לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 14-05-2008, 22:21
צלמית המשתמש של The Cheff
  The Cheff The Cheff אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.06
הודעות: 2,073
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קבוצת_אידאה שמתחילה ב "רעידת אדמה ותפקידו של צהל."

עם או בלי קשר לדעתי יש כאן אנומליה שהגוף המופקד על הטיפול בעורף הוא גוף צבאי ולא גוף אזרחי.
מן הראוי היה להשקיע את הכספים הללו במכבי אש או אפילו להקים גוף שיאחד את כלל שירותי הביטחון
האזרחיים תחתיו (קרי: מד"א, משטרה כחולה, כיבוי אש וחילוץ). במקום חיילים שמתגייסים לשלוש שנים
יהיו אנשי מקצוע שיתמחו בחילוץ והצלה.

אם יכולו כל הקיצין ובמקרה של אסון טבע המוני יחסר כ"א, ייעזרו כוחות ההצלה האזרחיים בחיילים שצה"ל יקצה (בדיוק כמו אבטחה במרכזי ערים בתקופות החגים).

לדעתי הגיע הזמן שהצבא יעסוק בעניינים צבאיים וכוחות אזרחיים יעסקו בעניינים אזרחיים (כמו בנידחות במדינות העולם), חלוקה כזו תחזק הן הכוחות האזרחיים והן את צה"ל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 14-05-2008, 23:09
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי The Cheff שמתחילה ב "עם או בלי קשר לדעתי יש כאן..."

קודם כל, גם אני לא מבין למה כוחות כאלו לא שייכים למשרד הפנים או המשרד לביטחון פנים. לדעתי התשובה הפשוטה היא תקציבית - יותר זול להחזיק מערכת שמבוססת על חיילים סדירים מאשר על אזרחים. נראה לי שבדרך לאיזרוח הטיפול בחילוץ והצלה נצטרך גם לפרק את מוקש השירות הלאומי, אולי במודל של שח"מ כשלב ביניים.

ושווה להוסיף שלא רק ברפובליקות בננות הצבא מופעל בעת אסונות טבע. גם ארה"ב הגדולה והעשירה שלחה את הצבא לניו אורלינס כשהוריקן קתרינה פגע בעיר. ואנחנו מדברים על מדינה סופר מסודרת עם ארגונים ממשלתיים שכל תפקידם הוא טיפול במצבי חירום שכאלו. גם שם מוגדר שהסוכנות הפדרלית המטפלת במצבי חירום מזעיקה את הצבא לאירועים מעל סדר גודל מסויים. אין טעם ואין תקציב לאף מדינה להחזיק כח משימה אזרחי בהיקף מלא שיישב על התחת ויחכה שייפול אסטרואיד יום הדין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 15-05-2008, 00:24
צלמית המשתמש של The Cheff
  The Cheff The Cheff אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.06
הודעות: 2,073
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "הצבא האמריקאי פעל על אדמת..."

קראת את הקישור שצרפת ?

כל הכוחות הצבאיים שנשלחו לסייע היו תחת פיקוד אזרחי כאשר במפורש הם היו כח סיוע שלא מתעסק בשום פעילות צבאית / שיטורית אלא מתגייס לטובת השלמת מצבת כ"א של הכוחות האזרחיים. זה בדיוק המבנה שהצעתי לעיל.

שים לב שכל כח צבאי שנשלח לניו-אורלינס ושכנותיה סופח לגוף אזרחי בו היה אמור לתמוך וסך כל הכוחות היו תחת 'פיקוד' המושל. בארץ המצב הוא שהצבא הוא הריבון ולא המסייע.

הבחנה נוספת, המשמר הלאומי הוא תת אגף במשרד ההגנה אשר נהנה מחירות מסוימת אך עם זאת מקבל את הכשרתו יחד עם ה army ו air force. המשמר הלאומי יכול להיות מגויס למטרה פדרלית מחוץ לגבולות ארה"ב ואז הוא מתפקד על תקן צבאי לכל דבר וכפוף לשלטונות הצבא ולנשיא ארה"ב ומאידך יכול לתפקד ככוח מקומי/מדינתי ואז כפוף ישירות למושל אותה מדינה. תחת המיתאר הזה הוא יכול לפעול במשימות סיוע ואבטחה (אך לא שיטור) בתוך גבולות ארה"ב תחת 'פיקוד' אזרחי.

אני מקווה שלפחות שנינו מסכימים שהדבר לא רלוונטי לישראל, הרי אף אחד לא יקים יחידה תבאית שתהיה ת"פ ראש עירית ת"א, ב"ש או חיפה...

ועדיין, אני מחזיר את הדיון לנושאו המקורי, יש להפריד בין טיפול בתוך המדינה ובין טיפול מחוץ למדינה ולחזק את כוחות ההצלה האזרחיים (שיחד עם כל שאר המערכות האזרחיות במדינה נמצאים בצלילה בלתי מבוקרת לכיוון הקרקע...)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 15-05-2008, 06:50
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי The Cheff שמתחילה ב "קראת את הקישור שצרפת ? כל..."

לא רק שקראתי את מה ששלחתי, קראתי גם מעבר לקישור הזה.
משרד ההגנה האמריקאי שלח כוחות לאיזור עוד לפני שאיזו שהיא סוכנות ביקשה זאת. פיקוד הצפון של הצבא האמריקאי הקים מפקדה לצורך העניין, וכמעט שליש מהכוחות שהפעיל היו כוחות סדירים שחלקם לא הוכפפו למושל ולכן לא נשלחו למשימות שדרשו אכיפה מול אזרחים.
כל נושא ההבדל בין המשמר הלאומי לבין כח צבאי או הכפפת חלק מהכח למושל המקומי הם מראית עין סמנטית. המשמר הלאומי האמריקאי הוא זרוע מזרועות הצבא האמריקאי שחייליה פועלים גם בעיראק ואפגניסטאן אולם מתוקף החוק מושל מקומי של מדינה בארה"ב יכול לגייס אותם לצרכיו ואז הם פתאום "לא צבא". זה סה"כ שריד לסוג של ריבונות של המדינות המרכיבות את ארה"ב.

ובאשר אלינו - אני עדיין חושב שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה להחזיק כח אדם ייעודי וציוד למגה אסונות. לאסונות רגילים, בוודאי שצריך שמסוק אזרחי יפנה מטיילים אזרחיים שנפגעו ושכח חילוץ של מכבי אש (נניח) יפנה נפגעים מבניין שקרס. אם זה יהיה במתכונת של שח"מ (מגוייסי חובה) זה אפילו אפשרי כלכלית.
אבל במקרה של רעידת אדמה, צונאמי, אירוויזיון או אסון דומה אני לא רואה בעיה עם כך שצה"ל יעורר את מערך החירום שלו, יוציא מהמחסנים את כל מה שצריך ויקים ערי אוהלים ובתי"ח שטח, יפעיל כח אדם לחילוץ, לרפואה, לפינוי ואפילו ללוגיסטיקה של מזון ומים וכו'. המערכת קיימת ואמורה לתפקד במקרה של מלחמה. אני לא רואה סיבה לא להפעיל אותה במקרה של מגה-אסון ולהקים מערכת רדומה מקבילה בגוף אזרחי, שלא לדבר על כך שאני כבר רואה את הניוון והקיצוצים התקציביים שימ"חים אזרחיים יסבלו מהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 15-05-2008, 10:36
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי The Cheff שמתחילה ב "[QUOTE=ISHPUZ]ובאשר אלינו -..."

אני מסכים שלגבי האמריקאים אנחנו סתם מסתובבים במעגלים סמנטיים.
ואם נחזור אלינו - המצב האידאלי הוא שפיקוד העורף יהיה גוף אזרחי. לדעתי המצב האידאלי הוא גם שהמשטרה האזרחית באמצעות מג"ב יבצעו חלק גדול המשימות באיו"ש אותן ממלאים כרגע שריונרים בלי טנקים. אבל הבעיה כפי שאני רואה אותה היא תקציבית.
גוף כמו פיקוד העורף, אם יעבור לידי משרד הפנים או בטחון הפנים יצטרך להתמודד גם עם הצורך לשלם שכר הוגן למשרתים בו וגם מקיצוצים שבמשרדים שאינם משרד הביטחון באים בקלות גדולה יותר. כל מה שיעבור לאחריות הרשויות המקומיות (אלו שלא משלמות משכורות לעובדיהן הן) בכלל נדון לכליה.
הפתרון היחיד שאני רואה הוא רק לאחר שכל נושא גיוס החובה יעבור את הרפורמה שכבר מזמן הוא היה צריך לעבור. אני יודע שזו סטיה נוספת מנושא השרשור אבל היא מהותית לדעתי. אם סוף סוף ימצו בצורה טובה יותר את הפוטנציאל של מחזורי הגיוס ובמקום לשלוח אנשים הביתה או לתפקידים עציציים מהם ינשרו באמצע השירות יפנו מתגייסים גם לסוג של שירות אזרחי בכוחות ביטחון פנים והצלה אזרחיים כולל סוג של שירות מילואים ככוננים בתחום ההצלה האזרחית, המערך הרפואי בחירום ומל"ח, זה יאפשר להחזיק גופים כאלו שאינם צבאיים בתקציב סביר ומצבת כ"א סבירה לשגרה ולחירום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 15-05-2008, 04:59
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קבוצת_אידאה שמתחילה ב "רעידת אדמה ותפקידו של צהל."

מה שאני הולך לכתוב פה איננו סודי

ולכן ייכתב.

אחת ממסקנותיו של הרמטכ"ל - לחדש את ההגמ"ר (פורסם בתשקורת)
מכיוון שלקחתי על עצמי לחזור לשמ"פ ולבנות את ההגמר באזורנו מחד"ש, הרי שסביר להניח שאני כנראה יודע מה אני כותב (לא בטוח)

רעש אדמה הוא מסוג ארועי אר"ן (ארוע רב נפגעים) שהמערכת האזרחית אינה יכולה לו.
כבר היום מספר השוטרים, כבאים, אמבולנסים (מאוישים) הוא נמוך מהצרכים.

כאן באה לגדולתה ה"זרוע הארוכה" שלנו.
הניסיון שהצטבר לצערנו החל מצור ואילך עומדת לזכותנו בעת אסון (גם היא שמיכה קצרה מידי)
להזכירכם אני לא זוכר הרבה מדינות ששלחו צוות חילוץ למען ילדה אחת מאות ק"מ מהבית.
הייתי בתורנות שבת בחליבת בוקר, שמעתי את החילוץ בשידור ישיר (רשת ב')מהמקום וזה היה ממש מרגש.

אותן יחידות העורף/הנדסה שנועדו לחילוץ על ציודן הוקמו בצבא ואיני רואה סיבה לנייד אותן למערכות אזרחיות, מה עוד שלא נסתיימו איומים כמו צור.
יחידות אלו לעת רעש אדמה יגוייסו מייד (צריך לזכור שייתכן שחלק מאנשי המילואים לא יגיע עקב בעיות ניידות, פגיעה עצמית בארוע ואו הצמדות לקרובים שנפגעו) .
ואו אז תשלחנה כנראה למוקדי הרעש המאוכלסים יותר ואו למקומות בהן ניתן להציל יותר.

השמיכה במקרה זה תהיה קצרה מאד וסיוע חוץ לא יגיע לפני 48 ואו 72 שעות.

שטח האסון יוגדר כשטח צבאי ומפקדי הכוחות במקום יחלטו /יגייסו ציוד אזרחי + מפעילים ויחלו לעבוד איש איש בגזרתו.

נק' לטיפול מיידי :
1.פתיחת כל מחסני החרום הרפואיים - גיוס צוותים ותחילת טיפול.
2.דאגה לאספקת מי שתיה בנקודות ריכוז ופינוי חומ"ס ככל שניתן.
3. חפירה מהירה של שרותים ארעיים ובתי עלמיןן ארעיים ואספקת חומרי חיטוי ע"מ למנוע התפרצות מחלות.
4. הקמת ערי אוהלים לקליטת אוכלוסיה. (רישום - מתקני חינוך,בריאות,שיטור, בנק דואר, בטוח לאומי,משרד פנים ועוד)
בכל מה שציינתי השמיכה היא קצרה. יזמה מקומית - ניהול נכון ונבון של הארועע"י הרשויות המקומיות ואנשי העורף / הגמ"ר המקומיים יקבעו את הצלחת (הכל יחסי) הטיפול.

שלב השיקום יחל כשבוע עד 10 ימים אחרי האסון (עד אז בלימת החמרה ועזרה ראשונה) והוא יארך זמן רב. (מן הערים הגדולות לפריפריה).

יש דילמות רבות בארועים כאלו והן עולות לא פעם בתתלגי"ם כאלו ואחרים.
כגון האם לקחת שופל מרפת אפיקים לפינוי הריסות או לא כי גם הפרות זקוקות למזון שמעמיס השופל.
האם לטפל קודם בבית אבות שקרס או בבית ספר ? דילמות מאד קשות. (ניקח דוגמא קיצונית באחד אמא שלי ובשני הנכדה שלי) .

בסופו של יום : אנו נתגבר כי אין לנו ברירה והחיים חזקים מכל.
אבל אין לנו מספיק מענה.
רוב הבניה משנות החמישים ועד שנות ה90 אינה עומדת בתקנים, אף אחד גם לא עושה עם זה כלום !
(כמו עם עזה לא נכנסים, לא ממגנים, ומזהירים כל הזמן הצהרות - בהצהרות אנו טובים, הערכות אמיתית ? והקצאת משאבים ארוכי טווח ? - כלום לא נעשה. ) לכן טוב שישאר בצבא כוח שיעשה משהו על פני גורמים אזרחיים שלא יעשו עם זה כלום חוץ מחלוקת משרות לחברי מרכז זה או אחר של איזו מפלגה.

אגב לזכותו של מתן וילנאי (פוליטקאי לא פוליטיקאי) שבהערכות לספיגה גדולה של העורף מתארגנים דרך אגב עם אותו ציוד גם למענה לרעש אדמה, חושבים על כך, נערכים לכך.

זה מהמעט שאני יודע. (מבלי לפרט סד"כ אמצעים ופריסה)

נערך לאחרונה ע"י ilanb בתאריך 15-05-2008 בשעה 05:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 15-05-2008, 08:16
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "צריך להמציא את הגלגל הזה מחדש"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
ברוב דבריך כיוונת (במתכוון או שלא במתכוון) לפונקציות המוגדרות של מערך מל"ח/פס"ח. ישנה גם הגדרת גיזרות אחריות בין גורמים צבאיים לאזרחיים למקרה חרום בתוך תחומי המדינה. הבעייה היא ביישום. העקרונות הם על הנייר, ואילו הביצוע - מרמת בניית תכניות אופרטיביות ועד אימון מסגרות בפועל, ועד הקצאת משאבים - עדיין לפנינו. לגמרי במקרה, השתתפתי אתמול בכנס של אחד מהגופים שאמור למלא תפקיד מרכזי במקרה של ארוע רב נפגעים. נעשית עבודה בכיוון הנכון, אך לאף אחד "לא בוער".


שוב בלי כניסה לפוליטיקה

מתן לקח את זה כפרוייקט חייב.
עובדים לאט ויסודי וטוב שכך.
אם ירוצו כך זה יראה.

צריך לתכנן כאילו יש לנו את כל הזמן שבעולם ולבחון כל דבר היטב.
אחרת זה יראה כמו כל מה שעושים מהר ועכשיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 15-05-2008, 08:58
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,156
אצלינו בקזבלנקה היו אומרים SEEING IS BELIEVNG
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "[QUOTE=DZZ]ברוב דבריך כיוונת..."

או במלים אחרות: "הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות".

אם אני נשמע כמו ציניקן קטן אמונה - זה לא ללא סיבה. כמה זמן יש החלטה ומפרטים טכניים למיגון בתים כנגד רעידות אדמה? מה וכמה מזה יושם? כמה בניינים עומדים על תילם על כרעי תרנגולת (הווי אומר "פל-קל") ואין פוצה פה ומצפצף? לכמה מבני ציבור יש רישיון ממכבי אש, ואם יש רישיון - מתי נערכה הביקורת האחרונה? ....וזה רק האבק, על הצבע, על העטיפה של קצה הקרחון. לטעמי, היות והעבודה מרובה מאד, והאיומים - הן מעשי אדם והן הטבע - מאד מוחשיים, צריך לעשות גם מהר וגם טוב. אם מישהו (ועלה שמו של מתן וילנאי) ישכיל להרים פרוייקט כזה - אשמח מאד. אבל - פוליטיקאים מתחלפים, ורובם מעדיפים לקצור פירות עוד בתקופת הקדנציה שלהם..........
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 15-05-2008, 09:16
צלמית המשתמש של The Cheff
  The Cheff The Cheff אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.06
הודעות: 2,073
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "מה שאני הולך לכתוב פה איננו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ilanb
רעש אדמה הוא מסוג ארועי אר"ן (ארוע רב נפגעים) שהמערכת האזרחית אינה יכולה לו. כבר היום מספר השוטרים, כבאים, אמבולנסים (מאוישים) הוא נמוך מהצרכים.

אותן יחידות העורף/הנדסה שנועדו לחילוץ על ציודן הוקמו בצבא ואיני רואה סיבה לנייד אותן למערכות אזרחיות, מה עוד שלא נסתיימו איומים כמו צור.

שטח האסון יוגדר כשטח צבאי ומפקדי הכוחות במקום יחלטו /יגייסו ציוד אזרחי + מפעילים ויחלו לעבוד איש איש בגזרתו.


על זה בדיוק אני מדבר.
במקום להנציח את המצב הקלוקל כן ראוי לנייד מערכות ולחזק את הגופים האזרחיים.
בעת שגרה תהנה ממשטרה גדולה יותר, מכבי אש יעיל יותר ומד"א מקצועי יותר ובעת חירום יהיה
לך הסד"כ המתאים לפעילות מקצועית כאשר חיילים שישלחו לסיוע יהיו ת"פ גוף אזרחי.

אילן, הרשה לסיים במילותיך שלך, חיילם זה כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 15-05-2008, 11:40
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קבוצת_אידאה שמתחילה ב "רעידת אדמה ותפקידו של צהל."

אף אחד לא יכול להעירך בצורה מלאה לארוע רעידת אדמה דוגמת סין, אפילו הסינים, עם הצבא הגדול בעולם לא הצליחו להערך להיקף כזה של קטסטרופה.

יש הגיון בהפעלת הצבא בהיקפים כאלו כיוון שהוא הכוח הזמין והגדול ביותר שניתן להפעלה בצורה כמעט מיידית.

שום כוח אזרחי לא יכול לרכז כמות משאבים גדולה כל כך בזמן קצר כל כך למטרה אד הוק.

פינוי וחילוץ זו רק אחת מהפעולות שיש צורך לעשות היא אמנם חשובה אבל בארוע בסדר גודל כזה יש עוד פעולות קריטיות בעלות אותן חשיבויות ואולי אפילו קודמות לפינוי בסדר העדיפויות ורק ארגון בסדר גודל צבאי יכול לבצע:

הקמת מגורים חלופיים לאזרחים שנותרו חסרי כל
פינוי גופות וקבורתן במהירות האפשרית על מנת למנוע הפצת מחלות
טיהור מיים
אספקת מזון, ביגוד וכו'
שמירה על סדר ציבורי ואכיפת חוק, גם אם מוגבלת
הקצאת מערך רפואה
הקמת קווי תקשורת חלופיים לאלו שנפגעו
החזרת תשתיות חשמל

כאמרו, אני לא רואה גוף אזרחי שיש לו את היכולות לבצע את כל המטלות האלו בו זמנית וזה לא ממש משנה לאיזה משרד הכיבוי, המשטרה ומד"א שייכים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:23

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר