בעקבות הויכוח הקטן שלי עם רומי החלטתי להעלות על הנושא מספר מחשבות, ואשמח לשמוע את דעותיכם. אני לא מתכוון לנסח שאלות מדויקת שיופנו אליכם, כך שתצאו מנק' הנחה שכל מה שנכתב הוא בסיס לגיטימי לדיון. כדאי לשמור על מבנה זהה: קודם לפרט את התופעה לפי ראות עיניכם, ואחרי כן להביע את דעתכם.
בנוסף, בינתיים אני לא אהיה כאן כדי להגיב, בגלל החיול () שיש לי מחר והשבת הישיבתית שיש לי אח"כ.
אז נתחיל.
לגבי נישואין בגיל צעיר: אני מרגיש שיש מגמה הולכת וגוברת (בציבור שממילא גיל הנישואין שלו צעיר בהרבה מהממוצע הארצי) לדחוף את גיל הנישואין למטה כמה שיותר, ואני לא ממש מצליח להבין למה, ולמה הדבר מתקשר דווקא לציבור שלנו. נעסוק בכך:
1. למה דווקא אנחנו? מאחר שאין לי שום ידע ממשי בעניין, אני יכול להציע רק סיבות שבמקרה הטוב יהיו השערה לשאלה זו. אני חושב שעיקר העניין הוא שהצעירים הדתיים מחונכים לדרך חיים מאוד פרגמטית ובעלת ציונים מאוד ברורים, ודרכם הצעיר הדתי מגדיר את התקדמותו בחיים. למה הכוונה? הצעיר הדתי הממוצע חי מהיסודי (שיכול להיות רגיל או פרטי) אל הישיבה התיכונית (הסלקטיבית בדר"כ) ומשם אל המכינה או הישיבה. מיד אחרי שירותו הצבאי הוא מתחתן (ולפעמים, כאמור, גם לפני) ומתחיל להביא ילדים (לרוב גם זה בא בשלב די מהיר) ורק אחרי זה הוא מתחיל להגדיר את חייו בעצמו. עד שלב זה, הוא תלוי לחלוטין בציונים האלה, ולכן הוא מרגיש שהוא חייב לעבור אותם כמה שיותר מהר.
מה אני חושב על כך? מעבר לחשיבה הפרגמטית הלא בריאה, ומעבר לכך שאני חושב שיש הרבה דברים ששווה לחוות ברווקות והרבה מעבר לתלות השלילית (לדעתי) במסלול חיים מותנה מראש, אני חושב שהדבר הזה לא טוב בגלל שאדם בגיל 18-20 הוא לא אדם מבוגר, ולא משנה עד כמה הוא בוגר בעיני עצמו או בעיני סביבתו (והדברים נוגעים גם לבנות). אין להשוות את מצבו הנפשי של האדם בגיל צעיר זה (ובמיוחד אם הוא לפני הצבא) לאדם מבוגר ומנוסה יותר. הניסיון הזה חשוב גם לפרקטיקה: אדם יכול לחשוב בגיל צעיר שהוא מוכן לחיים, אבל בלי שום ניסיון מעשי בחיים אין להצהרה הזאת שום משמעות, וההליכה בגישה הזאת עלולה להיות הרסנית.
2. מדוע צעירים נדחפים לעשות זאת? מעבר לחינוך, אני חושב שהדור היום חי בחיים רומנטיים יותר מאשר הדורות שקדמו לו (ואני חושב שזה מתבטא גם במשיכה שלו לסיסמאות)- גם בגלל החברה המערבית שאורך חייה הוא כזה וגם בגלל שאורך חיים כזה הוא פשוט ולא מורכב, וממילא מושך בני נוער. לכן, ברגע שהנוער(שמקבל חינוך לנישואין מוקדמים) מרגיש את ההתפרצות הריגשית המלווה את תהליך ההיכרות עם בן המין שני הוא מיד נשמך אל הרגש הזה בלי לשקול באמת את כל הנובע מכך. אני לא חושב שאפשר להבהיר לבן נוער עד כמה הנישואין הם תהליך קשה שמערב הרבה עבודה, ואני חושב שהתלונות הרבות על בני זוג שאין להם שמץ של מושג בזוגיות בגלל שהם נישאו מוקדם וללא הכנה מספקת מעידים על הבעיה שקיימת בנושא.
מה אני חושב על כך? קודם כל, חשוב להנחיל לנוער את הגישה שהחיים מורכבים, ושאין דבר כזה שחור ולבן. ממילא יוצא שלכל מהלך בחיים אי אפשר מיד "לקפוץ למים", אלא דרושה הכנה מעמיקה ורחבה, שמלווה גם בבגרות נפשית. מכל זה יוצא שאני חושב שיש להבהיר ולחנך לנישואין בגיל מאוחר יותר- אולם כך יווצרו נישואין בוגרים ובריאים יותר.
וזהו לעכשיו, ההמשך יבוא.

מה דעתכם?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

האמת לדעתי יש מצב זה רק כדי לזרז נגיעה...מה שאסור אצלנו (מצטער שאני שטחי...)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אם מישהו רוצה לחפף באיסור נגיעה או לזרז את הזמן שבו הוא יוכל לגעת בבנות הוא לא עושה צעד דרסטי כמו חתונה, אלא הוא מוצא לו חברה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

העניין הוא שמישוקלי הרבנים האיסור נגיעה הוא דבר קריטי וכמה שאפשר יותר להימנע ממצבים שבהם הבחורים יכולים ליפול כך יותר טוב.. - לכן הבחורים מקבלים את הרושם שיש להתחתן כמה שיותר מהר והגיל יורד בהתאמה.

האמת , לפי המצב כיום, אי אפשר לבוא בטענות לרבנים שמובילים מהלכים כאלה..

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

ובחזרה לפינתנו "תיבת הפנדורה של ישי" והיום-נישואין מוקדמים.
בקיצור,פתחת פה נושא רגיש למדי,אני בטוח שלשחף יש איזה 1000-2000 מילים להגיד בנושא.

ולדעתי האישית.....
לגבי מגמת דחיקת גיל הנישואין כלפי מטה,נדמה לי שהמגמה התייצבה בשנים האחרונות,ואין יותר מתחתנים צעירים מאשר לפני 4-5 שנים,וגם בגיל המתחתנים אין ירידה משמעותית,פשוט כי אין כ"כ לאן לרדת במסגרת הבסיס ההגיוני והחוקי

אני רוצה להעלות פה עוד השערה,שאולי מעניקה יותר לגיטימציה מבחינה מסוימת לעניין.
ישנו עיסוק די מסיבי בעיתונות ובשיח הציבורי בתוך החברה הדתית-לאומית בתופעת (או בעיית) הרווקות המאוחרת. כל הזמן מדברים על הרווקים המבוגרים בני ה30+,שלא מצאו עדיין את בן\בת זוגם לחיים,מה שמוביל לתופעות שונות,שרובן שליליות בעיני מובילי המגזר.
הסיבה שנתפסת כגורם העיקרי לעניין הזה,היא הבררנות. משמע שאנשים "פספסו" למעשה את המיועד להם,מתוך בררנות יתר,והתעקשות על דברים מסוימים,שבדיעבד נראים כלא חשובים במיוחד לאור הנסיבות.
הצעירים שנחשפים לשיח בעניין הזה,נרתעים מאד מהרעיון של הצטרפות ל"חברת הרווקים המבוגרים" בעתיד,ולכן ממהרים לסתום את הפרצה בעניין הזה,ע"י נישואין.
דעתי לגבי העניין הזה היא שיש בו מידה של צדק,אבל כמו שציינת בעצמך,זה מורכב,הכל מורכב.

לגבי ההשערה הראשונה שכתבת,לגבי "סולם הציונים" בחברה הדתית,אני חושב שמדובר בגורם שולי יחסית בעניין הזה.גם בחור שיתחתן בגיל 24,עדיין "מקבל ציון עובר",גם בעיני עצמו,ובוודאי בעיני הסביבה,ולכן רוב האנשים מרשים לעצמם להתפתח מבחינה אישית,גם ללא מעבר השלב של חתונה.

לגבי נסיון החיים,הטיעון הנפוץ הוא,שאם ככה,צריך להתחתן פחות או יותר בגיל 60,וברור שזה לא רלוונטי. לדעתי צריך לצבור ניסיון הכרחי,ומשם אין ברירה אלא לקפוץ למים,ולצבור את הניסיון תוך כדי. מתי מגיע אותו ניסיון הכרחי? זה כבר נתון לשיקול אישי. אתה טוען שמדובר בגיל 21-23 (ואולי מפני שזה הגיל שלך?),יש שיטענו שמדובר בגיל 28,ויש שיטענו שבגיל 18,ואני לא חושב שיש מקום לקביעה מוחלטת בעניין הזה.

בנוגע להתפרצות הרגשית שלטענתך מובילה לחתונות מוקדמות,זו אכן בעיה בציבור הדתי,בעיקר משום שאין לאן לקחת את העוצמות האלה,מלבד לנישואין. למעשה,זה מצב שאינו ניתן לפיתרון,בגלל המחסום ההלכתי בעניין הזה.
הפיתרון שהצעת,של הנחלה לנוער את הגישה שהחיים מורכבים,לדעתי כבר מיושם בשטח. אני לא חושב שרוב בני הנוער יטענו היום שהחיים פשוטים,אלא יסכימו איתך שהם מורכבים,אלא שדרכי ההתמודדות שנכונות לדעתם,הם שונות,ושאין צורך לצבור ניסיון מסיבי בכל דבר,לפני שמבצעים אותו.
אני זוכר שבזמנו למדתי קטע ברמב"ם,ואני לא זוכר את הציטוט המדויק,אבל הוא כותב שאם אדם אחד היה מנסה ללמוד את כל מה שניתן,לא היו מספיקות לו גם כמה תקופות חיים.
נדמה לי שכולם יסכימו,שבסופו של דבר נצטרך לקפוץ למים. מתי ואיך? אני משאיר לכל אחד להחליט לעצמו........

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

אני כבר חושב על עיצוב חתימה בנושא...
בכל אופן:
קודם כל, אני לא מאמין ברעיון ה"מיועד" ו"האחד", כך שאין לי חשש מפני בררנות מהבחינה הזאת. אני חושב שבהחלט יש חינוך לא להיתקע ברווקות מבוגרת, אולם לא בגלל שהרווקות היא רעה, אלא בגלל שיש בכך עלבון אישי. ממילא יוצא שהכל מונע מדחפים אנוכיים וקטנונים, במקום להתעסק בדבר הגדול שעליו מדברים- נישואין.
לגבי השלב בחיים: אני לחלוטין מסכים איתך, אבל חלק ממה שאני מגדיר כ"ניסיון חיים הכרחי" הוא, בעצם, ניסיון חיים במובן הפשוט ביותר: התנסות בעבודה, התנסות בקשרים עם בני אדם, התנסות בחיים אישיים וחברתיים תחת לחץ, ואף אחד מהדברים הללו לא מגיע לחייו של אדם לפני גיל 20.
ואני בן 19...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני חושב שאתה צודק ואני לא רואה את עצמי כנער בן 16 וחצי מתחתן עוד חצי שנה חחח

ומה אתה מדבר שטויות ישי חחח בטח שיש את ה'אחת'

רק לדעתי יש כמה 'אחת' כי אם הייתה רק 'אחת' אז ההסתברות שהייתה באמת מוצא אותה היא הייתה ממש קטנה .

אבל בעולם מסתובבות להן הרבה 'אחת' שהן מתאימות לך בול !

אם יהיה לך בן אתה תקרא לו דוד ^^ (חחח הייתי חייב לשאול)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אסיף13 בעולם מסתובבות להן הרבה 'אחת' שהן מתאימות לך בול !

אם אתה בן 13 אז אני מוריד בפניך את הכובע למרות שזו דעה/אמונה יפה גם לגיל מופלג

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'נדלר בינג אם אתה בן 13 אז אני מוריד בפניך את הכובע למרות שזו דעה/אמונה יפה גם לגיל מופלג

רמז :

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אסיף13 אני חושב שאתה צודק ואני לא רואה את עצמי כנער בן 16 וחצי מתחתן עוד חצי שנה חחח

! This is Sparta

זה רמז קשה .. תן לו משהו יותר קל D:

זה בכלל יעשה שמח בעליות לתורה...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לדעתי יש בציבור הדתי לאומי נטייה מאוד מאוד חזקה לכיוון ההתחרדות,וחלק מההתחרדות זה חתונות בגיל צעיר.
במגזר החדרי יש תלות מלאה ברב (לא מזיזים שום דבר בלי לשאול את הרב) וזה אחד הדרכים לחזק את התלות (תלמיד ישיבה חסר השכלה/מקצוע/כיוון שמתחתן ומצפים ממנו שיהיו לו 5 ילדים לפחות...)
לי משום מה הנושא הזה תמיד מזכיר את האיסור של הכנסיה הנוצרית על המאמינים שלה ללמוד קרוא וכתוב (למרות שאני חושב שההשוואה קיצונית מידי)

דבר שני, אנחנו חיים בחברה מאוד מתירנית מבחינת הקשר שבינו לבינה ואני בטוח שגם אם לא במודע הסקרנות לפעמים מאיצה את תהליך החתונה.

בנוסף נוצר הרבה פעמים פער השכלתי בין הבחור והבחורה מה שגורם לכך שבגיל יותר מבוגר אחד הצדדים עלול להיות יותר בררן ולכן "עדיף" להתחתן לפני שזה קורה (היה על זה כבר אשכול פה, אז אני לא ארחיב בנושא).

דבר אחרון זה הנושא של הפרדה הרמטית בין בנים לבנות (שבוע שעבר ראיתי מודעה באחד העלונים המקומיים על פעוטון מופרד לגילאי 3). ההפרדה הזו גורמת לנתק בקשר בין בנים לבנות ברמה כזו שלפעמים חושבים שלצד השני בכלל יש קרניים ואין לבנים מושג איך צריך להתייחס לבנות או מה לצפות מהן בכלל (אני משער שזה גם הפוך...)
כתוצאה מכך כאשר זוג נפגש אין להם מושג מה הם מחפשים בכלל ולפעמים מתחתנים עם מישהו שלא מתאים להם.

לדעתי חתונות בוסר הן הדבר הכי גרוע שיכול לקרות, זה גורם סבל לזוג, לאנשים מסביב, לילדים שלהם.
זה ייגרום בעתיד לגירושין מכוערים או לזוגות שאומנם ביחד אבל רק מהפחד שהם ייתגרשו ויהיו סוג ב'.

בברכה,

Uninstall

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.stopie6.org/img/badges/120_60black.gif]

נקודה נוספת שאני רוצה להאיר על הנישואין היא התפיסה הדואלית שלהם: הנישואין כמוסד שתפקידו להמשיך את עם ישראל, ומוסד שמאחד תחתיו זוגיות ואהבה. כלומר, יש צווי דינים בנישואין: הנישואין כחובה והגוררים הסתכלות פרקטית, לעומת הנישואין כאהבה, שעליהם נסתכל דרך משקפיים רגשיים יותר.
חילוק זה מצוי כבר בעבר. שמעתי את אחד מהאברכים אצלנו מתאר מפגש משפחתי ענף במיוחד, שבו דנו על ההבדלים בין הנישואין היום לנישואין של פעם. הייתה הסכמה חד משמעית כי פעם הנישואין היו דבר פרקטי בהרבה, וממילא גם היה פחות דגש על התאמה והתאהבות מדהימה וכד'. יש להדגיש: אין הכוונה לומר שהנישואין פעם היו מאושרים פחות מאשר היום בגלל חוסר הדגש הזה (ואפילו ניתן לומר שאז הנישואין היו מאושרים יותר כי הם יהו פשוטים יותר). היום, לעומת זאת, יש הרבה יותר חיפוש של בן זוג שמתאים מבחינה רגשית, וההתאמה הנפשית בין שני בני הזוג חשובה יותר מאשר בעבר.
את המעבר הזה ניתן לראות גם בהסתכלות היום על נישואין. היום הרבה מסתכלים על נישואין בתור דבר שהוא כל כולו שיא רגשי, שעתיד ללוות את בני הזוג כל חייהם, ולכן אסור להתמסד לפני שמוצאים את בן הזוג הראוי ואת האהבה המושלמת. אין בתפיסה זו דבר רע כשלעצמה, אולם אני חושב שכשתפיסה זו דוחקת את רגליה של התפיסה הקלאסית- הנישואין כחובה- הדבר כבר הופך למקולקל. אין לשכוח כי יש מצווה להתחתן ולהביא ילדים, ואולי הרגש שלנו וההתאמה שלנו לדבר קצת פחות קריטיים ממה שחשבנו (ואני מניח שהאי נוחות של מי שקורא את המשפט הזה היא ראיה לתפיסה השלטת היום). עלינו להתחשב בכך שהנישואין הם לא רק משרתים את הרגש שלנו, אלא הם מהווים נדבח חשוב בחיינו הדתיים ובייסודו של עם ישראל.
אני עצמי עברתי שינוי בדעותי כאשר הראו לי את הגישה הזאת. למי שלא יודע, אני לא חסיד גדול של נישואין בגיל צעיר, ומטעמי חוסר התאמה לעניין אני הנחתי שמן הסתם אני לא אתחתן (אפילו כתבתי את זה באשכול היכרות). שיחה ארוכה עם החברותא שלי בעניין גילתה לי תפיסה חדשה: אולי יש מקום לבטל קצת את העצמי לטובת החובה הציבורית שבעניין. אולי יש מקום לחשיבה קצת מעבר לד' אמות שלנו (הויכוח גם התעסק בשאלת האהבה וההתאמה, ובסופו גיבשתי דעה מסוימת שהאהבה היא רגש הרבה פחות דטרמיניסטי כמו שניתן לדמיין, וממילא גם מי שחושב שוהא לא מתאים לזה, או אפילו לא מי יודע מה אוהב את אשתו, הוא בהחלט יכול ללמוד לאהוב).
ושוב, מה אתם חושבים?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני בהחלט חושבת שאהבה היא דבר נרכש. אבל אני חושבת שצריך להתחתן עם מישהו שאוהבים, או עם מישהו שאתה מכיר מספיק כדי לדעת שלאחר עבודה עצמית של שניכם - תוכלו לאהוב אחד את השני.
אני לא מסכימה כ"כ עם הגישה של החברותא שלך, אבל הוא בחור מאוד חכם שהוא אמר לך את זה, כי הנחת היסוד שלך לא נכונה בעליל (לדעתי), ואם אתה כבר מניח אותה, התשובה היחידה היא מה שהחברותא ענה. אני מתכוונת שלא נכון להניח שלא תמצא בחורה שתאהב והיא תתאים לך. ברור לי שתמצא.

הוא סיפר את הסיפור הבא בתור מקרה הגיוני לגמרי (כמובן שלא בתור אידיאל): הוא סיפר לי על המדריך שלו (נראה לי) שבזמן החתונה שלו הייתה בקהל בחורה שהוא אהב יותר מאשתו, אבל הוא הסיק שהבית שהוא יקים עם אשתו יהיה טוב יותר מאשר עם זאת שהוא כרגע אוהב יותר.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אממ, אוקיי.
מאחר והם כבר נשואים, אני מקווה שהוא יצליח ללמוד לאהוב את אשתו ולשכוח מההיא. אבל לאלו מבינינו שעוד לא נשואים (ואתה נשמע כאילו החברותא קצת השפיע עליך בכיוון...) - בית שהאהבה בין ההורים בו לא שלימה - אף פעם לא יהיה בית טוב יותר. והאהבה אף פעם לא תהיה שלימה אם הבעל מאוהב יותר במישהי אחרת (במיוחד אם הכלה יודעת את זה, וכנראה שהיא יודעת אחרת אתה ואני לא היינו יודעים).

אגב, הבחור נשמע לי (אם לנקוט בלשון הרבה יותר עדינה ממה שמתחשק לי) לא חכם במיוחד ולא רגיש בכלל. שמעתי על זוגות שלא הזמינו את האקסית של החתן למרות שהיא עדיין בקשר עם החתן/כלה (ואפילו חברה של הכלה) כדי לא ליצור רגשות מעורבים אצל הכלה.
אז להזמין את הבחורה שהוא היה מעדיף להתחתן איתה?! איזה מין בן אדם הוא?!

אבל אני עוד רחוק מהרמה שלו... הוא כבר קיבל הצעה לדייט (בלי ליזום!)

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אל דאגה, תתחיל לגלוש יותר בפורום ואני אשפיע עליך לכיוון השני. (אבל שוב, טוב שהחברותא שלך ענה לך ככה, כי הגישה הראשונית שלך מוטעית, והתשובה היחידה אליה היא מה שהחברותא נתן. אתה פשוט צריך לשנות את הגישה היסודית שלך.)

אני רוצה להדגיש: הגישה היסודית שלי היא לא חוסר מציאת התאמה, אלא בעיה אישית עם הקונספט של הזוגיות.
ועכשיו יצאתי לבין הזמנים, כך שאני אהיה פעיל הרבה יותר בפורום. את מוזמנת להתחיל את שטיפת המוח שלך...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני עובר על האשכול הזה לראשונה עכשיו.. עוד לא הגעתי לסופו, אבל אני חייב להגיב להודעה הזו בקומיקס הבא:

לבלוג שלי - Sandbox

Pinky: Ha ha ha ha, Troz!
Brain: What is troz?
Pinky: Why that's Zort in a mirror. Huh huh, Troz!

אוף, לא הבנתי .

אז אין ברירה.. תתחילי מההתחלה:
http://xkcd.com/1/

הזהרה: לגיקים בלבד.

לבלוג שלי - Sandbox

Pinky: Ha ha ha ha, Troz!
Brain: What is troz?
Pinky: Why that's Zort in a mirror. Huh huh, Troz!

לא הבנתי את השניים שנכנסתי אליהם שם. אני מניחה שזה פשוט לא סגנון ההומור שלי...

מושג מאוד פלואידי.

ובתגובה כללית לאשכול.
איך אומרים ב"אבות" בן 18 לחופה .
החשיבה היום שצריך לעבור דברים בחיים, להתנסות, "להתבגר" (מה זה אומר לעזאזל?) ורק אז אחרי צבא \תואר להתחתן זו מחשבה מוטעיות שמושפעת מתרבות מערבית פסולה ומחוסר הבנה לדבר העצום שנקרא "נישואין" .
למה אנשים מתחתנים בכלל?? תחשבו על זה לעומק. אין בזה הגיון.
איזה הגיון יש לאדם לשלול מעצמו את החירות המוחלטת, להפוך את עצמו תלוי במישהו אחר שבד"כ גם שונה ממנו ובא מרקע אחר (במיוחד בציבור הדתי.).

ממליץ מאוד על הספר "שכינה בינהם".
ושאני יחזור יום ראשון לספר אני מבטיח להעלות את הרעיונות המדהימים שיש בו.

practice leads prefectio
תודה לשחף דרור על החתימה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 בעקבות הויכוח הקטן שלי עם רומי החלטתי להעלות על הנושא מספר מחשבות, ואשמח לשמוע את דעותיכם. אני לא מתכוון לנסח שאלות מדויקת שיופנו אליכם, כך שתצאו מנק' הנחה שכל מה שנכתב הוא בסיס לגיטימי לדיון. כדאי לשמור על מבנה זהה: קודם לפרט את התופעה לפי ראות עיניכם, ואחרי כן להביע את דעתכם. בנוסף, בינתיים אני לא אהיה כאן כדי להגיב, בגלל החיול () שיש לי מחר והשבת הישיבתית שיש לי אח"כ. אז נתחיל. לגבי נישואין בגיל צעיר: אני מרגיש שיש מגמה הולכת וגוברת (בציבור שממילא גיל הנישואין שלו צעיר בהרבה מהממוצע הארצי) לדחוף את גיל הנישואין למטה כמה שיותר, ואני לא ממש מצליח להבין למה, ולמה הדבר מתקשר דווקא לציבור שלנו. נעסוק בכך: 1. למה דווקא אנחנו? מאחר שאין לי שום ידע ממשי בעניין, אני יכול להציע רק סיבות שבמקרה הטוב יהיו השערה לשאלה זו. אני חושב שעיקר העניין הוא שהצעירים הדתיים מחונכים לדרך חיים מאוד פרגמטית ובעלת ציונים מאוד ברורים, ודרכם הצעיר הדתי מגדיר את התקדמותו בחיים. למה הכוונה? הצעיר הדתי הממוצע חי מהיסודי (שיכול להיות רגיל או פרטי) אל הישיבה התיכונית (הסלקטיבית בדר"כ) ומשם אל המכינה או הישיבה. מיד אחרי שירותו הצבאי הוא מתחתן (ולפעמים, כאמור, גם לפני) ומתחיל להביא ילדים (לרוב גם זה בא בשלב די מהיר) ורק אחרי זה הוא מתחיל להגדיר את חייו בעצמו. עד שלב זה, הוא תלוי לחלוטין בציונים האלה, ולכן הוא מרגיש שהוא חייב לעבור אותם כמה שיותר מהר. מה אני חושב על כך? מעבר לחשיבה הפרגמטית הלא בריאה, ומעבר לכך שאני חושב שיש הרבה דברים ששווה לחוות ברווקות והרבה מעבר לתלות השלילית (לדעתי) במסלול חיים מותנה מראש, אני חושב שהדבר הזה לא טוב בגלל שאדם בגיל 18-20 הוא לא אדם מבוגר, ולא משנה עד כמה הוא בוגר בעיני עצמו או בעיני סביבתו (והדברים נוגעים גם לבנות). אין להשוות את מצבו הנפשי של האדם בגיל צעיר זה (ובמיוחד אם הוא לפני הצבא) לאדם מבוגר ומנוסה יותר. הניסיון הזה חשוב גם לפרקטיקה: אדם יכול לחשוב בגיל צעיר שהוא מוכן לחיים, אבל בלי שום ניסיון מעשי בחיים אין להצהרה הזאת שום משמעות, וההליכה בגישה הזאת עלולה להיות הרסנית. 2. מדוע צעירים נדחפים לעשות זאת? מעבר לחינוך, אני חושב שהדור היום חי בחיים רומנטיים יותר מאשר הדורות שקדמו לו (ואני חושב שזה מתבטא גם במשיכה שלו לסיסמאות)- גם בגלל החברה המערבית שאורך חייה הוא כזה וגם בגלל שאורך חיים כזה הוא פשוט ולא מורכב, וממילא מושך בני נוער. לכן, ברגע שהנוער(שמקבל חינוך לנישואין מוקדמים) מרגיש את ההתפרצות הריגשית המלווה את תהליך ההיכרות עם בן המין שני הוא מיד נשמך אל הרגש הזה בלי לשקול באמת את כל הנובע מכך. אני לא חושב שאפשר להבהיר לבן נוער עד כמה הנישואין הם תהליך קשה שמערב הרבה עבודה, ואני חושב שהתלונות הרבות על בני זוג שאין להם שמץ של מושג בזוגיות בגלל שהם נישאו מוקדם וללא הכנה מספקת מעידים על הבעיה שקיימת בנושא. מה אני חושב על כך? קודם כל, חשוב להנחיל לנוער את הגישה שהחיים מורכבים, ושאין דבר כזה שחור ולבן. ממילא יוצא שלכל מהלך בחיים אי אפשר מיד "לקפוץ למים", אלא דרושה הכנה מעמיקה ורחבה, שמלווה גם בבגרות נפשית. מכל זה יוצא שאני חושב שיש להבהיר ולחנך לנישואין בגיל מאוחר יותר- אולם כך יווצרו נישואין בוגרים ובריאים יותר. וזהו לעכשיו, ההמשך יבוא. מה דעתכם?

אני בכוונה מצטטת אותך ולא את אלה שכתבו אחריך כי מקור הסיפור הוא כאן....

אני מגדירה את עצמי כחסידת ברסלב וכתוב בכתובים שרבי נחמן התחתן בגיל 13 ויום. אז אני לא אומרת לכם ללכת ולעשות אותו דבר כי רבי נחמן חי בתקופה אחרת לגמרי ובדרגה רוחנית מאוד גבוהה אבל אצלנו כל זוג שעומד להתחתן עובר הדרכה מקיפה אצל מדריכים פרטיים . הכלה אצל מדריכת טהרה והחתן אצל מדריך ובאותה הדרכה לא רק שמסבירים להם את נושא הטהרה והצניעות אלא גם את מבנה הבית היהודי. מה התפקיד של האשה בבית ומה התפקיד של הבעל בבית ומה תפקידם ביחד לגביי הילדים. הדרכה כזו יכולה לקחת גם חודשיים לפני החתונה.
מי שהולך אחר כך לפי אותה הדרכה הסיכוי של גירושים הם קלושים מאוד.
כמובן שלאותו זוג יש תמיד את האפשרות לחזור אל אותם מדריכים ליעוץ. גם טלפוני...
המטרה שבני זוג יתחתנו בגיל צעיר זה על מנת למנוע מהם את העבירה של "פגימת הברית" ושמירת העיניים.
שיהיה בהצלחה לכולנו...

אבל אין לזה שום קשר למה שאני התייחסתי אליו. את מדברת על הלכה, שאין ספק שיש להכין ולדעת אותה לפני הנישואין. אני דיברתי על בגרות נפשית ועל הכנה למה שהחיים הבוגרים דורשים- מה שאין אפשרות לעשות בגיל צעיר.
ומאיפה לך שאנשים לא מתגרשים אם הם מקבלים הדרכה הלכתית? מה הקשר בין השניים?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

-נדחפת-

אין לך מצב להיות אי פעם 'מוכן' רגשית לחתונה. זה דבר יותר גדול ממה שאי פעם נראה לנו ובחיים לא נבין את זה גם אם נתחתן בגיל 30.
ההיפך. לפעמים המריחת זמן עלולה להכניס לעצמנו לראש מחשבות שגויות יותר, בררניות יותר ומערביות יותר לגבי המושג והמוסד שנקרא 'נישואין'.
עד שלא תכנס לזה - לא תהיה מוכן לזה.
המוכנות מתבשלת בתוך הדבר עצמו.
אני לעצמי דיי בטוחה שאני אקח לי את השנתיים של השירות הלאומי בשביל להתבשל לנישואין- ואולי זה זמן שיעזור לי קצת יותר ללמוד גם את הפרטים הטכניים של ניהול משק בית וכמובן עצמאות נפשית יותר.
אבל אני לא באה נגד חברות שלי שמתחתנות ישר אחרי י"ב, כי זה נורא משנה מי הבן אדם. אני בטוחה שלפחות רב החברות שלי שמתחתנות בגיל צעיר- מוכנות מספיק כמה שאפשר להיות מוכנות, ובאמת זה טוב להן להתחתן עכשיו.

"היושבת בגנים,
חברים מקשיבים
לקולך, השמיעני"
(שיר השירים- קודש הקודשים)

"בוא יבוא, אחד, יחיד ומיוחד, אשר ירפא את העולם מן הפחד ויטהרו מן האימה" - אגדת כנפיים ("לוחמי התמורות").

אני שמח שהשאלה שלך היתה "מה דעתכם". הנושא הזה מורכב מידי מכדי שיהיה אפשר לנסח אותו בשאלה אחת.

אני חושב שאני הנשוי היחיד שענה באשכול הזה, אז אולי (אולי) יהיו לי תובנות טיפה מעניינות

קודם כל, על מנת שתבינו את הרקע שלי, אני רוצה לציין שאני מגיע במקור מבית חרדי, פחות או יותר. כך שעם כל זאת שכיום אני חובש כיפה סרוגה, את תקופת הילדות והנערות שלי ביליתי בעיקר בסביבה חרדית.
למה זה משנה? כי יש סיכוי טוב שכל השאלה הזו לא רלוונטית כלפי. אני מאמין שהסיבה לשיטת הנישואים בציבור הסרוג היא (כמובן) עניין של חינוך. גם של ההורים והבית (מה שכולל תרבות פנאי, טלויזיה וכו') וגם של הסביבה (תנועת נוער, תיכון, ישיבה, אולפנה, וואטאבר).
לכן, אולי יהיה מי שיגיד שהרקע החרדי שלי הוא זה שגרם לי להתחתן עם החברה הרצינית הראשונה לי ולא "להתנסות" יותר.

אז, אחרי ההקדמה הזו, אלו תובנותי:
1. גם אני מאמין שיש קשר עז בין התחרדות הסרוגים לבין הקדמת גיל הנישואים. מה שאומר (וכך גם הצלחתי להסיק מהתבוננות בסביבה שלי ובחברים שלי), שהתופעה הזו תחול בעיקר על אלו שמרגישים מחוברים יותר לדרך החיים החרדית. קרי - חרד"לניקים.
נרצה או לא נרצה, הציבור הסרוג ה"מודרני" (אם תרצו, המחפף קצת. אם תרצו, המקל יותר. אם תרצו, זה ששמירת נגיעה לא בראש מעייניו. זה שלימוד תורה הוא הוא דבר נחמד אבל אף פעם לא מגיע אליו. זה שקורא לשאר הסרוגים "דוסים" ) אימץ לו את דרך החיים המערבית. מה שאומר שאיפה להצלחה כלכלית, חיבור לטכנולוגיה, רצון להגשמת האהבה "כמו בסרטים" וכו' וכו'.
(אה, ולפני שמישהו יוצא אלי עם קלשונות ולפידים - אני מגדיר את עצמי בדיוק ככזה. ואין לי בעיה עם החברה ה"מערבית". מי שחושב שעדיף לחיות כמו בפולין או כמו במרוקו שיבושם לו.)
הסרוג המודרני הנ"ל, לא מתחתן בגיל 19.
אני התחתנתי בגיל 24 (23 ואחד עשר חודשים לקטנוניים ), וזה פחות או יותר הגיל שבו הגברים המחזיקים בדעות דומות לשלי, ובאורח חיים דומה לשלי התחתנו.

2. אין לי כמעט ספק, שיש קשר עז בין האיסור לגעת בבן הזוג וכמובן להגיע ליחסי מין, לבין גיל החתונה ההולך ומוקדם.
אם נחשוב על זה רגע, כאשר זוג חילוני מתחיל לצאת, בשלב כזה או אחר הזוג מגיע לקיום יחסי מין. לאחר מכן יש את שלב ה"לגור יחד" ובשלב מאוחר יחסית, סביבות גיל ה30, כאשר הזוג מרגיש שהוא "בשל" ובדרך כלל לפני או לקראת הריון, מגיעה חתונה.
אצלינו אין אפשרות לשלבים הללו.
זוג שרוצה לגעת, להתנשק, להתחבק - צריך להתחתן. (כן אני יודע שרבים מאיתנו לא מחכים לחתונה בשביל זה)
זוג שרוצה לגור יחד כדי לחיות חיים משותפים - צריך להתחתן.
זוג שרוצה ילדים - כמובן שצריך להתחתן.

מה שגורם לכך ששלבים שמקובלים בחברה החילונית שסובבת אותנו - למרות שאנו יחסית שונים ומנותקים ממנה ברמה מסויימת - צריכים להתחיל אצל הצעירים הדתיים על ידי החתונה. לכן החתונות גם יחסית מוקדמות.

3. מצד שני - אני לא יודע האם זה נכון לומר שאדם בגיל 19 אינו מוכן לחיי נישואים. שוב, בתור הנשוי היחיד באשכול הזה עד כה, אני מאמין שהייתי יכול לתפקד בחיי נישואים בצורה זהה או לפחות מאוד דומה אילו הייתי מתחתן מוקדם יותר. פשוט באותה תקופה לא רציתי.
אחותי למשל, התחתנה בגיל 19. היא אמנם חרדית, אבל הנקודה היא שהיא היתה בשלה לחתונה. היא ידעה מה היא רוצה ואת מי היא רוצה. אם יש לי טענה, או סיבה שבגללה הייתי עושה משהו אחרת, הרי שזו לא המוכנות הנפשית.
ושוב, ערמת הסייגים. כמובן שזה אינדיבידואלי. כמובן שיש כאלה שלא הייתי נותן להם רישיון להשקות את העציץ שלי גם בגיל 35. שלא לדבר על להנשא ולהביא ילדים.
אבל לפחות האנשים שאני מכיר, והסביבה בא אני חי היום, הינם אנשים נבונים שלדעתי גם בגיל צעיר יותר היו יכולים לבצע את המלאכה טוב לפחות כמו בגיל מאוחר יותר.

נ.ב.
ברור לי שיש יוצאים מן הכלל. ברור לי שלא כל החילוניים מתחתנים בגיל 30. ברור לי, שלא כל הדתיים מתחתנים כי הם מרגישים שזה השלב הבא ההכרחי על מנת לקדם את הקשר. התגובה הזו מכילה הרבה הכללות. אנא ראו מעבר להן.

נ.ב.ב.
וואחד מגילה כתבתי. מרוצה נשר?

לבלוג שלי - Sandbox

Pinky: Ha ha ha ha, Troz!
Brain: What is troz?
Pinky: Why that's Zort in a mirror. Huh huh, Troz!

בפתיחה פטרונית זו, אני מעוניין להביע דעה מלומדת ניסיון, אבל תיקחו את זה לאן שבראשכם.
אני, 25, נשוי+1 בת שנה (בים שישי שעבר).
התחתנתי בגיל 21.

במקרו, הזרם הדת"ל הוא משול לאדם האוחז בידיו חבלים רטובים, הקשורים לשתי אונייות השטות לכיוונים מנוגדים. אוניית החילונים ואוניית החרדים.
אנחנו לא סתם בתווך, אלא נקרעים לחצי בגופינו, מחזיקים מעמד בקושי ופוצעים עמוקות את ידינו.
(עד כאן מטאפורה זו)
במיקרו, אחד הדברים הקשים ביותר שהציבו לפנינו הזרם הדת"ל הוא הקשר שבינו לבינה.
ישנם איסורי תורה, גדרים וסייגיי- סייגיים, האוסרים על מגוון דברים ע"מ שלא נגיע ח"ו לעריות.

מכיוון שחלקינו דיברו עם בחורה בפעם הראשונה היה בכיתה ח' או ט', כשההרומונים קופצים כמו מקסיקנים רוויי טקילה מאידך, ולמדנו בישיבה תיכונית שלא עודדה בלשון המעטה את הקשר הגלובלי בין בנים לבנות מגיסא. יצאנו מבולבלים.
כמו- כן, למדנו תורה, ונחשפנו לטלוויזיה הכי גרועה מצד הצניעות.
נערי ונערות הכיפות הסרגות קרועים מבפנים, וזאת עודמלי לדבר על החינוך המיני הקלוקל שקיבלנו בבית הספר (אני יודע, גם בתור מורה וגם בתור תלמיד).

על מנת לא הגיע למגוון עבירות אנו מבינים כי הציבור שלנו צריך להתחתן מוקדם.

זה לא טוב.

אפרט:

חז"ל לומדים מתוך העניין של היוצאים למלחמת רשות, כי טוב שהאדם ינהיג את חייו בסדר הזה:
יבנה בית, ימצא עבודה ורק לאחר מכן ישא אישה ("..בנה בית ולא חנכו..כרם...ארש אישה ...")
הרמב"ם כותב שיכול ליטוע כרם קודם לבניית הבית מכיוון שלכם יש ערלה של 4 שנים.

בימינו, ובמלכוד שאליו נקלענו, הסדר מתהפך לרעה.
נושאים אישה, מחפשים עבודה ומגרדים משכנתא.
זה קשה, זו מעמסה, וזה דופק את חיי הנישואין.

אצל החילונים, חיים בסבבה עד גיל 35- 40, אחרי עבודה וביסוס כלכלי, מתחתנים, והמשכנתא ברורה
ואגבית.
אצל החרדים, אין בעיה של עבודה (בין אם הוא אברך, מקבל קיצבה או עובד) השווער והשוויגער מחוייבים בסוג של חוזה להביא דירה והכל אגוזים.

רק אצלינו שההורמונים מדגדגים את הפרומונים, בשל לחצים מבית ומחוץ, העסק נדפק.

אנחנו מתאהבים, מנסים בכל כוחינו להחזיק מעמד ולא ליפול (ולא חסרים מקרים של חתונת בזק)
ומתחתנים בלחץ, בחוסר כול ורודפים אחרי הזנב כל החיים.

אני לא מציע לאף אחד להתחתן ללא אהבה. אנחנו לא בשוק בשר כמו אצל אחינו החרדים ("...זאת חנל'ה שרה, בלונדינית עם עיניים כחולות לומדת הוראה בבית יעקב. מתאים לבן שלך?...")
ולא רועים בשושנים בהתאמה פיזית משל היו מכונית משומשות, כמו החילונים ("איך תדע אם היא מתאימה לך אם לא ניסית אותה?...").
אהבה היא משהו שצריך לעבוד עליו יום יום, בקושי רב, ולהבין שזאת מערכה לכל החיים.
אם אתה מבין את זה, שזה לא רק פרפרים ושדות ירוקים, ו"...מאמי, תעשה לי נעים בגב" אלא אחריות כבדה מאוד של פרנסה, אושר לשני והמון ויתור, אז לא משנה בן כמה אתה.

אני נגד התחרדות והתחרד"לות.
יש לנו פאק מובנה, אבל סביל וניתן להלחם בו ולנצח.

הנוער צריך להבין שסקס הוא נלווה לחיים משותפים בין בני זוג שאוהבים אחד את השני, ולא העיקר כמו שיועצים זוגיים עושם מליונים מזוגות חילוניים שלא מבינים את מהות האהבה והזוגיות.
זה קשה להבנה כשיש לך חברה, ומעקצץ לך האף.

כמו שנדפקנו בהרבה מקרים עם האדיאולוגיה והדרך שלנו, ואנחנו מקבלים סטירות לחי ללא הכרה מכל הסובב אותנו, גם בנושא זה אנחנו בבעיה. אבל, כמו שאומרת הקלישאה הידועה, צריך לחפור אלפי טונות של עפר, למצוא גרגיר קטן ושחור, גם אותו ללטש, ורק אז מוצאים את היהלום.

לנו יש את היהלום, אנחנו רק צריכים לשמור עליו. כל השאר זה פירוש (כפראפרזה על הלל הזקן).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תודה אור,תודה נתנאל.

שניכם נתתם נקודת מבט חדשה ואחרת על כל הנושא.החכמתי.

בכללי אין לי עמדה ברורה,אבל אשמח שהאשכול הזה יתפתח,ולכן אני גם מעגן אותו.

תהנו........

ובעריכה: אור,קבל צל"ש לחודש על התגובה שלך

מידע צרכני חשוב-לחצו כאן!

תודה.
שאלות, טענות, בעיות אישיות- בכיף.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה יפיפיה

אור ונתנאל, תודה לשניכם על התגובות היפות והמעניינות.
ותודה גם לנשרק'ה שלנו שביקש מהם להוסיף את תגובתם.

אחת התגובות היפות והמשעשעות שקראתי..

אם הבנתי נכון אתה ממליץ קודם כל לבסס את החיים ולאחר מכן לשאת אישה? דומה שזה בלתי אפשרי כיוון שאם כך, בנאדם ימצא את עצמו מוכן בגיל 28 במקרה הטוב...

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

אני טוען שזה האידאל, אך מכיוון שאנו לכודים, אנחנו צריכים להתפשר בהרבה רבדים.
אך זו דרכינו, והרבה נופלים, אך היא הטובה והמשובחת מכולן.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אז אעתיק את מה התגובה

ציטוט:

ציטוט: במקור נכתב על ידי yishain11 לגבי המצב הכלכלי: אין הכוונה לאיך תבזבזי את הכסף שלך, אלא מאיפה תשיגי אותו. איך אדם יכול להיכנס לתוך מחויבות משפחתית (ועל אחת כמה וכמה כשיש לו ילדים) בלי שיש לו דרך רצינית וקבועה לפרנס את עצמו? להיכנס למערכת כזו בלי שום הכנה מוקדמת נראית לי כמו שגיאה. לגבי הרגש: לא מעניין אותי כמה אדם צריך משהו רגשית, הוא צריך לעשות חושבים לפני שהוא עושה משהו בסדר גודל כזה. מה הטעם להיכנס לתוך נישואים אם אין לך מושג מה זה אומר להיות בלחץ של עבודה או לימודים, מה זה לגדל ילדים בתוך הלחץ הזה, בלי לדעת איך לדאוג לביטוח לאומי או איך לבצע פעולות בנקאיות- ובקיצור, בלי שום נסיון חיים ממשי?

לגבי המצב הכלכלי.. באחד המקומות שהייתי בהם היה כתוב באחד מלוחות המודעות ליד בית המדרש משהו ברעיון כללי כזה(ואני די מסכים עם זה, ולדעתי זה יכול גם להשליך על עניין הנישואים בגיל "צעיר"): לגבי הבאת ילדים לעולם בגיל צעיר, אף פעם הזמן לא יהיה מתאים, תמיד יהיה לחץ בעבודה/לימודים, לרוב יש לנו דאגות פיננסיות לא משנה בני כמה אנחנו, אתה אף פעם לא יכול להיות מוכן במאת האחוזים, אבל פשוט צריכים לעשות את זה..
מעבר לזה, אני לא יודע מי אתה ומה הניסיון שלך, אבל אולי השד לא כזה נורא? אולי מגזימים עם הלחץ וכל המסביב, וזה סה"כ דבר שאם מתאימים את עצמך אליו, אפשר להסתדר איתו לא רע?
לגבי הרגש (ופה אני נכנס בעיקר למשהו שנכתב למעלה): חיי הרווקות כפי שמוצגים כיום, עוברים המון גלוריפיקציה כדי שיראו מה שהם לא.. חיי רווקות (בעיקר בעולם המודרני-חילוני) הינם חיים (בסופו של דבר) ריקים וחסרי תוכן, ויסלחו לי אחיי שאינם דתיים.. וכמו תמיד, זה נאמר כבר לפני אלפי שנים.. "כל אדם שאין לו אישה, שרוי בלא שמחה, בלא ברכה, בלא טובה, בלא שמחה." (גמרא ביבמות), לא צריך לרוץ.. לא צריך להתפשר.. אבל לא צריך לתקוע את הראש באדמה ולצעוק "לא רוצה"..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

הרב שלי בישיבה סיפר על מקרים רבים שהמעמסה שהפרנסה, הלימודים והמשפחה (ובמיוחד שכולם מעמיסים עליך בו זמנית) או הקשתה מאוד על חיי הנישאוים, או פירקה אותם לגמרי. אל תזלזל בזה.
באותה מידה אני אגיב על הבאת ילדים. יש הבדל בין להביא ילדים בשלב די מבוסס ויציב בחיים, בו אתה לא צריך לרדוף אחרי עבודה חדשה כל כמה חודשים, ואתה לא צריך לזכור באיזה יום יש לך מבחן באוניברסיטה ואיך זה יסתדר עם המלצרות שארגנת לעצמך, לבין להביא ילדים בשלב לא יציב ומלא תהפוכות.
נכון, תמיד תוכל לומר כי אין זמן ואתה בלחץ. זו לא סיבה לעשות את הדברים קשים יותר כאשר יש לך סיבה הגיונית ואנושית שלא לעשות זאת.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 נכון, תמיד תוכל לומר כי אין זמן ואתה בלחץ. זו לא סיבה לעשות את הדברים קשים יותר כאשר יש לך סיבה הגיונית ואנושית שלא לעשות זאת.

אתה לא יכול להתעלם מזה שבגיל מבוגר הסיכויים לקושי בלידה גבוהים יותר.
יש עוד דבר: בתור אחת הנכדות הגדולות במשפחה שלי אני רואה את הדברים שלי היו ולאחים הקטנים שלי אין (או שיש, אבל פחות) מבחינת "זמן סבא וסבתא". זה אולי שיקול טיפשי, אבל חשוב לי שסבא וסבתא שלי יזכו לראות את הילדים שלי, ושלילדים שלי יהיו סבים וסבתות בריאים ופעילים. נכון שזה לא תלוי בי, אבל אני יכולה לקדם את זה.
גם עניין הפרנסה לא תלוי בי. אני לא סומכת על הנס, אבל מסתבר שבחיים צצות הזדמנויות שלא חשבת עליהן אפילו, ולפעמים דווקא כשאתה מתכנן הכל לפרטי פרטים שום דבר לא הולך כמו שרצית.

גיל מבוגר? תעשי לי טובה, גם אם מתחילים ללדת בגיל 25-27 במקום בגיל 15-17, יש בערך 15 שנים של פוריות מלאה וטובה לפני שהעניינים מתחילים להסתבך. ללדת בגיל 40 זה עדיין בסדר גמור.
ככה שגם מי שרוצה להתחיל ללדת בגיל 27, ללדת 5 ילדים בהפרש של שלוש שנים ביניהם, היא יכולה בלי בעיה. שלא לדבר על כך שבד"כ מי שרוצה 5 ילדים ומעלה, גם רוצה שיהיה בפרש קטן יותר, ואז אנחנו בכלל מסודרים. תוך 8 שנים אפשר בציבור שלנו להביא 5 ילדים גם בלי תאומים וזה, ואז בחורה שהתחילה בגיל 27 מגיעה בשקט לגיל 35, גיל צעיר למדי מבחינת פוריות.

לגבי סבא וסבתא את צודקת, ועדיין גם סבא וסבתא בני 50 זה נחשב צעיר, ובמצב הממוצע בגיל הזה הם עדיין בריאים ובעלי כוח לילדים. סבא וסבתא שלי משני הצדדים התחילו להזדקן רק לקראת גיל 70, כך שאם אני אלד בעצמי בעוד 5-7 שנים (בגיל 25-27), ההורים שלי יהיו קצת אחרי 50 כשהבכור יוולד (וזה כי הם ילדו אותי בסביבות אותו הגיל "המאוחר" - 27). אם אני אלד 4-5 ילדים די צפופים (כהרגלו של הציבור שלנו), הם יהיו פחות פעילים רק כשהבן הצעיר שלי יגיע לבית הספר היסודי, ואל דאגה, גם כמבוגרים בני 60 פלוס, אני בטוחה שהם יאהבו אותו וישחקו איתו.

ולגבי התכנון - את צודקת, אבל אין טעם ללכת בגלל זה ראש בראש עם המציאות. עדיף לעשות את מה שאנחנו חושבים שיותר הגיוני, יעיל וטוב, ואם ה' רוצה שיקרה משהו אחר - סמכי עליו שהוא יסדר את זה אניוואי.

אולי הדיעה האישית שלי לא הובנה או שלא הכנסתי אותה, ובכ"א נראה לי שהגיע הזמן
אני אישית חושב שאין כזה דבר גיל מוקדם או גיל מאוחר לנישואין, זה תלוי מתי אתה מוכן, זה תלוי האם יש לך מישהי/מישהו שאותה אתה אוהב והיא אוהבת אותך (כן כן, נאיבי ורומנטיקן.. ) ואתם מגיעים מהמקומות הנכונים ורוצים להקים ביחד בית משותף ששואף לדברים פחות או יותר חופפים,
מה זו מוכנות? לדעתי:
1. בגרות חופפת - בני הזוג צריכים להיות בפחות או יותר אותה נקודת בגרות (לא גיל!) ושלא יווצר מצב שבו יהיה אמא ואבא/אבא ואמא בין בני הזוג.
2. קשר שמגיע ממקום של חוזק ולא ממקום של חולשה - קיימים מצבים שבהם אדם צריך קשר, מתוך חסכים או בעיות שיש לו, ול-א כי זה מה שהוא רוצה, שני בני הזוג צריכים להיות חזקים דיים, או כמו שאחד הרבנים הכי מוערכים שאני מכיר אמר לי פעם "צריך להיות מסוגל לחיות לבד, לפני שיהיה אפשרי לחיות ביחד"
3. הבנה של מוסד הנישואים - אני לא מתייחס לנישואים בציבור הגלובאלי (העולמי) אלא אך ורק לנישואים יהודיים, צריכה להיות הבנה לשם מה צריך להתחתן, מה קורה כשאתה מתחתן, עם אילו מצבים תצטרך להתמודד, וכו' וכו'

והיה ואלו קיימים, אני לא רואה סיבה לא להתחתן, בין אם מדובר בגיל 17 (אני לא מעודד עבירה על החוק ) ובין אם בגיל 100.
כמובן, שתמיד תוכל לתת לי דוגמאות שבהן זה לא התקיים, אבל בכל כלל יש יוצא מן הכלל.

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

אני די מסכימה עם שלושת הנק' שכתבת, אלא שבחורה בגיל 17 לא יודעת עדיין אם היא יכולה לחיות לבד. היא מעולם לא התנסתה בזה. כמה שהיא בטוחה במאה אחוז שהיא מכירה את עצמה ואת העולם הזה, והיא בוגרת והיא עברה חינוך טוב וזה וזה, זה שטויות.
בקיצור, יש סתירה בגישה שלך, כי אמרת שהם צריכים להיות חזקים מספיק בפני עצמם, וכמה שילדים בני 17 רוצים, הם לא באמת יכולים לדעת שהם חזקים מספיק בפני עצמם. (הם באמת לא.)

לא מסכים..
יצא לי להכיר כמה בני 17 שהיו מסתדרים טוב מאוד בכל מצב או סיטואציה שהיית זורקת אותם,
ולעומתם בני 40, שלא מסוגלים להסתדר בסיטואציה שקצת מריחה שינוי..
מה שכן, הבחינה צריכה להיות בעזרת אדם חיצוני (עדיף כמה שיותר חכם ויותר מנוסה)
כי הוא/היא פשוט לא אובייקטיביים, ומכאן לדעתי, נובעים המשפטים שכתבת:
"כמה שהיא בטוחה במאה אחוז שהיא מכירה את עצמה ואת העולם הזה, והיא בוגרת והיא עברה חינוך טוב וזה וזה, זה שטויות."

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

בנאדם צריך להכיר את עצמו ללא מסגרת, בלי מורים שתמיד בודקים שהוא מתנהג יפה וקם בבוקר, בלי שלאמא שלו יש זכות לקבוע לו את סדר היום. לפחות שנה צריך לחיות ככה (והכוונה היא גם אחרי שירות לאומי / צבאי, כי גם שם יש לך מסגרת) כדי לדעת אם אתה מאלה שמסוגלים להחזיק את עצמם, או שאתה צריך לבנות בעצמך את זה כי זה לא בא לך באופן טבעי.

או שכן או שלא..
אני לא יודע אם היו לך אי פעם 2 מיליון דולר ביד, אבל גם אם לא, ואת לא יודעת איך מתנהגים איתם, אני בטוח שלא היית מתנגדת לקבל אותם, נכון?
ובאשר למסגרות, אדם יכול לדעת מה יותר קל לו לבצע במסגרת המסגרת (אוי, איזה צמד מילים ) ומה פחות.. השאלה אם הוא אובייקטיבי או לא.. ולכן לפה מתחברת הנקודה שלי מקודם..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

לא חושבת שזה קשור לדוגמת שני מליון הדולר.
ברור שככל שהאדם אובייקטיבי יותר הוא יכול יותר לדעת אם הוא בשל מספיק, אבל העניין הוא שבנאדם לא תמיד יודע אם הוא אובייקטיבי מספיק. בתכלס כולנו חושבים שאנחנו אובייקטיבים. האובייקטיבים באמת - צודקים. האחרים טועים...

נכון מאוד.. ואת יכולה להגיד גם ש"כל אדם קרוב אצל עצמו", כשזה נוגע בך, אתה אף פעם לא אובייקטיבי..
ובדיוק לכן כתבתי על להתייעץ עם אדם שמכיר אותך, ויש לו ניסיון, הבעיה היא שצריך אומץ והרבה יושר כדי להודות שאתה לא אובייקטיבי, ולא לכולם יש את הדברים האלו..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

אוקיי, זה כבר משפר את הגישה. צריך, כמובן, שזה יהיה בנאדם בוגר, בעל סמכות, מבין עניין, שמכיר מאוד טוב את המדובר.
אבל אני עדיין חושבת שיש גיל סף (21 בערך).

תראי, לדעתי השיטה שלי היא האידיאלית, אבל תמיד אפשר להשתמש בדברים האידיאליים? ודאי שלא.
אז מבחינה אוניברסלית, יכול להיות שיהיה נכון להגיד לכולם, שלא מתחתנים לפני גיל X, בגלל הסיבה שכתבת והסכמתי איתך לגבי האובייקטיביות.. מבחינה פרטנית שבה נבדק כל מקרה לגופו, הגיל ממש לא משנה..

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

אממ, אוקיי, אפשר לסגור את הפשרה הזו .
אז סיכמנו שמבחינה אוניברסלית אסור להתחתן לפני גיל X (נניח 21).

סגור

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."

זה די משנה. אם כבר "יצאת מהמסגרת" אני לא אתווכח איתך.
ובקשר ל2 מיליון דולר - זו דוגמה מאוד לא טובה בשביל מה שרצית להעביר. להיפך - בנאדם שחי חיים פשוטים ופתאום מגיע לו לידיים סכום כזה גדול לא יודע מה לעשות עם זה ומשקיע את הכסף בצורה לא נכונה ועלול למצוא את עצמו יותר עני ממה שהיה בהתחלה. נכון, כל אחד רוצה שיהיו לו עוד 2 מיליון דולר, אבל מי שגדל בבית אמיד וזכה להכנה לקראת העושר הזה יידע להשתמש בהם בצורה יותר טובה.
(אני מקווה שהבנת איך כל זה קשור לנישואים).

הבאתי את הדוגמא של 2 מיליון דולר, כי גם שם זה לא מחייב, אדם חכם ישתמש בכסף בצורה נכונה..
וכבר יצאתי מהמסגרת

"וההרים עוד יבערו באש זריחות, ובין ערביים תנשב עוד רוח ים
אלף פרחים עוד יפרחו בין ובתוך שוחות, הם שיעידו, כי זכרנו את כולם."