לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 28-07-2008, 21:51
צלמית המשתמש של בן אור
  בן אור בן אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.02.05
הודעות: 17,595
שלח הודעה דרך ICQ אל בן אור שלח הודעה דרך MSN אל בן אור Facebook profile Follow me...
אם מודדים חלקיק הוא משתנה

אני זוכר שזה חלק מתאוריה, לא הצלחתי למצוא את התאוריה אז גם לא הצלחתי למצוא תשובות למספר שאלות שקשורות אליה

1) איך קוראים לתאוריה הזאת
2) יש הוכחה לתאוריה הזאת?
או שהיא קיימת בגלל שאי אפשר לשלול אותה, אי אפשר לדעת מה היא מצב החלקיק לפני שמדדו אותו
3) משתנה באיזו צורה? גודל? סוג? מיקום?
4) השינוי מתבצע בגלל הדרך שבודקים? לדוגמה במיקרוסקופ אלקטרני יורים אלקטרונים על גוף ומודדים את החזרה שלהם, יכול להיות שהאלקטרונים משנים את החלקיק?
או שעצם קבלת המידע


תודה לעוזרים
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 28-07-2008, 22:35
צלמית המשתמש של Kill-Machine
  Kill-Machine Kill-Machine אינו מחובר  
מנהל פורום חומרה
 
חבר מתאריך: 27.05.02
הודעות: 22,477
אוקיי...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי בן אור שמתחילה ב "אם מודדים חלקיק הוא משתנה"

אתה מדבר על תורת הקוונטים. אז נרחיב טיפה לפי מה שאני זוכר.
מה שאמרת הוא לא מדוייק. מעיקרון אי הוודאות של הייזנברג נובע שלא ניתן למדוד את מיקומו ואת מהירותו (התנע שלו) ביחד בדיוק מוחלט. קיימת אי-ודאות במדידה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2...%90%D7%95%D7%AA
זה עיקרון הגיוני למדי. הרי כדי למדוד את מצבו של חלקיק, עלינו לשגר עליו משהו (חלקיקים כלשהם), לבחון את אותם החלקיקים החוזרים אלינו מאותו החלקיק, לנתח את התוצאה ולהסיק תשובה. אבל, כל פעם שאנחנו משגרים משהו אל עבר אותו החלקיק אנחנו מתערבים במדידה באופן אקטיבי, אנחנו משנים את הנתונים אותם אנחנו מנסים למדוד. כאשר מדובר בחלקיקים יסודיים כל כך כמו אלקטרונים, זה נהיה משמעותי מאוד.
אם כן, אם לא ניתן בכלל למדוד מיקום ותנע של חלקיק באופן מדוייק, אין טעם בכלל לדבר על מושגים כאלה. לא קיימים מושגים של מיקום ותנע של חלקיק. מה כן קיים? פונקציית גל. פונקציית גל היא פונקציה שמתארת את ההסתברות להמצאות החלקיק כפונקציה של מיקום וזמן. כלומר, הפונקציה מתארת את ההסתברות למציאת החלקיק בנקודה מסויימת במרחב בנקודה מסויימת בזמן. כלומר, קיימת הסתברות כלשהי להמצאות החלקיק בנקודות שונות במרחב בכל רגע נתון, שהרי זוהי פונקציה שמקבלת ערכים כלשהם כתלות במיקום במרחב. אם כן, לחלקיק יש הסתברויות להמצא במקומות שונים במרחב בכל רגע נתון. אפשר להסיק מכאן משפטים כמו "החלקיק נמצא במקומות רבים בו זמנית" וכן הלאה.
קשה לעכל בשכל שלנו הצהרות דוגמת "החלקיק נמצא בהרבה מקומות בו זמנית", אבל צריך לוותר על האינטואיציה ולזרום עם הפיתוח של הקוונטים. אם יש לחלקיק הסתברות להמצא בכל נקודה במרחב, והרי אין מושג של מיקום ותנע לחלקיק, וכן כל מדידה שנעשה תקלקל את התוצאה, כנראה שהחלקיק נמצא בכל מקום. קשה לי להסביר את זה טוב יותר.

דוגמא לכך היא ניסוי החריצים. ניקח משטח, נחתוך בו שני חריצים ונקרין עליו עם תותח אלקטרונים. התותח יורה את האלקטרונים בזה אחר זה, לעולם לא יותר מאלקטרון אחד בו זמנית. הראו בניסוי שכאשר לא מודדים בחיישנים את מיקום האלקטרונים, התבנית המתקבלת על המסך היא תבנית התאבכות. כאשר כן מודדים, לא מקבלים תבנית התאבכות. מכאן מגיעים למסקנה שבעצם כל אלקטרון שלא נמדד מיקומו עובר בשני החריצים ומתאבך עם עצמו. כאשר מודדים את מיקומו, הוא יעבור רק דרך חריץ אחד.
אני לא מוצא עכשיו איזשהו מקור להראות לך את זה, אבל אני די זוכר שזה מה שראיתי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

The only certainty in life is that there are no certainties.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 29-07-2008, 10:29
צלמית המשתמש של grimnir
  משתמש זכר grimnir grimnir אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.08
הודעות: 100
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי בן אור שמתחילה ב "אם מודדים חלקיק הוא משתנה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי בן אור
אני זוכר שזה חלק מתאוריה, לא הצלחתי למצוא את התאוריה אז גם לא הצלחתי למצוא תשובות למספר שאלות שקשורות אליה

1) איך קוראים לתאוריה הזאת
תורת הקוונטים

ציטוט:
2) יש הוכחה לתאוריה הזאת?
או שהיא קיימת בגלל שאי אפשר לשלול אותה, אי אפשר לדעת מה היא מצב החלקיק לפני שמדדו אותו
כן, יש הוכחה: הרי שלחת את השאלה לפורום, אז המחשב שלך עובד וללא תורת הקוונטים אי אפשר לבנות מחשבים מודרניים.
למרות שרק המשפט השני כבר מספיק בתור הוכחה מעשית, הרי שאין טעם לדבר על דברים בלתי אפשריים באופן עקרוני ואין אפשרות לקבל מידע כלשהו על אותו חלקיק מבלי "לזרוק" עליו משהו (אלקטרון מהדוגמא שלך עם המיקרוסקופ אלקטרוני או אור במקרה של מיקרוסקופ רגיל או משהו אחר) ולאחר מכן לבדוק מה חוזר אלי.

ציטוט:
משתנה באיזו צורה? גודל? סוג? מיקום?
מויקיפדיה:
ציטוט:
תכונות פיזיקליות מדידות מסוימות, כמו רמות האנרגיה באטום מימן, מקבלות ערכים בדידים (דיסקרטיים, "מקוונטטים") ולא רציפים. תופעה זו נקראת קווינטוט, או קוונטיזציה, והמרווחים הקטנים ביותר בין הערכים הבדידים נקראים קוונט (קוונט - מלטינית : כמות). גודל של קוונט טיפוסי משתנה ממערכת למערכת.
הערכים הבדידים האלה נקראים "מצבים".
דרך טובה לדמיין את התאור הקוונטי היא הסתברות: תורת הקוונטים נותנת לנו כלים לחשב סיכויים לכך שחלקיק מסויים (או מערכת חלקיקים) נמצא במצב מסוים.

באופן כללי, חלקיק לא חייב להמצא במצב אחד מוגדר, למשל אנרגיה שלו לא חייבת להתאים לרמה מסוימת, במקרה זה לפי תאור של תורת הקוונטים, חלקיק זה לא נמצא במצב אחד, אלא בסופרפוזיציה של מצבים (ז.א. יש סיכוי מסוים שהוא במצב אחד, סיכוי אחר לכך שהוא במצב שני וכו'). אבל! אם אנחנו מבצעים ניסוי שבו מודדים אנרגיה של אותו חלקיק, האפשרויות היחידות לתוצאות של ניסוי כזה - אותן רמות אנרגיה בדידות (ואכן זה מה שמתקבל בניסוים).

לדוגמא, נגיד, שאירגננו לעצמינו אטום שמצבו הקוונטי הוא כזה: סיכוי של 50% לכך שהוא ברמת אנרגיה ראשונה, 30% - סיכוי לרמה שניה, 20% - סיכוי לרמת אנרגיה שלישית ו-0% - סיכוי לכל רמה אחרת. אחר כך ביצענו ניסוי שבו מדדנו את האנרגיה של אותו אטום וגילינו שהוא ברמת האנרגיה השניה. עכשיו, אחרי המדידה, אנחנו יודעים שמצבו של אותו אטום הוא: סיכוי של 100% לכך שהוא ברמת אנרגיה השניה ו-0% - סיכוי לכל רמה אחרת. ז.א. מצב האטום השתנה אחרי המדידה ובגללה.


ציטוט:
השינוי מתבצע בגלל הדרך שבודקים? לדוגמה במיקרוסקופ אלקטרני יורים אלקטרונים על גוף ומודדים את החזרה שלהם, יכול להיות שהאלקטרונים משנים את החלקיק?
או שעצם קבלת המידע
שניהם ביחד: זה בעצם אותו הדבר.
_____________________________________
!Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu Rl'yeh wgah'nagl fhtagn


נערך לאחרונה ע"י grimnir בתאריך 29-07-2008 בשעה 10:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:26

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר