אודה לתובנות שלכם חברות וחברים.

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

לגבי שאר התובנות, תצתרך "להחליט לבד" שבהתאם להשקפתך לגבי מהות הטרור, מאפייניו ומאפייני העוסקים בו וכמובן, כמו שרבים שוכחים לעשות, בהתאם להקשר של התקופה והמצב.

אני אישית לא נכנס (גם לא "ביני ובין עצמי") לשאלה זאת, בד"כ. לח"י, לפחות לטעמי, היה בהחלט קרוב להיות מוגדר, או מוגדר נטו, כארגון טרור. לגבי אצ"ל - זו שאלה שאין לי עליה מענה, אלא אם כן מגדירים כל מי שהיתה לו יד בהרג מכוון של אנשים "ללא הרשעה" כארגון טרור. במקרה וההגדרה האחרונה "תקפה" הרי שמלבד אצ"ל ולח"י, גם ההגנה, הפלמ"ח, הדיוויזיה המוטסת הבריטית, פלוגות הלילה המיוחדות, הש"י, החי"ש, הICD, הפו"ש, משטרת היישובים העבריים (וכמובן שלל ארגונים ערביים) - כולם ארגון טרור ואין בעיה להוכיח זאת.

באותו זמן שאנשי אצ"ל מפוצצים מכוניות/עגלות נפץ ביפו, ירושלים וחיפה, זרועות של ההגנה "מרימות" כלי תחבורה של ערבים, מפוצצות בתי באר ומטרידות אנשים העסוקים בפעילות כלכלית.

על מעשים של הדיוויזיה המוטסת אתה יכול לקרוא בספר שכריכתו מצולמת בהודעה שלי על שבוע הספר.

.

אודה להסבר קצר מדוע אתה מתייחס בצורה שונה ללח"י.

ולכן אני מאוד מסייג את דברי. אני לא נכנס להגדרות של מיהו טרוריסט ב 1947 – דיון שהוא "מזוהם" עד לבלי הכר בעניינים דהיום. רק נציין שבאותם זמנים ישנן שתי תנועות לאומיות – שונות לחלוטין – ה"מתחרות" על אותה ארץ, אימפריה אחת, מוכה, חבולה ופושטת יד ובו זמנית גאוותנית, מתנשאת ואופורטוניסטית עד כדי קיצוניות, שתי מעצמות על "חדשות" הבוחשות בעניינים וכל זה על רקע שנות ה-40 שמי שאין לו רקע לגבי אופיין לא יכול להתחיל בכלל בדיון כזה. עם כל הכבוד לגדולים ממני שכותבים על תקופת המנדט, תחושתי היא שחלקם לוקים בהבנת התמונה הכוללת ואחרים: פשוט מטים את מסקנותיהם ביודעין בהתאם ל"אג'נדה" שלהם. בהתנהלות טיפוסית ומביכה מדור ביקורת הספרים של "הארץ" נותן לעו"ד מיכאל ספרד (היסטוריון ידוע בחוסר הפניות שלו...) לכתוב ביקורת על ספרו של חיים שנהב "המנדט ושברו". מעבר לליקוי הבסיסי בשיקול הדעת של למי לתת את הבמה לביקורת (מבחינת הכשרתו בנושא) הרי שהמבקר אף לא הגביל עצמו לתחומי ההיגיון: הוא מנגח את המחבר על שלא הזכיר את פרשת דיר יאסין, בעודו "מהלל" את פעולותיו הצבאיות אצ"ל באמפתיה מסוימת. הוא שוכח להזכיר כי תחום עיסוקו של הספר מסתיים ביום בריטניה למעשה יצאה ממעגל ההחלטה על גורל שאלת א"י! סוף 1947... (אגב: המגילה הפוליטית של פרופ' שלמה זנד, באותו מדור, זכתה ל"ביקורת" מצד האדון אברום בורג!). באווירה מזוהמת כזאת כל מחשבה שלי אודות השאלה של "מי טרוריסט" לא תוכל לעמוד בכללים שאני מעמיד לעצמי ולכן אני בוחר שלא להחליט.



בכל מקרה: הרושם שלי הוא שאצ"ל הנו זרוע פעילה (בעיקר צבאית) של תנועה רעיונית מעשית, לגיטימית ואחראית – ככזה הוא נוקט בפעולות בהתאם לצורך ולמקום: כולל פעולות "מלוכלכות" שכל זרוע צבאית של מדינה נקטה בהן אז. המטרה של התנועה הרוויזיוניסטית זהה לזו של היישוב המאורגן בעיקרה: השוני הוא במידת ההסכמה לשינויים שלא היו תלויים בתנועה הציונית ובדרך להלחם/להשפיע עליהם. אצ"ל, בעיני עצמו, פועל כארגון המנסה לקיים סטנדרטים צבאיים, לפחות מבחינת הרצון לשמירה על קו פעולה אחיד ולא אקראי.



