לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-06-2008, 22:22
  טל ענבר טל ענבר מחובר עכשיו  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,492
מידע יוני 2008 התע"א וריינמטאל יספקו מל"טי Heron TP לצבא גרמניה

הודעה שפורסמה היום ע"י התע"א:

התעשייה האווירית (תע"א) והתעשייה הביטחונית הגרמנית ריינמטאל (Rheinmetall Defence) חתמו על הסכם לשיתוף פעולה בנושא שיווק מערכת מל"ט "הרון TP" של התע"א לפעילויות איסוף מודיעין בטווחים ארוכים. החברות מעוניינות לספק את המל"ט לתוכנית SAATEG של צבא ההגנה הפדרלי הגרמני (Bundeswehr) העוסקת בפתרונות איסוף מודיעין אופטי לכוחות בזירה. הצבא הגרמני מעוניין בקבלת מערכת ראשונית כבר בשנת 2010.

כאמור, לתוכנית זו, התע"א וחברת ריינמטאל מבקשות להציע את מל"ט ה"הרון TP". זהו מל"ט לטווחים ארוכים, גדול יותר מקודמו – ה"הרון". ה"הרון TP" נושא טכנולוגיות מתקדמות אשר הותאמו לצרכי צה"ל. המל"ט תוכנן כפלטפורמה רב-משימתית, המסוגלת לשאת מספר רב של מטענים ייעודיים (מטע"דים), ויכולה לטוס בכל מזג אוויר. מספר מל"טי Heron TP כבר יוצרו, נבדקו ומוכנים לייצור סדרתי.

מערכת מל"ט "הרון TP" של התע"א עונה על דרישות צבא ההגנה הפדרלי הגרמני ללא כל סייגים ויכולה לתרום רבות לביטחונם של החיילים הגרמניים בפעילות מבצעית.

חברת ריינמטאל תהא אחראית על התשתית הקרקעית,תחנת הבקרה הקרקעית, הממשק לתחנות שליטה ובקרה מקומיות וללוגיסטיקה.

החברות ריינמטאל והתע"א שיתפו כבר פעולה בעבר בהצלחה בתוכניות הצטיידות אחרות של צבא גרמניה, ובתחומים אזרחיים כגון הסבות מטוסי בואינג 747 מתצורת נוסעים למטען. שיתוף הפעולה בין החברות טומן בחובו הזדמנויות נוספות לשיתופי פעולה בתחום המל"טים ומערכות מוטסות אחרות.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 03-06-2008, 11:10
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "לסבסד?"

אין ספק שיש אופציות אחרות. באופן אישי, אני חושב שאחת האופציות היא אפילו במספנות ישראל. הייתרון היחסי של הצוללות הגרמניות הוא המחיר. בלעדי השתתפות ממשלת גרמניה בסך של כ-50% ממחיר הצוללת, לא היינו קונים.

אני מזכיר לך גם את הרקע למחירת הצוללות הראשונה: ההיקף והעומק של השתתפות טכנולוגיה גרמנית בנשק הכימי העירקי. השילוב של גרמניה + נשק כימי + רודן ערבי שמאיים להשמיד את ישראל יומם ולילה, יצר משבר בינ"ל חמור עבור גרמניה המנסה לשבור את התדמית הנאצית. בייחוד ערב מלחמת המפרץ הראשונה כאשר חיילים אמריקנים היו עלולים לפגוש את הנשק הכימי הגרמני בקרב.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 03-06-2008, 23:04
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי argoman שמתחילה ב "."

בדיוק הנקודה שלי! תודה על החיזוק!
מדינה שמייצרת להבי מנועי סילון, ושיריונות מיוחדים וטכנולוגיות ננו ולייזר מהתקדמים בעולם, לא יכולה לתכנן ולבנות צוללת? זו טכנולוגיה בת מאה שנה!
נכון, דרוש פרוייקט לאומי, כמו הכפיר, הלביא, המוביל הארצי ורבים אחרים.
אם הייתי מתאר בפורום בשנות החמישים על תוכנית המוביל הארצי, הייתי נתקל בדיוק באותם תירוצים ואותן התנגדויות. "יקר מידי!, לא צריך!, מה עם התקציבים לחינוך ולביטחון? יש מים בטורקיה ובאמריקה... ".
טוב שבן גוריון לא הקשיב לאף אחד.

אחת ולתמיד. לא לכל פרוייקט, כגון פורייקט תשתית, יש הכנסות שאפשר לראות במאזן פשוט. והתועלת הכלכלית לטווחים ארוכים על פני ענפי משק שונים לגמרי אחד מהשני, והתועלת לחברה אינם יכולים להימדד.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 03-06-2008 בשעה 23:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 03-06-2008, 23:46
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,661
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "בדיוק הנקודה שלי! תודה על..."

היות והעלית את הטיעון הזה מספר פעמים, מגיעה לך תשובה מלאה.

א. מדינה גדולה עם תשתית מדעית/ תעשייתית מפותחת יכולה לפתח ולייצר אמצעים צבאיים די בקלות; למשל- ארה"ב, שבתחילת מלחמת העולם השנייה החזיקה צבא זעיר ומיושן- ייצרה בתוך שנים ספורות אמל"ח איכותי יחסית לצבאה הגדול ולבעלות בריתה.

ב. מדינה קטנה עם תשתית מדעית/תעשייתית חלקית חייבת לפתח תשתית לייצור אמצעים צבאיים מסוימים. נאמר, אם מחר מפא"ת תחליט לפתח נשק המבוסס על מכות ברק, היא תגלה:
1. אין כמעט בארץ מהנדסי חשמל בתחום המתח הגבוה
2. אין בארץ כמעט בתי מלאכה לעיבוד החומרים הנדרשים
3. אין בארץ מתקני בדיקה לביצוע ניסויי הפיתוח
4. אין בארץ פיזיקאים שחקרו את התפשטות הברק באטמוספירה במידת פירוט נדרשת
השלמת הנ"ל אפשרית- אך מחייבת זמן, כסף וסיכון רב. למשל, ישראל התחילה לפעול בתחום החלל לפני שנות ה- 80' (סוכנות החלל הישראלית הוקמה ב-83', ואני מניח שפעילות הפיתוח בתחום החלה הרבה לפני), אך שיגרה לווין צילום ראשון רק ב- 95'.

ג. עקב כך, מערכת הביטחון צריכה לשקול באילו תחומים לפעול; זה לא "מאזן פשוט של הוצאות והכנסות", אבל כן נשקלים שיקולים שהזכרת (וכן יכולת לרכוש יכולת דומה מחו"ל, תועלת מבצעית- וכמובן, הרבה פוליטיקה). פרויקט המרכבה הוא דוגמא מצויינת: הבק"ש פותח בארץ והמנוע לא. לא כי אי אפשר- כי לא כדאי.

ד. לסיכום- פתח אשכול וסקור בו איזו תועלת מבצעית ומשקית יחודית תביא צוללת ישראלית מול השקעת הענק הנדרשת; אילו יתרונות קיימים של המשק הישראלי יבואו לידי ביטוי; איך יש לתחום יישומים אזרחיים או פוטנציאל ייצוא (למשל, מי יבנה את מנוע הצוללת?). אולי החברה הישראלית תרוויח יותר מפרויקט צי"ד או מפיתוח משאית כחול-לבן או מסק"ר ישראלי? על הכל אפשר לומר כי תועלתם לא יכולה להימדד

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 03-06-2008 בשעה 23:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 04-06-2008, 09:08
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "היות והעלית את הטיעון הזה..."

אין פרוייקט בלי סיכון, בלי מאמץ ובלי השקעה. אם יש פרוייקט כזה, אז לרוב הוא שווה לכלום.
אגב, אופק 1 נשלח ב-1988. חלק מחברי הפורום עוד לא נולדו אז.

אין ספק שריתוך מדוייק, סגסוגות מיוחדות ותכנון מורכב הן טכנולוגיות מתקדמות. אבל אין מניעה להשיג כאלו ולהפעיל כאלו בארץ. בהשקעה מתאימה, אפשר לבנות את כל מספנות ישראל מחדש. כוח אדם איכותי קיים ויש, ואת החסר אפשר להשלים מיהודים בחו"ל.

כל כמה שהבנתי, חלקים מהצוללות הדולפין "הגרמניות" בחה"י הן כבר תוצרת הארץ. חלק מהאלקטרוניקה למשל.

אז השאלה היא לא היתכנות, אלא כדאיות (א) ורווחים עקיפים מהפרוייקט (ב).
כדי שהפרוייקט יהיה כדאי, מן הסתם נצטרך להתחרות ולייצא צוללות. שוק קשה שהגרמנים מתקשים בו.
כדי להתחיל בפרוייקט, קודם צה"ל צריך להבין שהוא צריך מספר גדול יחסית של צוללות משני מסוגים לפחות (קטנות וגדולות).
צי צוללות משנה מאוד את מצבה של ישראל במאזן האסטרטגי האיזורי. ישראל הופכת למעצמה לכל דבר ועיניין.

עכשיו לך תמדוד את הרווחים שיש מלהיות מעצמה על כל עיסקה ועיסקה בינ"ל גדולה. או יישומים שיש לכל טכנולוגיה או שיטת עבודה או ניסיון ניהולי שנצבר במהלך הפרוייקט בענפים אחרים.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 04-06-2008, 15:52
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "אם אני זוכר נכון, לשיטתך..."

אלו רק הפרוייקטים הלאומיים בתחום צבא וביטחון.
מודל הייחוס שלנו לדעתי, צריך להיות צרפת או חצי מיפן. מה שאתה רואה היום בצרפת, יכול להיות בישראל תוך 15 או 20 שנה, אבל בתנאי:

התנאי היא מדיניות ארוכת טווח ומחוייבות של הממשלה, האזרחים ויהודי העולם בכלל לשורת פרוייקטים לאומיים.
בחלק מהפרוייקטים האלו יעורבו מדינות זרות, בעיקר כלקוחות ושותפים, אולם הפרוייקטים יהיו ישראליים לכל דבר.

מימון לפרוייקטים הוא סיפור נפרד. יש אשראי, כי אין סכום שאי אפשר לגייס בעולם, יש התייעלות של המערכות השלטוניות והארגוניות, ויש הורדת רמת החיים. משרד החינוך למשל, התקציב גבוה מידי ואיכות התוצר נמוכה מידי, בירוקרטיה חוגגת וחוסר היעילות מאוד גבוה. עירוב נרחב של שיקולים פוליטיים ואישיים בהחלטות מעשיות. אפשר להפריט חלקים גדולים מהחינוך במספר שיטות, משוברים ועד חברות מורים פרטיות. מצב שירותי הרווחה או המשפטים אינו טוב יותר. אפשר לחסוך מילארדים בטווח הקצר ומאות מיליארדים בטווח הרחוק.

הורדת רמת הפשיעה תחסוך למשק סכומי עתק, כדוגמא אחרת. שירות לאומי חובה שאינינו בצה"ל, יחסוך למערכת תקציבים עצומים בפני עצמם. גם להכריע את העימות מול הערבים (לפחות לעשור או שניים הקרובים), יחסוך למשק מיליארדים.

H1: הנחה ראשונה: שקידמה הטכנולוגית מפחיתה עלויות באמצעות תכנון מפורט מראש. כלומר, לבנות אוניה בשנות ה-80 יקר יותר מאשר לבנות בימינו, ועוד יותר יקר מאשר בעוד 20 שנה (בקיזוז רבית ואינפלציה).
H2: כל פרוייקט לאומי מחזיר את ההשקעה באמצעות נסיון ניהולי, תעשייתי וטכנולוגי ייחודי שבמקור הושקע בפרוייקט.
H3: ישראל כמעצמה בעל מרחב תמרון רחב בצורה משמעותית מזו של מדינות אחרות. זה אומר בעלי ברית, תומכים והסכמים מסחריים יחודיים. אף אחד לא יחתום איתנו על הסכם מסחרי או חוזה בינ"ל כלשהו בגלל העיניים היפות או מפני שזה אתה ראה את הסרט רשימת שינדלר.
H4: פרוייקט לאומי היא צורה של התייעלות. פרוייקט לאומי, חוסך עלויות בטווחי זמן ארוכים. ולא משנה אם מטרת הפרוייקט היא תרופה, גשר רכבת או צוללת. כל פתרון לכל בעיה קיימת היום עולה יותר, מסוכן יותר (בפורום הזה הכוונה היא לדם) ויציב פחות. נכון שנומ"ט או צוללת לא עוצר קסאמים או מתאבדים. אבל הוא יכול לאיים בצורה משכנעת יותר על מדינות התומכות במשגרי הקסאמים והמתאבדים. ואיומים מסויימים, חוסכים דם באמצעות הרתעה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 04-06-2008 בשעה 16:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 04-06-2008, 16:36
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,661
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אלו רק הפרוייקטים הלאומיים..."

ציטוט:
H1: הנחה ראשונה: שקידמה הטכנולוגית מפחיתה עלויות באמצעות תכנון מפורט מראש. כלומר, לבנות אוניה בשנות ה-80 יקר יותר מאשר לבנות בימינו, ועוד יותר יקר מאשר בעוד 20 שנה (בקיזוז רבית ואינפלציה).

ומה נעשה היום עם אוניה או צוללת של שנות ה- 80?! שכחת שרוב מערכות הנשק מורכבות ויקרות מקודמותיהן ולא זולות מהן; אם ניכנס לפרויקט עכשיו- זה לא יהיה כדי לבנות בעוד 10 שנים בעלות סבירה (נניח) צוללת של שנות ה- 90' אלא כדי לבנות צוללת של שנות העשרים- והיא צפויה להיות מורכבת ויקרה בהרבה.

ציטוט:
H2: כל פרוייקט לאומי מחזיר את ההשקעה באמצעות נסיון ניהולי, תעשייתי וטכנולוגי ייחודי שבמקור הושקע בפרוייקט.

חסרה לך ההתניה "כל פרויקט לאומי שאכן מחזיר את ההשקעה, עושה זאת באמצעות..

ציטוט:
ישראל כמעצמה בעל מרחב תמרון רחב בצורה משמעותית מזו של מדינות אחרות. זה אומר בעלי ברית, תומכים והסכמים מסחריים יחודיים. אף אחד לא יחתום איתנו על הסכם מסחרי או חוזה בינ"ל כלשהו בגלל העיניים היפות או מפני שזה אתה ראה את הסרט רשימת שינדלר.
יתרונות כלכליים לאימפריאליזם?! תביא דוגמא למדינה שהרוויחה כלכלית ממעמד "מעצמתי".

ציטוט:
פרוייקט לאומי היא צורה של התייעלות. פרוייקט לאומי, חוסך עלויות בטווחי זמן ארוכים. ולא משנה אם מטרת הפרוייקט היא תרופה, גשר רכבת או צוללת. כל פתרון לכל בעיה קיימת היום עולה יותר, מסוכן יותר (בפורום הזה הכוונה היא לדם) ויציב פחות. נכון שנומ"ט או צוללת לא עוצר קסאמים או מתאבדים. אבל הוא יכול לאיים בצורה משכנעת יותר על מדינות התומכות במשגרי הקסאמים והמתאבדים. ואיומים מסויימים, חוסכים דם באמצעות הרתעה.

שוב הכללה. טיעון רחב כזה יכול להצדיק גם פיתוח תעשיית רכב (כי לאורך זמן חבל לקנות רנו ואופל). הוכח את הטיעון בתחום הצוללות: כמה צוללות מתקדמות מתוצרת עצמית צריכות להיות לישראל? אילו יכולות ייחודיות יהיו להן ביחס לצוללות הדולפין? בהנחה שהן יהיו יעילות יותר בזכות טכנולוגיות ישראליות מיוחדות- כמה ייחסך בשנה? תוך כמה שנים אתה מעריך שההשקעה תחזיר את עצמה?

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 04-06-2008 בשעה 16:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 04-06-2008, 17:26
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] H1: הנחה ראשונה:..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
ומה נעשה היום עם אוניה או צוללת של שנות ה- 80?! שכחת שרוב מערכות הנשק מורכבות ויקרות מקודמותיהן ולא זולות מהן; אם ניכנס לפרויקט עכשיו- זה לא יהיה כדי לבנות בעוד 10 שנים בעלות סבירה (נניח) צוללת של שנות ה- 90' אלא כדי לבנות צוללת של שנות העשרים- והיא צפויה להיות מורכבת ויקרה בהרבה.
מערכות פנימיות רבות של הצוללת מיוצרות בארץ כבר היום. אני לא צוללן ואני לא יודע לומר אחוזים. השתובה שאני קיבלתי על השאלה הזו מאנשים שמשרתים בצוללת, היא "הרבה". זה משאיר לנו את עבודת הברזל (שעליו מופעל העיקרון שהצגתי), וחלקים נוספים שאפשר לקנות מהמדף, או לרכוש זכיון ייצור עבורם וכן הלאה.

ציטוט:
חסרה לך ההתניה "כל פרויקט לאומי שאכן מחזיר את ההשקעה, עושה זאת באמצעות..
אין פרוייקט, כולל פרוייקט שנכשל, שלא מחזיר השקעה. גם ניסיון עולה דמי לימוד. אפילו הפרמידות במצריים אחראיות לנתח מכובד מהתל"ג המצרי (תיירות), והן בכלל מצבות קבורה...

ציטוט:
יתרונות כלכליים לאימפריאליזם?! תביא דוגמא למדינה שהרוויחה כלכלית ממעמד "מעצמתי".
איפריאליזם היא הגדרה פוליטית, ליישות מדינית שפחות או יותר, עברה מהעולם.

מעמד מעצמתי לא תלוי היום בכיבוש אלא נטו ביוקרה. המעמד מקנה יתרונות מסחריים מובהקים, הן כתוצאה ממוניטין (שעליו מתבססות הרבה ממוצרי התעשיה הצבאית שלנו) והן לנושא של צימצום סיכונים ללקוח (מהו הסיכון שקסאם יפגע במחסן היצרן הישראלי? מהו הסיכון שמתאבד ירצח את המהנדס הראשי במסעדה? מה הסיכון לוטו אמריקאי ברגע האחרון? ), הן בנושא של עיסקאות חבילה או עיסקאות סיבוביות המערבות ממשלות ואינטרסים אסטרטגיים... וזו רק רשימה חלקית...

ציטוט:
שוב הכללה. טיעון רחב כזה יכול להצדיק גם פיתוח תעשיית רכב (כי לאורך זמן חבל לקנות רנו ואופל). הוכח את הטיעון בתחום הצוללות: כמה צוללות מתקדמות מתוצרת עצמית צריכות להיות לישראל? אילו יכולות ייחודיות יהיו להן ביחס לצוללות הדולפין? בהנחה שהן יהיו יעילות יותר בזכות טכנולוגיות ישראליות מיוחדות- כמה ייחסך בשנה? תוך כמה שנים אתה מעריך שההשקעה תחזיר את עצמה?
אני באמת בעד פיתוח תעשיות רכב בארץ. אבל זה דורש הנדסה חדשה לגמרי, אחרת לא נוכל לעולם להדביר את הפער מול טויוטה. (כאילו פורד כן יכולה לסגור את הפער...).

מספר הצוללות שישראל צריכה תלוי וקשור למדיניות החוץ ולהשפעה שאנחנו צריכים להפעיל באיזור.
בין אם יכולת מכה שניה, יכולת לפעילות צוללות בטווחים רחוקים. בין אם מנמלים ידידותיים או מול חופי אויב רחוק.

מדיניות וציוד הדרוש להגשמתה, הוא סיפור של ביצה ותרנגולת. כוונות מול יכולות. לרוב, הן מתפתחות במקביל תחת הנהגה אמיצה מספיק וחיי מדף פוליטיים ארוכים מספיק. כלומר, שמדיניות ופרוייקטים מסויימים יהיו מקובלים ומגובים היטב על ידי כל ממשלה שתבחר. בישראל אין הסכמה על מדיניות ציד נאצים של המוסד, אז בשנות ה-60 גם הפרוייקטים האלו חוסלו.

אם אתה רוצה מספר, אז בערך חצי מצי הצוללות של בריטניה או צרפת, ובאותו הרכב.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 04-06-2008, 22:33
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אוקיי, התקדמנו. צרפת: 4..."

אם מדברים על צוללות העתיד הקרוב, אז ראשית צריך לחשוב על מלחמות העתיד.
לדעתי, מלחמות העתיד יהיה משקל כבד הרבה יותר לפעולות קומנדו רציפות בטווחים מאוד גדולים ואפילו גלובליים. צוללות יהיו סוס העבודה למבצעים מסוג זה. חלק מצוללות העתיד, הגדולות יותר, יוכלו אפילו לשגר מסוק, ומזל"טים שונים.

תפקידים מוסיימים יעוברו לצוללות לא מאויישות. מעין טרופדו ענקיים. אבל תהינה צוללת בשטח שתפעיל אותם מרחוק. צוללות הלא מאויישות ישגרו חימוש מונחה, או ישמשו כתחנות מימסר לחימוש אחר. חלק יכולות להתאבד, עם מטען יעיל ענק, כזה שמוריד שלוש ספינות גדולות במעגן.

צוללות העתיד יהיו כולן גרעיניות, על בסיס כור מלח נוזלי או סוללות גרעיניות.
לצוללות העתיד יהיה צוות קטן בהרבה מהיום, תפקידים רבים יותר יועברו למחשב. גם מימדי החימוש יקטנו מאוד. טילי שיוט יהיו עם סוללות חשמליות ומדחפים במקום מנועי סילון. טילי התקיפה יהיו בעלי מספר ראשי ביות שונים בעלי עלות ומימדים קטנים בהרבה מאלו של היום. גם חומר הנפץ יתקדם מאוד, ויהיה בעל עוצמה גדולה בהרבה משל היום. כך שטיל אחד יוכל לסחוב מספר מטענים שונים ולייצר אפקטים לפי בחירת המטרה או הנחיה מראש.. לכן, טיל תקיפה אחיד יוכל לטפל בכל מטרה קיימת, מהירה או איטית משוריינת או רכה. המנועים יהיו מנועי מגח סילון היברידיים, דלק מוצק ומיכל מחצן שישלוט במהירויות הטיל, בין שיוט לטווח מקסימלי לבין אפשרות ליצירת מגע מהיר במהירויות גבוהות מאוד.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 04-06-2008, 18:29
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
אין ספק שהתאוריה שלך נכונה
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור]ומה נעשה היום..."

גם רוח הדברים. אבל כמו שהיה אומר המרצה שלי באוניברסיטה - "ועכשיו אתן לכם דוגמה מספרית"....

וכאשר תתחיל לבנות דוגמה שכזו, ותחשוב על סכומים ועל לוחות זמנים אמיתיים ועל טכנולוגיה שחסרה, ועל "קניית" זכויות ייצור מכאלה שלא מוכנים למכור ועל בעיות End Use ועוד כמה דברים, אולי תיסוג מעט. אני מניח גם שאין לך ניסיון בפיתוח מערכות מורכבות, עתירות כסף וטכנולוגיה.

ואם ננסה להישאר ברוח פתיח האשכול - אז למה הגרמנים לא דאגו לפתח את היכולת האסטרטגית של בניית מל"טים גדולים (שחשובים הרבה, אפילו לא כמו צוללות) ונאלצים עתה להישען על מדינה קטנה אי שם בקצה הים התיכון? ודרך אגב - לא רק גרמניה, גם מדינות אחרות, בהן שהזכרת, נהנות להישען על הידע הישראלי. גם סינגפור לא בונה צוללות לבד, למרות שהיא עשירה ובהחלט, לנוכח מצבה, יש לה צורך בכך. גם מערכות אחרות אינה מפתחת לבד. והשאר - בגוגל.

כנראה שיש שני נושאים - האחד נקרא "תעדוף" והשני נקרא "יתרון יחסי".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 04-06-2008, 20:54
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "אין ספק שהתאוריה שלך נכונה"

יש מעט מאוד אנשים שיכולים לומר שהיו מעורבים בניתוח פרוייקטים אמיתיים בקנ"מ של בניה או רכש דבר בסדר גודל של צוללת. לצערי הרב, אני לא בתוכם, אפילו יש לי ידע אקדמי בנושא. ומאידך... אם היה לי את הידע והניסיון והפרטים, הייתי פורס אותם בפורום? מבלי לעוף, ובצדק?

אנו יודעים מהעיתונות כי מחיר צוללת דיזל מוג דולפין הוא מסביב למיליארד דולר. אף אחד לא יגלה לך כמה כסף נוסף הושקע בכל אחד מהכלים האלו. אפילו לא ברור, אם המיליארד דולר הוא מחיר המדף או עלות מחזור חיים, ומהם מרכיבי עלות מחזור החיים, ולכמה זמן זה חושב, 20 שנה? אולי אפשר להאריך את תוחלת החיים של הכלי בעוד 20 בעלות סימלית? או אז, עלות מחזור החיים נחתכת בפחות מחצי!. אולי אפשר לסגור עיסקה כבר עכשיו, עם מי שיקנה את הצוללת בעוד 10 או 15 שנה. שוב, זה מקטין את עלות מחזור החיים.

נניח, שישראל חונכת מספנה לבניית צוללות. המילה האחרונה בחיתוך מתכת. ציוד וטכנולוגיה קוריאנית, חומרי גלם מהודו, נסיון צרפתי ואמריקאי. הכל. כמה צוללות לקוחות זרים מתחייבים לרכוש מאיתנו? באיזה תנאים? כל זה משפיע על עלות הפרוייקט.

יוצא, שאין נתונים מתחת ליד שיכולים לתת מספר כלכלי. גם לא ברור מעמדה הכלכלי של ישראל לתוך העתיד כאשר מחירי הסחורות מזנקים בתקופה בשנה האחרונה בלבד. אני לא יודע לכמת בצורה מספרית את השפעת הטכנולוגיה על עלות הצוללת. אולי צוללות אוטומטיות יכולות להקטין את גודל הצוות או גודל הצוללת (והעלויות הכרוכות) ביותר מחצי... אי אפשר לדעת. יש אם כן, רק נתון אחד. צוללת דיזל מדגם דולפין עולה מסביב למיליארד דולר לפני הנחה. צי של 5 צוללות תקיפה: יעלה פחות מ-5 מיליארד דולר.
שתי צוללות טילים, יכולות לעלות כפול (לצורך הדיון). עוד 5 מיליארד דולר (מכה שניה עלולה אפילו להוציא למישהו עין). 10 מיליארד, על פני 50 שנה, זה חצי מיליארד דולר לשנה, או שני מיליארד שקל לשנה (2007). 20% מתקציב הביטחון.

ההשקעה בניית המספנות עצמן אמור להיות מגולם בתוך מחיר הצוללות וההשקעה תחזיר את עצמה עם בניית צוללות וכלי רכב תת מימיים אחרים ללקוחות.

מה שקרה עם הגרמנים, הוא שהיה להם פתרון כלשהו, עד שהציעו להם להתשתתף בפרוייקט כלשהו של אירופה, או נט"ו. אז דברים השתנו ברגע האחרון, הצרפתים עשו פרצוף, הבריטים פרשו באמצע האיטלקים לא מבינים על מה האחרים מדברים... הפרוייקט כנראה נדחה והגרמנים נשארו עם חור בלי כיסוי. אז הם מתכסים במה שיש.

לכל פרוייקט, יש שיקולים אסטרטגיים, שיכולים להיות קריטיים יותר מכל עלות כלכלית מיידית. זו הסיבה למשל, שהיפאנים מתעקשים לגדל אורז בשטחם ולא להשתעבד לאורז אמריקאי (שהיה פעם) זול, או למצבי הרוח של בנגלדש או תאילנד, או הלחץ הבני"ל הכרוך בקשרים עם אורז מבורמה. נפט מאיראן זה כאב ראש גדול מספיק. הם לא צריכים עוד אחד.

יש שיקולים אסטרטגיים, שיוקרה או חלקי חילוף הם אחדים מהם שגוברים על שיקולי תיעדוף או התמחות.
זו גם הביקורת שלי על רכש מטוסי ה F-35. בלי זכיונות לייצור עצמי של חלפים ושיפורים, אנחנו נכנסים לבור עמוק שנתקשה לצאת ממנו.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 04-06-2008 בשעה 21:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 04-06-2008, 21:46
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,661
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "יש מעט מאוד אנשים שיכולים..."

א. מצאתי מקור שטוען כי עלות רכש 2 צוללות הדולפין האחרונות הוא 1.17 מילירד דולר- 585 מיליון דולר ליחידה.
http://www.nti.org/db/submarines/germany/export.html
היות ואין לי עלות אחזקה, קשה לי להעריך מה נתח פרוייקט הצוללות המוצע מתקציב הביטחון.

ב. באותו מקור מסתבר כי בעשורים האחרונים המספנות הגרמניות ייצרו 36 צוללות לצי הגרמי- ו-102 צוללות לייצוא (כולל 5 לישראל, ומספר צוללות לקוריאה וטורקיה). כך שיש להם ניסיון שאנו יכולים רק לחלום עליו. יש כאן כמה סיבוכים אפשריים:
- המספנות הגרמניות פעילות מאוד בתחום הייצוא, כולל שת"פ עם מספנות מקומיות של הלקוחות- איזה יתרון כלכלי ומבצעי יהיה לנו עליהן?
- הפרוייקט בהכרח יתבסס על הדולפין (הצוללת המתקדמת היחידה שבה יש לנו ניסיון)- ייצור עצמי לייצוא יעורר כעס מוצדק מצד גרמניה, שמימנה חלק נכבד מהרכש..

ג. עניין ה- F35 אכן רלוונטי: זו תוכנית בינ"ל מסודרת, עם מחירים ידועים לשותפות טכנית ברמות שונות; משרד הביטחון לא הצליח לתת תקציב (כמיליארד דולר) לקבלת רמת שותפות גבוהה ממה שקיבלנו בחינם, למרות התרומה העתידית לשילוב מערכות ישראליות במטוסים שלנו ופוטנציאל הייצוא הצפוי.. זו דוגמא לקושי להשיג תקציבים אמיתיים בהיקפים גדולים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 04-06-2008, 22:49
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "א. מצאתי מקור שטוען כי עלות..."

א. מסיבותיה שלה, ממשלת גרמניה מסבסדת בעד 50% את מחיר הצוללות שהן מוכרות לנו. כנראה שממשלת גרמניה מוותר רק על הכסף שהיה מגיע אליהם בכל מקרה, מיסים, ומוכרות לנו צוללות במחיר עלות. מאחר והם מייצרים הרבה צוללות, חלק בזכות המוניטין שרכשו מאיתנו ובזכותינו (לכן ההנחה) אז יש להם ייתרון לגודל בהוזלת העלויות ליחידה.

ב. עלויות התחזוקה קשורות לשעות עבודה, איכות התחזוקה השוטפת, שידרוגים ותוספות ומיליון פרטים נוספים. אז אי אפשר לדעת ממש. כלל אצבע אומר שעלויות תפעוליות מגיעות לעד 10% מעלויות הרכש לשנה. אז אם מחיר המדף הוא חצי מיליארד, אז אתה משלם עוד חצי מיליארד עלות תפעול ואחזקה על פני עשור שימוש. עלויות תפעול הן לא עלויות אחזקה וחלקי חילוף.

אנחנו מדברים על הצוללות הגרמניות רק כנקודת ייחוס, אבל לא חייבים להיצמד אליה.
אין ספק שאף אחד לא יכול לייצר רכב טויוטה יותר טוב מטויוטה. אבל אפשר לתכנן משהו אחר ופורץ דרך (למשל רכב חשמלי קל משקל) שיתחרה על שוק דומה לזה של טויוטה.

ג. טיפשי מאוד וחבל עוד יותר שמשרד הביטחון לא תקצב מעמד טוב יותר לישראל בשותפות על ה F-35. זה יכול להיות דווקא הקול הקובע אם סעודיה ומצריים בכלל יקבלו את המטוסים האלו ועם אילו מערכות. בעיות למצוא תקציב, הן דוגמא לבעיות פוליטיות שמשפיעות וסוגרות פרוייקטים לאומיים. זו מחלה של כל הדמוקרטיות, וצריך לבנות את המנגנונים להתגבר על המחלה הזו. פיתרון אפשרי, הוא להפריט את הפרוייקט, לתת לו ערבויות לאשראי (אף לא שקל), ואם וכאשר יהיה מוצר מוגמר על המדף, אז אפשר לחשוב אם לקנות.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 04-06-2008 בשעה 23:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 05-06-2008, 00:12
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,661
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "א. מסיבותיה שלה, ממשלת גרמניה..."

ציטוט:
מאחר והם מייצרים הרבה צוללות, חלק בזכות המוניטין שרכשו מאיתנו ובזכותינו (לכן ההנחה)

עיין בטבלה בסוף הלינק שנתתי- המספנות הגרמניות מכרו צוללות רבות לפני ואחרי הדולפין; מכיוון שהצוללות שלנו לא השתתפו בפעילות מבצעית מיוחדת שפורסמה, אני בספק אם המוניטין של חה"י נחשב במיוחד בעולם בתחום הצוללות.

ציטוט:
אנחנו מדברים על הצוללות הגרמניות רק כנקודת ייחוס, אבל לא חייבים להיצמד אליה.
אין ספק שאף אחד לא יכול לייצר רכב טויוטה יותר טוב מטויוטה. אבל אפשר לתכנן משהו אחר ופורץ דרך (למשל רכב חשמלי קל משקל) שיתחרה על שוק דומה לזה של טויוטה.


אני מנסה כבר כמה שעות לשמוע ממך אילו יכולות מיוחדות ישראל יכולה לשים על צוללות שתייצר. הדברים היחידים שאני יכול לחשוב הם טילים ומל"טים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 05-06-2008, 10:52
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]מאחר והם מייצרים הרבה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
עיין בטבלה בסוף הלינק שנתתי- המספנות הגרמניות מכרו צוללות רבות לפני ואחרי הדולפין; מכיוון שהצוללות שלנו לא השתתפו בפעילות מבצעית מיוחדת שפורסמה, אני בספק אם המוניטין של חה"י נחשב במיוחד בעולם בתחום הצוללות.
אתה טוען שחוץ מכסף בבנק, רכש הצוללות הישראלי, לא תרם דבר לגרמניה? כל גרמני שפגשתי בפורום בינ"ל כלשהו באינטנט ובחיים, טופח לעצמו על השכם איך כספי המסים שלו תורמים לבטחון מדינת ישראל, ולכן הוא סולח לעצמו ולעמו על השואה, על מכירת חל"כ לעירק ואיראן, על מינכן, על החנינה דה-פקטו לפושעים נאצים ועוד... "ובכלל לא בסדר מה שאתם היהודים עושים עם הערבים".

כאילו בלעדי ההנחה היינו קונים צוללות דווקא מהם, או שהיו מציעים לנו כזו הנחה לולי התגלה ברבים הבושה הגרמנית של מכירת נשק להשמדה המונית לסדאם חוסיין, שהייתה לו כוונה מוצהרת להשמיד יהודים בישראל. וגם הבושה הזו התגלתה רק בגלל שחיילים אמריקאים הסתכנו בהתמודדות עם החל"כ במלחמת המפרץ הראשונה.

צה"ל הוא מותג מבוקש בעולם שרוב המלחמות בו הן מלחמות בין צבאות לא סדירים ומיליציות שבטיות. קצת מוזר, אבל כך. קרבות השריון הגדולים בעולם מאז מלה"ע השניה היו ביום כיפור. קרב הסטי"לים היחידים בהיסטוריה היו בלטקיוה ובאלכסנדריה במליה"כ.


ציטוט:
אני מנסה כבר כמה שעות לשמוע ממך אילו יכולות מיוחדות ישראל יכולה לשים על צוללות שתייצר. הדברים היחידים שאני יכול לחשוב הם טילים ומל"טים.
דווקא עניתי לך על זה.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...81&postcount=18
אבל זה רק העתידנות בגרוש שלי, לצורך הדיון בלבד.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 05-06-2008, 13:49
  YoavG YoavG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.06
הודעות: 201
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור]עיין בטבלה..."

אני מעריך את האמביציה שלך אך סבור אני כי אתה שבוי בקונספציה מיליטנטית יתר על המידה (בלשון המעטה).

שים לב בבקשה שהמשאב היחידי של מדינת ישראל הוא המשאב האנושי. אתה מצהיר כי יש להעביר תקציבי עתק לטובת פרוייקטים של מערכות לפיתוח נשק על חשבון החינוך והרווחה. אני טוען שיש להעביר תקציבי עתק אל מערכת החינוך ממערכת הביטחון ולנער אותה ניעור יסודי ועמוק ובעיקר את מערכת ההשכלה הגבוהה.
ללא מדענים ומהנדסים יצירתיים, חדשניים ומבריקים אין לנו שום יתרון על אף מדינה אחרת שמשקיעה בתחומים אלו. התקציבים שמדינת ישראל יכולה להעמיד לטובת פרוייקט יעלו גיחוך בחברות כמו לוקהיד-מרטין / בואינג שמתוקצבות בסדרי גודל יותר מאשר כל התעשייה הביטחונית הישראלית יחדיו. ומה לעשות, אמנם אנחנו כלכלה יציבה וטובה אך אנו רחוקים שנות אור מה-G8 ושים לב שאצלנו תקציב הביטחון הוא נתח הרבה יותר משמעותי משל מדינות אחרות שפוטנציאלית, אם הן ישליכו את יהבן על ייצור ביטחוני כפי שאתה מציע, יכולים לשים אותנו ללעג מבחינת תקצוב וזו מציאות שאתה בוחר להתעלם ממנה. הסיבה העיקרית שאנחנו מצילחים היא בזכות החדשנות והיצירתיות וההעזה שלנו ולא בזכות האמביציה והרצון הטוב שלנו (גם הם, אבל אגוזים מפצחים רק אנשים עם שיניים).

ברגע שלא תהיה פה השכלה גבוהה מבין המובילות בעולם (ושלא תטעה לרגע, אנחנו כבר לא מה שהיינו פעם חד וחלק) ותימשך בריחת המוחות, נישאר עם מדענים ומהנדסים מבריקים שמאמינים ברעיון הציוני בכל ליבם (מעט מידי) וכאלה שאינם מספיק טובים בכדי לעבור למקום בו הם מתוגמלים בהתאם לידע שלהם (בעייתי).


יואב.

נ.ב.
רוסיה הייתה הרבה אחרי המערב בכל הנוגע להתפתחות טכנולוגית. עד היום הרוסים מפגרים אחרי המערב בפרסומים אודות נושאים מהותיים כמו מוליכים-למחצה ובכלל אלקטרוניקה פיזיקאלית ומדעים מדוייקים. מכניקה זה טוב ויפה אבל זה מה זה 1800's
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 05-06-2008, 14:33
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי YoavG שמתחילה ב "אני מעריך את האמביציה שלך אך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YoavG
אני מעריך את האמביציה שלך אך סבור אני כי אתה שבוי בקונספציה מיליטנטית יתר על המידה (בלשון המעטה).
אנחנו חיים במציאות מיליטנטית. לא המצאתי שום דבר. פשוט העדפתי להיפרד מהצביעות והעמדת הפנים ה"נאורה" לטובת הבהירות.

ציטוט:
שים לב בבקשה שהמשאב היחידי של מדינת ישראל הוא המשאב האנושי.
בימינו זה המשאב הקריטי של כל מדינה ומדינה. אנחנו לא יוצאי דופן בשום דבר, רק טובים יותר מאחרים בדברים מסויימים.

ציטוט:
אתה מצהיר כי יש להעביר תקציבי עתק לטובת פרוייקטים של מערכות לפיתוח נשק על חשבון החינוך והרווחה. אני טוען שיש להעביר תקציבי עתק אל מערכת החינוך ממערכת הביטחון ולנער אותה ניעור יסודי ועמוק ובעיקר את מערכת ההשכלה הגבוהה.
אם מנערים את מערכת החינוך, חוסכים מיליארדים. עם מעבירים עוד כסף, אז מבזבזים אותו מבלי לייצר שיפור משמעותי.

אפשר לייעל, לחסוך כסף ולהשקיע. השקעה מניבה רווחים עתידיים לכולם, כולל לחינוך. אני מדבר על פרוייקטים צבאיים כי זה הפורום ולזה התפתח האשכול. יש צורך בפרוייקטים לאומיים בתחומים נוספים.

תסתכל על פרוייקט לאומי כתוכנית חיסכון לאומית. הרווחים על ההשקעה מגיעים בטווח הארוך, אבל יש ומהרווח כולם נהנים. אני מציע לקחת משאבים מניצול בטווח הקצר, ומעביר אותם לניצול בטווח הארוך.

והכי חשוב, תעזוב את החשיבה הבינארית. כאילו הכסף הולך או לפה או לשם, כאילו אם הכסף פה אז ההוא שם מת גמור. כאילו הכל או כלום. העולם האמיתי לא נראה ככה. יש איזונים ונקודות שיווי משקל בין השקעות בפרוייקטים לבין צרכי השעה. תכנון חכם ומקצועי יודע למצוא את נקודות שיווי המשקל האלו והנהגה אמיצה יודעת לדבוק בהן, לשמור על כיוון קבוע לאורך זמן מבלי להיסחף לכל רוח בעד או נגד הפרוייקט.

ציטוט:
ללא מדענים ומהנדסים יצירתיים, חדשניים ומבריקים אין לנו שום יתרון על אף מדינה אחרת שמשקיעה בתחומים אלו.
יש את האומץ והיצירתיות של המהנדסים שלנו שעולים על אלו של מדינות אחרות. זו תוצאה של תרבות היהודית והישראלית שלא מקבלים דבר כפשוטו.

בלי פרוייקטים לאומיים יש בריחת מוחות, תאבד מהנדסים ועובדים מקצועיים אחרים לטובת תאגידים אמריקנים. כך לא יהיה רווח מהשקעה בחינוך. מדענים ומהנדסים צריכים עבודה. לא תיתן עבודה, הם ימצאו עבודה לבד.

ציטוט:
התקציבים שמדינת ישראל יכולה להעמיד לטובת פרוייקט יעלו גיחוך בחברות כמו לוקהיד-מרטין / בואינג שמתוקצבות בסדרי גודל יותר מאשר כל התעשייה הביטחונית הישראלית יחדיו.
העובדה הזו תהייה נכונה תמיד. אז מה, לא תעשה כלום? אולי גם לא תצא מהבית כי באמריקה יש כדורסלנים עשירים ושריריים ממך?

התעשיות הבטחוניות של ישראל השיגו פתרונות, בתקציבים צנועים שהאמריקנים לא הצליחו להשיג בתקציבים הענקיים שלהם. עם מספיק מאמץ ואמונה, אנחנו יכולים לתכנן מטוסים בהזמנת האמריקנים ועבורם. כי מחשבים או להבי מנועים אנחנו מייצרים עבורם כבר עכשיו.

ציטוט:
ומה לעשות, אמנם אנחנו כלכלה יציבה וטובה אך אנו רחוקים שנות אור מה-G8 ושים לב שאצלנו תקציב הביטחון הוא נתח הרבה יותר משמעותי משל מדינות אחרות שפוטנציאלית, אם הן ישליכו את יהבן על ייצור ביטחוני כפי שאתה מציע, יכולים לשים אותנו ללעג מבחינת תקצוב וזו מציאות שאתה בוחר להתעלם ממנה.
אז מה אתה מציע? לשבת בבית ולשחק במחשב? ישראל כבר היום היא בין יצואניות הנשק הגדולות בעולם, אפילו שאנחנו לא ארה"ב או רוסיה. אנחנו רק לא מייצרים פלטפורמות, אבל משדרגים פלטפורמות קיימות לכל דורש. לנו קל יותר להשלים את המרחק לייצר מטוס שלם חדש ממדינות אחרות שחסרות את הטכנולוגיה לאויוניקה מתקדמת.

הודו היא מעצמה מתפתחת.משגרת לווינים בעצמה, באמצע מרוץ חימוש אדיר וכו'... והיא קונה טכנולוגיה ישראלית במיליארדים ושמחים בה כמו ילדים קטנים בצעצוע חדש. (לפחות ההודים איתם דיברתי, ולפי עיתונים הודים וטוקבקים שלהם שקראתי).

ציטוט:
ברגע שלא תהיה פה השכלה גבוהה מבין המובילות בעולם (ושלא תטעה לרגע, אנחנו כבר לא מה שהיינו פעם חד וחלק) ותימשך בריחת המוחות,
בריחת המוחות נגרמת מכך שאין פרוייקטים ארוכי טווח לפיתוח. אין עבודה למדענים ומהנדסים. רק הממשלה יכולה ללוות פרוייקטים כאלה. אם הייתה בארץ תוכנית חלל, מאמץ לאומי לפתח מכונית חשמלית או תרופה לסרטן, היו כאן גם מוחות וגם השקעות זרות.

ציטוט:
נ.ב.
רוסיה הייתה הרבה אחרי המערב בכל הנוגע להתפתחות טכנולוגית. עד היום הרוסים מפגרים אחרי המערב בפרסומים אודות נושאים מהותיים כמו מוליכים-למחצה ובכלל אלקטרוניקה פיזיקאלית ומדעים מדוייקים. מכניקה זה טוב ויפה אבל זה מה זה 1800's

לא נכון בצורה חד משמעית. ראשית, עם התפרקות בריה"מ הרבה מהטכנולוגיה הצבאית הרוסית זרם לתאגידים ואקדמיות מערביות. ההתפתחות הטכנולוגית במערב שאתה רואה היום היא תוצאה של זרימת אותו הידע. איפה שהיה הכסף לשם הלכו המדענים. דבר שני, הטכנולוגיה וההנדסה הרוסית התפתחו בכיוונים שונים ולפי סדרי עדיפויות אחרים מאשר המערב. ישנם השיגים רוסיים שעקפו את המערב. כמו מנועים רובסטיים לטילים וכלי רכב, כיסאות מפלט, לייזרים ועוד...
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 05-06-2008 בשעה 14:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 04-06-2008, 00:29
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
זו טענה טובה מאד
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "בדיוק הנקודה שלי! תודה על..."

כל מי שבא עם איזשהוא רעיון בלתי מבוסס ולרוב גם בלתי פיזיקלי מעלה טענות שכאלה.... "גם על האחים רייט צחקו". אבל ללא ביסוס. טכנולוגיה ויכולות ייצור לא נוצרות יש מאין. גם יכולת הייצור של הלביא , למשל, לא באה סתם ככה. קודם היה מכון בדק, אח"כ שיפצו מטוסים, אח"כ הרכיבו פוגות, אח"כ בנו כפיר מתוכניות, אח"כ עשו ניסיונות בפיתוח מטוסים אזרחיים ורק אח"כ הגיעו לפיתוח הלביא וגם בו שמו מנוע אמריקאי. אז קפיצת המדרגה גדולה מדי.
אני לא מומחה בצוללות, אבל מהבנתי את הסבריו של ידיד, מ.ק. שמו, שעל פי יודעי דבר נחשב מומחה בתחום - צוללות זה לא עסק פשוט. אז עם כל הכבוד למספנות ישראל - שימשיכו לייצר סירות. צוללות זה עולם אחר לגמרי. גם אלה וגם אלה שטות בים, נכון, אבל כאן כנראה נגמר הדימיון.

פעם בא אמריקאי אחד לידידו הבריטי ושאל אותו איך יש להם מדשאות כה יפות. אז הבריטי ענה לו:

" תראה ידידי, קודם צריך אדמה טובה. אחרי כן צריך לבחור את סוג הדשא המתאים. לשתול אותו במרחקים הקבועים והמתאימים, להשקות אותו היטב, לגזום, לדשן בדשן המתאים ולגזום שוב, ושוב להשקות. ולמלא את החורים בדשא רענן ולהשקות שוב ועוד לדשן. ואם הכל עובד תקין, אז אחרי חמש מאות שנה יהיה לך דשא כזה".

(דרך אגב, האחים רייט אכלו הרבה דשן, טבעי. למדו הרבה, שברו את השיניים על משוואות אוירודינמיות ושרפו הרבה נייר עד שהיה להם משהו טס. וגם זה אחרי מונגלופייה, ליליינטאל ודדלוס).

נערך לאחרונה ע"י YHS בתאריך 04-06-2008 בשעה 00:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 04-06-2008, 09:15
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "זו טענה טובה מאד"

תודה על החיזוק!
מרגע שמחליטים שישראל רוצה להיות מעצמה עולמית, (כי ככל שעולים גבוה יותר בפרמידות המזון יש לך יותר חברים, חברים יותר טובים ופחות אויבים טבעיים). אז פרוייקטים לאומיים כמו מטוס או צוללת הם כדאיים. אפילו יקח חמש מאות שנה, כמו הדשא בדוגמא שלך, אז את אותן חמש מאות שנים צריך להתחיל לספור מתישהו, וכל זמן המוקדש לביזוי עצמי ומציאת תירוצים ללמה לא הוא מיותר.

הטענה היחידה עליה אפשר להיתווכח, היא אם ישראל אוהבת להיות מה שהיא היום, מחכה לטכנולוגיה מהפכנית בעתיד או אם היא רוצה להיות מעצמה. אני בוחר באפשרות השלישית ואת המצב הנוכחי אני שונא, מפני שטכנולוגיות מהפכניות לפעמים נולדות מתוך ניסיון ומתוך פרוייקטים כולל כאלו שנכשלו, ולא רק מתוך מעבדות.

נכון, יש חבר'ה עם רעיונות מוזרים. אני לא חושב שזה אחד מהם. ועל כל אחד עם רעיון מוזר, יש הרבה יותר חבר'ה שהם קוטלי רעיונות מקצועיים. יש חזון, ויש מציאות ויש מאמץ להפוך חזון למציאות.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 04-06-2008 בשעה 09:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 04-06-2008, 10:59
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,661
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "תודה על החיזוק! מרגע..."

א. אופק-1 ו-2 היו כלים להוכחת יכולת ללא תועלת מבצעית; ספור אותם כהשקעה בתשתית ולא כהתחלת התפוקה המבצעית.

ב. לעניין הצוללות: איני מכיר את הטכנולוגיה והטקטיקה הימית כדי לומר מה יהיה משקל הצוללות עוד 20-30 שנה;בסוף המלחמה הקרה חזו כי האיום על ספינות השטח יהיה כה גדול עד שהלחימה תעבור אל מתחת למים- אך באותו אופן חזו אז את מות הטנק והמטוס המאוייש, והם עדיין כאן..

ג. לעניין ישראל כמעצמה עתידית:
- בשנות ה-80' בריה"מ וסין היו כלכלות מתועשות קומוניסטיות, עם שאיפות מעצמתיות; הראשונה השקיעה בתשתית צבאית ובייצור אמל"ח והשניה בתשתית אזרחית על בסיס כלכלת שוק; לשיטתך, בריה"מ היתה צריכה להיות המעצמה של המאה ה-21.
- בכלל, איני נזכר בדוגמא אחת של מעצמה שהתבססה על תעשיה צבאית מפותחת (ביחס לתעשיה האזרחית שלה)
- ובכלל- למה לבסס מעמד מעצמתי על כלי בן 100 שנה?! למה שישראל לא תהפוך למעצמה בתחומי הלווינות הזעירה, הננוטכנולוגיה, האלקטרואופטיקה, המל"טים, הביוטכנולוגיה, אבטחת הרשתות וכו'?

בכל מיקרה- אם אתה רוצה לדון ב- 2 וב-3, נא פתח אשכולות חדשים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 04-06-2008, 11:04
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "תודה על החיזוק! מרגע..."

בשביל להיות מעצמה עולמית צריך קצת יותר מפצצה במרתף ומפעלי נשק שיסובסדו על חשבון כל דבר אחר בערך.

צריך "הסמכה" מצד שחקנים אחרים, צריך יכולת להציג סטטוס-קוו אזורי שזוכה לקונצנזוס, צריך תשתית כלכלית מפותחת, צריך משאבים עצמיים.

את כל זה אין לישראל.

גם איראן רוצה להיות מעצמה עולמית. היא מייצרת המון נשק, אבל אפילו לא מסוגלת לזקק דלק מהנפט של עצמה.

רוסיה חשבה פעם שהיא מעצמה עולמית, אבל כשהיא שלחה לווינים לחלל היו צריכים לשנורר אוכל מהמערב. שלא לדבר על זה שבמדינה שבנתה כל כך הרבה טנקים שהחלידו בימחי"ם כמעט אי אפשר היה להשיג אפילו טייפ נורמלי כדי לשמוע מוסיקה בבית.

צפון קוריאה היא החלום הרטוב של היהודים-האמיתיים בגרסא מלוכסנת - עושה מה שבא לה, לא מתחשבת באף כוח זר, אבל מה לעשות שאנשים מתים שם מרעב ושהמנהיג הרשמי מת מאז 1994.

ברור שאפשר לעשות כל דבר בסדר העדיפויות המתאים - אבל כמו הדוגמא הישנה ההיא בספרי מבוא למדע המדינה: גם איסלנד יכולה לגדל תפוזים, השאלה היא באיזה מחיר ולמה לה לעשות את זה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 04-06-2008, 12:14
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "בשביל להיות מעצמה עולמית צריך..."

אני מבין שהבאת דוגמאות קיצוניות כדי להבהיר את עמדתך. מפני שתמיד אפשר לאזן דברים, לבנות דברים אחרים בשיתוף פעולה עם מדינות אחרות או לבנות פרוייקטים על פני זמן ארוך יותר. את השארל דה-גול בנו במשך כעשרים שנה, בתור דוגמא.

לעיניין האוכולוסיה שהועלה פה:
שוויץ וסניגפור, מדינות חזקות מאוד (בתחומים מסויימים) למרות שאוכלוסייתן דומה לזו של ישראל. דרום קוריאה היא מדינה מאוד חזקה, למרות שגם היא נמצאת תחת איום בטחוני חריף מאוד, וגם על השכנים היקרים לה מאוד היא לא סומכת יתר על המידה. מעבר למייצרים והנמל של סינגפור, אין לה משאבים טבעיים.

לאיראן יש אוכלוסיה כמו של יפאן ורמת חיים כמו של אתיופיה. למצריים אוכלוסיה כמו של גרמניה עם כבוד ועוצמה כמו לבלגיה או סיציליה.

כפי שהציגו פה בפורום, ההיי-טק מתפתח למופת ללא השקעות ממשלתיות משמעותיות. וטוב שכך, בגלל חוסר הנאמנות של הממשלה לפרוייקטים שלה עצמה והנטייה לערב פוליטיקה עם עסקים באופן מזיק במיוחד. מצד שני, ישנם פרוייקטים שרק הממשלה יכולה להרים.

כוח בלי מוח, זה טיפשי כמובן. אלא, שלכל אורך ההיסטוריה, הדחף להישרדות הניע את הטכנולוגיה הצבאית קדימה. מנופים, אוניות, מטוסים (שימושיים ולא ניסיוניים או קוריוזיים), לווינים, וקופסאות שימורים וכן, גם צוללות. רשימה חלקית של המצאות שנולדו כטכנולוגיה צבאית בזמן מלחמה, שרק אח"כ אוזרחה. גם הטכנולוגיה הצבאית של בריה"מ, שהרבה ממנה זלג לישראל ולמערב אירופה בשנות ה-90 ואחראית לבום הכלכלי בישראל. לבריה"מ היו בעיות ניהול קשות מאוד בגלל שהתרבות הקומוניסטית רצחה את התועלת האישית, ומשם את היוזמה ואת האחריות האישית.
לולי הייתה בריה"מ מדינה קומוניסטית או צארית פאשיסטית ואנטישמית קיצונית, היא הייתה מעצמה דומה לארה"ב ובקלות, אבל זה כמו להגיד שאם רוסיה לא הייתה רוסיה... לעיניין, לא ההשקעות בטכנולוגיה צבאית היו שורש הבעיה שהרג את בריה"מ. אפילו לא סימנים לבעיה. מה שהרג אותם זה חוסר היכולת להתמודד עם הסיאוב שלהם עצמם ועם היכולת לסגור את הפער הטכנולוגי מול המערב. (פער טכנולוגי שהיא קטן ממה שהאמינו).

צפון קוריאה היא החלום הרטוב של סוטים ומעוותים. ישראל היא מדינה חזקה ויכולה לעשות יותר ולהתחשב פחות באחרים יחסית למה שאזרחיה חושבים. היעדר האומץ וקטנות האמונה בציבור היא נגזרת ישרה של הנהגה חלשה. להפוך את המדינה למעצמה רישמית היא חלק מהתרופה. אין סיבה, שבנוסף להודו ולסין יזכירו גם את ישראל כמעצמה חדשה.

לסיכום:
1. טכנולוגיה צבאית היא מנוע לקידמה. הן בישראל (תע"א, רפא"ל, אלתא, אלביט, אל-אופ, תדיראן...) והן בתולדות העמים.
2. עוד טכנולוגיה צבאית ==> עוד קידמה ==> עוד כסף.
3. ביכולתה של ישראל לבצע פרוייקטים לאומיים הגדולים לכאורה ממידותיה. הכל עיניין של ניהול נכון וסדר עדיפויות שונה משל היום, כזה שמעדיף את הטווח הארוך על הטווח הקצר.
4. ישראל כמעצמה יכולה לעשות יותר, למכור יותר ולחיות טוב יותר ממה שהיא היום, אפילו השינוי הממשי הוא שינוי תודעתי של אזרחיה בלבד.

ועוד נקודה. ישנם פרוייקטים רבים שהטכנולוגיה המודרנית יכולה לקזז מהם עלויות עתק. בין אם פתרונות טכנולוגיים ובין בגלל תכנון ממוחשב ומפורט וזול יחסית למה שהיה נדרש קודם לכן. היום מתכננים מטוסים באמצעות מחשב עד לרמת הנדסת האנוש של כפתור מנורת הלילה, עוד לפני שהתחילו להוציאו את דרישת המלאי הראושנה. שלבי דגמים שלמים שהיו מקובלים בעבר, הפכו למיותרים.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 04-06-2008 בשעה 12:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 04-06-2008, 15:39
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,661
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני מבין שהבאת דוגמאות..."

ציטוט:
לולי הייתה בריה"מ מדינה קומוניסטית או צארית פאשיסטית ואנטישמית קיצונית, היא הייתה מעצמה דומה לארה"ב ובקלות, אבל זה כמו להגיד שאם רוסיה לא הייתה רוסיה... לעיניין, לא ההשקעות בטכנולוגיה צבאית היו שורש הבעיה שהרג את בריה"מ. אפילו לא סימנים לבעיה. מה שהרג אותם זה חוסר היכולת להתמודד עם הסיאוב שלהם עצמם ועם היכולת לסגור את הפער הטכנולוגי מול המערב. (פער טכנולוגי שהיא קטן ממה שהאמינו).
ידידי, סין היא עדיין מדינה קומוניסטית פאשיסטית, חסרת יכולת להתמודד עם הסיאוב של עצמה ועם (אי) היכולת לסגור את הפער הטכנולוגי מול המערב! פשוט יש לממשלה שם עודף של עשרות מיליארדי דולרים בגלל שהיא השקיעה בתשתיות והסירה (חלק) מהפיקוח על הכלכלה, בעוד בריה"מ נתנה עדיפות למו"פ וייצור צבאי (ולא איפשרה כלכלה חופשית נרחבת). את הצבא המתקדם והענק בריה"מ רצתה כדי להיות אימפריה עולמית- זו דוגמא מצויינת כיצד שאיפות אימפריאליות הן נטל ולא נכס. ישראל יכולה וצריכה להיות מעצמה בתחומי החינוך, הטכנולוגיה והמדע- שאיפות לעוצמה צבאית ומדינית הן מסוכנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 04-06-2008, 16:06
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] לולי הייתה בריה"מ..."

המעצמה שאתה מתאר דומה להפליא ל"גן העדן של מדינות המפרץ" לא הייתי רוצה להיות במקומה של כווית באוגוסט 1990.
אם אין קמח אין תורה. אם אין כלכלה וביטחון גם חינוך ומדע לא יהיה. אני יודע שמילטריזם זה פויה, ומאוד לא מתקדם או הומאני או תקין פוליטית. אבל זו המציאות האנושית בעשרת אלפי השנים האחרונות, ואני די פסימי לגבי יכולת האדם להשתנות.

ופעם המי יודע כמה, טכנולוגיה צבאית, היא עוד מנוע חזק לקדם את המדינה כולה. מעצמה צבאית ומדינית הופכת למעצמה בתחומים נוספים, ולא להיפך, כמו מדינות המפרץ או סינגפור שכל עושרן יכול להיעלם ביום ולילה אחד.

וסין.
הסינים הבינו שקומוניזם היא שיטה אידיאלית ולא מציאותית. ולכן שחררו את הכלכלה. עברו מקיצוניות אחת לאחרת. יש רק מפלגה המחזיקה בשילטון ובחלק מהרווחים. כל מטרתה היא למנוע מסין להתפורר כמו בריה"מ ויגוסלביה. הם מתים מפחד מחזרה לתקופה המקבילה לשנות השלושים והארבעים במדינה. ועוד דבר, הם ממש לא קונים את הפאצפיזם היפאני. עבור המפלגה, המטרה מקדשת את כל האמצעים.

סין נמצאת במירוץ חימוש מטורף. גם שם התעשייה הצבאית מובילה את התעשיות המתקדמות בסין. השקעה בצבא היא סוג של השקעה בתשתיות. בריה"מ התרסקה בגלל התרבות הניהול הקומוניסטית. הסינים שורדים כי הם גמישים ומקבלים את השינוי ומוכנים גם להקריב עבורו. בריה"מ התמוטטה מפני שהקומוניזם נכשל, לא מפני שהשקיע במירוץ החימוש הצבאי, אלא מפני שלא ניצלה את הטכנולוגיה שפיתחה למוצרים אזרחיים, דבר שלבסוף נעשה בשנות ה-90, במערב ע"ב טכנולוגיה סובייטית.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 04-06-2008 בשעה 16:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 04-06-2008, 16:18
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "...קוטלי רעיונות מקצועיים........."

הבא טיעונים אמיתיים נגד, ויש דיון.
תביא רק מנטרות בנוסח "עוד כסף לקיצבאות" או "מי אנחנו מה אנחנו, החיים הם פרוייקט שגדול עלינו", אז אתה מדרדר את הדיון לרמה של טוקבק... וחבל.

אני לא אתחיל לפתוח פה ספרי תקציב, ולא אנתח מאזנים של משרד העוצר. זה פורום, "בידור באמצעות מידע" לא עבודה. אף אחד מאיתנו אינו קובע מדיניות.
אני רק רוצה להדגיש את היעדר החזון בעם, והצורך בחזון. במקרה הזה החזון הוא שורת פרוייקטים לאומיים. אני מאמין שאני יכול בפורום להיות פרפר הכאוס שבסוף יחולל את המהפיכה. שרעיון טוב יופץ בצורה ויראלית ובסוף משהו יזוז... או שלא. אבל אני לפחות מנסה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 04-06-2008 בשעה 16:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 04-06-2008, 11:06
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
מאחר שזו נקודה מעניינת
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "לגרמנים יש מערכות מל"טים"

קליטת ה-KZO המבצעי הראשון (מתוך 5 שיוצרו) היתה בשנת 2005, וזאת לאחר הזמנת רכש משנת 2001 ולאחר מסירת אב טיפוס בשנת 1998. אגב - מסירת יתרת 60 הכלים תוכננה ל-2008.

ההאנטר (MQ-5B) ביצע טיסת הדגמה בגרמניה בשנת 2003 כשהוא מופעל בידי יחדה אמריקאית.

באשר ללונה - הכלי אכן הוכנס לשרות במרץ 2000 וביצע גיחות מבצעיות רבות בקוסובו ובאפגניסטן. עם זאת - לכלי כושר שהייה של שלוש שעות בלבד...

מעניין מדוע גרמניה, שללא ספק היתה חלוצה בתחום כלי טייס בלתי מאויישים, נשארה מאחור (כך נדמה לפחות) בכל הקשור ביישום היכולת...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 04-06-2008, 20:06
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,980
שאלה מעניינת
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "מאחר שזו נקודה מעניינת"

אבל כנראה אינה נוגעת רק לגרמניה. ארצות מתקדמות מאוד טכנולוגית ומדעית כמו גרמניה, צרפת ובריטניה עוברות כעת את מה שקרה לארה"ב בסוף שנות ה-80: מספר תוכניות פיתוח שאפתניות שלא הצליחו ליצור מערכת מזל"ט בשלה ויעילה. די להזכיר את אקילה כדי להבין למה הצי והמארינס הצטיידו בפיוניר והצבא בהאנטר - כולם כלים שפותחו במדינה נידחת.
הגרמנים אכן יזמו בשנות ה-60 וה-70 מספר תוכניות פיתוח חשובות ודי לראות מה חברת דורניר עשתה באותן שנים.
הבעיה היתה שחלקם הגדול של הפרוייקטים התבססו על טכנולוגיות מורכבות ולא-בשלות - למשל הקיביץ וה-Do 33/KAD. בסופו של דבר המוצר השמיש היחיד שיצא מכל הפיתוחים האלה היה ה-CL-289 שפותח עם בומברדייה והיה שעטנז שבין הצ'אקר והפיירבי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 21-09-2014, 21:05
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,173
SUCCESSFUL TEST-FLIGHT OF IAI'S ELECTRO-OPTICAL PAYLOAD M-19HD
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "יוני 2008 התע"א וריינמטאל יספקו מל"טי Heron TP לצבא גרמניה"

http://www.iai.co.il/2013/32981-460...aRoom_News.aspx

Israel David, General Manager of IAI's Tamam Division: "We are in the midst of successful testing for the M-19HD payload. It is the ideal system for long-endurance ISR (intelligence, surveillance and reconnaissance) missions and area dominance. M-19HD is our flagship electro-optical payload; it will lead to a revolution in its field. The system is designed to be installed onboard advanced unmanned aerial platforms like IAI's "Heron 1" and "Heron TP" UAVs and to perform strategic missions. The M-19HD will provide our customers with improved performance, powerful sensors, high stabilization and unique image processing features, together with long range persistent surveillance capabilities.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.iai.co.il/sip_storage/FILES/3/41043.gif]



התעשייה האווירית (IAI) חשפה מערכת אלקטרו-אופטית ארוכת טווח חדשה הכוללת שבעה חיישנים שונים ומספקת תמונות בחדות גבוהה (HD).

http://techtime.co.il/2013/06/17/%D...A8%D7%99%D7%AA/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 16-01-2016, 19:13
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,173
דיווח: משרד ההגנה הגרמני החליט לרכוש מל"ט ישראלי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "יוני 2008 התע"א וריינמטאל יספקו מל"טי Heron TP לצבא גרמניה"

התקשורת הגרמנית מדווחת כי משרד ההגנה הגרמני העדיף את המל"ט הישראלי "Heron TP" על פני המל"ט האמריקני. מדובר בעיסקה בשווי עשרות מליוני דולרים

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1169060

בשורה למערכת הביטחון. לפי דיווח בתקשורת הגרמנית, החליט משרד ההגנה בברלין לרכוש מישראל מל"ט תוצרת התעשייה האווירית. מהדיווחים עולה כי משרד הביטחון הגרמני העדיף אותו על המתחרה האמריקני. מדובר בעיסקה בשווי עשרות מליוני דולרים. גרמניה כבר מפתחת עם צרפת ואיטליה מל"ט תוצרת עצמית והרכישה הזו נועדה לשמש את הצבא הגרמני עד לשנת 2025. הסיבה שלטענת הגרמנים הועדף המל"ט הישראלי היא כי הוא מתקדם יותר טכנולוגית לעומת המל"טים האמריקנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 20-11-2020, 00:17
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,173
כתבות בנושא הדרכות שמבצע חיל האוויר למפעילי כטב"מים מגרמניה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "יוני 2008 התע"א וריינמטאל יספקו מל"טי Heron TP לצבא גרמניה"

מפקד טייסת חיל האוויר קיבל עיטור כבוד מגרמניה: "התרגשות עצומה"

https://www.mako.co.il/pzm-magazine...6500e571026.htm

בטקס שנערך בבסיס חיל האוויר קיבל מפקד טייסת "הברון האדום" מהנספח הגרמני עיטור כבוד על הצטיינות ושיתוף פעולה יוצא דופן עם צבא גרמניה. על העיטור חתומה שרת ההגנה הגרמנית ומפקד הטייסת הוא אחד מ-7 ישראלים בלבד שקיבלו אותו: "לא ידעתי על כך עד הרגע האחרון"

דגלי ישראל, חיל-האוויר וגרמניה: הכירו את הטייסת שמכשירה צוותים גרמנים

https://www.iaf.org.il/9283-52193-he/IAF.aspx

לאחרונה הגיע לסיומו הקורס ה-11 בטייסת "ברון אדום". תפקיד הטייסת הינו להכשיר צוותים גרמנים להטסת מטוס ה"איתן", שכן חיל-האוויר הגרמני נמצא בשלבי פיתוח של גרסה המבוססת על ה"איתן" הישראלי. "טייסת 'ברון אדום' היא הטייסת היחידה בחיל-האוויר שטס בה חיל-אוויר ממדינה אחרת באופן קבוע"


"הברון האדום": טייסת מל"טים חדשה הושקה השבוע בתל נוף. לא תאמינו על שם מי היא נקראת

https://www.globes.co.il/news/artic...?did=1001271258

בבסיס תל-נוף של חיל האוויר התקיים בתחילת השבוע טקס משותף עם חיל האוויר הגרמני, לציון התחלת אימון כוחות גרמניים בשימוש במל"טים • תמונות מהאירוע חושפות כי המבצע נקרא על שם "הברון האדום" - אחד מגיבורי המלחמה הגרמנים הידועים ביותר • דווקא הצד הישראלי בחר את השם
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 20-11-2020, 00:54
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 184
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כתבות בנושא הדרכות שמבצע חיל האוויר למפעילי כטב"מים מגרמניה"

אני מקווה שאני מבין היטב את הכתוב. הטייסת הינה ישראלית במהותה והבחירה לכנותה "הברון האדום" היא ישראלית.

אני חש תחושת בחילה לא רק נפשית, אלא ממש פיזית. זה נשגב מבינתי והבנתי את ההיסטוריה היהודית והגרמנית. כשלא לדבר שמרבית משפחתי מצד אבי נספתה בשואה. גם לאחרים היו "חשבונות" - אלא הדברים שאמר מיק מאנוק אלוף הטיס הבריטי (70 ויותר הפלות) על הברון כאשר שמע על הפלתו:

I hope he roasted the whole way down


מתוך
Alan Clark Aces High (Kindle Location 1288). Bloomsbury Publishing. Kindle Edition.

כהיסטוריון שהתמחה בהיסטוריה הצבאית והתרבותית הבריטית הנני יכול להבטיח שלא יתכן שטייסת בריטית תכונה על שם אלוף טיס גרמני.

אך בנפש המעוותת של היהודי שאבות הציונות ניסו בכל דרך להביאה לנורמליות, אך נכשלו, הכל אפשרי. הטייסת הבאה תכונה כבר על שמו הרטמן ואפילו רודל.

על משמעות הדבר אנסה לכתוב מאוחר יותר. בימים האלה אינני מסוגל לכתוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:25

הדף נוצר ב 1.22 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר