לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה __ ברוכים הבאים לפורום מתגייסים וסדירים__ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > מתגייסים וסדירים
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 13-07-2008, 19:34
צלמית המשתמש של GrimReaper
  משתמש זכר GrimReaper GrimReaper אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.04.04
הודעות: 4,734
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "זה עדיין לא פקודה בלתי חוקית..."

לא רק אחריות פלילית, אלא גם סיכון חיי אדם. מטיל הפקודה להתעלם מפטור - מסכן חיי אדם. סג"מ אחימאיר פורת הורשע לפני למעלה מעשור על התעלמותו מהוראות רופא כחלק משאר ההתעללות שלו- לא עמדה לזכותו ההגנה מן הצדק על סמך חוקיות הפקודה/אישור המ"פ
.
בהנחה ומדובר על בעיה חמורה, המפקד לדעתי מטיל פקודה שחובה לסרב לה מכיוון שהיא מסכנת חיי אדם (לצורך הדוגמה, לא במקרה המדובר פה). החייל יודע שמדובר בפקודה המסכנת חיי אדם גם אם הם שלו וגם אם אין לו אחריות פלילית.

איפה משפטן הפורום?
_____________________________________
"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole


נערך לאחרונה ע"י GrimReaper בתאריך 13-07-2008 בשעה 19:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 13-07-2008, 19:44
  VCPA VCPA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.03.08
הודעות: 611
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "זה עדיין לא פקודה בלתי חוקית..."

אני חושב שאתה טועה. פקודה בלתי חוקית בעליל היא לא בהכרח כאשר מבצע הפקודה עלול לעשות משהו פלילי.
למשל נסיעה במהירות מופרזת בכביש נחשבת לעבירה פלילית. אם המפקד של החייל פוקד עליו לנסוע במהירות מופרזת בכביש עירוני לדוגמא (ללא כל הצדקה מבצעית), על החייל לעשות זאת בכל מקרה, כי אין במעשה הזה משהו שחוצה את גבולות המוסר באופן קיצוני עד כדי כך. זאת אומרת, המפקד פקד על החייל לבצע משהו פלילי, אך זה עדיין בגדר פקודה בלתי חוקית בלבד.
כמובן אני יכול לתת לך עוד הרבה דוגמאות של פקודות לביצוע משהו פלילי, שהן בגדר פקודה בלתי חוקית בלבד.

למען הסר ספק אני מצטט כאן את ההגדרה המדוייקת (אני קצת חושש לקרוא לזה הגדרה מדוייקת, כי היא מאוד מטושטשת) של בית המשפט לפקודה בלתי חוקית בעליל: "פקודה בלתי חוקית הדוקרת את העין וצובטת את הלב".
שים לב שאין כאן אזכור של משהו פלילי.

נערך לאחרונה ע"י VCPA בתאריך 13-07-2008 בשעה 19:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 13-07-2008, 18:45
צלמית המשתמש של Mithrandir21
  משתמש זכר Mithrandir21 Mithrandir21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.05.07
הודעות: 1,841
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי GrimReaper שמתחילה ב "אם יש סיכוי שמילוא הפקודה יסב..."

בקיצור, מה ששניכם אומרים שכול מפקד שפקודו מראה לו פטור כלשהו, בהנחה וזה לא מסכן חיים או נזק רפואי (וזה אכן המצב אצלי וכנראה גם ברוב הפטורים), בעצם עושה לו טובה אם הוא מקבל את זה, כי שום דבר לא מכריח ממנו להסכים ולפעול לפי הפטור, אני צודק?
ברור שזה לא עניין של חיים או מוות, אבל ברור לכם שזה מעצבן. לא מעניין את האנשים הבריאות של האנשים, אלא רק ביצוע העבודה, כולם חושבים שהם רופאים.
אוקיי, לגבי תלונה/קבילה, יש איזה סדר מסויים? כלומר אני צריך קודם להתלונן ורק אם זה לא עוזר אז לקבול? וכשאומרים להתלונן, למה הכוונה, ללכת למפקד של המפקד הישיר?
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 13-07-2008, 19:01
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Mithrandir21 שמתחילה ב "בקיצור, מה ששניכם אומרים שכול..."

אין דבר כזה, פקודה בלתי חוקית היא עדיין פקודה בלתי חוקית, ברגע שזה קרה פעם אחת צריך לדאוג שזה לא יחזור על עצמו.

אני לא יודע איפה אתה משרת, אבל דבר ראשון שאתה יכול לעשות זה לפנות לרופא ולשאול אותו האם אתה יכול לבצע את הפקודות שנתנו לך במסגרת הפטור - וכבר ראיתי כמה מצבים שהרופא שמע על זה, פנה ישירות למפקד הבסיס או למג"ד והעיניין סודר במיידי.

אם הוא מתעקש שתבצע את הפקודה למרות שהראת לו את הפטור אז אתה יכול לדרוש לקבוע שיחה עם המפקד שלו, במידה וביחידה שלך מחליטים שאתה חייב לבצע את הפקודה אז תפנה להליך של קבילה (בדרך כלל עדיף לסגור דברים ביחידה, אם אי אפשר אז פונים לקבילה).

אל תוותר על זה, פשוט תתנהג בחוכמה - אם זה היה משהו מסכן חיים אז גם לא היו מענישים אותך למרות שסירבת פקודה. אם מדובר במשהו שהוא חמור פחות עדיף "לשחק לפי הכללים" גם אם זה לוקח יותר זמן, אבל להבטיח שאתה לא תענש בגלל התנהגות של מישהו אחר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 13-07-2008, 19:02
צלמית המשתמש של GrimReaper
  משתמש זכר GrimReaper GrimReaper אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.04.04
הודעות: 4,734
אתה טועה או שלא הבנת
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Mithrandir21 שמתחילה ב "בקיצור, מה ששניכם אומרים שכול..."

זו לא טובה, פטור הוא פקודה לביצוע ואם המפקד לא מתייחס הוא עובר על פקודות מטכ"ל. בכל מקרה הוא עובר על החוק ואפשר להגיש נגדו תלונה לדין משמעתי במקרה הזוטר או פתיחת חקירת מצ"ח ואולי העמדה לדין במקרה קיצוני על עבירות כגון :פקודה לא חוקית,אי-קיום פקודה,שררה כלפי פקודים,חריגה מסמכות עד כדי סיכון חיים או בריאות, רשלנות ועוד (באמת שלא חסרות עבירות למצוא).

הבעיה שיש שני סוגי פקודות לא חוקיות - אחת חובה לבצע ולאחת חובה לסרב ושיקול הדעת נופל עליך.
לפרשנותי ועניות דעתי, אם באופן קרוב לוודאי יגרם לך נזק רפואי למרות שקיים פטור, חובה לסרב.

קבילה ניתן להגיש באמצעות מפקדים או באמצעות נציב קבילות החיילים. רצוי מאד לפנות לנציב רק לאחר שמיצית את האופציות ביחידה כי בד"כ נציב הקבילות יבדוק במילא אם הן מוצו.
קבילה דרך מפקדים ביחידה היא פשוט פתיחת בירור רשמי של העניין והתוצאות לשיקול הקצין. אתה יכול לבקש הגשת תלונה כלפי מפקדך מצד מפקדו הישיר או מפקד אחר בשרשרת הפיקוד ביחידה.

אגב אין שום בעיה מוסרית וחוקית בכך שתקליט את השיחה והטלת הפקודה הזו, לאחר שהבהרת לו שהיא אינה חוקית.
_____________________________________
"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole


נערך לאחרונה ע"י GrimReaper בתאריך 13-07-2008 בשעה 19:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 14-07-2008, 22:56
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
נקח"ל הגדיר את הדברים מפורשות בעשרות קבילות בעבר:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Mithrandir21 שמתחילה ב "שאלה: פטור רפואי מול פקודה צבאית"

פקודת המטה הכללי 33.1204 קובעת, באשר לחובות המפקדים בהתייחס לטיפול הרפואי בחייל, כי המפקד חייב לבצע וליישם את ההמלצות הרפואיות שנתן קצין רפואה, כלשונן ובמלואן. למותר להדגיש, כי אף המלצה רפואית לחופשת מחלה היא המלצה מחייבת.

וישירות לשאלתך: באם יש לך אסטמה של העור ונתבקשת לסייע בגרוז רק"מ בשעת פעילות מבצעית - הפקודה אינה כמובן הופכת אוטומטית ל 'בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה'. בצע, טפל בידך - וקבול בהתאם אם רצונך בכך.
באם אתה סובל מלקות ראיה קשה משולבת בעיוורון לילה ולקית לאחרונה בהפרעת תנועה ושווי משקל והורו לך לנהוג האמר עם לוחמים - תודיע שאינך מסוגל לבצע ותשאיר למערכת הצבאית לבחון את שיקוליך.

השורה התחתונה - לשמוע לקול ההגיון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 15-07-2008, 13:06
צלמית המשתמש של Mithrandir21
  משתמש זכר Mithrandir21 Mithrandir21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.05.07
הודעות: 1,841
אוקיי, אני אפרט.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Mithrandir21 שמתחילה ב "שאלה: פטור רפואי מול פקודה צבאית"

זה ארוך, אבל לדעתי שווה קריאה.
אני מתעסק בבחינת טנקים והוראות הבטיחות דורשות שאני אעשה זאת עם נעלי בטיחות, כלומר נעליים סגורות. איתי בתחום שאני בוחן יש עוד אחד, נגד.
לפני שבועיים בערך התחיל לי ברגל מצב של ציפורן חודרנית, פעם שלישית תוך שנה דרך אגב, לא חושב (הרופא לא שש לתת לי פטור קבוע). הייתי אצל הרופא יחידה בשבוע שעבר וקיבלתי משחות ואמר לי לחבוש, ו14 יום פטור מצבאיות +הערה: רשאי לנעול נעליים פתוחות (כלומר סנדלים/כפכפים) (דרך אגב, הרופא טוען שהוא לא יכול לרשום סנדלים, ולכן הוא כותב נעליים פתוחות, אבל זה לא משנה), ולבוא לביקורת אם זה לא עוזר.
באתי ליחידה בחזרה אמרתי את זה למפקד שלי (ראש שלוחה, ע"צ, להלן רש"ל) והוא כמובן לא התלהב. שוב, את הבן-אדם הזה מעניין עבודה בלבד, ולא הבריאות. מבחינתו, אין מה לעשות מעבר לבחינה (למרות שזה לא נכון, אבל שוב, לא משנה) הוא אמר שהוא ידבר עם הרמ"ד שזה המפקד שלו, זד לא קטן. בא אחרי שעה אומר לי,"הנגד לא נמצא", ו-"הרמ"ד נתן פקודה שאם יש עבודה, שים נעליים", אמרתי לו "מה אתה רוצה שאני אעשה? קיבלתי פטור". עכשיו הקטע איתו, זה שהוא משחק אותה כאילו הוא לא פונקציה, ואין לו חלק בהחלטה, למרות שברור שיש לו, כי הוא בחר לומר לרמ"ד על זה מלכתחילה ולא לבצע, וזאת עובדה מוגמרת שהוא המפקד הישיר שלי ולא הרמ"ד.
חוץ מזה, זה מנהג אצלו בד"כ לא להעביר דברים למישהו ישירות, אלא לומר למישהו אחד שיגיד לו.
עכשיו, לכאורה רובכם צודקים, המצב לא כזה רציני שאני אסרב, או אפילו אתלונן.
ביום רביעי האחרון עוד לא הייתה עבודה, אבל ביום חמישי הייתה, ואני שמתי נעליים לאיזה חצי שעה, כי הנגד הזה היה בחופש כמו שאמרתי, ואמרתי לעצמי, המצב לא כזה נורא והוא לא נמצא, אז אני אעשה טובה לחצי שעה. כאב טילים, אבל נסבל איכשהו.
מגיע יום ראשון, שלשום, ופתאום הנגד אומר לי, "יש 2 בחינות, צריך לחלק עומס", כשהרש"ל לידו! הוא לא אומר לי בעצמו, קולטים? אני אומר לרש"ל, "מה השתנה"? הוא עושה לי "אמרתי לך, הרמ"ד אמר שאם יש עבודה, אתה צריך לשים נעליים", עכשיו, אני הייתי בטוח שהכוונה הייתה בגלל שהנגד לא היה נמצא, אמרתי לו את זה והוא עושה לי "לא לא לא" וכול מיני פקה פקה, בסוף אומר לי: "אם יש לך השגות, דבר איתו", התקשרתי אליו, לא ענה. בקיצור חטפתי תג'ננה של החיים, אבל בסוף התקפלתי, כי אני מעדיף ככה (ויש סיבה, סיפור ארוך, יותר מכול מה שאני כותב עכשיו) ושמתי ועבדתי וכול החרא הזה, וזה היה למשך כמה שעות. עכשיו, הנגד הזה גם הוא לא ילד טוב ירושלים, הוא עומד להשתחרר אז הוא זורק חזק וגם הוא חושב שהוא דוקטור שגם אומר לי "זה בסדר, זה בסדר" על הנעליים.
בקיצור אתמול, מן הסתם בהשפעת הנעליים, המצב של הציפורן ברגל החמיר, ואני לא רוצה להרוס לכם את התיאבון, וכאבים חבל"ז. בקיצור היום הייתי אצל החובש אבל לא היה רופא ואיכשהו בפוקס קיבלתי טלפון שהתפנה תור אבל לפני זה שהנגד והרש"ל ראו כמה אני סובל, היה להם פרצוף של שתיקת אשמה כזאת, שהם יודעים שהם אשמים בזה.
בקיצור, הייתי אצל הרופא, קיבלתי אנטיביוטיקה, הפנייה לכירופוד ו-2 ג'. ככה שכמובן שזה משמח, אבל עוד יותר משמח לראות את הפרצוף האשם הזה שלהם ולדעת שהם נדפקו, ולדעת שאולי עכשיו הטיעון לתלונה ואולי גם לקבילה הרבה יותר חזק ובעל השפעה, לדעתי לפחות. ואולי גם שהם יפחדו לומר לי עכשיו שוב לשים את הנעליים.
נ.ב. הרופא אמר לי שאין לו מה לעשות לגבי ההתנהגות של הרמ"ד, שאם הסברתי לו את המצב (יותר נכון לפקודו הרש"ל) אז פשוט להתלונן/לקבול.
אז מה אתם אומרים?
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 21-07-2008, 18:46
צלמית המשתמש של GrimReaper
  משתמש זכר GrimReaper GrimReaper אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.04.04
הודעות: 4,734
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Mithrandir21 שמתחילה ב "הקפצה!"

אני לא רואה סיבה להודיע למפקד הישיר שאתה מתכוון להתלונן לאחר שהוא כבר עבר על החוק, אלא אם אתה מצפה לבקשת סליחה ותהיה מסופק אם תינתן כזו.

אין בעיה לפנות לסא"ל, כל עוד עברת דרך כל פקודיו בשרשרת. אם התלונה היא נגד המפקד הישיר והרמ"ד, אותו סא"ל הוא הבא בתור. אתה חייב להגיש לו קבילה, מכיוון שהוא היחיד ביחידה שאמור להגיש תלונה נגד מפקדיך.

עובד צה"ל כפוף לדין המשמעתי ולחוק השיפוט הצבאי - בהחלט אפשר לקבול אותו, להגיש נגדו תלונה ולשפוט אותו (עם התנייות מסויימות).


קשרים? אולי עדיין ישנם כמה אנשים שאני מכיר, לא רלוונטי לדיון עצמו.
_____________________________________
"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 22-07-2008, 00:15
צלמית המשתמש של Mithrandir21
  משתמש זכר Mithrandir21 Mithrandir21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.05.07
הודעות: 1,841
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי GrimReaper שמתחילה ב "אני לא רואה סיבה להודיע למפקד..."

דרך אגב, בינתיים עברתי ניתוח באצבע להוצאת הציפורן, 5 ג' וחודש פטור מנעליים, אז העילה מתחזקת עוד יותר.
בכל אופן, האמת שאת הפקודה נתן הרמ"ד, ככה שאני לא רואה סיבה לקבול את המפקד הישיר, הע"צ זאת אומרת, למרות שכמובן הוא גם היה מניאק והתנהג בחוסר אכפתיות משווע אבל הוא לא עבר על החוק.
לגבי הקבילה, אני לא מבין אותך, אני לא אמור להגיש אותה עצמאית? זאת אומרת, נגיד שכשאני אבוא ואתלונן לסא"ל ואומר מה שאומר, אני לא יכול פשוט לבוא להגיד לו: "תדע לך שאני גם קובל אותו" ופשוט שולח קבילה לנק"ל בדואר? דרך אגב, האם כדאי להשתמש בטפסים שבאתר הזה?
או שאני סתם טמבל ובעצם התכוונת שאני כן ממלא טופס או מכתב ופשוט אני מעביר דרך אותו הסא"ל הזה?
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 22-07-2008, 01:20
צלמית המשתמש של GrimReaper
  משתמש זכר GrimReaper GrimReaper אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.04.04
הודעות: 4,734
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Mithrandir21 שמתחילה ב "דרך אגב, בינתיים עברתי ניתוח..."

אכן התכוונתי לשורה האחרונה, קבילה בפני מפקד אינה אותו תהליך כמו הקבילה לנציב קבילות החיילים. פשוט כתוב מכתב בו אתה מפרט את כל השתלשלות האירועים והגש לאותו סא"ל.

אם אתה רוצה לפנות לנציב קבילות החיילים אתה יכול לעשות זאת אפילו עכשיו, אך הם יחלו בתהליך בירור משלהם כאשר יתכן שתגיע לאותן תוצאות ובמהירות רבה יותר דרך קבילה לאותו סא"ל. כמובן שישנם מפקדים שפשוט לוקחים באופן אישי פנייה לגורמים חוץ-יחידתיים. לכן בד"כ כדאי לנצל את כל האפיקים הפנים-יחידתיים.
_____________________________________
"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:42

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר