הממשלה אין זכות לשנות את דעתו. כל עוד לתוכנית של שרון יש רוב בכנסת ובעם, היא לגיטימית לחלוטין. להתבכינות שלך על כך ששרון פוסח על שתי הסעיפים אין שום משמעות. את ההתחשבנות שלך עם שרון אתה מוזמן לעשות בקלפי.

שלא נזכיר את הטיעונים המנצחים שלך באשכול הזה עוד בדיסי...

הדיון החל סביב זה שאתה טענת "שהמתנחלים" (כבר הכללה טיפשית) לא שמים קצוץ
על הדמוקרטיה - למרות שבפועל, מי שלא "שם קצוץ" זה רוה"מ, שנבחר על משהו אחד,
ועושה את השני, ואפילו פשרה של משאל עם לא באה בחשבון אצלו (מעניין מאילו סיבות).

אירוני גם שהתומכים הנלהבים שלו הם דווקא האופוזיציה שלו (כולל המפלגות הערביות
שהצביעו נמנע מפאת הסיבה שלא יהיו אלה שתומכים בליכוד).

מי שנבחר ע"י אוכלוסייה מסויימת, ומקיים מצע של מי שכשל - פועל באופן לא דמוקרטי, מה
גם ש"המתנחלים" לא עשו דבר שאינו דמוקרטי.

בקיצור, אתה גם בור, גם שטותניק, גם מעליל שווא וגם שונא את המתנחלים מהיותם מתנחלים.

אני את הדו-שיח הזה איתך, סיימתי.

ברגע ששרון ביטל את המודקרטיה במדינת ישראל, והפך אותה לשלטון של איש אחד - לציבור יש הזכות המוסרית להשתמש בכל אמצעי שהוא ע"מ להחזיר את השלטון במדינת ישראל לידי העם.

בנקודה בה הפסיקה הדמוקרטית אינה עולה בקנה אחד עם השקפת עולמך, אתה פונה לחתרנות אקטיבית נגד הדמוקרטיה, באצטלה של "רצון העם" הוירטואלי במוחך הקודח.
את הלוקשים הדביליים האלה בדבר רצון הרוב שאתה קבעת תמכור למישהו אחר.

ע"י גוש חלב??

לא שזה נוגד את רצון הריבון ששלח את נציגיו לכנסת גם הריבון מתעלם ממתישבים העם ברובו ועל כל מרכיבו רוצה אותם בחוץ

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

מה גם שרוב העם רוצה אותם בחוץ = מחוץ לקו הירוק. בדיוק איפה שהם עכשיו.

המחאה הטיפשית שלהם .

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

כפי שאמרתי פה
לדמוקרטיה יש זכות להגן על עצמה. זהו עקרון בסיסי של קיומה.

את רצון העם קובעים בבחירות או במשאל עם ולא בסקרים בשכונה של מינה צמח......
רק אתמול הסבירו מקורבי שרון, שהוא משוכנע שיפסיד במשאל עם. אז תפסיק לקשקש.

ומוסכם על מיירב המגזרים בישראל..

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

שלא לדבר על בחירות, והוא יודע למה. "מוסכם" טוב לכיתה א'(רמתך המנטלית) אבל לא למדינה דמוקרטית.
האמת - כך או כך האיש גמור פוליטית והיה עושה טובה לכולם, כולל לעצמו, אם היה מפנה את הזירה.

והתנתקות תעבור היום , והפינוי יתבצע בהמשך ושרון יסיים קדנציה נוספת מלאה , ואתה אלוהים מתוק שלי תמשיך כהרגלך בקודש לבלבלת בבייצים.

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

ממילא הוא לא נשמע להכרעות דמוקרטיות, כך שיכול להיות שיחליט להאריך את כהונתו עוד ועוד... למעשה ייתכן שיבקש להיות ראש-ממשלה לכל החיים, כמו נפוליאון. למותר לציין שחיינו הם רק פרטים שוליים בעלילות שרון הראשון...........

אלוהים מתוסכל ? עכשיו אני מבין את רצף האוסנות שאתה מביא עליינו , מה יש אין לך תקציב אלוהי לשרינק?

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

או כמה מנהיגים אחרים בהסטוריה שלנו שלקחו בכח זכויות לא להם...

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

בוא נמשיך לשמור על פאסון של שלום קר עם יחסים שבירים

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

ועדיין. אריק אמר לא לצעדים חד צדדים ומבצע צעדי חד צדדים.
אריק אמר שיקבל את הכרעת מתפקדי הליכוד ולא קיבל אותה.
איך ניתן לבטוח בכל הבטחה שהוא נותן עכשיו? איזו מין דמוקרטיה היא זו שבה אדם אחד שולט במדינה, ללא התייחסות לרצון העם?
(תגיד, זה לא נקרא דיקטטורה במקרה?)

לבנתיים יש לו רוב בכנסת והכנסת היא נציגת הריבון משמע יש לו גם רוב פרלמנטרי וגם רוב אצל הריבון משע שזאת הדמוקרטיה בהתגלמותה המשובחת.

http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99

דמוקרטיה היא מצב שבו העם הוא ריבון.
כאן העם לא רוצה שתבוצע תכנית שרון, והוא בוחר לבצע אותה בכ"ז.
כלומר, המצב כעת אינו דמוקרטיה.

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

אלוהים נמצא בצד של היהודים. לך תתווכח עם קנאי דת...

אבל בטח גם בזה יש לך שתי דעות, והשפינוזה המעצבן ניצח את השפינוזה הנחמד, ושניהם באו להציק לי...

עובדה שהוא מסרב להצעה למשאל עם ואף טען בפני מקורביו שאין לו סיכוי במשאל כזה.

האחד: על פי כל הסקרים שהתפרסמו עד היום, יש רוב בעם לתמיכה בהתנתקות.
השני: יש חשש (מוצדק למדי מבחינתו) של שרון, שביום פקודה, רבים מהתומכים יעדיפו להישאר בבית או לצאת לפיקניקים, ולעומת זאת רוב רובם של המתנגדים יבואו בהמוניהם להצביע.

אגב, בתור היושב במרומים, אתה אולי יכול להסביר לי את הסתירה בין העמדה של רבים מהמתנגדים להתנתקות, לפיה דעת תורה (באמצעות דובריה המוסמכים) היא הקובעת - לבין תמיכתם במשאל עם?...

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

אתה צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה הסטורית. מהלכים דרמטיים כאלה צריך לקבל ברוב מוחלט. לדוגמא, כאשר דה-גול הסיג את צרפת מאלג'יר התקיים משאל עם ובעמדתו תמכו 75% מהצרפתים. בכלל, לא נהוג בעולם המערבי לקבל החלטות דרמטיות(הרבה פחות מההתנתקות) ללא משאל עם. הדוגמא האחרונה היא קפריסין שם הסכם השלום בוטל אחרי שלא נמצא רוב לתומכים בו בקרב היוונים.

ולגבי הרבנים - כזכור לך אני כופר גמור, כך שאין לי תשובה לעניין. באופן אישי, אני מוכן לקבל כל הכרעה דמוקרטית, ואולם הכרעות על חודו של מיצובישי או כאלה שמבוססות על תרמית של הציבור אינן כאלה. אני מניח שאין זה שונה בקרב המאמינים.

סוגיית הרוב המוחלט, שהיא סוגייה בפני עצמה.
אבל עדיין לא "פתרנו" את הסוגייה העקרונית של "משאל עם - כן או לא". מה תשיב לאלה הטוענים כי יש סוגיות לא פחות חשובות שרצוי לקבל עליהן החלטה במשאל עם, כמו גיוס בחורי ישיבה או ביטול הססטוס-קוו בכלל?
(אני מנחש שלך לא תהיה בעיה עם זה, אבל לרבים מה"שותפים" שלך להתנגדות להתנתקות, תהיה גם תהיה...).

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

בארגומנטים האלה אפשר להביא לאבסורד כל דבר.

כל הדרישה למשאל עם בנושא ההתנתקות היא ספין (מצויין) שנועד לטרפד את התוכנית. מציעיו בונים על ההתגייסות של המתנגדים לעומת האדישות של התומכים, ו/או על כך שהוא ידחה את הקץ ומי יודע מה יקרה עד אז. כבר התייחסתי קודם לסתירה שבין "דעת תורה" למשאל עם.

שאלת ההתנתקות מעזה היא לא יותר הרת גורל מצעדים וסוגיות אחרים שידעה ישראל מאז הקמתה.

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

איך אתה קורא לדרך הקומבינות, הרמיה ורמיסת הדמוקרטיה של אריאל שרון?
מה שיפה הוא שאנשים שהאשימו את שרון בדיוק בדברים האלה, פתאום מגינים עליו בחירוף נפש. האיש רומס כאן כל נורמה, ההתנתקות - כשלעצמה תוכנית תמוהה - נפסלה לשימוש ע"י הציבור בבחירות האחרונות וגם עוד 1000 סקרים מוטים של הגב' מינה לא ישכנעו אותי(ואת רה"מ עצמו) שכאשר תעמוד השאלה להכרעת הציבור(בין בבחירות ובין במשאל עם) וכאשר יתנהל הויכוח לגופה של תוכנית, הציבור לא יתמוך בה.

ואריק שרון בוודאי שאינו נוהג בהגינות וביושר. כל התנהלותו בנושא ההתנתקות - כדרכו בקודש מאז ומתמיד - היא דרך של כוחנות ורמייה, תכסיסנות מסורבלת וקוצר ראייה. בשנות ה-50 הוא רימה את בן-גוריון, במלחמת לבנון את בגין ועכשיו את מתפקדי הליכוד.
ועדיין, כל עוד הוא מעביר את תוכנית ההתנתקות בדרך דמוקרטית, דהיינו עי"י אישור הכנסת - אי אפשר לומר שזה צעד בלתי חוקי.
האם זה "רצון העם"? קודם כל, מנהיג לא מחוייב למלא אחר רצון העם, אלא לעשות את מה שהוא חושב שטוב לעם (נדמה לי שבן-גוריון הוא שאמר זאת במקור). העם גם רוצה שלא יטילו עליו מיסים, אז מה? כל עוד ההחלטות מתקבלות באופן דמוקרטי, באמצעות הכנסת והממשלה - הדרך היחידה להילחם בהן היא בדרך דמוקרטית.
ואשר לשאלה מה העם באמת רוצה - הייתי מציע לך לא לזלזל בסקרים. לא את כולם מבצעת מינה צמח ובוודאי שאי אפשר לפטור את כולם בטענת "מוטים".

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

כפי שהסברתי כבר באשכול הזה, זהו ההליך המקובל והנפוץ בעולם בעת הכרעות גורליות, כגון תוכנית ההנתקות. גם במדינת ישראל נקבע שוויתור על רמת-הגולן מחייב רוב במשאל עם. זה שחלק מהתומכים בו משתמשים בזה כתרגיל זה נכון, אולם לו ראש הממשלה היה איש של כנות ואמון היה בוחר בדרך הזו מלכתחילה. מכיוון שאינו איש עקרונות, את התנגדותו היום למשאל אפשר להסביר באופן אחד: שרון מעריך שלא יהיה לו רוב במשאל שכזה.
ולגבי הסקרים: מכיוון שבתקשורת לא מתקיים ויכוח מאוזן על התוכנית(תנחש למה) הרי שרוב הציבור לא מודע לסכנות החמורות של התוכנית הזאת. זה ישתנה כאשר תתנהל כאן מע' בחירות/משאל עם, ואז אתה תראה איך דעת הקהל שכביכול תומכת בהתנתקות תדחה את התוכנית.

מעיקר הדין אסור למסור שטחי א"י לגויים. אבל אם אין לנו מה לעשות נגד זה, אז אנחנו לא נעשה שום דבר נגד זה, בדיוק כמו שחובה להניח תפילין, אבל אם לך תפילין - אתה לא תניח.

מה ההבדל אם כך בין החלטה דמוקרטית שמתקבלת בכנסת לבין משאל עם? זו וגם זו לא יכולות לעמוד כנגד דעת תורה. ומצד שני, על שתיהן אתה יכול להכיל את האמירה של "אין מה לעשות נגד זה". משאל עם יותר חזק מהחלטת הגוף המחוקק - מבחינת ההלכה?

"החיים זה מה שקורה לך בזמן שאתה קורא ציטוטים של אחרים"

(אח של מישהו שהכיר את ג'ון לנון)

בהלכה אין מושג של "הכרעת הכנסת" או של "משאל עם". ההלכה אף פעם לא נדרשה לסוגיה כזו.
מכיוון שהעולם משתנה, בהלכה נוצרים תקדימים כל יום(ברור שלא היה טלפון-גרמא לפני 200 שנה...)

במקרה שלנו, מכיון ששרון פועל נגד המצע שבעזרתו הוא נבחר, ובעצם אין לו מנדט מהעם לבצע את הפעולות הללו זה בעייתי יותר מאשר אם היו מוסרים שטחי א"י בגלל שרוב מוחלט של העם בחר לעשות כך. (שים לב: זה עדיין אסור)

בלייר יצא למלחמה בעיראק בניגוד לרצון העם. רוה"מ לא מחויב לרצון העם, ובטח שהוא לא מחויב לבדוק אותו כל שני וחמישי, וגם לא כשזה נוגע לסוגיות חשובות, וגם לא כשהוא משנה את דעתו. רוה"מ צריך לחשוב על טובת העם, וזה לעתים מתנגש עם רצון העם.

העם הוא אמנם הריבון בדמוקרטיה, אבל צריך להבין את משמעות ריבונותו - העם למעשה מעביר את המפתחות למפלגות בבחירות תקופתיות. מאותו רגע, ועד הבחירות הבאות, העם אינו הריבון בפועל, הוא האציל את סמכותו. זו המשמעות של דמוקרטיה ייצוגית.

אם מישהו "בגד" בעם, הרי זו מפלגת הליכוד, שרוב הח"כים שלה הצביעו בעד התכנית. העובדה היא שרוב נציגי העם תומכים בתכנית, כך שלא ברור מאיפה צצה המנטרה של "אין לו מנדט". נכון, שרון שינה את דעתו, אבל הוא פנה אל נציגי העם כדי לאשר אותה. ונציגי העם אישרו אותה בגדול - אז יש לו מנדט. יש לו 67 כאלו.