מצפיה בפורום ראיתי שיש כאן אנשים שמצויים היטב בנבכי ההסטוריה, רציתי לשאול מה דעתכם בעניין השפעתם של מרד בר כוכבא בפרט, וכל מרד בכלל, על עם ישראל.

כמה הגיגים שעלו לי:

סוד ההישרדות הלאומית.

"נכנסו שמונים אלף קרני מלחמה לכרך ביתר והיו הורגים בה אנשים ונשים וטף, עד שיצא דמם מן הפתחים ומן הסבכות ומן הצינורות, והיה הסוס שוקע בדם עד חוטמו, והיה הדם מגלגל אבנים של ארבעים סאה, והולך בים ארבעה מילין. שמא תאמר שקרובה - רחוקה הייתה מן הים מיל. וכרם גדול היה לו לאדריאנוס שמונה עשר מיל על שמונה עשר מיל, כמין טבריה לציפורי, והקיפו גדר מהרוגי ביתר במלוא קומה ובפישוט ידיים, וגזר עליהם שלא ייקברו, עד שעמד מלך אחר וגזר עליהם וקברום..."

(איכה רבתי פרק ב')



לכאורה, אסון.

על פניו, מרד בר כוכבא הינו אחד המאורעות הקשים והרי האסון ביותר בתולדות עם ישראל.

מאז המרד הגדול וחורבן בית המקדש בשנת 70 לספירת הנוצרים עם ישראל ישב בארצו ללא עצמאות וללא בית מקדש, ומדי פעם גם הוטלו עליו גזירות שונות ומשונות.

אך עדיין היהודים חיו את חייהם היומיומיים פחות או יותר בצורה סבירה ואף יכלו לקיים את רוב המצוות.



לעיתים היו הרומאים גוזרים גזירות דת חדשות על עם ישראל, בדרך כלל העדיפו היהודים "לכופף את הראש" ולקיים בסתר מה שניתן.

נקודת השבר הגיעה בשנת 132 לספירת הנוצרים, לאחר הטלת גזירות נוספות וביניהם איסור על ברית המילה, וכוונת הקיסר אדריאנוס להפוך את ירושלים לעיר רומאית בשם "איליה קפיטולינה", החלה התעוררות לאומית רחבת היקף. אדם בשם שמעון בר כוכבא (הידוע גם כבר-כוזיבא או בר-כוסיבא) קם והכריז על מרד כנגד הרומאים.

בתחילת המרד בר כוכבא נחל נצחונות מזהירים, הוא הדף את הרומאים שבראשם עמד טרונוס רופוס, כבש את ירושלים, ואף טבע מטבעות הנושאים את שמו. הרומאים מיהרו להביא תגבורת מסוריה, ובר כוכבא, הדף אותה וככל הנראה חיסל כמעט באופן טוטאלי לגיון רומאי שלם (כ5,000 חיילים!), הלגיון ה-22 שהגיע ממצרים. אנו רואים גם כי כאשר הקיסר אדריאנוס מדווח לסנאט הרומי על המרד הוא נמנע מלהשתמש במשפט הקבוע לדיווח על הנעשה ברחבי האמפריה: "אם לכם ולבניכם שלום, טוב הדבר, שכן גם לקיסר ולצבאותיו שלום".



אלא, לאחר התבוסות הקשות שהרומאים נחלו הם הזרימו לאזור שלושה עשר מהחזקים שבלגיונותיהם, כמעט מחצית מצבאם הסדיר. לגיונות אלו אט אט דחקו את כוחותיו של בר כוכבא ולבסוף, בשנת 135 לספירתם ימ"ש הם הצליחו להבקיעו את חומות המעוז האחרון- ביתר.

התיאורים של כיבוש ביתר נוראיים, חז"ל מספרים על נחילי דם עצומים, ועל "שלוש מאות מוחי תינוקות נמצאו על אבן אחת". סופה של ביתר סימל את סוף היישוב היהודי הרחב והמאורגן בארץ.

ההיסטוריון קסיוס דיו כותב על 580,000 הרוגים רק בקרבות, לבר מההרוגים ברעב ובמגיפות. קרוב לוודאי שהוא הגזים, אך ללא ספק המספר היה בסדר גודל של מאות אלפי הרוגים. רבים מיהודי הארץ עזבו את הארץ בייאושם.

בעצם בתקופה זו החלה ההידרדרות לקראת הגלות הארוכה שהחלה באופן סופי עם כיבושי האסלאם.



בעצם, הישרדות לאומית.

אך אם נתבונן בפרספקטיבה היסטורית וגיאוגרפית רחבה יותר, מרד בר כוכבא, וכן המרידות הקטנות שהיו לפניו ומרד גאלוס שהתחולל כ280 שנה אחריו, היו מאורעות חשובים ביותר בתולדות העם היהודי. בעצם הם שמרו על גחלתו של עם ישראל שלא תכבה.



במהלך התפשטותה הרחבה של האימפריה הרומית היא כבשה עשרות לאומים שונים. כיוון שהרומאים לא השתמשו בהגליה כדפוס קבוע לשליטה על עמים וארצות, רוב העמים המשיכו לחיות את חייהם פחות או יותר תחת שלטון רומי. רובם המוחלט של העמים הנכבשים במהלך תקופת הכיבוש די נטמעו בתוך האימפריה הרומית, איבדו את זהותם ואמונתם הדתית, ונעו עם הכיוון הכולל שבו נעה האימפריה.

סביר להניח שגם עם ישראל, אם היה ממשיך לחיות את חייו תחת שלטון רומי חרף הגזירות שהוטלו עליו וחוסר עצמאותו, היה נטמע באימפריה, וכיום לא היה כקיים כלאום יהודי.



אלא, שהקב"ה הבטיחנו שעם ישראל, שתפקידו כל כך רב חשיבות, לא יעלם לעולם. עם הנצח. לכן בנשמתו של העם היהודי טבוע אותו ניצוץ מרד. אותו ניצוץ שגרם למרד החשמונאים ביוונים. אותו ניצוץ שגרם למרד הגדול, מרד התפוצות, מרד בר כוכבא ומרד גאלוס ברומאים. ואותו ניצוץ שגרם למלחמת המחתרות באויב הבריטי.

בכל פעם שעם ישראל הבחין בסיכוי, אפילו קלוש, לפרוק מעליו את עול הכובש ולקחת את עצמאותו בחזרה, הוא יצא למרד. כך נשמרה גחלתו הלאומית של עם ישראל במהלך כל הדורות.



לאחר התבוננות בפרספקטיבה היסטורית וגיאוגרפית רחבה על מרד בר כוכבא בפרט, ועל כל ההתעוררויות הלאומיות של עם ישראל בכלל. אנו מבחינים כי למרות שבראיה צרה תוצאותיהן של התעוררויות אלו נראות קשות, ואכן התוצאות המיידיות הן כאלו בדרך כלל, יש להן תפקיד חשוב ביותר. הן נובעות מאופי שטבוע עמוק בנשמתו הכוללת של עם ישראל ומטרתו לשמור על עם ישראל כלאום יהודי הנאמן לייעודו ובעל זיקה לארץ שבה הוא יוכל לקיימו על הצד הטוב ביותר. עלינו להבין כי התעוררויות אלו הן בלתי נמנעות ומחויבות מההבטחה האלוקית שעם ישראל לא יעלם, ומייעודה האלוקי של האומה הישראלית.

אני לא רוצה להשמע מזלזל, אבל ברגע שאתה מערב את בורא עולם בעסק, ההודעה שלך עוזבת את מחוזות הפורום.

וזה, בלי לשאול איך זה שלקב"ה אין אף פעם דרכים מוצלחות יותר לשמור עלינו מאשר לגרום לטבח המוני.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ויש לך גם הרבה טעויות עובדתיות.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

בס"ד
חששתי שאולי יכולות להיות טעויות.
אתה יכול לפרט?

1. היישוב היהודי בא"י לא חרב אחרי המרד. חלקו אכן נשחט ו/או נמכר לעבדות, אבל הגליל (שככל הנראה לא מרד ברובו) נשמר יופי.
2. לא ברור האם גזרות הדריאנוס קדמו למרד, או באו בעקבותיו, או גם וגם.
3. אין כמעט פרטים על המרד ולמעשה לא ידוע מה היה הקפו הג"ג ומידת הצלחתו הצבאית. בכלל זה, כיבוש י-ם ע"י המורדים אינו ודאי.

ושוב, עירוב תאולוגיה בהיסטוריה אינו ממין העניין - הרי אם אתה מאמין, אין שום לך שום צורך בהוכחה (ושום הוכחה נגדית לא תשכנע אותך).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz 1. היישוב היהודי בא"י לא חרב אחרי המרד. חלקו אכן נשחט ו/או נמכר לעבדות, אבל הגליל (שככל הנראה לא מרד ברובו) נשמר יופי. 2. לא ברור האם גזרות הדריאנוס קדמו למרד, או באו בעקבותיו, או גם וגם. 3. אין כמעט פרטים על המרד ולמעשה לא ידוע מה היה הקפו הג"ג ומידת הצלחתו הצבאית. בכלל זה, כיבוש י-ם ע"י המורדים אינו ודאי. ושוב, עירוב תאולוגיה בהיסטוריה אינו ממין העניין - הרי אם אתה מאמין, אין שום לך שום צורך בהוכחה (ושום הוכחה נגדית לא תשכנע אותך).

1. ציינתי שהישוב היהודי לא הוחרב לגמרי אלא רק חטף מכה קשה- "בעצם בתקופה זו החלה ההידרדרות לקראת הגלות הארוכה שהחלה באופן סופי עם כיבושי האסלאם"

2+3. נכון, מקורות המידע על המרד הינם מועטים ביותר, אך כל מה שכתבתי ע"פ המקורות המועטים, מאמרים, מחקרים וניתוח.

בענין מה שאתה מגדיר כ"עירוב תיאולוגיה", המאמר נכתב במקור בשביל מקום אחר, לכאן הוא הועלה רק כדי לבחון את הצד ההיסטורי נטו.

תודה ולילה טוב!

1. היישוב ביהודה חרב לחלוטין לאחר המרד וההנהגה היהודית עברה לגליל שלא נפגע (וככל הנראה לא השתתף) במרד.

2. אכן, בד"כ הרומאים נהגו בסולנות לדתות אחרות (מלבד אם הם חדרו לרומא), הייתה מסורת של חופש דת ליהודים והמקרה היחיד של רדיפת היהדות הוא "המס היהודי" שהוטל בימי הקיסרים הפלבאים. המקור היחידי שמדווח על גזירות קודם למרד הוא ההיסטוריה אוגוסטה שגורסת ש"היהודים מרדו מכיוון שנאסר עליהם להטיל מום באיברי מינם" (ע"ע ברית מילה) אולם המקור הזה נחשב לבעייתי ביותר ורוב החוקרים מחשיבים אותו כזיוף שנכתב בעת מאוחרת יותר ממה שהוא מתיימר, קסיוס דיו שנחשב הרבה יותר אמין מייחס את המרד לבניית מקדש ליופיטר הקפיטוליני על חורבות בית המקדש בירושלים.

3. מיעוט המקורות הוא אחת הבעיות המרכזיות שעוסקים במרד, הוא מוזכר בקצרה אצל סופרים רומאים ואבות הכנסייה ומלבד כמה ידיעות היסטוריות בתלמוד אין לנו דבר.

ד"א מעניין לציין ששם מפקד המרד היה שמעון בר כוסבה והכינויי שבו הוא מפורסם בישראל לקוח מאבות הכנסייה בעוד שבתלמוד הוא מכונה בשמו המקורי.

סה"כ אני חושב שהניתוח ההיסטורי שלך נכון (חוץ מהעניין של ה') העובדה שהיהודים דחו את התרבות ההלנית-רומית וסירבו להשתלב במערך הקיסרי הייתה אחת הסיבות לעובדה ששרדנו כעם, למרות שזה לא בהכרח קשור למרידות (גם במקומות אחרים היו מרידות על רקע לאומי או דתי) אלא בעובדה שעוד הרבה לפני הכיבוש הרומי הזהות היהודית הייתה מגובשת באופן ברור כזהות מוצקה שרחוקה באופן משמעותי מהזהות ההלנית-רומית, אני חושב שאי אפשר להגיד דבר כזה על עם אחר בקיסרות.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

כל טענה שיוצאת חוצץ נגד מה "שמקובל לחשוב" ראוייה לפחות להתייחסות ולעיון של ממש.

מאז תחילת שנות התישעים היחס הן במחקר והן בכתיבה הפובליציסטית למרד בר כוכבא היא של אסון לאומי קולוסאלי שהתרחש על רקע של משיחיות שקר. מבחינה הסטורית, פוליטית, וצבאית כנראה שכך אכן היו פני הדברים.

יחד עם זאת, הטיעון כי בעקיפין שמר המרד למרות או אולי דווקא בגלל תוצאותיו ההרסניות על ייחודו של עם ישראל, יש בהן הגיון, בדיוק כפי שיש הגיון בטענה שהשואה הביאה להאצה של הליכים שהביאו לתקומת מדינת ישראל.

בספרה המונמנטאלי של מרגריט יוסנאר "זכרונות אדריאנוס" המבוסס ברובו המכריע על מסמכים וממצאים שנוגעים לדמותו של אדריאנוס, עולה תמונת עולם ברורה מאד שהמניע למרד היה בסופו של דבר תרבותי - דתי ולא "לאומי" במובן שאנו מכירים כיום. הרומאים לא היו מסוגלים לאפשר ליהודים שלא להשתלב ב"פאקס רומאנה" שלהם שעבד טוב כל כך אצל כל עמי העולם עליהם שלטו מהבריטאנים בצפון ועד מבואות אסיה במזרח. עבור היהודים, היה זה מחיר שהם לא יכלו ולא רצו לשלם.

האיסור על ברית המילה (שאגב, הייתה כנראה יוזמה מקומית של טינוס רופוס שכן אדריאנוס עצמו אסר על ה"סירוס" והנציב המקומי רק "הרחיב" את האיסור על דעת עצמו, וזה האחרון בוטל בסופו של דבר) ותיכנון "אליה קפיטולינה" היו שתי דוגמאות ששימשו כ"טריגר" לעימות בלתי נמע שהיה פורץ בכל מקרה . עימות, שבסופו של דבר נובע מאופיו של העם היהודי "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב"..

הרעיונות בהחלט מגרה למחשבה, ולא רק בגלל עצם היותם שונים מהמקובל.

אילו לא היה עם ישראל מעביר את מרכז הכובד לגולה במזרח ואח"כ לאירופה במהלך מאות השנים שלאחר המרד - כי אז היינו עלולים להמצא במיקום קצת בעייתי בעת עליית האסלאם וגל מלחמת הקודש ובהמשך בעת המאבק עם הצלבנים - ויתכן כי כמו השומרונים, לא היינו שורדים גלים אלו.

מסופקני באם האיסלאם היה מוכן לקבל את 'אנשי הספר' כבני חסות באם היינו מהווים גורם בעל משקל באיזור השולט על המעבר מאסיה לאפריקה.

אני חושב שברצף המרידות : המרד הגדול -מרד התפוצות -מרד בר כוכבא רב הנסתר על הנגלה. בתוך פחות מ100 שנה פורצות שלוש מרידות של היהודים באימפריה. האם ניתן לייחס זאת לתנועת התגיירות המונית באימפריה (באותה תקופה ההבדל בין יהודים לנוצרים לא היה ברור, במיוחד לא לרומאים). האם ייתכן שהרומאים רצו לדכא את הדת היהודית (ולא את הלאום דוקא) כי ראו בה איום ליציבות האימפריה? יש לזכור כי לפי מקורותינו נאסר לימוד התורה לאחר מרד בר כוכבא.

טוב, כאן אנחנו כבר "חוטאים" בהיפותזות היסטוריות... והבעיה היא שבד"כ יש שתי גישות בתחום: א) המצב היום איום ונורא, אילו לא קרה X הכל היה בסדר, או ב) המצב היום מצוין, אילו לא קרה X הכל היה נהרס.
והרי מי יקבע אם קיום העם היהודי במתכונתו הנוכחית היא "טובה" או לא? לנו זה נראה כך, אבל רק בגלל שאנו תוצרים של תהליכים היסטוריים מסויימים - ואילו היינו נולדים כתוצאה מרצף שונה, הנושא לא היה מדיר שינה מעיננו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ולאור המקורות ההיסטוריים למחצה (כתבי הקודש. במקרה שלי מדובר על ממלכת יהודה במאה ה 8-6 לפני הספירה) הדבר העיקרי שאני יכול להוסיף הוא שהמסקנה העולה מהמידע ההיסטורי וארכאולוגי, כשהם מצתלבים עם חשיבות היתר שמוקנית במרד הזה למידע נומיסמטי ותאולוגי (מאוחר. חשיבות שהיא בשל חוסר במידע אחר) מובילה למסקנה אחת:

your guess is as good is mine!

פרופ' אוסישקין פעם "הלך" לחורבות בית"ר משום שחשב שאולי יבינו טוב יותר את המרד. אין פלא שלא שמענו כמעט כלום על תוצאות המבצע הזה.

.

יש סיפור מפורסם על עייזר וויצמן שמייד אחרי מלחמת ששת הימים לקח את אישתו ראומה לסיור בחברון.בהשקיפם על תל רומיידה , אמר לה . "את רואה , אם לא היינו יוצאים לגלות , היינו כעת כמותם".

רוב הסכויים שבמקור נאמר - "את רואה , מיידל'ה, אם לא היינו יוצאים לגלות , היינו כעת כמותם".