לח"י, לעומת זאת, נתפס בעיני יותר כארגון בעל צביון מהפכני יותר וצבאי פחות – לא רק כזרוע היפר אקטיבית של אצ"ל, שנפרדה ממנו כפי שאצ"ל נפרד מן ההגנה, אלא מראש כזרוע שהכילה בתוכה זרמים בעלי גוון פוליטי אלים ולא מיליטריסטי.



ועוד הערה אחת: כל הארגונים הנ"ל הפסיקו פעולות אלימות שלהם כאשר מבחינה אידיאולוגית, אפילו הקיצונית והבלתי פשרנית ביותר, לא הייתה עוד הצדקה לקיומם. בלח"י אמנם דיווחו כאן לא מזמן על פולמוס בקרב אנשי לח"י לשעבר (בשנות ה-50) בדבר הצורך להמשיך בפעולות/תמיכה בפעולות אלימות במקומות אחרים, אולם עקרונית השקט שעולה מקרב השורות מעיד במשהו על הנושא בו אנו עוסקים.

.

.שבעיקרון אני מסכים לה כולל הרישא. קשה להתמודד עם תחושה ולכן אומר בקצרה שאכן הלח"י היו יותר קיצונים מהאצ"ל, אבל לצורך הדיון כאן תחושתי היא שאין להתיחס ללח"י בנפרד.

בהזדמנות זו ברצוני להמליץ על ספרו של עזרא יכין שהצטרף בתור נער ללח"י בירושלים - "אלנקם"
מופיע ב
http://www.ben-har.com/InnerFrames/ben-har-books2006.pdf

למרות שצריבת הזכרון הקולקטיבי (שכמובן מושפע ממי ששלט עליו בפועל) נוטה לראות אותם כאח גדול ואח קטן. בגין, שמיר ויאיר הם שמות "חמים" בכל דיון - הרבה מעבר לכל מי שהיה מסביבם וגם ממה שעשו מחוץ ללהיות "ראש ארגון ^%^$" (השלם בעצמך) - היחס בין ההתיחסות למהות של מי שהיו ובין הדימוי שלהם, הוא עצום.

פוליטית לא נוח להפריד ביניהם: "זעלבע דראק" בטח אומרים בינם ובין עצמם כמה.

על משקל שיר מפורסם, וכהדגשת המצב שבו הזכרון בוחר לשמר רק מה שנוח בהקשרו האקטואלי, נגיד:

Does anybody here remembers Chaj Amin?
Remembers how he said that "Kill all Yahudin!"

Some sunny day....

.

הרשה לי לתקן:

1.

לפהריד

כמובן

להפריד

החיפזון הוא מהשטן



2.

"די זעלבע דרעק"

במהלך המרד הערבי ובתחילת מלחמת העצמאות, נקטו שלושת ארגוני המחתרת בהרג מכוון של אזרחים
ערביים, שבוצע ללא אבחנה, אבל מעשים, שבמצב רגיל (למשל, תחת שלטון ערבי), יכלו להיות מוגדרים
כמעשי טרור, לא עונים להגדרה זו, שכן הן הערבים והן היהודים לא היו גורם שליט בארץ באותה, ובעצם
התנהלה כאן מיני-מלחמת אזרחים טוטאלית, ובמלחמה טוטאלית האזרחים אינם מחוץ למעגל הלחימה.

במסגרת המאבק בבריטים האצ"ל והלח"י השיתו על עצמם את המגבלה הברורה ביותר שמונעת מהם
מלהפוך לארגוני הטרור: הם הוציאו את אלפי האזרחים הבריטיים בארץ, אל מחות למעגל הלחימה,
וסימנו כיעד רק מטרות שלטוניות וצבאיות. הלח"י נקט במה שמכונה בשם "טרור אישי", ולדעתי ראוי
יותר להיות מוגדר כ"סיכול ממוקד". יעדים החיסול של לח"י, היו שוטרים בכירים, פקידי ממשל בכירים,
וגם היו נסיונות לפגוע בקציני צבא בכירים. כאלה ניסיונות, אגב, בוצעו גם בידי אצ"ל וההגנה, רק בפחות
אינטנסיביות.

http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...0&itemNo=707459

שגב לא סתר בדבריו אפילו פסיק ממה שכתבתי למעלה: ההגנה, אצ"ל ולח"י פעלו גם נגד אוכלוסיה
אזרחית ערבית בתקופה שבה לא היו לשני הצדדים כוחות סדירים והמלחמה הייתה מלחמה בין שתי
אוכלוסיות (במלחמות טוטאליות האזרחים היו חלק מהמלחמה - גם כאשר הנאורות שבמדינות לחמו...),
אבל במאבקן לחירות מול מה שנקרא בשם "כוחות הכיבוש הבריטים" הן פעלו באופן שונה בעליל מזה
שמאפיין את הארגונים הפלסטיניים. הניסיון הפוסט-ציוני של שגב ומרעיו למתוח קו ישר בין אצ"ל ולח"י
לבין חמא"ס ופת"ח, הוא מועד לכשלון, שכן פעולות פת"ח וחמא"ס טיווחו אזרחים של "כוחות הכיבוש"
כיעד, בעוד שאצ"ל/לח"י פעלו בכל כוחם בכדי להימנע מנפגעים בקרב האוכלוסיה האזרחית הבריטית.

לו אצ"ל ולח"י פעלו תחת שלטון ערבי בארץ, והיו משתמשים באותן שיטות שבהן נקטו כנגד הערבים
בימי המרד הערבי וראשית מלחמת העצמאות, אזי ניתן היה לדבר על טרור מצידם. כמובן שכל מה שאני
כותב על אצ"ל ולח"י, תקף לגבי ההגנה (בעיקר הפו"ם בימי המרד הערבי, והפלמ"ח במלחמת העצמאות),
שעל פעולותיה נגד אזרחים ערביים, לא יפה ומקובל לכתוב...

האצ"ל הסביר פעם את ההרג ההמוני בחיפה? שמעת פעם משהו? בתגובה למה זה היה בכלל?

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

כחלק של מדיניות של לחימה בעם הערבי, עד שזה יתנער מהכנופיות ומהמרד. אפשר להתווכח על
הגישה הזו של מלחמה טוטאלית, אבל מדובר במצב שבו שני הצדדים אינם ריבוניים. הכנופיות הערביות
שפעלו בארץ באותה עת ופגעו באזרחים יהודים, גם הן לא היו ארגוני טרור במובן המודרני.
הרעיון של ארגוןטרור קיים כאשר יש לך אפשרות לפגוע במטרות שלטון ברורות - ובכ"ז אתה בוחר לסמן
אזרחים. להגנה, לאצ"ל, ללח"י, וגם לכנופיות הערביות - לא הייתה אפשרות כזו, ולכן אינם ארגוני טרור.

מזכיר לי תמיד את ספר "דברי הימים" או ספר יוסיפון - לא רק בכך שהוא פראפרזה על מחקר היסטורי שנעשתה בתקופה מאוחרת ועיקרה פירוש תאולוגי אקטואלי למען הדור הנוכחי, הלכאורה מתחבט בשאלות בעלות חשיבות - אלא גם בכך שבכל מקום בו הפירושים שלו "נוחים" יותר לעיכול, או מוסיפים תבלין חביב, מאשר אלה של "המיתוס הציוני החבוט והמאוס" כבר מצטטים אותו כמקור לכל דבר.

בכל פעם שתספר למישהו כי ספר דברי הימים אין בו כמעט שום מקור היסטורי שאינו מסתמך על ספר מלכים וספרי הנביאים, יגידו לך שאתה מדבר שטויות וכו' וכו'.

.

#1
21-01-2010, 11:30
הננר vbmenu_register("postmenu_3599763", true);
חבר מתאריך: 15.07.09
הודעות: 72


חיילת בסדנא- מה זה טרור? "כמו האצ"ל והלח"י"

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/199498
מה דעתכם? בעיני היו אכן אלמנטים של טרור בפעולות לח"י ואצ"ל. (צריך לזכור את הפעולות הראשונות של אצ"ל כלפי הערבים בסוף שנות ה- 30.)

הננר הצג פרופיל כללישלח הודעה פרטית אל הננרשלח E-Mail ל הננרחסום גלובלית את המשתמש הננרחסום מקומית את המשתמש הננרמצא את כל ההודעות של הננרהוסף את הננר לרשימת החברים שלך

#2
21-01-2010, 12:07
salak vbmenu_register("postmenu_3599789", true);
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 884


כדי למקד את הדיון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הננר שמתחילה ב "חיילת בסדנא- מה זה טרור? "כמו האצ"ל והלח"י""

חשוב להגדיר את הטרור (במובנו המודרני, החל משנות השבעים) על פי אמצעיו ומטרותיו הטקטיות ולא על פי ייעודו האסטרטגי.
הגדרה סבירה תהיה "מעשי אלימות מכוונים כנגד אוכלוסיה אזרחית לא חמושה במטרה לעורר פחד, למשוך תשומת לב תקשורתית, ולהשיג הישגים פוליטיים".
בשנות השלושים והארבעים עוד לא היה קיים המושג טרור פוליטי (מחוץ לשלטון הטרור של המדינה הטוטליטרית).

_____________________________________

- אני ספקן.
- לא, אתה סתם פקפקן, וזה לא אותו דבר.
(אומברטו אקו, המטוטלת של פוקו)

salak הצג פרופיל כללישלח הודעה פרטית אל salakשלח E-Mail ל salakחסום גלובלית את המשתמש salakחסום מקומית את המשתמש salakמצא את כל ההודעות של salakהוסף את salak לרשימת החברים שלך

#3
21-01-2010, 12:32

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=68299&dateline=1142077718]
golani_2 vbmenu_register("postmenu_3599816", true);
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 3,966


בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הננר שמתחילה ב "חיילת בסדנא- מה זה טרור? "כמו האצ"ל והלח"י""

גם אותי "לימדו" את זה בחט"ב, זה חלק מהנארטיב הישראלי, ההגנה מרדה והאצ"ל והלח"י היו הטרוריסטים, גם אם כי כל חלקה של ההגנה במרד היה 9 חודשים במסגרת תנועת המרי העברי.

המנצחים כותבים את ההיסטוריה.

אני שותף למחשבה של salak הן בצורך בהגדרה והן בהגדרה עצמה.

אי לכך אינני רואה את ההגדרה של "טרוריסטים" כנכונה בכלל.

אתמול - 20 ינואר - לפני 68 שנה, נערכה פעולת מלכודת מפורסמת, שהתגלתה כ"מלכודת עצמית" ואשר הייתה המניע לצמיחת הלח"י.

באותה פעולה - בתאריך העברי: ב' שבט תש"ב - נהרגו (גם) שני קציני משטרה יהודים, ולאחר מעשה הודיע הארגון שהללו נידונו מראש למוות וכי פסק דינם אושר ע"י "המנהיג והמפקד".

אם כבר שגב: במסגרת עבודת מחקר על פלגות הלילה המיוחדות, נדרשתי לספר "ימי הכלניות" מאת הנ"ל, שמתאר את וינגייט ואת יחידתו באור לא ממש מחמיא.
טרחתי וניגשתי לארכיון הציוני וקראתי באותם המסמכים ממש עליהם שגב מסתמך בספרו. בעדינות, נגיד שמצאתי את פרשנותו למקורות אלה בעייתית ואף לא נכונה (למשל, האשים את וינגייט בהרג ערבים שאירע כאשר הלה היה באנגליה).

לעניין ה"טרור": לדעתי ההגנה, האצ"ל והלח"י כאחד (בפעולתם כנגד הערבים) עונים להגדרה זו בימינו. מצד שני, כך גם בני דודינו. כך שניתן לדבר על דפוס של התקפות הדדיות שהחלו, יש לזכור, ע"י הערבים.

כלפי הבריטים, רק האצ"ל יכול לענות על הגדרה זו - מאחר שביקש להטיל אימה אישית על בכירי השלטון הבריטי כאמצעי לחץ לשינוי מדיניותם.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

כלפי הבריטים, רק האצ"ל יכול לענות על הגדרה זו - מאחר שביקש להטיל אימה אישית על בכירי השלטון הבריטי כאמצעי לחץ לשינוי מדיניותם.

כמובן שהתכוונתי ללח"י...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

קראתי בעיון את הדיון עד כה ורציתי להוסיף את דעתי. אני לא מומחה בתחום אבל מבין השורות של הכותבים בפורום, אני חושב ששני הארגונים הללו, האצ"ל וגם הלח"י אינם נחשבים כארגוני טרור. אז נכון שאם מדרגים את שלשת המחתרות לפי סדר של "מילטנטי/טרטריסטי ביותר" אזי הסדר יהיה ההגנה ואח"כ האצ"ל ואח"כ הלח"י. חשוב לזכור שעד שבגין עלה לשלטון ההיסטוריה הישראלית נכתבה ע"י בוגרי ההגנה ואילו האצ"ל והלח"י נדחקו הצידה.

מכיוון שלשלשת הארגונים היה אינטרס משותף (לסלק את הבריטים ולהגן על היהודים) ורק הדרך לא היתה זהה, הייתי אומר שהלח"י אומנם יותר מילטטנית ופחות "מסודרת-אירגונית".

לסיום אני חושב שעצם העובדה ששלשת הארגונים "התפרקו" עם קום המדינה, אפשר בהחלט לומר שהלח"י ובטח גם האצ"ל לא היו ארגונים "קמיקזאים".

ועוד הערה אחרונה: השאלה שפתחה את הפורום היתה "האם הלח"י והאצ"ל היו ארגוני טרור". מוזר שלא ראיתי עדיין שאלה "האם ההגנה היתה ארגון טרור" (ואני זורק לאויר את המילה אלטלנה"...)

אני לא בטוח שמטרתו של ארגון ההגנה הייתה "לסלק" את הבריטים, לפחות לא ברוב זמן פעילותו.


לגרום לעזוב-אולי אבל לא לסלק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון