3 שנים לגירוש גוש קטיף וצפון השומרון
החיילת שגירשה מבקשת סליחה

בראיון שהעניקה לתכנית 'התעוררות' עם ידידיה מאיר, פונה חיילת מקיבוצי השמאל שהשתתפה בגירוש בכפר דרום אל עקורי הגוש בבקשת סליחה.
ערוץ 7
if (sLinkData != "") document.write("עריכה - סקופ
");
היא היתה בת קיבוץ, פעילה נלהבת באחת מתנועות הנוער של השמאל. מעולם לא פגשה מתנחלים ומעולם לא ביקרה ביישוב מעבר לקו הירוק. היא סיימה טירונות חי"ר קרבית במיוחד, והשתייכה לגרעין נח"ל שהורכב מבני קיבוצים, מדריכים לשעבר בתנועות נוער.

למשימת הגירוש שהוטלה על הפלוגה שלה היא התייחסה תחילה בשוויון נפש. המפגינים בכפר מימון, מולם נשלחה עם שאר חברי פלוגתה, לא עוררו בה שמץ אהדה. למחוות שלהם היא הגיבה בציניות. אבל בהמשך היא נשלחה אל בתי המשפחות בכפר דרום, למעגל הראשון, וחומת הציניות נסדקה. שלוש שנים אחרי, זעקות השבר של הילד בן ה-11 אותו ראתה מוצא מהבית, לא עוזבות אותה.

בראיון נוקב שהעניקה השבוע החיילת מעיין (שם בדוי, הפרטים שמורים במערכת) לידידיה מאיר ברדיו 'קול חי', היא משחזרת את מעשה הגירוש לו היתה שותפה, ובעיקר מספרת על הצלקות העמוקות שנחרתו בנפשה ולא הגלידו עד היום, ומבקשת את סליחת המשפחות שעולמן חרב עליהן באחת.

"זה התחיל כששלחו אותנו לבדולח, לעזור לארוז בגן הילדים. הדהים אותי לראות את הגן עומד, עם כל הצעצועים וכל המשחקים, למרות שעוד שלושה ימים צריך להתפנות משם. אף אחד לא ארז. תוך כדי שאנחנו אורזים, הגיעה אישה אחת וצעקה עלינו: 'תעזבו, אל תארזו פה, מי נותן לכם רשות?'. רציתי לדבר איתה, לשאול למה היא כועסת עליי. פתאום היא שאלה אותי: 'את יודעת מה יעשו איתנו? לאן לוקחים אותנו?'. לא היו לי תשובות אבל הייתי בטוחה שלמישהו יש תשובות. אמרתי לה: 'אני אדאג לך. ברור שהמדינה תדאג לך איפה לגור'. היה לי ברור שאם הם לא יהיו מיושבים אחר כך, אנחנו נצא כתנועה, כגרעין וכאזרחים למחות על הדבר הזה.

"שלוש שנים אחרי זה זמן לא מבוטל, והדברים כבר היו צריכים להיות מטופלים. שנה אחרי שנה רואים שהדברים לא מטופלים. אני מאוד מתביישת להסתכל לאנשים האלה בעיניים. אני מתביישת שייצגתי את הערכים של המדינה והמדינה שכחה את הערכים שלה".

"הזיכרון חי ובועט"

"נכנסנו לכפר דרום. זו פעם ראשונה שהייתי בגוש. אני בת קיבוץ והגוש מאוד דומה לקיבוץ - משטחים גדולים של דשא, בתי קרקע מאוד יפים. תמיד כשחשבתי על מתנחלים חשבתי על קרוונים ועוני, ופתאום ראיתי את היופי של המקום הזה.

"הגענו לבתים של המשפחות, ושם היה מאוד מאוד קשה. הכאב שהיה שם, גם אנחנו הרגשנו אותו. היה זמן ארוך שחיכינו מחוץ לבתים. צפינו מהצד בזמן שהקצינים נכנסו וניסו להידבר עם המשפחות. היתה משפחה שהחליטה להתפנות לבד, אבל היה להם ילד בן 11 שלא הסכים להתפנות, והוא פשוט צרח וצרח וצעק ובכה. באיזשהו שלב אבא שלו ואח שלו אמרו שהם לא מוכנים שחיילים ייכנסו לבית, והם מפנים את הילד שלהם לבד. כשהם הוציאו את הילד, הוא פשוט צרח ובכה ובעט. ראית שזו לא הצגה. בידיים של ההורים שלו הוא עשה את זה. הוא בכה ושאל 'למה אתם עושים את זה? איך אתם יכולים לעזוב את הבית? למה אתם מקשיבים להם?' זו היתה חוויה מזעזעת. חברות שלי התחילו לבכות. זו הפעם הראשונה שהן בכו. מישהי לידי אמרה לי 'את תשמעי את הצעקות האלו שלו בחדר הלידה שלך'. זה היה ממש מזעזע. הצעקות של הילד הזה נמצאות איתי כל יום. ממש.

"היתה משפחה אתיופית שפינינו, זה ממש קרע את הלב שלי. אני זוכרת ששמה אפילו אני בכיתי. אבי המשפחה כל הזמן חילק לילדה הקטנה שלו סוכריות שתיתן לנו, המפנים, רק כדי שלא תפחד מחיילים. הוא ביקש לדבר עם כולנו והסביר לנו שמאז שעלה מאתיופיה ברגל במבצע שלמה הוא נודד בארץ בין שכונות קרוואנים ורק פה, בכפר דרום, הצליח סוף-סוף להקים את ביתו. הוא ביקש שלא נפנה אותו בכוח, שהוא רוצה לצאת בעצמו. הוא לקח בידיים את הילדה הקטנה ואת המזוודה, וכשהגיע למפתן הדלת נשבר בבכי ובדמעות, אחז במשקוף ופשוט מיאן להיפרד. איפה הוא היום? האם התאושש ממה שעוללנו לו? האם מצא עצמו שוב נודד בין קרוואנים? אינני יודעת. אבל הרגע הזה היה מזעזע. זה דבר שאתה זוכר אותו כל יום. זה דבר שאתה קם איתו בבוקר. אם אתה מתעלם ושם את זה בצד - הכל בסדר, אבל כשבאמת חושבים על זה והתמונות חוזרות חזרה - זה מזעזע. זה חי ובועט וכואב ובוער.

"על מה שקרה בפינוי אנשים לא מדברים. יש מין עניין כזה שאנשים לא מדברים על ההתנתקות. באנו הביתה וסיפרנו קצת חוויות, אבל גם אצל ההורים, משפחה וחברים - זה משהו שאף אחד לא רוצה לדבר עליו. אף אחד ממי שהיה שם לא גאה בזה, ואף אחד לא רוצה לחזור לשם שוב. לכולם זו היתה חוויה מאוד קשה".

"בגדתי במפונים"

"אני מקווה שהמשפחות והתושבים יסלחו לי, קודם כל כאדם פרטי שביצע את הדבר הנורא הזה, וגם כאזרחית המדינה. שיסלחו לי כחיילת, כי ביצעתי תפקיד בשם המדינה והזרוע המחוקקת של המדינה, מתוך אמונה בערכים של המדינה. ואני מרגישה שכמדינה בגדתי בהם. בגדתי גם כאדם פרטי וגם כמדינה, ואני רוצה קודם כל שהתושבים יסלחו לי.

"אני שומעת הרבה דיבורים על פינויים וויתורים כאלה ואחרים. נראה לי שכל בר דעת רואה מה קורה באזור שפינינו אותו. אני זוכרת שיו"ר תנועת הנוער שלי דיבר בסוף סמינר ההכנה שעשו לנו לקראת ההתנתקות, ואמר: 'אנחנו לא שמחים לאיד על הפינוי, אנחנו רוצים לעשות דבר טוב. אם זה לא יהיה טוב, נהיה מספיק אמיצים כדי להודות שנכשלנו'. אני לא שמעתי שהוא ביקש סליחה. אבל אם צריך להיות מספיק אמיצים כדי להודות שנכשלנו, אז אני מרגישה שהמהלך הזה נכשל. הוא היה לא נכון.

"לא ניסיתי עדיין ליצור קשר עם המשפחות. לקח לי הרבה זמן להגיע למקום שבו אני חשה צורך להגיד סליחה, בלי שאני מנסה לחפש הסברים לזה. מבחינתי, אין שום הסבר למה שקרה בגוש קטיף, ואני פשוט מתחרטת על זה מאוד. אני לא נכנסת לוויכוח אידיאולוגי, אני בטוחה שיש אנשים חכמים ונבונים ממני שבדקו את זה. אבל אני, מהחוויה הרגשית שלי, מרגישה שהייתי חלק מתוך עוול נוראי שנעשה לתושבים האלה. עוול שבמבט לאחור היה לדעתי לא נצרך ולא נדרש, ללא כל תוצאות אמיתיות וממשיות. רק להיפך, לצערנו הרב.

"אני יוצאת עם הסיפור שלי כי אני רוצה לבקש סליחה אמיתית מהמשפחות ולחזק את ידיהן. אבל אני מקווה שגם חיילים נוספים יבואו בעקבותיי, שזה יביא אנשים נוספים להיחשף. אני יודעת שאין אף אחד שיכול לומר 'עשינו יופי של עבודה בהתנתקות', כולם היו שבורים מזה".

מכתבה של מעיין, שפורסם השבוע באתרי האינטרנט, כבר עורר הדים, ואף החל למלא את ייעודו. כמה מגיבים לידיעה, שהעידו על עצמם כמי שהשתתפו בגירוש, הצטרפו להבעת צער וחרטה על המעשה.

ששון מפתח תקווה כותב בתגובתו: "סליחה מכל אותם אנשים נפלאים שפינינו אותם מבתיהם, מהזכרונות שלהם ומהעתיד שלהם. אני כאיש קבע לשעבר השתתפתי בפינוי בנצר חזני (מקום מדהים) וניסנית. אני מכה על חטא כל פעם שאני רואה את אותם אנשים שנהרסו להם החיים ורואה את אותן משפחות גרות באריאל בקרוואנים בדוחק (אני בתור סטודנט גם גר בקרוואן וזה לא תענוג). סליחה".

חייל נוסף שמזדהה כמי שהשתתף בעקירה, כותב: "גם אני הייתי שם, וקשה לי במיוחד עם העיניים של ילד בן חמש או שש שיצא בוכה מהבית ואז הסתובב והסתכל עלי, עמד ככה במקום והסתכל עלי, בוכה ומסתכל. הילד הזה בטח כבר בן תשע, אבל גם אם אראה אותו בעוד 30 שנה בניו יורק ברחוב אני אזהה את העיניים האלה. אני מתבייש, אבל אין לי אומץ להגיד סליחה. לפעמים בלילה אני עוד שומע את הצריחות של האמא שחיבקה את התינוקת ונצמדה לדלת. זה באמת לא כבוד וזה יושב חזק על המצפון".

לא סולחים על חורבן א"י

בדיקה של 'בשבע' השבוע, איתרה את משפחת העולים מאתיופיה שמעיין השתתפה בפינויה ותיארה בסיפורה האישי. אבי המשפחה, סימון אברהם, גר כיום עם משפחתו באתר הזמני בשומריה. הילדה הקטנה שחילקה סוכריות לחיילים כיום בת חמש. בשיחה עם 'בשבע' מגיב אברהם לבקשת הסליחה של החיילת שגירשה אותו מביתו: "אנחנו עוד לא נמצאים ביישוב קבע, עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה. לבוא ולהגיד לנו 'מצטערים' בלי לעשות משהו שמתקן את מה שהם עשו, אין לזה משמעות. התיקון הוא שאותם חיילים שמתחרטים יילכו למפקדים שלהם בתוך אותה מכונה משומנת, ויודיעו שהם לא ייטלו חלק בעוד גירוש. התיקון הנוסף שעליהם לעשות הוא ללכת לאותם אנשים שגירשו מבתיהם, לדאוג להם, לראות מה ניתן לעשות למענם".

אברהם מוסיף שהוא אינו מתייחס לחיילת הספציפית שהיתה בביתו, גם משום שלא עמד על עומק כוונותיה וגם משום שהוא אינו רואה את העניין כבעייה פרטית בינו לבין החיילת: "בקשת הסליחה לא פוטרת את החיילים מאחריות. מדובר פה על תיקון כללי, לאומי, שצריך להתבצע. עם ישראל צריך לדעת שאם מישהו החריב חלקה בא"י, זה לא דבר שנגמר בסליחה. על חורבן א"י אין סליחה ומחילה!", הוא קובע. אברהם מציע לחיילת שכחלק מהתיקון תקבל על עצמה ואף תחנך את ילדיה בעתיד לא ליטול חלק במעשה כזה. "לא ייתכן שיהודים חלמו על א"י כל כך הרבה שנים, ופתאום יבואו מתוך עמנו ויחריבו אותה".

בוקסה: "איך העזתי להרוס חיים שלמים?"
קטעים מתוך מכתבה של החיילת למגורשי גוש קטיף

"אני זוכרת כל תמונה שהורדתי מקירות הבתים בגוש קטיף. אני זוכרת כל ילדה, בחורה ואימא שהוריתי לה לצאת מביתה לנצח. שלוש שנים אחרי ואני, חיילת מכוחות הפינוי, השתחררתי מזמן מצה"ל, אבל עדיין לא השתחררתי מההתנתקות. רציתי לבקש את סליחתן של המשפחות המפונות, את סליחתן של הנשים היקרות שאני הוצאתי בידיים שלי "בנחישות וברגישות" מביתן, את סליחתה של האדמה שבניה ובנותיה, שדותיה הפורחים, הדשאים המוריקים והבתים שוקקי החיים נקרעו ממנה באחת.

מאיפה העזתי בכלל, אני הקטנה שלא בנתה מימיה שום דבר, לבוא ולהרוס במו ידי חיים שלמים שאנשים בנו בעמל כל כך רב? אני שואלת את עצמי הרבה פעמים איך יכולנו לעשות דבר כזה? איך אפשר היה להוציא מהבית נשים וילדים, גברים ונוער, בכזו אטימות? איך פיזית הידיים נשמעו למוח?

אז סליחה. היום כאזרחית אני רואה זאת כחובה לעזור לכם בכל דרך שאוכל לצאת מהמצוקה אליה אני (כנציגת המדינה) הכנסתי אתכם. אני רוצה לחזק אתכם בשיקום הארוך והכואב שנכפה עליכם. אני כותבת כדי שאף חייל לא יסכים לבצע בעתיד פקודה כזו, פקודה לא ערכית בעליל. מדברים אצלנו תמיד על הומאניות כלפי שכנינו הערבים, מה עם שכנינו היהודים?"

לגופו של ענין.
מקסים שישנם עוד אנשים בארץ הזאת ולא משנה אופן השקפתם האידיאולוגית, שמכים על חטא ויודעים לכאוב את כאב הזולת.

יתכן ומדובר באחת הסנוניות הראשונות ויתכן גם כי במהלך הזמן שיחלוף, נתבשר על חיילים-מפנים אחרים שכואבים עדיין את גרוש המשפחות מגוש קטיף.
פוסט טראומה כבר אמרנו?

זה רק טבעי לזכור את הבכי והצער של המגורשים ואת התחינות המהדהדות באזני כל מי שהיה שם, בבקשה שיניחו אותם לנפשם.

אני מודה שהגרוש טילטל אותי טלטלה עזה. ניסיתי למרות נסיוני וגילי להיות פתי ולהאמין עד הדקה האחרונה שהמהלך לא יתבצע והתבדתי.

לי היה קשה מאוד להכיל ארוע בסדר גודל שכזה, במיוחד שהוא נגד את האידיאולוגיה שאני מאמין בה.
לפיכך, אני יכול להכנס ל"עורה" של אותה חיילת ולהבין את המצוקה הנפשית שאליה היא נקלעה שלא באשמתה ואולי למגינת ליבנו, היא גם תמשיך ותישא את הזכרונות הקשים לעד, מה שבטוח יעיב על ההמשך התקין של מהלך חייה.

looopy

היא מבקשת סליחה.. מרגש

אז,ממש לא הפנמתי כמה זה פגע בי רגשית.
רק בהמשך הבנתי עד כמה.
לפי זה,אני רק מתחילה להפנים כמה עמוק ונורא נפגעו האנשים עצמם שגורשו.
פשוט אסון שיהודים מושחתים גרמו לבני עמם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מנגינת החליל פשוט אסון שיהודים מושחתים גרמו לבני עמם.

לא נכון לנכס את ההתנתקות ליהודים מושחתים.
תנועה רחבה של השמאל, גם השפוי המתון הרגוע והלא מושחת ביקש לצאת מעזה לפני הרבה שנים.
הכיבוש וחוסר המינוף שלו ב 67 הולידו רעה חולה.
המתנחלים מעזה אכן סבלו בפינוי, אכן נפגעו אחריו, אכן די נזרקו לכלבים ולא קיבלו את כספם המובטח בזמן ואף יותר מכך.

אבל הפינוי היה מתבקש עוד לפני ששרון הקים את קדימה.
הפינוי היה מתבקש עוד לפני שפרצה האינתיפאדה הראשונה.
בצורת ההתישבות שהיתה בעזה זו היתה רק שאלה של זמן מתי יגיע הפינוי המיוחל.

המפונים אכן סבלו, אבל אין הם טלית שכולה תכלת.
לאורך כל השנים הם ידעו לנצל היטב את מעמדם וגם להנות מכמה פירות (תרתי משמע) הודות לכך.
ברור שההתנתקות לא נועדה לקחת בחזרה את כל הרווחים שהם עשו לאורך תקופת התגוררותם וגם לענות אותם.

אבל להפוך את זה לפשע כלפי האנושות זה לא פייר כלפי האנושות. הפלשתינאים (במיוחד הנחמדים שבהם) הם גם חלק מאותה אנושות.........

ציטוט:

הכיבוש וחוסר המינוף שלו ב 67 הולידו רעה חולה.

מי אשם בכיבוש?
תודה.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

איזה מין שאלה זו סטודנט ? לאן אתה חותר ?

מצפון,מי אשם בכיבוש?אני חותר לתשובה שלך,בלעדיה אני לא יכול להמשיך.
מי אשם בכיבוש השטחים?
תודה.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

אדון סטודנט, אני סיימתי את לימודי.
ישראל כבשה את השטחים במהלך מלחמת ששת הימים אם אתה לא יודע.
אם אתה לא יכול להמשיך בלי התשובה שלי אז אל תמשיך בבקשה. לא ביקשתי ממך את הבלתי אפשרי.
תודה

אל תתחצף.תודה.
למה ישראל כבשה את השטחים?
תודה,באמת.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

מצחיק אתה
לא תקבל את מבוקשך
אל תנסה בכח
תודה

יש לך קושי בלענות לי על שאלה:למה ישראל כבשה את השטחים האלה.
הדיון מסתיים,אלא אם פתאום תרצה לענות לי בצורה ברורה,בלי להזכיר את עניין הלימודים וכדומה.
תודה על השתתפותך.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

הסתיים

מדוע?
מה הביא ל"כיבוש"?
סתם ככה, התחשק לממשלת ישראל בוקר בהיר אחד, ביוני 1967, לפתוח במלחמה ו"לכבוש"?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אתה חושב כמו ילד, אתה והסטודנט שמעליך.
מה זה משנה כרגע מה הסיבות שהובילו לכיבוש ?
האם זה אומר שאם הכיבוש היה מוצדק יש לשלוט על עם אחר במשך למעלה מ 40 שנה ?
אנחנו מענישים את כל הדורות קדימה ?

השאלה פשוטה, והתשובה פשוטה גם כן:
מה הביא ל"כיבוש"?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תחפש בגוגל טוב ? מה אתה רוצה ממני ?

מה הביא ל"כיבוש"?

האם אתה מסוגל לתת לי תשובה פשוטה מבלי להתחמק?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אני לא מבין מה זה החידון הזה, אני את לימודי סיימתי.
אתה מוכן להתקדם או שיש לך איזו נקודה עקרונית שאתה מתעניין בה ?
אם אתה מוכן להתקדם, בבקשה, דבר איתי על היום שאחרי המלחמה ולא על הסיבות למלחמה.
אם אתה תקוע בלמה ישראל כבשה את השטחים, אני שוב אפנה אותך לגוגל.

בלי לדבר על היום שלפני.
אז אני שואל שוב: מה הביא ל"כיבוש"?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תשמע, אין לי מושג. חיפשתי בגוגל ולא מצאתי. אתה יכול לעזור לי ? אתה בטח יודע את התשובה.
באותה הזדמנות תחפש גם מה היו הסיבות למלחמת השחרור, מלחמת 100 הימים ומלחמת גוג ומגוג.
תודה

אחרי שמצאת את הסיבות אשמח להמשיך את הויכוח.

ואם היית משקיע אחוז אחד מהמאמץ שהשקעת בלהתפתל ולהתחמק ממתן תשובה, כבר היית מוצא אותה.
אז אשאל שוב - כי השאלה הזו, גם אם התשובה לא נעימה לך, היא עקרונית:
מה הביא ל"כיבוש"?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

פטריוט, נשבע לך שאין לי מושג.
תעזור לי עם זה בבקשה, אתה הרי יודע.

אני לא פה כדי לעשות לך חיים קלים.

אני שואל שוב: מה הביא ל"כיבוש"?
כשנברר מה הביא ל"כיבוש" נוכל לדון על מה שקרה מאז, ועל מה יקרה כשנחזור לגבולות 1967.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אז כנראה שלא נדון בזה הפעם

אבל אם אתה מעדיף להתחמק, בעיה שלך.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אני בעד לקיים דיון.
אתה מנסה לקדם חידון.
אמרתי כבר כמה פעמים, יש לך משהו להגיד תגיד.
העובדות ברורות.
העבר כבר היה וקרה.
למה אתה מתעקש לשמוע ממני את התשובה לשאלה שאתה יודע אותה ? מה הכוונות הנסתרות שלך?

אין ? אז קדימה לדיון

רק שאלה אחת, מאוד פשוטה, שמשום מה מאוד קשה לך, שלא לומר בלתי אפשרי, לענות עליה.
תענה, ונתקדם: מה הביא ל"כיבוש"?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אני מקווה שזה משעשע אותך כמו שזה משעשע אותי.
כנראה שלא יהיה פה חידון וגם לא יהיה פה דיון.
לא מקובלת עלי הגישה המתנשאת הזו, כשתהייה מרצה תוכל לדרוש תשובה מתלמידך לפני המשך הדיון.
כאשר אתה מנסה לדבר בגובה העיניים תכבד את מי שמולך.

דרך ארץ קדמה לתורה

מכיוון שאנחנו בפורום ולא באולם הרצאות, אני לא יכול לכפות עליך לענות לי. אתה בהחלט רשאי להמשיך להתפתל ולהתחמק ממתן תשובה - ולהראות עד כמה אתה פתטי, כל עוד אתה מסרב לענות לשאלה כ"כ פשוטה, ומעדיף להסתובב סביב הזנב שלך עם תירוצים וטענות ומאנות.

השאלה מאוד פשוטה, וכך התשובה שאני מבקש (שים לב, מבקש ולא "דורש!"):
מה הביא ל"כיבוש"?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אין לי מושג מה הביא לכיבוש, טוב ?
אני פשוט לא יודע, שכחתי.
כתבתי על פתק והוא הלך לאיבוד.
אתה לא מוכן לעזור לי ?

אני לא פה כדי לעשות לך חיים קלים.
אם אתה לא יודע, תברר.
לי יש סבלנות - נוכל לדחות את הדיון ביום-יומיים...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אני רואה שאתה מסתדר פה עם מישהו אחר על התשובה, כאשר תקבל אותה ותהיה מסופק, אוכל להצטרף לדיון של "מה עושים ביום שאחרי המלחמה, כשכבשת שטחים ופתאום אתה שולט על אוכלוסיה שהיא לא אזרחית המדינה הכובשת. גם אם הכיבוש היה מוצדק"

היא לא ממש מסובכת:
מה הביא ל"כיבוש"?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...102#post3008051

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...102#post3008153

אתה שולט בהוספת אייקונים - אבל האם אתה מסוגל למצוא תשובה לשאלה הפשוטה שלי:
מה הביא ל"כיבוש"?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

לא.
ולא מעניין אותי יותר מה הסיבות לכיבוש.
את ההתנצחות נעשה בפעם אחרת, כשתהיה מוכן לדבר כמו בן אדם ולא לעשות חידונים.
מבחינתי כרגע אתה אשם בכיבוש.

כשזה נוגע ליהודים, לעולם אין סיבות, לעולם אין היסטוריה, לעולם אין "מה קרה לפני" ו"מה הביא ל-".
יהודים לעולם פועלים בחלל ריק.
לערבים, לעומת זאת, יש שפע סיבות, תירוצים והצדקות לכל דבר, שרובן, אגב, מסופקות להם ע"י סייעניהם (אתה וחבריך). לכל מעשה שלהם יש סיבה, יש צידוק, כל מעשה שלהם נגרם ע"י מעשה או פעולה קודמת, וכל מעשה טבח או זוועה שלהם מקבל הסבר וצידוק מוסרי מכם.

אם אתה לא יודע מה הביא ל"כיבוש" (ואתה יודע היטב, רק שזה לא נוח לך), אל תקרא להפסקתו, ואל תפזר האשמות מופרכות על "דיכוי" או "שליטה בעם אחר". אם אין לך מושג, אם אתה בור לפי הצהרתך, מוטב שלא תביע את דעתך בנושאים שבהם אתה לא מבין דבר וחצי דבר (שוב, לפי הצהרתך).
לאחר הצהרותיך על בערותך, אולי כדאי שתיקח כמה ימים של פסק זמן ותברר לעצמך את העובדות?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אין שום קשר בין הסיבות שהביאו לכיבוש לסיבות להמשכתו.
זו חשיבה מעוותת, אתה מדבר פה על ענישה לדורות ולא משנה בכלל מה הסיבה הראשונית.
מבחינתך אנחנו צריכים להשאר בשטחים האלה לנצח ולהעניש את כל הדורות הבאים, מאחר ויש סיבה שהובילה לאותו כיבוש (שאתה יודע אותה וגם אני)

ההקדמה שלך מיותרת (לערבים יש סיבה וליהודים אין סיבה)
בור אני לא, אני פשוט לא מוכן לדבר איתך כאשר אתה מתנשא.

האשמות מופרכות על כיבוש ודיכוי - הן מופרכות רק בראשם של אלו האכזריים שאין להם בעייה לשלוט באנשים אחרים ולשלול מהם זכויות יסוד לאורך שנים.

זה קצת דוחה איך אנחנו עם שעבר רדיפה כל כך קשה, יודעים להתעמר בעמים אחרים וגם עם עצמנו, לשלול זכויות חיים יסודיות מאנשים אחרים, כאשר בידנו היו הכוחות והיכולות לעצור את התופעה הזו אבל בחרנו להמשיכה ולהעמיק את הדיכוי.

אז עכשיו פטריוט, מה היו הסיבות לכיבוש שבגינן אנחנו צריכים להמשיך ולשלוט FOREVER בתושבי השטחים הפלשתינאים ? חטאי אבות היו כל כך קשים ששיני נינים עדיין תקהנה ?

אז כיצד זה שיש לך מושג מהן הסיבות להמשכתו?
עד שאתה לא מבין מה הביא ל-X, אתה לא יכול להבין את X או מדוע הוא נמשך, או מדוע יש להפסיק אותו - או אסור להפסיק אותו. אירועים לא קורים בחלל ריק (אפילו אצל היהודים). לכל אירוע יש סיבה.
ואם אתה כ"כ שש לחזור לימים לפני ה"כיבוש", אולי כדאי שתברר דבר או שניים על התקופה ההיא?

אבל אתה, אין לך מושג, אתה לא מעוניין ללמוד שום דבר, וכל מה שיש לך אלה רק סיסמאות שחוקות וחלולות...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

טוב סיימנו פה

אתה מחפש איתי ויכוח שלא יקרה.

כתבתי כבר מספיק פעמים את דעתי.
אין לה שום קשר עם העובדות שהובילו לכיבוש.
הבדלי הגישות ביננו לגבי מה עושים ביום שאחרי כל כך רחוקות.
לך אין שום בעיה להחזיק בני ערובה מיליוני אנשים, לי יש בעיה.
אפשר היה לפתור הרבה בעיות אם היו ממנפים את הניצחון ההוא ואת הכיבוש, אבל ממשלת ישראל לדורותיה כשלה במינוף הזה, וסיבות מסיבות שונות הביאו אותנו לימי אנו. שבו אנחנו משלמים את המחיר על הטעות ההסטורית ההיא. אנחנו משלמים והפלשתינאים משלמים.

אם אתה רוצה להמשיך להתוכח על אותו X שגרם לכיבוש, לא איתי.

אם אתה מעדיף לדבוק בבערותך ולפזר סיסמאות לכל עבר, תוך שאתה מתחמק בתירוצים מתירוצים שונים מדיון ענייני, זכותך.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

שאלה אחת בלבד אליך? אתה רוצה רוב יהודי במדינה או לא? אם תמשיך להחזיק בשטחים הפלסטינים יעלו עלינו במספרים ויקחו לנו את המדינה בדרך דמוקרטית תחשוב על זה כך אולי?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ה"פלסטינים" אינם אזרחי ישראל, אינם מחזיקים בתעודות זהות ישראליות ואינם בעלי זכות בחירה לכנסת. אם נברח משם, ונגרש אגב כך 300000 יהודים מבתיהם, המאזן הדמוגרפי לא ישתמנה כהוא זה - מכיוון שהבעיה היא ערביי ישראל, שמחזיקים תעודות זהות ישראליות, ובעלי זכות בחירה לכנסת.
הם מהווים כיום כ-16% מהאוכלוסיה, ומספרם רק הולך וגדל.

כל עוד נשלוט עליהם, ערביי יש"ע אינם מסוגלים לקחת מאיתנו את המדינה (אם נסיר את שלטוננו מהם, כמו שעשינו בטיפשותנו מאז 1993, הם בהחלט מסוגלים לכך). מי שיכול לקחת מאיתנו את המדינה, בהליך מאוד דמוקרטי, ובלי לירות אפילו כדור אחד, הם ערביי ישראל.
בפורום המקביל(פוליטיקה) טרם קיבלתי תשובה לשאלה הזו, אז אפנה אותה אליך:
איך בריחה מאיו"ש, וגירוש 300000 יהודים משם, ישנו את המאזן הדמוגרפי בתוך הקו הירוק?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הייתה הולך על עסקה כזאת:את ה250-300 אלף יהודי יו"ש נפנה לישראל ואת מיליון ומשהו ערביי ישראל נפנה ליו"ש וניתן להם לעשות שם מה שבא להם,אך ע"י הגדרת גבולות ברורים עם כל המתשמע מכך?

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

נניח שהצד השני יסכים לכך (והסיכוי לכך אינו שואף לאפס, הוא אפס בדיוק), הרי עדיין יש לך מדינת טרור חמאסית-אירנית 5 דקות מכפר סבא, בטווח קסאמים מנתב"ג, בטווח קטיושות מתל אביב ובטווח רובה צלפים ממרכז ירושלים. מתאים לך?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

לא.בכל מקרה התכוונתי לגבולות 67".

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...102#post3009331
גבולות בלתי ניתנים להגנה.
אם לא מתאים לך חמאס 5 דקות מכפר סבא, אל תדבר על גבולות 1967.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

לקח לך 41 שנה לגבש את המסקנה הזו שלא חוזרים לגבולות 67 בגלל שחמאס 5 דקות מכפר סבא.
אם במהלך 41 שנה היית חושב איך להחזיר את השטחים, החמאס שישראל חיזקה בהתחלה מתוך מחשבה לא מוצלחת לא היה מגיע לחמש דקות מכפר סבא.

משאר האירגונים? באמת משנה לך מי יפגיז את כפר סבא - החמאס או הפת"ח?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אני משתמש בתשובות שלך ובמילים שלך.
לא חכמה להצדיק מעשים של לפני 41 שנה עם עובדות של היום.
העובדות של היום הן תולדה של העבר ולא להפך.
לא כבשנו את השטחים אז כי ידענו מה יהיה היום.
לא חשבו יותר מדי אז, והיום מצטערים על כך.
על ההתנשאות וחוסר המקצועיות של העבר אתה משלם היום.
זה עוד חיזוק ללמה לא משנה מה היו סיבות הכיבוש לאי סיומו.
אתה עושה "קיצור תולדות הזמן" ומתייחס ל 67 כאילו היתה בשנה שעברה לכן אנחנו עדיין בשטחים שכבשנו ולא נצא מהם מסיבות בטחוניות.

את האורווה, ידידי הפטריוט, סוגרים לפני שהסוסים בורחים.

אני לא מצדיק מעשים מלפני 41 שנה במונחים של היום - אני פשוט מנסה למנוע את הטעויות והמשגים, שמחר נצטער עליהם, במילים של היום.
לבכות ולהתבכיין על כך ש"ישראל חיזקה את החמאס" לא ישנה את העובדה שהיום הם חזקים, ואם נברח מאיו"ש לגבולות 1967, נקבל את החמאס 5 דקות מכפר סבא.
ומה אתה חושב יקרה אז? שלום? אהבה? אחוות עמים?

אם אתה לא מבין את הסיבות ל"כיבוש" (לפי הצהרתך על בורותך) לא תוכל להבין את הטיעונים נגד סיומו.
מבחינתך, ההיסטוריה התחילה ב-10.6.1967, וכל מה שקרה לפני כן לא רלוונטי (אם בכלל קרה...).

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אני לא בוכה ומתבכיין אני מציין עובדות, את ההתבכיינות אני משאיר לך ולחבריך.
אתה לגמרי מפרש מהלכים בני 41 שנה על ידי עובדות של היום.
אני אחזור שוב, וצא מהקטע של הבורות, מתחיל לשעמם כבר.
ישראל כבשה שטחים רבים במלחמת ששת הימים.
את סיני החזרנו.
את עזה נתנו לפלשתינאים.
את הגולן נחזיר ברובו או חלקו בבא היום כנראה.
וגם את יהודה ושומרון היינו צריכים להחזיר, למכור, להחכיר, לתת, לשים על שולחן הדיונים - ורק לא להקים ממשל צבאי בראשות מפקד צבאי שישלוט על מיליוני אנשים שכתוצאה מכך הם שלולי לא מעט זכויות שלך ולי הן בסיסיות וטריויאליות, עבורם הם פשוט לא קיימות.
אז מה באמת היתה הסיבה לכיבוש שמאלצת אותנו עד היום לשלוט בשטחי יהודה ושומרון AKA הגדה המערבית ?

אולי כדאי שתבדוק מה גרם ל"כיבוש" והאם נסיבות היסוד הללו השתנו ב-41 השנים שחלפו.
זה שעשינו טעויות בעבר (סיני, עזה) לא אומר שאנחנו צריכים לחזור עליהם במהדורה איומה פי 10 (איו"ש, הגולן). אולי כדאי שנלמד מלקחי העבר, ולא נלך כסומים אחרי פתרונות קסם שיביאו "שלום עכשיו" אבל מלחמה נוראה אחר כך?
אבל מי שההיסטוריה שלו החלה ב-10.6.1967 לא מודע לכל אלה...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

עוד פעם הגעתי לקיר

שאינו מתיישר ב-100% לפי הרצונות והגחמות שלך.
החיים קשים, נכון?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אולי לך החיים קשים.
אני פשוט מתקשה לנהל דיון כאשר אתה תקוע כל הזמן באותה נקודה ולא מצליח לצאת ממנה.
קיר.

כשהדיון נהיה קשה, אז מתחמקים, מה?
כשהדיון לא מתנהל איך שנוח לך, לפי התנאים שלך, אז בורחים, מה?
כמה צפוי...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תראה לי פה דיון עניני ואני אפסיק לדבוק בבערותי
מי שדובק בסיסמאות וטורח לציינן בחתימתו הוא לא אני

ואתה לא מסוגל לענות עליה.
מי שמונע פה דיון זה אתה, לא אני.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אין לי בעיה עם זה, האשמה שלי. אני רואה שיש לך בעיה עם לקיחת אחריות, אז אעזור לך.
בפעם המי יודע כמה, כשתרצה לדבר ולא לחוד חידות, אתה מוזמן.
עד אז אני אשם באין דיון.

אני מעדיף להשאיר דברים שכאלה לאנשים מסוגו של שמוליק רוזן.
אני שאלתי שאלה אחת, מאוד פשוטה, ואתה פתחת בסדרה של התחמקויות והתפתלויות, ועשית פחות או יותר הכל חוץ מלענות עליה.
הוכחת את המיומנויות האקרובטיות שלך (חבל שלא נשלחת לבייג'ין...) - רק שפה זה לא אולם התעמלות הקרקע, אלא פורום. מי שמנע דיון זה אתה, לא אני.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

מי אמר שאני לא כותב מביג'ין ?

מתאימים לשם.
שיהיה בהצלחה על מזרן ההתעמלות!

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ישראל ירתה את היריה הראשונה בכל הגזרות.
גם כאשר הן התחילו בתאריכים שונים.

המצב די דומה להיום, אירן מאימת ואף ביצעה (לבנון) ועדין לא כבשנו מאום.

"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

והאם אתה יודע למה?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ובתאריכים שונים. לא רק בחזית המצרית.

ממשלת ישראל (ממשלה רחבה הכוללת את האופוזיציה) החליטה על יציאה למלחמה.

"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

והמלחמה נפתחה נגד מצרים.
ירדן הוזהרה שלא להצטרף - אבל טעתה והצטרפה, ושילמה מחיר יקר.
סוריה תקפה יישובי הצפון, ושילמה מחיר יקר.

ישראל פתחה במלחמה בחזית המצרית בלבד.
אבל האם תוכל לענות על שאלה פשוטה: מה הביא לפרוץ המלחמה?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

קודם נהיה סגורים על על זה ואח"כ נמשיך.

ישראל התחילה במלחמה בכל החזיתות.
לא הירדנים ולא הסורים תקפו או עשו צעד של חציית הגבול, גם כשהיה מאד נוח להם מבחינת יחסי כוחות.
ישראל התחילה בשאר החזיתות כאשר ריכזה מספיק כוחות מהדרום למרכז ולצפון.

"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

גם ירדן וגם סוריה ירו את הירייה הראשונה - ירדן הפגיזה את ירושלים וכבשה את ארמון הנציב, סוריה הפגיזה את צפון הארץ וניסתה לכבוש את קיבוץ דן.
האם אתה טוען שלישראל אין זכות להגנה עצמית?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

לישראל יש את הזכות המלאה להגנה עצמית.
את מלחמת ששת הימים ישראל התחילה ובשבילך, כי קשה לך, תקרא לזה הגנה עצמית מראש.

בוקר בהיר אחד, ישראל, האימפריאליסטית, הכובשת, המדכאת, החליטה לתקוף באכזריות את שכנותיה התמימות ושוחרות השלום...
אין לך מושג מה הביא ל"כיבוש", אין לך מושג מה זו הגנה עצמית - בקיצור, אין לך מושג...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אחרי שגמרת עם ההשמצות, והקביעות שלי אין מושג ועוד כל מיני שטויות.
קיבלת פה תגובות מעוד גולשים, שאין ספק שידיעתם מקיפה ועמוקה יותר משלי, ומסתבר שגם משלך.

עדיין אתה מתבצר בעמדותיך וקובע שללא התשובה מה הביא לכיבוש, אין מה לדבר על סיום הכיבוש.
אתה מוציא את העניין מהויכוח כאשר אתה קובע מראש את גבולותיו, את תשובותיו ואתה מסלף את העובדות. ועכשיו מבין אתה למה לא נגררתי איתך לשאלת הלמה ?
באמת שאין שום קשר בין הסיבה לבין חוסר הסיבה לסיומו.
עשרות הודעות נשרפו על למה אתה לא עונה ועל למה אתה שואל בכלל.
עכשיו אם אתה מוכן לעבור הלאה, תפאדל.

אין לך חצי מושג מהן העובדות, כך שאתה לא בדיוק הסמכות לקבוע מה מסולף ומה לא...
גם אתה וגם el rool לא יודעים את העובדות, ולא מחוברים למציאות.
אתה יכול לדקלם את הסיסמאות השחוקות שלך על "הכיבוש" ו-el rool יכול לשפוך כמה שקרים שהוא רוצה על ה"תוקפנות" הישראלית, אבל כנראה שלשניכם ביחד אין צל צילו של מושג מה הביא לאותה "תוקפנות", כביכול.
כמו שכבר כתבתי, בעיניכם, יהודים תמיד פועלים בחלל הריק. לעולם אין סיבה למעשיהם (למעט, אולי, "תוקפנות", "אימפיראליזם", "אפרטהייד" ושאר סיסמאות). אם אתה לא מבין מה גרם ל-X, אתה לא מבין את X (ומכאן גם השטויות שאתה פולט על "דיכוי עם אחר" ו"עונש קולקטיבי").

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אין בך טיפת כבוד בסיסי לבני אדם.
דרך ארץ קדמה לתורה, כבר אמרתי לך קודם.
גם אם נניח, שבמציאות הוירטואלית שלך, אני בור ועם הארץ (זה מצחיק להגיד אבל ניחא) - תכבד אותי.
זו זכות בסיסית שאתה צריך לתת, אבל מי כמוך טוב בלקחת זכויות של אחרים (לפחות לנסות).

לאף אחד אין מושג פה חוץ ממך, כאשר המומחים הגדולים מתקנים אותך, אתה לא מקבל.
אז תמשיך לסלף, לעוות ולעקם את המציאות והעובדות.
זה לא ישנה כלום, ההסטוריה כתובה אדום על גבי אדמה.
עם אנשים כמוך, היא תמשיך להכתב באדום בלבד.

אתה מסרב אשכול שלם לענות לשאלה מאוד פשוטה, ולי אין דרך ארץ...
אתה שזועק מרה על כך שאני "כופה" עליך לנהל דיון בתנאים שלי, רוצה, במקום זאת, לכפות עלי לנהל דיון בתנאים שלך (הרבה יותר נוח לך - אבל כמו שכתבתי כבר, אני לא פה כדי לעשות לך חיים קלים).

מי שמתהדר בבורותו זה אתה, לא אני.
מי שאין לו מושג מהן העובדות (לפי הצהרתו) זה אתה, לא אני.
ועד שתברר את העובדות, אתה לא יכול לבוא בטענות לאחרים על שהם "מסלפים את העובדות".

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

כמו לדבר אל הקיר

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

בהחלט !
לצערי דיברתי אל לא מעט קירות מימי

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

קצת מקוריות, תשתמש בבדיחות משלך, או שגם פה אין לך בעיה לשלול זכויות של אחרים

כמו על דברים אחרים שאין לך מושג מה פירושם...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

עוד טיפה מאמץ ותצא לך בסוף גם בדיחה מוצלחת....

אני לא יכול להתחרות בבדיחות שלך...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

גם סוג של הישג

אין ביננו הסכמה על העובדות ועליהם אני לא מתווכח.

לידיעתך:
הממשלה שהחליטה על המלחמה בכל החזיתות הייתה ממשלת אחדות לאומית,
קרי מפלגות הימין השתתפו ופעלו כתף אל כתף עם מפלגות מפ"י ומפ"מ (שהימין היום מחויר לעומתן).

זאת אומרת.... שהתשובה שכל כך ציפת שמצפון יענה לך מבוססת על כרעי תרנגולת (יענו טוז).

"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

חד משמעית, ישראל פתחה בקרב נגד מצרים.
חד משמעית, ירדן הוזהרה לבל תצטרף למלחמה. ישראל לא הייתה מעוניינת בחזית נוספת והכוחות הישראליים בחזית מול ירדן היו דלילים ביותר. רק לאחר שירדן פתחה בהפגזת ירושליים וכבשה את ארמון הנציב צה"ל העביר כוחות לאיזור (כולל חטיבת הצנחנים שבכלל הייתה אמורה לצנוח בסיני) וכבש את הגדה המערבית.
גם הסורים תקפו ראשונים על הקרקע.
על עובדות אלו יש הסכמה רחבה, לדוגמא,
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E....97.D7.9E.D7.94
בזה צודק ה"פטריוט". "מצפון" לעומת זאת צודק בכך שאכן מדובר בעובדות לא רלבנטיות. אקט הכיבוש היה מוצדק לחלוטין וגם הזכויות ההיסטוריות של עם ישראל על יהודה ושומרון אינן ניתנות לעירעור. זה לא משנה את העובדה שכבר 40 שנה ויותר שתושביהם הערביים של חבלי ארץ אלו הם בגדר אוכלוסיה נטולת זכויות. זה גם לא משנה את העובדה ששליטה על האוכלוסיה הזאת מנוגדת לאינטרס הישראלי-ציוני . ככל ששיעור הערבים תחת שלטון ישראלי (בין אם מדובר באזרחים או לא) יגדל כך יגדל הלחץ לפיתרונות נוסח "כל אזרחיה" וכאלה. יכול להיות שישראל תוכל לעמוד בלחצים כאלה ויכול מאוד להיות שלא בהינתן תנאים בינלאומיים מסויימים.

אם נחזור ל"גבולות אושוויץ" נעמיד את קיומה של מדינת ישראל בסכנה קיומית.
ומכיוון שלא ה"כיבוש" הוא הסיבה לפרוץ הסכסוך, הרי סיומו לא יביא לסוף הסכסוך.
גם אם נברח מאיו"ש (ותקום שם מדינה חמאסית-אירנית, לפי המודל העזתי, 5 דקות מכפר סבא), הרי המצב הדמוגרפי בתוך גבולות 1949 לא ישתנה. ערביי איו"ש לא יכולים לקחת מאיתנו את המדינה - אבל ערביי ישראל יכולים גם יכולים, והבעיה הדמוגרפית הזו לא תיפתר אם נזיז 300000 יהודים ממקום אחד למשנהו.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

האם אתה מתכוון לכך שהאיבה הערבית לישראל קדמה ל-67 ולכן מסוכן לוותר על השטחים?
זה כמובן נכון ועם זה גם "מצפון" לא יתווכח (נראה לי...אתם טובים ודי משעשעים בויכוח).
אני לא חושב שמישהו רוצה לראות נסיגה ישראלית משטחים כלשהם שלא בתנאים שיבטיחו את ביטחונה של מדינת ישראל לאורך ימים. מבחינתי לפחות, טרם הגיעה השעה.
ברגע שהדבר ניתן ביטחונית, חשוב מאוד להיפטר מהאוכלוסיה הפלסטינית. ההפרדה בין האזרחים שבהם ובין התושבים שבשטחים היא עניין שחוששני שלא יחזיק מעמד לאורך ימים. יש בהחלט מצב שיגדל הלחץ (שכבר קיים בשוליים) על ישראל להעניק אזרחות שווה לכל הערבים שבשליטתה וכאמור, לא בטוח שישראל תוכל לעמוד בלחץ הזה בעתיד, וגם אם תוכל, היא עלולה להינזק קשות.
שיעור הילודה של הערבים בתוך ישראל (כולל המוסלמים) נימצא במגמת ירידה ואילו זה של היהודים דווקא במגמת עליה. לכן, לא צפוי בעתיד הנראה לעין שינוי משמעותי במאזן הדמוגרפי בתוך תחומי הקו הירוק. ולא דיברנו עדיין על עלייה.

עובדות היסוד לא השתנו: הערבים עדיין אינם מוכנים לקבל את זכותנו למדינה, ולא משנה לאיזה קו ניסוג (סגול, ירוק, אדום - אולי אם ניסוג לקו הכחול...). נסיגה מאיו"ש תביא את הטרור החמאסי 5 דקות מכפר סבא ודקה וחצי ממרכז ירושלים (ועוד נתגעגע לפיגועי הדחפורים...), מה גם שנסיגה כזו תתפרש, ובצדק, כניצחון של הטרור (בדיוק כמו שהתפרשה הבריחה מגוש קטיף) ותדרבן את ערביי ישראל לפתוח באינתיפדה משלהם אל מול ישראל החלשה - מה עוד שנסיגה כזאת לא מבטיחה, בשום מקרה ובשום מצב, את סיומו של הסכסוך (גם מפני שהוא לא החל בגלל ה"כיבוש" וגם מפני שכשצד אחד בסכסוך מפגין חולשה, הצד השני מנצל את החולשה הזו להמשך הלחימה).
הפיתרון ההומאני וההגיוני היחידי הוא הפרדת אוכלוסיות מוחלטת - מדינה יהודית, ללא ערבים, ממערב לירדן, ומדינה ערבית, ללא יהודים, ממזרח לו. כך אתה מקבל מחד מדינה יהודית בגבולות ריאליים, ניתנים להגנה, ומאידך התושבים הערבים כבר לא חיים תחת "כיבוש" או "דיכוי" או "אפליה".

שיעור הילודה במגזר הערבי יורד - אבל הוא עדיין כפול מזה שבמגזר היהודי.
עלייה? מאיפה? מאגרי העלייה הגדולים של הגוש המזרחי "התייבשו", יהודי ארה"ב לא ממהרים לעלות בהמוניהם על המטוסים לארץ, וכך גם יהודי אירופה. טפטוף העלייה נמשך מדרום אפריקה (היהודים, כמו שאר הלבנים, עוזבים את המדינה שהופקרה לחסדי השחורים) ומצרפת (עם העלייה באנטישמיות המוסלמית שם). העלייה ממדינות חבר העמים אומנם נתנה לנו "פור" רציני, אבל זמני בלבד. לאורך זמן, אנחנו עתידים לאבד את הרוב בתוך גבולות 1949. אבל את המדינה נאבד הרבה לפני - כשהמיעוט הערבי יגיע ל-30%, המשחק נגמר: כי אז הם יוכלו לדרוש זכויות של מיעוט לאומי. מה נעשה אז? לאיזה קו ניסוג?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הפיסקה הראשונה בהודעתך היא בזבוז אנרגיה מצידך-הרי אינני חולק עלייך מבחינת תיאור הבעיה.
לגבי ילודה-הרשה לי לתקן אותך. לא מכבר היה פה אשכול בנושא: לערבים נוצרים שיעור ילודה נמוך מזה שבמגזר היהודי. שיעור הילודה בקרב המוסלמים איננו פי 2 מזה במגזר היהודי אלא 4 מול 3 ילדים לאישה, והמוסלמים במגמת ירידה.
http://www.cbs.gov.il/shnaton58/diag/03_03.pdf

מעבר לכך, אירופה (ובעיקר צרפת) היא עדיין מקור עשיר לעליה יהודית שעשויה להתרחש על רקע עליית כוחם של המוסלמים שם (בצרפת כבר היה גל עליה לא קטן לפני סרקוזי). אפילו מארה"ב יש זרם מתמיד של עולים ולכך אני עד.
לא, אני לא חושב שיש סכנה דמוגרפית ממשית בתוך שטח ישראל. יחד עם זאת, במסגרת הסכם שלום, אין לי שום בעיה לבצע חילופי שטחים שיותירו כמה שיותר פלסטינים-דובר עברית-כשפה שניה מחוץ לתחומי מדינת ישראל.

אבל אין לך בעיה לטרנספר חצי מיליון יהודים... מה ההבדל? מה הופך את הערבים חסינים מפני גירוש?

שיעור הילודה הערבי עדיין גבוה מזה היהודי. אנחנו עדיין בסכנה של איבוד הרוב היהודי בתוך גבולות 1967 - ושוב, הערבים לא חייבים להגיע לרוב מוחלט (51%) כדי לקחת מאיתנו את המדינה. כשהם יגיעו ל-30%, המשחק נגמר.
וגם עם זה לא צריכה להיות בעייה אילולא היה מדובר במיעוט עויין, בעל נטיות אירידנטיות ברורות ומוצהרות. אם נברח מאיו"ש, ונעניק אגב כך רוח גבית אדירה (שוב) לטרור הערבי, הבעיה הדמוגרפית, שלא לדבר על הבעיה הביטחונית, לא תיפתר. חילופי שטחים זה נחמד - אבל מה תעשה אם ערביי הארץ יסרבו לפיתרון הזה? תשלול מהם את האזרחות בכפיה (בג"צ, הריבון האמיתי, לא יאשר...)? אם תזיז את הגבול כדי שכפר קאסם, לדוגמה, יעבור לידי המדינה הפלסטינית - וכל תושבי כפר קאסם קמים ועוברים לתחום מדינת ישראל.... מה הרווחת?
אגב, אתה מתכוון למסור למדינה הפלסטינית חלקים מהגליל? חלקים מהנגב? את יפו, רמלה ולוד? חילופי שטחים יעבדו רק לאורך הגבול. במקומות שיש אוכלוסיה ערבית עמוק בתוך שטח הקו הירוק, חילופי שטחים הם לא רלוונטיים - מה שמשאיר בתוך מדינת ישראל, בכל תסריט ללא "טרנספר" את רוב ערביי ישראל. ושוב אנחנו בבעיה דמוגרפית וביטחונית...

מאגרי העלייה הגדולים "התייבשו". מה שנשאר זה יהדות צרפת (המגיעה לארץ כתוצאה מלחץ אנטישמי שם). מארה"ב יש טפטוף, לא יותר, וכך גם ממקורות אחרים. גלי עלייה מאסיביים, כמו שהיו בתחילת שנות ה-90, כבר לא נראה - כי פשוט אין מאיפה (אני לא רואה תסריט שבו המצב בארה"ב נהיה כ"כ קשה ליהודים שהם עולים בהמוניהם לארץ...). תוסיף לזה את המוכנות של אולמרט להכניס לארץ "פליטים" פלסטיניים (לינק ), ותתחיל להבין את הבעיה...

הפיתרון ההומאני היחידי, לשני הצדדים, הוא השלמת תהליכי חילופי האוכלוסין וחלוקת הארץ. תקרא לזה "טרנספר" אם בא לך. מדינה יהודית, ללא ערבים, ממערב לירדן, מדינה ערבית, ללא יהודים, ממזרח לו. אין יותר "כיבוש", אין יותר "דיכוי", אין יותר "אפליה", אין יותר "אפרטהייד".
ממערב לירדן אין מקום לשתי מדינות. הקמת מדינה ערבית ממערב לירדן תנציח את הסכסוך ותיצור איום קיומי מתמיד על ישראל.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

1. איפה ראית שכתבתי שאני בעד טרנספר של יהודים? תתוכח עם מה שאני כותב ולא עם הדיעות שאתה חושב שיש לי.
2. זה שתמחזר שוב ושוב את תיאור הבעיה לא ישנה דבר. אכתוב בפעם המאה ואחת שאני מדבר על הסכם שיהיה בו כדי להבטיח במאה אחוז את ביטחונה של ישראל. לא מדובר בהסכם שיכול לקרות מחר או בעוד שנתיים אלא בכזה שיצריך שינוי אסטרטגי בזירה בין ישראל לפלסטינים. שינוי כזה ידרוש מהלכים מסויימים שלא אכנס אליהם פה.
2. הבאתי נתונים ברורים על כך שפער הילודה בין ערבים ליהודים מצטמצם. למעשה, זה של הערבים הנוצרים פחות נזה של היהודים. המשמעות היא שהיהודים ישמרו על פער ניכר בעתיד הנראה לעין, וכל הסיכויים שהפער בסופו של דבר יתקבע כאשר שיעור הילודה יושווה. ואגב, את המספר 30% אתה קבעת וללא הצדקה. כל זאת, אפילו ללא השיקלול של עליה ושל חילופי שטחים שישאירו מאות אלפי ערבים מחוץ לתחומי ישראל. ולא הכוונה לא לגליל כי אם בעיקר למשולש ואיזורים אחרים שגובלים עם הקו הירוק. יש מי שכבר יצר מפות ואלו סבירות לחלוטין. הערבים הישראלים לא יסכימו? שלא יסכימו. כשהמדינה רוצה, אגב, בג"ץ לא מהווה בעיה. אל תטעה בכך שתכליל מהמקרים שבהם המדינה הממשלה השתמשה בבג"ץ כעלה תאנה-הממשלה חוששת לעשות צעדים מסויימים אז יש בג"ץ שאפשר להאשים בכך...
3. טרנספר, קרי העברת אנשים מבתיהם, הוא פסול בלי קשר לזהות המעוברים.
כבר שנו חכמינו: "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך-זו התורה כולה ואתה צא ולמד!"
צ'או
3.

תקרא טוב טוב את הכתוב.

"המלחמה נפתחה ב-5 ביוני 1967 בשעה 7:45 בבוקר במהלומה אווירית מקיפה, לאחר ימי ההמתנה מורטי העצבים בעקבות חסימת נתיבים בים סוף למעבר ספינות מישראל עליה החליט גמאל עבד אל-נאצר, שליט מצרים. בשעות הראשונות של המלחמה תקפו כ-185 מטוסי חיל האוויר הישראלי, בפיקודו של מרדכי הוד, בסיסים צבאיים ושדות תעופה במצרים, סוריה, ירדן ועיראק במבצע שנקרא "מבצע מוקד" (מערך מטוסי הקרב של חיל האוויר דאז מנה כ-203 מטוסים, שישה מהם מקורקעים, ו-12 מטוסים בלבד נשארו בכוננות יירוט על הקרקע, להגנת שמי המדינה בשעת המבצע). תקיפות אלה היוו הפתעה מוחלטת ולמעשה הכריעו את המלחמה מראשיתה בהשמידם את עיקר חילות האוויר של צבאות ערב. חיל האוויר הישראלי הנחית מכה אווירית, בו זמנית כמעט, על כל שדות התעופה המצריים. שדות התעופה הותקפו פעמים אחדות באותו יום וחיל האוויר המצרי שותק כמעט לגמרי למשך שארית המלחמה. (הרמטכ"ל המצרי מוחמד פאוזי טען לפני מותו ב-1997 כי לנשיא עבד אל-נאצר הייתה התרעה מוקדמת על המתקפה האווירית הישראלית, אך שר ההגנה עאמר, שפיקד על הצבא, התעלם ממנה‏‏[2])."

"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל