לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 21-07-2008, 08:11
  משתמש זכר Hilon Hilon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.05
הודעות: 796
שלח הודעה דרך ICQ אל Hilon
שאלה מחנה השמדה בצפון אפריקה.

כידוע, גרמניה הנאצית התפשטה לצפון אפריקה במהלך מלחה"ע השניה,
אבל מעט מאד סיפורים נשמעים משם כיוון שמרכז הכובד של השואה התרחש בפולין.
באחת השיחות עם סבא שלי, יליד צפון אפריקה הוא סיפר לי שכדי להתפרנס בזמן המלחמה היה עליו לעבוד בעבודות מזדמנות.
לקראת סיום המלחמה, בעוד בעלות הברית מתקדמות בצפון אפריקה,
הוא ומשפחתו ששהו באזור החוף של טוניס שמעו על מיזם לבניית מאפיות באיזור
כחלק מנסיון לצמצם את הרעב, והשכר היה די סביר.
הם עבדו שם כמה זמן גם כי לא היתה הרבה ברירה, כאשר הבניה הושלמה ברובה הגיעו בעלות הברית.
לאחר שאנשי מקצוע מקומיים או של בעלות הברית (לא זכור בדיוק..) התעניינו לפשר המבנים הללו,
הגיעו למסקנה שהמבנים לא מזכירים סוג בניה ו/או עיצוב של מאפיות כלל...
לכאורה המבנים היו מאפיות, אבל מהיכרות עם ההיסטוריה כנראה שהיו צפויים ל"הפתעה לא נעימה" לו הסתימה הבניה.
לא מצאתי עדין עדויות או ראיות נוספות לנושא, כנראה בגלל שלא יצא לפועל ו/או שאבדו במלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 21-07-2008, 09:34
  op9090 op9090 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.04.07
הודעות: 5,959
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Hilon שמתחילה ב "מחנה השמדה בצפון אפריקה."

היו מספר מחנות ריכוז בטוניס שהגדול בניהם הוא ביזרתה, לפי YNET נרצחו בו כ 200 יהודים, לפי יד ושם בכל טוניס נרצחו 260 יהודים
מצאתי כתבה שמתארת בריפרוף התחלת עבודות להשמדה המונית בטוניס

ציטוט:
לאט לאט, החלו להסתנן הידיעות המחרידות על ההשמדה של אחינו מבית ישראל מארופה. חגורת המצוקה מתהדקת מיום ליום. שמועות מגיעות שמכינים משרפות ותאי גזים להשמדת היהדות התוניסאית. בחור ישיבה הוצא להורג ב"אשמת" איתות בלילה למטוסים האמריקניים. מידי פעם נורו יהודים במחנות העבודה בעוון בריחה".
http://www.bhol.co.il/forum/topic.a...rum_id=771#R_13



אני לא רואה קשר ישיר לפורום הזה אבל ממש מרגיז שאין התיחסות ממשית לשואת יהודי צפון אפריקה בהשוואה לאירופה.


נערך לאחרונה ע"י op9090 בתאריך 21-07-2008 בשעה 09:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-07-2008, 09:57
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי op9090 שמתחילה ב "היו מספר מחנות ריכוז בטוניס..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי op9090
אני לא רואה קשר ישיר לפורום הזה אבל ממש מרגיז שאין התיחסות ממשית לשואת יהודי צפון אפריקה בהשוואה לאירופה.



עוד הפעם "ההיררכיה של השואה". מזכיר לי שפעמיים-שלוש אמרו לי אנשים שמוצא משפחתם מארצות ערב: "איזה כיף לך שהמוצא של משפחתך באירופה-אתה יכול להוציא דרכון אירופי". כן.... ממש כיף היה להם.

מוזר אבל באותו עניין קיימים התועמלנים הפוסט ישראלים מתוך ה"קשת הדומוקרטית המזרחית" שטוענים שכל העיסוק בפרהוד ורדיפות ורצח יהודי טוניס ולוב נועדו לתת לאותם "מזרחים משתאכנזים" תחושה שגם הם בקומבינה הציונית קולוניאליסטית. אני מבולבל... לא יודע האם לדבר על זה או לא... שמישהו יחליט כבר.

בכל מקרה "תתנחם" בכך ששואת יהודי סלוניקי לא זוכה ל"התעלמות". קבל את זה כפיצוי מאיתנו המתעלמים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 21-07-2008, 11:49
  op9090 op9090 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.04.07
הודעות: 5,959
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "פולניות מסבירה חוסר הבנה?"

כנראה שכן
לא הבנתי מזה "ההיררכיה של השואה"

ציטוט:
מוזר אבל באותו עניין קיימים התועמלנים הפוסט ישראלים מתוך ה"קשת הדומוקרטית המזרחית" שטוענים שכל העיסוק בפרהוד ורדיפות ורצח יהודי טוניס ולוב נועדו לתת לאותם "מזרחים משתאכנזים" תחושה שגם הם בקומבינה הציונית קולוניאליסטית. אני מבולבל... לא יודע האם לדבר על זה או לא... שמישהו יחליט כבר.


מי אלו ה"קשת הדומוקרטית המזרחית" ובאיזה צד הם ? בצד שמעלה את הדיון בשואת צפון אפריקה או בצד שמזלזל ?

GLSH אני שואל ברצינות כי לא הבנתי וחשבתי שאני לא מבין כי אני לא נחשפתי מספיק לדעות הצד המזרחי ביחס לשואה ( לכן המוצא )

נערך לאחרונה ע"י op9090 בתאריך 21-07-2008 בשעה 12:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 21-07-2008, 17:02
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אני לא ממש רוצה להכנס לעניין ה"קשת"
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי op9090 שמתחילה ב "כנראה שכן לא הבנתי מזה..."

ובעיקר משום שזה מהארגונים שעבורם "גם פרסום רע הוא מבורך". אבל בכל זאת:

מדובר על "עוד" אחד מאירגוני הנישה ה"פוסט ציוניים" המרכזים מיני פעילים שמסיבות שונות אינם רואים עצמם כפרו מדינת ישראל המוכרת (אני מדבר על הזרם הקולני הנוכחי. בעבר היה הארגון קצת יותר רבגוני). בדיוק כפי שישנם ארגונים כאלה המושכים פעילים שהנישה שלהם היא "אני קומוניסט" או "אני רוצה חזרה את "פליטי 48"", הארגון הזה מושך אליו בעיקר פעילים שהנישה שלהם היא "אני מאמין שיש הגמוניה אשכנזית-קולוניאליסטית ושאני והערבים אחים לדיכוי של הממסד האשכנזי" (במקורה ה"קשת" עסקה רבות בנושאי אפליה בנושא קרקעות מדינה והקיבוצים. היום מבחינת הווליום זה לא הכוון שלהם). בעקרון הכוון הברור הוא להגדיר שני עמים נפרדים: אשכנזים ומזרחים שהם (במידה זאת או אחרת) בעלי זהות (אתנית, תרבותית, לאומית-תלוי את מי שואלים) ערבית. נושא שואת יהודי תוניס ולוב, פרעות והתקפות על יהודי מדינות ערב לפני שנות ה-40 וכמובן ה"פרהוד" (פוגרום גדול שערכו ערביי בגדד ביהודי העיר בזמן מלחמת העולם השניה) הם נושא די "חם" אצל החברה האלה כאשר הם הטענות שלהם נעות בין הטלת אשמה במידה זאת או אחרת על הציונים ומדינות קולוניאליסטיות אחרות (בריטניה במקרה של הפרהוד) ועד להדחקה ונסיון לגימוד העניין (תוך הצגתו כ"יוצא מן הכלל שמצביע על הכלל"). ה"פרהוד" במיוחד מהווה עבורם קוץ בתחת, אם להשתמש בביטוי כזה, משום המעורבות הנאצית בו והתרחשותו בלב הקהילה היהודית המזרחית ה"אידאלית" מבחינת השקפתם (בשל ערביותה, השתלבותה (לכאורה או לא) במרחב הערבי וסופה ה"מר" (תלוי את מי שואלים) בשל מה שנטען לגביו שהוא קנוניה ציונית.

כמובן שבמשך הזמן נמשכו לגרעין גם אנשי ה"אכלו לי שתו לי" וסתם שונאי אשכנזים שלא שונים משונאי המזרחים מן הצד השני. הכל כמובן מסווה היטב בהרבה שכבות של אינטלקטואליזם מנומס ואלים. חלק נכבד מהמובילים (לפחות אינטרנטית) הם ילדי שמנת שעם כל הכבוד למוצא המזרחי של הוריהם, גדלו עם כפית של כסף בפה (מתי שמואלוף, איריס חפץ) חלק מזקני ה"פנתרים השחורים" וכמה "פנתרים ואנביז" גם הם נספחים לחברה האלה ומספקים לא מעט רגעים מעניינים של טהורה בלי הרבה הסוואה.

או במילים פשוטות, ואני מצטט חבר לאיזו דרך מסויימת שעשיתי המדבר איתי על פעילה וותיקה ב"קשת" שהופיע בפופוליטיקה ושהוא מכיר אישית: "הגברת ^%$% פשוט חושבת שאני ואתה צריכים להיות אוייבים".
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 21-07-2008 בשעה 17:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 21-07-2008, 09:51
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
כמה סיבות טובות למה אין הגיון בסיפור
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Hilon שמתחילה ב "מחנה השמדה בצפון אפריקה."

1. משרפות היו שיטת השמדת גופות נפוצה, אבל לא בלעדית. בכל מקרה היא הונהגה במקומות אחרי שהתחילו מעשי טבח המוניים ועדיין לא בכל מקום בצורה של קרמטוריום. רבים מאוד מבני האדם שהושמדו בשיטתיות ע"י הנאצים ועוזריהם גופותיהם לא נשרפו במשרפות מסוג זה (נקברו/נשרפו במדורות פתוחות).
2. הנאצים לא הקימו מתקני השמדה באזורים מהקטגוריה של תוניס. אפילו קהילות יהודיות קטנות כמו ברודוס וכרתים נשלחו למוות בשיט לכוון יבשת אירופה במקומות ההשמדה המרכזיים.
3. בצפון אפריקה לא הספיקה להתבסס האדמיניסטרציה האופיינית להקמת מתקני השמדה מאורגנים. הגרמנים ניהלו השמדה באופן מאוד מאורגן ובכל מקום בו אורגנה (או שאורגנו משלוחים) רואים את טביעות האצבע של עוזריו של אייכמן ואנשים אחרים שזה היה תפקידם (כמובן שמדובר על סוף 1941 ואילך: ממילא זמן שחופף לכיבוש בתוניס).
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 21-07-2008, 22:02
  לבני מנהל לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,706
לא מזמן סיימתי לקרא ספר מעניין ביותר על ה"אננארבה"....
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ארדיכל שמתחילה ב "השואה וקהילות יהודיות לא אירופאיות"

ספר ששמו "גזע הפורענות" מאת התר פרינגל, הספר מגולל את סיפורה של מחלקת המחקר של ה אס.אס שהעסיקה מדענים והסטוריונים שכל ייעודם היה למעשה לשכתב את ההסטוריה של העמים הנורדיים ולהתאימם לתורת הגזע .
בין השאר מסופר שם על המשלחות שיצאו לאסיה ולמספר מקומות שונים ומשונים ולו בכדי לגלות את מוצא האדם...

יש שם התייחסות בין השאר גם ל"שבטים" יהודיים שהתגוררו באסיה ובמחוזות נידחים בברה"מ לשעבר כשמסופר שאכן לנאצים היתה בעייה לקבוע מה המוצא המדוייק של אותם שבטים שמצד אחד שמרו על מסורת יהודית אך מאידך היה קשה להתחקות אחר מוצאם האמיתי....

כנראה שיש אמת בדבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 25-07-2008, 15:27
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ארדיכל שמתחילה ב "השואה וקהילות יהודיות לא אירופאיות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ארדיכל
בספר "נוטות החסד", שמבוסס - ככל שאני יודע- על תחקיר מאד מעמיק, מסופר סיפור משונה על הכיבוש הנאצי של הרפובליקות ההרריות בבריה"מ. הנאצים לא ידעו בדיוק מה לעשות עם היהודים ההרריים והתלבטו אם הם יהודים או כוזרים. כזכור - לא הדת עניינה אותם אלא הגזע. בסופו של דבר הם החליטו לא להחליט, ולא היו רדיפות אחר היהודים שם, גם תחת הכיבוש הנאצי.

לא שמעתי את הסיפור משום מקור אחר. מישהו מכיר את העובדות?


בכל זאת היה רצח של יהודים הרריים,אם כי במידה מאד קטנה.קראתי כתבה באינטרנט,שם הוסבר,שפאשיסטים לא ידעו,אם מדובר ביהודים או בעוד עם קווקאזי נוסף,או איראני-טאט,כלומר מגזע ארי(לכוזרים אין קשר,למרות שככל הנראה באמת יש כמה טיפוש של דם כוזרי בעורקיהם,כמו גם בעורקי חלק מאשכנזים.)השפה שלהם היא דיאלקט פרסי עם מילים עבריות,בדומה לשאר השפות היהודיות בגולה.
בקיצור,חלק מהנאצים השתכנעו,וחלק המשיכו לחקור הלאה והגיעו למסקנה,כי מדובר אכן ביהודים,דבר שחרץ את גורלם,כידוע.
צריך גם לזכור,שלא הספיקו להגיע לקווקאז כמויות גדולות של חיילים נאצים.בכל מקרה,לדעתי גם את הקווקאזים הם היו "מנקים" לפחות בחלקם.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 25-07-2008, 16:26
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
נושא היהודים הכוזרים אכן עלה אצל הנאצים.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ארדיכל שמתחילה ב "השואה וקהילות יהודיות לא אירופאיות"

האם הם מגזע יהודי שצריך להשמידם או שהם מגזע אחר שאינם חייבים בהשמדה. למזלם ש אותם יהודים הרריים, הנאצים התייעצו בנושא עם מספר רבנים פולניים, שהבטיחו לנאצים כי הכוזרים אינם מגזע היהודים, וכך הם ניצלו מהשמדה.
מה שבכל זאת הפריע מאוד לנאצים היתה העובדה שחלק מאותם "יהודים לא יהודים" היו די דתיים והתעטפו בטלית בעת התפילה. זה מאוד בלבל אותם ובמספר מקרים הם הרגו יהודים הרריים כאלו ש"חשדו" ביהדותם.
יש גם סיפור, (אין אחריות), שבמסגרת גיוס קווקאזים לצבא הגרמני, התנדבו גם מספר לא ידוע של יהודים כוזרים. הרגלי התפילה היהודים שלהם מאוד הפריעו לגרמנים והם נתבקשו להפסיק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 22-07-2008, 15:56
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Hilon שמתחילה ב "מחנה השמדה בצפון אפריקה."

לגבי מזרחיים והשואה: לצערי הרב (כ"מזרחי", למרות שמקום לידתם של הורי נמצא מערבית ללונדון!) יש דעות די חריפות לגבי השואה אצל חלק (לא מבוטל, להערכתי) של יוצאי עדות המזרח - ולא בהכרח החלק שמשתייך לקשת.
לדוגמה, אני זוכר שבשיעור על השואה שהעברתי לחיילים שלי, בתשובה לשאלה "מה זה יום השואה" נעניתי במילים "החג של האשכנזים"
(מצד שני, אותו החייל ענה לשאלה "למה אנחנו בקבר רבין" -בסדרת חינוך ב-1996 - במילים "יש הטוענים שהוא היה אדם חשוב", אז לכו תדעו).

לשמחתי הרבה מאוד מאוד מאוד, לא קרה בצפון אפריקה מה שקרה באירופה. אין ספק שהדבר לא נבע מחוסר רצון מצד גזע האדונים, אלא משילוב של חוסר יכולת מחד ו"חוסר כדאיות" (מעט מדי יהודים) מאידך. כמו כן, יש לזכור כי גרמניה לא שלטה ישירות בשטחי צפון אפריקה ולא פרסה בהם את המערך "תומך הלחימה" שלה.

עם זאת, בני משפחתי יודעים לספר על חיכוכים עם חיילים גרמנים וצרפתים ועל שמועות שהיו בדבר ריכוז קרוב של היהודים במרוקו (מעט לפני מבצע "לפיד"). סבתא שלי אפילו מספרת כיצד סטרה לקצין גרמני ש"התחיל" איתה (כנראה בלי לדעת על מוצאה).

ונסיים בחצי קריצה: מבחינה מסוימת, יש לגרמנים מזל שלא הספיקו לפגוע ביהדות המגרב. אם על ה-DDT יש עד היום טענות, תארו לכם מה היינו עושים על השואה...
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:27

הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר