לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #15  
ישן 18-04-2008, 18:04
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,132
בא נבדיל ונפריד
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי pptu1 שמתחילה ב "ואם כבר מדברים על זה... למה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי pptu1
ואם כבר מדברים על זה... למה זה טוב? בטיל כמו הדלילה הבנתי שזה כדי לאפשר לטיל לרחף מעל רווי טק"א. אבל זה נשמע יעיל כדי להטעות ראדרים. מה גודל המסלול המעגלי שמבצעים טילים כאלה?


מין, מין למינו:
  • אנקור כחול - מדמה חדירה של טיל\רש"ק בליסטי.
  • הדלילה - מדמה תנועות מטוס לעבר אזור חשוד בנ"מ.
  • HARPY - "לרחף מעל רווי טק"א"
כ"א מהם שונה לגמרה בתפקיד, ומכאן גם בתפקוד\מסלול.

נ.ב. להבנתי מקריאת הידיעה, ההבדל בין האנקור הכחול לשחור הוא תוספת כושר תמרון, לדמות תמרוני התחמקות מיירוט. מעניין איך במהירות החדירה הכה מהירה, יכל רש"ק של טיל בליסטי, לבצע את תמרוני החמיקה וגם לשמור על נקודת הפגיעה!!
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 28-05-2010, 22:26
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
לחלוטין לא
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "סתם הימור"

מטוס לא יכול ככה סתם לטוס בנתיב בינלאומי ולשגר טילים אל המרחב, ובעיקר לא מבלי שהדבר ידווח ויתואם מראש.

זה דורש הוצאת הודעות על הניסוי, סגירת שטחים והקצאת שטח - ומעבר לכל אלה - וידוא שסביבת הנתיב פנוייה ממטוסים אחרים בנתיב כולל מרווחי ביטחון.

זה בערך כמו לעשות ניסוי ירי מתותח על סמיטריילר שנוסע על כביש החוף...

מעבר לכך - יציאת המטוס מישראל מעמידה אותו עם הפנים אל חו"ל ולא אל מול מיירט שמוצב בארץ - מה שגם מאיר את ההסבר בבעייה מסויימת.

מעבר לכך הצבת המערכת על מטוס נוסעים מאפשרת שיגור מטווחים גדולים יותר ובנוסף מאפשרת הצבת צוות שיגור ושליטה על גבי המטוס המשגר....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 29-05-2010, 01:24
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "לא הבנת"

בואינג ברישום אזרחי שטס לספרד לא מעניין אף אחד.

בואינג כזה גם לא יכול להשתתף בניסוי ירי תוך כדי טיסה בנתיב מבלי לתאם זאת עם כל העולם ואישתו, ומבלי שתוגדר מעטפת הניסוי והבטיחות שסביבו.

ואם מדובר בתובלה בלבד - אני בטוח שבתוך המטוס קל יותר לשאת את הטילים מאשר על גופו בתלייה חיצונית. זה לא רק שלא פרקטי - זה גם הרבה פחות חשאי - שלא לדבר על כך שזה דורש הכנה של המטוס לייעוד זה, בעוד שמטוסי תובלה סטנדרטיים יש בשפע.

אגב - המטוס המאוייר אינו 737 ומטוס 737 ממוכשר - כן מסב תשומת לב (בין אם של ספוטרים ובין אם של מנגנוני מודיעין שמן הסתם מנטרים גם תנועת כלי טייס שכן התנועה בנתיב בינלאומי אינה חשאית במיוחד) לגבי תנועותיו.

בד"כ במדינת היעד כבר ימצאו את המטוס המתאים לשיגור הטיל מבלי להזדקק לשירותיו האדיבים של חיל האוויר הישראלי.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 29-05-2010 בשעה 01:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 29-05-2010, 10:30
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,415
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "בואינג ברישום אזרחי שטס לספרד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
בואינג ברישום אזרחי שטס לספרד לא מעניין אף אחד.

מטעמים רבים ומובנים מטוס כמוזכר יהיה עם רישום צבאי

בואינג כזה גם לא יכול להשתתף בניסוי ירי תוך כדי טיסה בנתיב מבלי לתאם זאת עם כל העולם ואישתו, ומבלי שתוגדר מעטפת הניסוי והבטיחות שסביבו.

אף אחד לא מדבר על שיגור טילים מנתיב טיסה מוכר בינ"ל

ואם מדובר בתובלה בלבד - אני בטוח שבתוך המטוס קל יותר לשאת את הטילים מאשר על גופו בתלייה חיצונית. זה לא רק שלא פרקטי - זה גם הרבה פחות חשאי - שלא לדבר על כך שזה דורש הכנה של המטוס לייעוד זה, בעוד שמטוסי תובלה סטנדרטיים יש בשפע.

ממש לא מדובר בתובלה - אלא במטוס ממוכשר וממותקן לביצוע שיגורים של טילי מטרה. לגבי תליה חיצונית - אין סיבה לטוס אלפי ק"מ בתצורה זו. בבטן המטוס מצוי המשטח אליו יחוברו נושאי הטילים והטילים עצמם. לאחר נחיצתה בשדה תעופה מתאים - קרוב לאתר הניסוי], ולרוב שד"ת צבאי - ימותקן המטוס לתצורת שיגור.

אגב - המטוס המאוייר אינו 737 ומטוס 737 ממוכשר - כן מסב תשומת לב (בין אם של ספוטרים ובין אם של מנגנוני מודיעין שמן הסתם מנטרים גם תנועת כלי טייס שכן התנועה בנתיב בינלאומי אינה חשאית במיוחד) לגבי תנועותיו.

הכוונה אינה להתמים מטוס נושא טילים ולכן החשאיות אינה רלבנטית כאן


בד"כ במדינת היעד כבר ימצאו את המטוס המתאים לשיגור הטיל מבלי להזדקק לשירותיו האדיבים של חיל האוויר הישראלי.

זה לא נכון ממספר טעמים - ואחד החשובים בהם הוא ה - MTCR, שטיל זה נופל בקטגוריות שלו. שאל את צרפת למשל - האם קיבלה לידיה טילי אנקור או לא (פורסם בעבר וכן באשכול זה).

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 29-05-2010 בשעה 10:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 29-05-2010, 14:52
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]בואינג ברישום..."

אני מתייחס לאמירה שההסבר להלן הוא "הסבר מדוייק".

ציטוט:
אם אתה רוצה לעשות ניסוי עם מדינה זרה בשטחה, לשלוח לשם בז זה חתיכת אופרציה - נחיתות ביניים או תדלוקים אויריים, ובכלל לא נוח לטוס את כל השעות הללו גם בקוקפיט מרווח כמו של בז.
לעומת זאת, מטוס סילון אזרחי שחוצה ימים ויבשות עושה זאת בקלות, בנתיבי תעופה אזרחית (ללא תשומת לב למטוס קרב שטס שם) עם תנאים נוחים לצוות ואפילו יכולת להחליף.


הסכם MTCR מתייחס לאי הפצת טכנולוגיית נשק וכלי שיגור לנשיאת רש"קים בדגש על רש"קים גרעיניים. האם יש רלוונטיות למגבלות ה-MTCR כאשר מדובר בטיל מטרה שגם מוגדר ככזה? בנושא זה אני בטוח שאתה יודע הרבה יותר ממני ולכן גם אשמח להסבר.

מעבר לכך - צרפת מעורבת בנושא האנקורים ואף הגיעה להסכמות בנושא שימוש באנקורים לשם ביצוע מספר ניסויים בתחומה. יש להניח שאילו הייתה עולת בעיית MTCR המצב לא היה כזה (אם חלות עליהם המגבלות - כיצד יצדיקו ביצוע רכש?), ויש להניח שח"א לא ישלח לצרפת F-15 לצורך ביצוע הניסוי עבור צרפת.

מעבר לכך - מהנוסח שלך אני מבין שהטילים "הגיעו" לשם בזמן המתאים, ולכן נושא ההובלה ע"י מטוס נוסעים אינו רלוונטי בהקשר זה וכנראה שגם אין צורך לשלוח מטוס אל צרפת על מנת ליצור את התנאים המתאימים.

ציטוט:
The Black Sparrow was selected by the French DGA for testing the SAMP/T system.
(מתוך עלון המוצר של רפאל).

מעבר לכך - הטיל לא ניתן לנשיאה על גבי 737 (האיור מציג 767 ובעלון מוצג MD-11 או DC-10) וזאת למשל בשל מרווח גחון קטן מאד של 737 ורווח קטן מאד בין הגוף למנועים, שלא לדבר על סכנות היניקה של המנועים המותקנים על 737 שהופכים כל תנועה בסביבתם לפוטנציאל אסון (ואוותר לכם על צילומי האסון באל פאסו) לעומת גובה נוח הרבה יותר של מטוסים רחבי גוף כדוגמת ה-767 וקיבולת תאי ההעמסה המאפשרת העמסת טילים נוספים אל תוך המטוס לשם ביצוע התובלה - על גבי משטחים ולא בהעמסת תפזורת כב-737...

את נושא ההתממה והשימוש בנתיבים בינ"ל אזרחיים - אני חושב שכבר הסכמנו שמדובר במצג מופרח מיסודו.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 29-05-2010 בשעה 15:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 29-05-2010, 16:18
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "לא הבנת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amirsgv
לא דיברתי על הניסוי עצמו אלא על התנועה לשם. F15 שטס (נניח) לספרד ישימו אליו לב כולם, בואינג 737 ברישום אזרחי - לא.


כדי לתת מושג איך הדברים האלה עובדים ראה דוגמא:

The relevant NOTAM:
A0946/10 (Issued for LGGG PART 1 OF 2) - HELLENIC AND ISRAELI AIR FORCES WILL CONDUCT AIR REFUELLING
EXERCISE ACTIVITIES WITHIN ATHINAI FIR AS DESCRIBED BELOW:
1.- AREA ALFA (WITHOUT FIRING) : 390827N0201326E 391506N0194904E
381849N0191825E 381122N0194408E.
AWYS L612 (EKVIS-ORTOS), N1 (LATAN-OSDES), M872 (ASTUS-LATAN), N604
(RUTOM-ENESI), M601 (RUTOM-KFN), T321 (KRK-ASTUS), N732 (KRK-ORTOS),
KERKIRA TMA, ANDRAVIDA MTMA, PREVEZA MTMA AFFECTED.
VERTICAL LIMITS: FL150-FL200. DATE AND TIMES: JUN 02 0830-1130.
2.- AREA BRAVO (WITHOUT FIRING): 401752N0245804E 400202N0251258E
392948N0240302E 395108N0234511E.
AWYS V652 (PEREN-SKP), G18 (DINKI-GIKAS), N128 (PEREN-LMO), H59
(AMALA-LMO), LGD65, SITHONIA LOCAL FLYING AREA, LIMNOS/IFAISTOS
TMA/CTR AFFECTED.
VERTICAL LIMITS: FL150-FL200.
DATES AND TIMES: MAY 26 1230-1530, JUN 01 1230-1445.
END PART 1 OF 2. DATES AND TIMES AS ITEM E, 26 MAY 12:30 2010 UNTIL 02 JUN 11:30
2010. CREATED: 18 MAY 11:17 2010

ולגבי הניסוי בצרפת:
KZNY-A0037/10A02
A) KZNY NEW YORK ARTCC
B) 2010 Jan 23 07:50 C) 2010 Feb 28 11:40
D) DAILY 0750-1140
E) THIS NOTAM IS ADVANCE NOTIFICATION OF OPERATION ESPADON,
WHICH IS THE FIRING OF A MULTI-STAGE MISSILE OFF THE NORTHWEST COAST
OF FRANCE WESTWARD INTO THE ATLANTIC OCEAN. THERE ARE FOUR
GEOGRAPHIC (DANGER) AREAS WHEREIN AIR TRAFFIC WILL NOT BE PERMITTED
TO FLY FROM THE TIME OF LAUNCH TO THE TIME OF SPLASH-DOWN OF THE
FINAL STAGE. THE ENTIRE FLIGHT TIME IS EXPECTED NOT TO BE MORE
THAN THIRTY MINUTES.
DANGER AREA 1.
THE MISSILE LAUNCH AREA IN BREST ACC AIRSPACE FROM THE SFC-UNL.
THE AREA IS BOUNDED BY 4749N/00438W 4738N/00838W 4725N/01026W
4645N/01015W 4653N/00826W 4722N/00414W 4738N/00403W 4749N/00438W.
DANGER AREA 2.
FIRST STAGE JETTISON AREA, SHANWICK/PORTUGUESE OCEANIC AIRSPACE FROM
THE SFC-UNL. THE AREA IS BOUNDED BY 4724N/01608W 4626N/01943W
4449N/01857W 4525N/01529W 4724N/01608W.
DANGER AREA 3.
SECOND STAGE JETTISON AREA IN SANTA MARIA ACC AIRSPACE FROM THE
SFC-UNL. THE AREA IS BOUNDED BY 4311N/03402W 4158N/03728W
4020N/03623W 4131N/03302W 4311N/03402W.
DANGER AREA 4.
THIRD STAGE SPLASH-DOWN IS IN NEW YORK OAC AIRSPACE FROM THE
SFC-UNL. THE AREA IS WITHIN AN 80 NM RADIUS OF 3124N/05631W.
EACH AIR TRAFFIC SERVICE PROVIDER WILL PROVIDE A MEASURE OF LATERAL
SEPARATION FROM THE BOUNDARIES OF THESE FOUR AREAS ACCORDING TO THE
SEPARATION CRITERIA REQUIRED OF THEM.
OPERATORS WILL BE PERMITTED TO UNDERFLY THE MISSILE TRAJECTORY IN
THE SANTA MARIA AND NEW YORK ACC, BUT NOT WITHIN OR THROUGH ANY OF
THE DANGER AREAS.
THE SCHEDULED LAUNCH IS FOR 23 JAN 2010 BETWEEN 0750 AND 1140 UTC.
SECONDARY LAUNCH WINDOWS ARE DAILY FROM 24 JAN TO 07 FEB, AND FROM
14 FEB TO 28 FEB BETWEEN 0750 AND 1140 UTC.

2nd NOTAM (postpone of the launch):
KZNY-A0062/10
A) KZNY NEW YORK ARTCC
B) 2010 Jan 15 17:16 C) 2010 Jan 24 11:40
E) THE OPERATION ESPADON MISSILE LAUNCH SCHEDULED FOR SATURDAY,
JANUARY 23 HAS BEEN CANCELLED AND RESCHEDULED FOR SUNDAY, JANUARY
24, 2010, BETWEEN 0750 AND 1140 UTC. REFER TO NOTAM A0037/10 FOR
DETAILS OF THE LAUNCH TRAJECTORY, DANGER AREAS, AND OTHER DETAILS
PERTINENT TO THIS OPERATION.
F) SFC
G) UNL
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 29-05-2010 בשעה 16:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 29-05-2010, 18:40
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "NOTAM זה נחמד, אבל...."

בכל מצב בו נחצים נתיבי טיסה - יוצא NOTAM, וזאת מאחר שלא תמיד מדובר במרחב אווירי שמבוקר רק על ידי מדינה בודדת (למשל אנחנו שייכים ליורוקונטרול שמבקרת את כל המרחב האירופאי), ובמקרה של טילים בליסטיים - הטווחים הם מאד גדולים...

מעבר לכך אני חושב מדובר גם באחריות ביטוחית וכולם ינסו שלא לחזור על התקלה שארעה ב-4 באוקטובר 2001 כאשר מטוס נוסעים רוסי מסוג טופולב TU-154 של חברת התעופה "סיביר אירליינס", שהיה בדרכו מנתב"ג לעיר נובו-סיבירסק, התרסק אל הים השחור (כל 78 הנוסעים ואנשי הצוות נהרגים, ובתוכם 57 אזרחים ישראלים) בעקבות ירי טיל נ"מ תועה, שנורה במהלך אימון חיל-הים האוקראיני.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 08-05-2010, 14:57
  SkyMarshal SkyMarshal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 435
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=SkyMarshal]נראה..."

תודה. עוד כמה שאלות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
גדעון וייס מרפאל. (אחראי על שיווק טילי המטרה)
האם ניתנה הערכה ל"גודל השוק" הצפוי, קרי מספר הניסויים הצפוי אצל לקוחות פוטנציאליים (אירופה, ארה"ב)? הרי ברור שהסבה של מטוס תובלה לשיגור טילים זה כלל לא דבר של מה בכך.

הרי ידוע ונכתב מזמן שאנקור כחול הוא מיזם משותף לרפאל וריייאון.
ידוע. אבל אנקור אינו טיל המטרה היחיד בעולם, ואם רוצים להרחיב את מעגל הלקוחות למערכת שכזו, יש לקחת בחשבון שאולי ארה"ב או מדינות אירופיות ירצו לבחון את מערכות ההגנה שלהם גם נגד טילי מטרה אחרים. [עריכה:] כמובן שמדובר על רעיון של חברה מסחרית שתעדיף לשווק את המוצר שלה, ואין סיבה שהם יציגו את זה אחרת.
_____________________________________
Experiment provides Experience. Experience fortifies Theory. Knowledge is Power.
The way is clear, the Challenge - strong. The Duty - inescapable.
We must have the facts. Common sense calls for the facts. Now.
-Lieutenant General William E. Kepner


נערך לאחרונה ע"י SkyMarshal בתאריך 08-05-2010 בשעה 15:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 07-05-2010, 21:48
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "מגבלתי"

יש ויש מטוס בז למנ"ט-714 נשר הברזל. (שתמונה שלו כבר קיימת בשירשור).
אפשר לראות את התקני המצלמות בצד ימין מאחורה מעל ה CFT.

הסיבה ששיגורי טיל האנקור מתבצעים גם ממטוסים שהם לא של מנ"ט היא שהטיל כבר נחשב למערכת מבצעית שביצועיה ידועים ואין כבר צורך במטוס ממוכשר לצורך הפעלתה.

אגב,עצם העובדה שהבזים הוסבו לתצורת צילום פורסמה עוד בספר של רענן על מטוסי הבז-כולל מספרי הזנב שלהם.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 07-05-2010 בשעה 21:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 29-05-2010, 00:16
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
מודל תלת מימדי.
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "אנקור כחול"

מבוסס על התמונות מעל.
האם למישהו יש את הסמל Blue Sparrow (האחורי יותר על הגוף) באיכות סבירה?
אותה בקשה תקפה גם לסמל ה .Black Sparrow


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img44.imageshack.us/img44/7892/11483891.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img101.imageshack.us/img101/1458/75767072.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img46.imageshack.us/img46/9823/18976605.jpg]





[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img63.imageshack.us/img63/1852/88286967.jpg]
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 28-05-2010, 23:30
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "יפה"

תודה על הערות.
כל הפרטים שציינת ידועים לי היטב ויתווספו במידה ותיהיה לי היכולת.
הידע שלי בתלת מימד הוא מוגבל ביותר כרגע. (ככה זה שלומדים את זה עצמאית ולבד).

למעשה כבר ביצעתי ניסיון אחד בבניית סג'יל והוא לא היה מוצלח.
אני אנסה שוב בהזדמנות.

אני אצרף תמונות נוספות של צביעה נוספת שעשיתי המבוססת על התמונות למעלה...
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 28-05-2010 בשעה 23:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 17-06-2015, 21:23
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "טובים השניים:"

מעניין טל.
יש לי שאלה שתמיד סיקרנה אותיה ביחס לאנקורים.
זה הרי פרויקט די מורכב אני מניח שעלותו לא מבוטלת. האם שווה באמת לייצר טיל כה מורכב רק בכדי שישמש מטרת אימונים ליירוט?

אני זוכר שהיו דיווחים בעבר על שימושים נוספים שלו. האם משהו מזה הבשיל? (אני מניח שאולי זה שחור אבל אולי יש פירורי מידע בכל זאת). תכלס אמצעי כזה יכול לשמש גם כנשק התקפי בגרסה אחרת עבור כל מיני מטרות. אני לא זוכר אם דובר גם על יכולות ASAT או אולי משהו לשיגור מיקרו לווינים (אין לי מושג אם יש לו מספיק יכולת נשיאה למטרה הזאת).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 18-06-2015, 13:04
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,471
בעיית השיגור אינה משמעותית
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "בו אני אוסיף לך אפשרות..."

גם השיגור וגם היירוט יכולים להתבצע לעבר הים, במרחק בטוח מהחוף תוך וידוא שאין בשטח ספינות.
מדרום לצפון מערב,
או מצפון לדרום מערב.

הבעיה השניה יותר מהותית, ואולי זו הסיבה:
הטילים הרוסים המקבילים יצאו משירות לפני 20 שנה לאחר התפרקות ברית המועצות,
כך שכנראה היום באמת לא ניתן לרכוש אותם (אבל ה היה אפשרי בין 1991 ל1993).
רכש טילים קיימים דומים במאפייניהם (עם רש"ק דמה) ניתן לעשות רק מישראל (יריחו) או הודו (אגני).
הודו כעת מתכננת הצטרפות לאמנה למניעת הפצת טכנולוגיית טילים, שבעתיד תמנע מכירה כזו, אבל זה לא מנע מכירה כזו עד היום.


מהצד השני:
ארה"ב היא המדינה היחידה חוץ מישראל שערכה בעבר ניסויים בטכנולוגיה לטילים בליסטים המשוגרים מהאוויר,
שני פיתוחים כאלו נכשלו ונזנחו עקב בעיות טכניות.
כך שבין אם היכולת נוצלה או לא, לישראל יש בפועל את הטיל הבליסטי המתקדם בעולם והיחיד מסוגו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 18-06-2015, 15:59
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,415
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בעיית השיגור אינה משמעותית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22


ארה"ב היא המדינה היחידה חוץ מישראל שערכה בעבר ניסויים בטכנולוגיה לטילים בליסטים המשוגרים מהאוויר,
שני פיתוחים כאלו נכשלו ונזנחו עקב בעיות טכניות.
כך שבין אם היכולת נוצלה או לא, לישראל יש בפועל את הטיל הבליסטי המתקדם בעולם והיחיד מסוגו.


אמנם מסלול האנקורים בליסטי - אבל לקרוא להם "טיל בליסטי" במובן שארה"ב מגדירה זאת יהיה מעט מופרז.

שנית - לגבי הכשלונות שציינת - אם התכוונת למשל לניסוי ההטלה והשיגור של טיל מיניטמן ממטוס C-5 - הקונספט הוכח בהצלחה. המניע למעשה זה היה השרדת הטילים אל מול מתקפת פתע גרעינית סובייטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 18-06-2015, 12:30
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,050
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "רוסיה והקלוניות שלה לשעבר כבר לא מדינות אוייב"

סקאד הוא לא פתרון מדף.
אחת הבעיות של מערכת הביטחון היא גודל שדות הניסויים שעומדים לרשותנו. עם כל הכבוד לשטחי הנגב מדובר בתא די מצומצם כשמדובר בניסוי מערכות אסטרטגיות ובגלל זה פעם היינו עושים ניסויים בצרפת, בסהרה, ככל הנראה בדרא"פ (ויש הטוענים שגם באוקיינוס ההודי אי שם בין דרא"פ לאנטרטיקה...). היום מה שיש לנו בתור מרחב זה הים ולשם נערכים בעשורים האחרונים מיני ניסויים ושיגורים מסתוריים יותר או פחות.

סקאד הוא גם לאו דווקא זול יותר -
כשמדברים על ניסויים של מערכת יירוט טילים בליסטיים ועולה הצורך במטרה ריאליסטית, באמת נשמע הגיוני לשגר טיל בליסטי. אבל כשאתה צריך לשגר את הטיל הבליסטי מהים נהיה כבר קצת יותר בעייתי לארגן סוללת סקאד יד שניה מצ'כיה (נניח) ולעשות בה שימוש מתאים. אני לא אתפלא אם פיתוח של טיל מטרה לא יהיה יקר יותר מהסבה של סקאד זקן לשיגור ימי שיהיה בטוח ואמין, בטח בהנחה שטיל המטרה מפותח על בסיס טכנולוגיות מוכרות (דרגה 1 בסולם בונן) ולא דורש פריצות דרך מדעיות.

עוד שתי נקודות שאולי רלוונטיות הן שניסוי עולה הרבה יותר מעלות טיל המטרה, וניסוי שמבוטל בגלל פשלה של טיל המטרה לא רק ששורף כסף אלא גם מעכב פיתוח. וכמו כן שפיתוח אמצעי יירוט טילים הוא לא זבנג וגמרנו אלא תהליך של שיפור ופיתוח דורות חדשים שיימשך כנראה עוד הרבה מאוד שנים כך שעדיף למצוא פתרון לשנים שיכלול גם אפשרות תחזוקה וייצור מטרות לאורך שנים, דבר שקשה לי להאמין שאפשר למצוא לו מענה בעזרת סקאדים שיוצרו לפני נפילת מסך הברזל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 18-06-2015, 14:50
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 21,158
תשובה לעידו וכל השאר
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מעניין טל. יש לי שאלה שתמיד..."

פיתוח מאפס של מערכת טילים נגד טילים דורשת הקמת תשתית מלאה לייצור בחינה וניסוי, כולל מטרות לבדיקת הטילים. כשאתה בדרך להשיג בכורה עולמית, אתה לא לוקח סיכון ומשתמש במטרות יד שניה.

ישראל קטנה מדי בשביל שיגור גם חץ וגם סקאד/טוצ'קה באותו שדה ניסויים, ומסיבות בטיחות וביטחון מידע לא ניתן לשגר משטח אש אחד אל שטח אש אחר (רמה"ג אל הנגב, למשל).

הסקאד טיל מיושן ומסורבל, הכנה שלו לשיגור דורשת תדלוק בחומרים מסוכנים. נקודה חשובה במיוחד: בניגוד לאנקורים שהם טילי מטרה ייעודיים, אין בסקאד אמצעי להשמדה עצמית במקרה של חריגה מגבולות הבטיחות או התפתחות סכנה בלתי צפויה.

בהתבסס על כל הנ"ל, פרופיל השיגור הרלוונטי היחיד עבור סקאד בניסוי יהיה מתוך הים התיכון מזרחה לכיוון ישראל. לצורך זה נדרשת ספינה עליה יועמס רכב השיגור. מאחר והסקאד לא מיועד לשיגור בתנאי ים, אין לדעת איזה קשיים יתעוררו כתוצאה מניסיון שיגור שכזה. ובנוסף, עלות הוצאת הספינה לצורך זה אינה זניחה בהשוואה לגיחה של המטוס המשגר את האנקור. ושוב, חשוב לזכור את סוגיית הבטיחות.

רק כדי להבהיר על מה מדובר, הנה התמונה מתגובה #107 של יערי המציגה את פרופיל השיגור והמעוף:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 18-06-2015, 16:42
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תשובה לעידו וכל השאר"

תודה סירפד.
אני מבין ועם זאת אני ממש מתקשה להאמין שכל הפיתוח של כל סדרת האנקורים מסתכם בשימוש כמטרה ליירוט. אם אני ברפאל הייתי רוצה לעשות עם הפיתוח הזה משהו שיש לו יותר יישומים - אם כבר שקדת ופיתחת משהו ברמה כזאת והוא עובד למה לא להגדיל את מספר הלקוחות הפוטנציאליים. סך הכל כשחושבים על זה - בכמה מטרות דמי כאלו משתמשים - בודדות ביותר. זה לא כלכלי בעליל.

שוב יכול להיות מאד שיש פשוט דברים שלא רוצים לחשוף בעניין הזה וזה לגיטימי לגמרי - קיוותי שכן פורסמו דברים - אבל כנראה שלא...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 18-06-2015, 17:23
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,415
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "תודה סירפד. אני מבין ועם זאת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אני מבין ועם זאת אני ממש מתקשה להאמין שכל הפיתוח של כל סדרת האנקורים מסתכם בשימוש כמטרה ליירוט.


דומה - בכבוד - שאינך מבין. ואפרט:

בראשית ימי חומה היה ברור שמערכת הנשק חץ תזדקק לטילי מטרה. הוגדרו מגוון פרמטרים שטילי המטרה הללו צריכים למלא.

התקצוב של פיתוח טילי אנקור לדורותיהם הוא על חשבון המינהלת - רפאל לא יוצאת מופסדת כמובן אבל גם אין רבותא בכך שסדרות הייצור קטנות מאוד.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אם אני ברפאל הייתי רוצה לעשות עם הפיתוח הזה משהו שיש לו יותר יישומים - אם כבר שקדת ופיתחת משהו ברמה כזאת והוא עובד למה לא להגדיל את מספר הלקוחות הפוטנציאליים..


לעתים ניתן לקבל רשיון יצוא ולעתים לא. גם אם הלב נחמץ בתעשיה זו או אחרת - ויש דוגמאות לא מעטות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
סך הכל כשחושבים על זה - בכמה מטרות דמי כאלו משתמשים - בודדות ביותר. זה לא כלכלי בעליל.
.


שוב - אין כאן שום שיקול כלכלי של רפאל - והמוצר הוזמן מרפאל על ידי מנהלת חומה. חלופה זו של ייצור טיל מטרה ייעודי נבחנה אל מול חלופות והוחלט כי היא עדיפה, משיקולים של בטיחות הניסויים, גמישות בהפעלה, וכן - גם מחיר. יותר זול לתפעל אנקור ממטוס חיל האוויר פעם ב.... מאשר לתחזק מערך סקאדים על אנשיו, ציודו, והאמצעים לשינועו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט

שוב יכול להיות מאד שיש פשוט דברים שלא רוצים לחשוף בעניין הזה וזה לגיטימי לגמרי - קיוותי שכן פורסמו דברים - אבל כנראה שלא...


לעתים הקונספירטור בכוח רואה דברים שאינם קיימים באמת...

----

בנוסף, צא ולמד שהטילים החדשים במשפחה משווקים עקרונית על ידי רפאל וארייתיאון - כך שפוטנציאל מכירות קיים. כך גם במכירת טי מטרה אנקור שחור לצרפתים - כמובן שהטיל לא נמסר להם אלא נורה במיקום ובזמן הנדרש בשדה הניסוי הצרפתי.

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 18-06-2015 בשעה 17:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 18-06-2015, 17:35
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט] אני מבין..."

מבין מה אתה אומר ובכל זאת הרשה לי להתעקש.
גם אם הוזמן וגם אם קיבלו עליו את מלוא הכסף לפתח טיל כה מתקדם באופן יחסי ושכל מה שיצא ממנו זה מטרה לכמה נסיונות יירוט פעם בכמה שנים? פשוט בזבוז משאבים (אני מדבר על רפאל).

כן מבחינת מערכת הביטחון אולי לא הייתה ברירה אבל רפאל נשארה עם פיתוח מאד מתקדם שהיא לא מממשת את הפוטנציאל האמיתי שלו (שהוא לטעמי הרבה מעבר למטרת אימונים - לנו, לאמריקנים וגם לצרפתים או לאחרים - זה שוק זעיר). שימוש כטיל לשיגור ננו לווינים, נשק ASAT או אולי בכלל טיל תקיפה יכול להגדיל משמעותית את הפוטנציאל המסחרי של הפיתוח הזה וקשה לי מאד להאמין שברפאל פספסו את העניין - שוב אם לא רוצים לדבר על זה - זה לגיטימי - אלו נושאים די רגישים מסיבות מובנות.

וכן אני בהחלט בעל נטיות "קונספירטיביות", הרבה מעבר למשהו זעיר כמו פה אגב (מסיבות מאד מוצדקות אני חושב) - כבר מזמן חשבתי לפתוח איזה שרשור בנושא אבל הפורום לא יקבל את זה יפה אני מאמין אז בנתיים זה בצד.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 18-06-2015, 17:45
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,415
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מבין מה אתה אומר ובכל זאת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
מבין מה אתה אומר ובכל זאת הרשה לי להתעקש.
גם אם הוזמן וגם אם קיבלו עליו את מלוא הכסף לפתח טיל כה מתקדם באופן יחסי ושכל מה שיצא ממנו זה מטרה לכמה נסיונות יירוט פעם בכמה שנים? פשוט בזבוז משאבים (אני מדבר על רפאל).
.


אתעקש גם אני.

הנה דוגמה: נגיד ומישהו שוכר את שירותיך הטובים לכתיבת מאמר. כל הזכויות למאמר של המזמין, ותוגמלת היטב. נאמר ואתה חושב שאפשר - בהשקעה קטנה מאוד - לפתח את המאמר לספר. אתה לא יכול לעשות זאת כי הזכויות אינן שלך, וכשאתה פונה למזמין העבודה הראשונה הוא אומר לך - "אני יודע, אבל זה לא מעניין אותי".

היכן בזבוז המשאבים שלך? על זמנך קיבלת תשלום. הלקוח לא מעוניין בהמשך העבודה על המיזם.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
רפאל נשארה עם פיתוח מאד מתקדם שהיא לא מממשת את הפוטנציאל האמיתי שלו (שהוא לטעמי הרבה מעבר למטרת אימונים - לנו, לאמריקנים וגם לצרפתים או לאחרים - זה שוק זעיר). שימוש כטיל לשיגור ננו לווינים, נשק ASAT או אולי בכלל טיל תקיפה יכול להגדיל משמעותית את הפוטנציאל המסחרי של הפיתוח הזה וקשה לי מאד להאמין שברפאל פספסו את העניין .


רפאל לא מממשת הרבה מאוד דברים שהיא יודעת לעשות - בהיעדר לקוח מממן.
בהקשר זה, הטיעון כי "רפאל נשארה עם פיתוח מתקדם" אינו נכון כלל שכן הבעלות על המוצר, הפיתוח והידע הנצבר אינו שלה מלחתחילה.

לגבי משגר מוטס ללוויינים זעירים - היו בדיקות היתכנות מזמן - לא נכנס לייצור בהיעדר צורך אמיתי ומימון. נכתב על כך מזמן עוד בספר משנת 2003 אתה יכול למצוא איור של קונספט רפאלי בשם "אורורה".


ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
וכן אני בהחלט בעל נטיות "קונספירטיביות", הרבה מעבר למשהו זעיר כמו פה אגב (מסיבות מאד מוצדקות אני חושב) - כבר מזמן חשבתי לפתוח איזה שרשור בנושא אבל הפורום לא יקבל את זה יפה אני מאמין אז בנתיים זה בצד.


זה ידוע לי היטב....
ודומני שהפורום יכול להסתדר טוב מאוד עם אשכול קונספירציות ייעודי - בתנאי שלא יובאו כאלה על כל צעד ושעל באלפי האשכולות הקיימים כבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 18-06-2015, 18:53
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]מבין מה אתה..."

מבין. מקבל.
עדיין צריך לחשוב על האנלוגיה הכתיבתית שלך.

לגבי קונספירציות, אני לא בטוח שאתה מבין עד כמה רחוק אני מכוון. בוא נגיד דבר כזה - השאלה שהייתי רוצה להעלות היא פשוטה אבל התשובה היא אולי הכי מורכבת שניתן להעלות על הדעת - "עד כמה רחוקה המציאות שאנו מכירים (בעיקר דרך התקשורת) ממה שקורה בפועל בעולם סביבנו".

יש למה שאני חושב בהקשר הזה השלכות שחלקן ביטחוניות ואסטרטגיות מן המעלה הראשונה ולכך יש אופי גלובלי רחב היקף ועמוק. הבעיה היא שהנושאים הם לרוב כל כך טעונים שאני מתקשה לראות דיון אמיתי עליהם (אנשים נוטים להיות שבויים בקונספציות ומתקשים לקבל דברים שחורגים באופן עמוק ממה שהם מכירים).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 04:46

הדף נוצר ב 1.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר