http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3572347,00.html


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/20122005/991707/MOSB103_wh.jpg]

איזה גרסא זאת?

sa-20 זה דוקא C-400 triumph ולא C-300

למה הם מדברים על ה S-300 אבל מראים תמונה של ה TOR-M1 ?
הגרסה המדובר היא משהו מסוף שנות ה-90 לא?

עריכה: אגב, מה זה הפטיש הרוסי הזה עם שיגור אנכי?

למה הם מדברים על ה S-300 אבל מראים תמונה של ה TOR-M1
כיוון ש S-300 הפך לסמל של נשק ה"על" שכוחות החושך בעזרתו יכריעו את כוחות האור. בדומה ל טילי נ"ט הרוסיים (איך לא?) שהכריעו את צה"ל בלבנון ב-2006.

הגרסה המדובר היא משהו מסוף שנות ה-90 לא?
למען האמת אף אחד לא יודע על מה מדובר (אם בכלל). לבלרוס המוזכרת בכתבה יש מערכות ישנות (שנות ה-80) ולאחרונה הם קיבלו מהמלאי של רוסיה גרסא יותר חדשה אבל ספק אם יציעו אותה לאירן.

והנה עוד הסבר מעת כתה המקורב:

"חיל האוויר חזק, אבל על רקע האיום האיראני, חופש הפעולה שלו מצטמצם - המערכות הרוסיות עלולות לסכן את המטוסים גם מעל שטחי ישראל. פתרון אפשרי הוא רכש החמקניים מארה"ב"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3551927,00.html

ציטוט:

לבלרוס המוזכרת בכתבה יש מערכות ישנות (שנות ה-80) ולאחרונה הם קיבלו מהמלאי של רוסיה גרסא יותר חדשה אבל ספק אם יציעו אותה לאירן.

זו לא בלרוס שמוציאה או מקבלת מהמלאי..
רוסיה רוצה למכור לאירן > רוסיה לא יכולה מסיבות דפלומטיות > רוסיה מוכרת לבלרוס > בלרוס מוכרת לאירן > אירן משלמת לבלרוס > בלרוס משלמת לרוסיה.
בלרוס לפי כמה דעות היא "חברת קש" של רוסיה, ונדמה לי שכך נרמז גם בכתבה..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

בלרוס לפי כמה דעות היא "חברת קש" של רוסיה,
תגיד, למה לחשוב שכל העולם מפגר ? מה זה אומר "בלרוס מוכרת לאירן" ? S-300 זה ארטיק לדעתך ? הוא לא דורש תחזוקה, חלקי חילוף, הכשרת כוח אדם, תחמושת לאימונים - מי יספק את כל זה ? בלרוס ?

למה לחשוב שכל העולם מפגר? לא מפגר.. אבל מה "כל העולם" יעשה? יגיד לרוסיה לא להעביר נשק לבלרוס? למה? מה היא עשתה? זה נקרא דיפלומטיה..
הכשרת כח אדם? בכתבה עצמה כתוב שאירנים נמצאים ברוסיה ע"מ ללמוד את המערכת..
תחזוקה? חלקי חילוף? תחמושת לאימונים? יזרמו קבוע באותה דרך..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

אז זה אומר ידידי שאין שום אופציה למכירה דרך בלרוס - זה מצוץ מהעצבה. ישנה רק אפשרות אחת - שרוסיה מוכרת לאירן ישירות. אבל למי שכתב את הכתבה אין שום פרט על העסקה ולכן והוא ממציא שטויות על בלרוס (שהרי גם שייכת לציר הרשע - אז למה לרחם עליה?).

כידוע רוסיה כבר מכרה לסוריה Su-30, וטילי איסקנדר ויש כאלה הטוענים שגם s-300 לסוריה ולאירן.
"אשרי המאמין"

מה הבעיה בלקבל את זה? זוהי עסקה סיבובית קלאסית.

דוגמאות:
איראן - קונטרה.
עסקת הנשק הצ'כוסלובקית (הן ישראל והן מצרים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי levikon מה הבעיה בלקבל את זה? זוהי עסקה סיבובית קלאסית. דוגמאות: איראן - קונטרה. עסקת הנשק הצ'כוסלובקית (הן ישראל והן מצרים).

מה הבעיה ? חוסר הגיון בהעדר הוכחות

ציטוט:

אז זה אומר ידידי שאין שום אופציה למכירה דרך בלרוס - זה מצוץ מהעצבה. לא הבנתי.. מאיפה אתה לוקח את זה? "זה אומר" מה אומר? ישנה רק אפשרות אחת - שרוסיה מוכרת לאירן ישירות. מהיכן הידע הקונקרטי? אתה לא יכול לטעון טענה ולומר "כי ככה זה" בלי להתבסס על עובדות.. אבל למי שכתב את הכתבה אין שום פרט על העסקה ולכן והוא ממציא שטויות על בלרוס - שוב, מהיכן הידע שאין לו שום פרט על העיסקה? ככלל אני לא מאמין לאיראן (חוץ מהכוונה שלה למחוק את ה"אויב הציוני", אך אינני מאמין גם להודעות הרוסיות.. אתה לא חושב שיש פה סתירה? האיראנים אומרים מכרו לנו, והרוסים אומרים לא נמכור, למי תאמין? (שהרי גם שייכת לציר הרשע - אז למה לרחם עליה?). בלרוס? ציר הרשע? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6...%A8%D7%A9%D7%A2 כידוע רוסיה כבר מכרה לסוריה Su-30, וטילי איסקנדר ויש כאלה הטוענים שגם s-300 לסוריה ולאירן. "אשרי המאמין" כמו שאמרתי, אני לא מאמין גדול בד"כ בהצהרות של איראן, אך גם לא באלו של רוסיה..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

אתה לא יכול לטעון טענה ולומר "כי ככה זה" בלי להתבסס על עובדות..
א' אני יכול כיוון שאני לא מפרסם את מה שאני אומר בעיתון מרכזי,אני לא מקבל כסף על מה שאני אומר.
ב' לא אני הייתי הראשון הטוען שעסקה קיימת - על פי כלל המקובל בדיונים - חובת ההוכחה היא על טוען הטענה. אם אתה יכול להביא הוכחות לכך שהעיסקה קיימת - אני אקבל את זה.
ג' הבאתי דוגמאות לטענות על עסקאות נשק שלא התממשו בעבר - או לפחות אף אחד לא הוכיח שהן התממשו - דבר המצביע על כלל המקובל בתקשורת ישראלית.
ד' הבאתי כתבה שבא לדעתי בעקבות ידיעה על מכירת S-300 במטרתה ברורה ביותר - להשפיעה על דעת הקהל שתקבל בהבנה את הצורך להצטייד במערכות נשק חדשות.

אתה לא חושב שיש פה סתירה? האיראנים אומרים מכרו לנו, והרוסים אומרים לא נמכור, למי תאמין?
זה לא מה שרוסים טענו ולכן אין שום סתירה. מה שרוסים אמרו אני הבאתי כאן
ואני מצטט את זה שוב :

"הודעת שירות פדראלי לשיתוף פעולה בטחוני (רוסית)

"בנוגע להודעות בעיתונות על שיתוף פעולה בטחוני רוסי אירני

שאלת המכירה לאירן מערכות נ"מ S-300 אשר כעת הועלתה בכלי תקשורת אינה אקטואלית, אינה נשקלת ואינה נדונה בשלב זה עם צד האירני.

בין רוסיה לאירן נמשך שיתוף פעולה בטחוני בהתאם המלא למגבלות ייצוא בינלאמיות והתחייבויות בינלאומיות"

כך לשון ההודעה בתרגום שלי.

איפה אתה רואה טענה רוסית האומרת "לא נמכור" ??
מעיתונות הרוסית ניתן להבין שמכירת S-300 לאירן זאת שאלה פתוחה והרבה תלוי באקלים הפוליטי כולל ויחסים בין רוסיה לארה"ב.
כמו כן פורסם בעבר כי משא ומתן בין רוסיה לאירן לגביPMU1 S-300 התנהל עוד בשנת 2004 אבל בשנת 2006 רוסיה הפסיקה אותו בגלל מדיניותה הגרעינית של אירן.

בנוסף לפני כמעט שנתיים דיברנו על אספקה של S-300 לבלרוס וכבר אז אמרתי - צריך לעקוב אחרי בלרוס כי יש להם קשרים עם אולם הערבי ואירן.
אבל זה שיש קשרים - זה לא אוטמטית אומר שהם מוכרים נשק למדינות מזרח התיכון על ימין ועל שמאל.
עברו שנתיים - ומה שבלרוס טענה (שלא תמכור שום S-300 לאירן) היא קיימה.
ושוב - מערכות S-300 הנמצאות בידי בלרוס מוכרות היטב במערב.
חלק מהן מיושנות, חלק יותר חדשות אבל הן מוצבות בראש ובראשונה כנגד כוחות נאט"ו - זה התנאי הרוסי למכירתן לבלרוס..

אבל נאמר ורוסיה תרצה למכור מערכת S-300 חדשה לאירן - בשביל מה היא צריכה את בלרוס ?
הרי שהיחסים בין שתי המדינות עוברות תקופות לא יציבות על רקע עליות מחירי גז ונפט שרוסיה מספקת לבלרוס.
והרי שגם כך כל העולם יודע לצייר את הקומבינה שאתה ציירת ולהבין שגם אם S-300 תגיעה דרך בלרוס - רוסיה היא זאת שמוכרת אותה בפועל !
ג'יינס טוענים כך? - אז שיהיו בריאים ! אנחנו חייבים להגיד "קדוש,קדוש,קדוש" לכל מה שהם טוענים ללא הוכחות ?
אנחנו כבר מספר שנים שומעים מג'יינס על הטכנולוגיות טילים שנמכרו מרוסיה לצפון קוריאה והגיעו לאירן....

בלרוס? ציר הרשע?
כן בלרוס היא מדינה "רעה" בעיני ארה"ב.
http://www.iht.com/articles/ap/2008...-Belarus-US.php
ואני במקור משם, ומשפחתי עדיין שם ולכן אני עוקב אחרי מה שהולך שם ככל שהזמן מאפשר לי.

כמו שאמרתי, אני לא מאמין גדול בד"כ בהצהרות של איראן, אך גם לא באלו של רוסיה..
אתה בטוח שאתה מכיר את ההצהרות שלהם ? נוצר לי רושם שלא ממש.

דבר ראשון, תודה, כיף לראות תשובה מנומקת כמו זאת שכתבת, ואני חייב לציין שהחכמת אותי בכמה דברים (העוינות בין ארה"ב ובלרוס כדוגמא) ולגופו של עניין..

ציטוט:

א' אני יכול כיוון שאני לא מפרסם את מה שאני אומר בעיתון מרכזי,אני לא מקבל כסף על מה שאני אומר. ב' לא אני הייתי הראשון הטוען שעסקה קיימת - על פי כלל המקובל בדיונים - חובת ההוכחה היא על טוען הטענה. אם אתה יכול להביא הוכחות לכך שהעיסקה קיימת - אני אקבל את זה. ג' הבאתי דוגמאות לטענות על עסקאות נשק שלא התממשו בעבר - או לפחות אף אחד לא הוכיח שהן התממשו - דבר המצביע על כלל המקובל בתקשורת ישראלית. ד' הבאתי כתבה שבא לדעתי בעקבות ידיעה על מכירת S-300 במטרתה ברורה ביותר - להשפיעה על דעת הקהל שתקבל בהבנה את הצורך להצטייד במערכות נשק חדשות.

א. התכוונתי במסגרת הוויכוח, אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה, אבל אף אחד לא חייב לקחת זאת ברצינות
ב. לא הייתה כוונתי מלכתחילה לטעון שהעסקה התקיימה/לא התקיימה, איני גוף מודיעין, כך שאין לי את היכולת לדעת זאת לצערי, אני מדבר על סבירות, ובסבירות מסוימת איך לדעתי ומדוע העסקה התבצעה כך..
ג. התקשורת הישראלית (וגם זו הגלובאלית) חולות בהמון דברים אחד הסימפטומים הוא זה, אבל לצערי גם מערכת הביטחון שלנו לא בריאה לגמרי, ואני מעדיף להתבדות אח"כ לגבי הS-300 (שלא היו) מאשר לקבל 100 (לצורך העניין) מטוסים מחוררים, ולמחוא כפיים לתקשורת..
לכן, אני חושב שבהיעדר ידיעה מודיעינית מדויקת צריכים להתייחס ל worst case scenario
ד. מבחינתי מצוין (ראה סעיף ג')

ציטוט:

אבל נאמר ורוסיה תרצה למכור מערכת S-300 חדשה לאירן - בשביל מה היא צריכה את בלרוס ? הרי שהיחסים בין שתי המדינות עוברות תקופות לא יציבות על רקע עליות מחירי גז ונפט שרוסיה מספקת לבלרוס. והרי שגם כך כל העולם יודע לצייר את הקומבינה שאתה ציירת ולהבין שגם אם S-300 תגיעה דרך בלרוס - רוסיה היא זאת שמוכרת אותה בפועל ! ג'יינס טוענים כך? - אז שיהיו בריאים ! אנחנו חייבים להגיד "קדוש,קדוש,קדוש" לכל מה שהם טוענים ללא הוכחות ? אנחנו כבר מספר שנים שומעים מג'יינס על הטכנולוגיות טילים שנמכרו מרוסיה לצפון קוריאה והגיעו לאירן....

רוסיה צריכה את בלרוס, כדי לרקוד על שתי החתונות, מצד אחד לא להיכנס ראש בראש עם ארה"ב ומצד שני, להרוויח מעסקת נשק עם איראן.
העולם ידע לצייר את הקומבינה, אבל ללא הוכחות, אין מה לעשות, רוסיה מכרה לבלרוס, בלרוס רצתה למכור לאיראן.
אני לא הולך אחרי כל דבר שג'יינס טוענים, אבל אלו דברים שקראתי בעוד מקורות (אם הייתי מוצא אותם, בשמחה הייתי מפרסם כבר) ומעבר לזה, הדברים הגיוניים מאוד.

ציטוט:

כמו שאמרתי, אני לא מאמין גדול בד"כ בהצהרות של איראן, אך גם לא באלו של רוסיה.. אתה בטוח שאתה מכיר את ההצהרות שלהם ? נוצר לי רושם שלא ממש.

אני מודה שלא ראיתי את הציטוט בצורה כזו, אך עדיין לדעתי מדובר בהצהרה דיפלומטית שמנסה ליצור לחץ על ארה"ב, מעבר לזה, זה יכול להיות כסת"ח רוסי למקרה שכן תיהינה ראיות נגדם שהם מכרו, או אלף ואחד דברים אחרים, בשורה התחתונה אני לא מאמין להם.

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

24/07, מינסק
"במשרד ההגנה של בלרוס כינו "דיברי הבל הבאים בתור " למידע שהתפרסם בכלי תקשורת הבלרוסיים שהסתמכו על ידיעה מ - Jerusalem Post המדברת על אספקת מערכות S-300 רוסיות לאירן דרך בלרוס.

"אין שום טעם לתת פרשנות גם להבלים התורניים האלה" אמר לסוכנות ה Interfax דובר משרד ההגנה וויצ'סלב רמנצ'יק והזכיר שרק לפני כמה ימים הוא כבר הצטרך להגיב לפרשנות לידיעה מעיתון Sudan Tribune על אספקת מטוסי קרב הרוסיים לסודן דרך בלרוס".

http://www.interfax.ru/news.asp?id=23307

תשווה את התגובה הזאת עם התגובה של רוסיה.

אדרבה, אני שמח על כך..
תודה שהארת את עינינו, ושוב, צריכים להיות מוכנים לכל תרחיש..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."