לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 11-08-2008, 10:09
  מנגינת החליל מנגינת החליל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.08.07
הודעות: 1,376
גליירת תמונות של חיילי הגירוש שמחים

לגלריית התמונות של שוטרי סדום וחיילי העמורה (-קשה לומר זאת ביום זה-) המגרשים ומתרגשים



כדי שתתקבל סליחה ומחילה לפושע צריכים להתקיים 3 תנאים:
1. בקשת סליחה. 2. השבת הגזלה. 3. התחייבות להתרחק מהחטא וקבלה לעתיד.
אף אחד משלושת התנאים עדיין לא התקיים!



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yadkatif.com/h-pics/gerush/ugly/1/ugly(1).jpg]




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yadkatif.com/h-pics/gerush/ugly/1/ugly(4).jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yadkatif.com/h-pics/gerush/ugly/1/ugly(47).jpg]


לתמונות נוספות
http://www.yadkatif.com/h-pics-gerush-ugly1a.htm
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 12-08-2008, 22:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
"הסתה"? אולי לפחות תנסה להעמיד פנים של ליברל, ולא רק לטעון שאתה כזה אגב הוכחת ההיפך?
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "מה זו ההסתה הזו ? מה השלב הבא..."

אין כל הסתה בתמונות הללו שצולמו בידיעתם הברורה של המצולמים.
אני לא רוצה לחוות דיעה על התמונות, על המצולמים או על הסצינה, כיוון שתמונה לוכדת שנייה אחת ולא
מבטאת כלום. העובדה שאנשים חייכו למצלמה לא מעידה על "תאוות גירוש", כשם שפרצוף קודר למצלמה
לא מעיד על כך ששונאים כל שנייה מהמשימה. אם יש דבר שלמדנו מהמצלמות שהחברים שלך מבצלם,
הרי זה שהמצלמות לא משקפות אמת אובייקטיבית, אלא אמת סובייקטיבית.
אתה העלית את הסובייקטיביות לרמה של אמנות, ולכן מגוחך שאתה נטפל למנגינת החליל - ועוד ישר שולף
את נשק יום הדין השלומיסטי - ה"הסתה".
תיכף תאשים אותה ברצח רבין ז"ל, ותבשר לה שהימין לא למד את הלקח, ושהוא נורא מתלהם ולא רוצה
שלום, שאותו, כמובן, יש לעשות עם אוייבים...

בקיצור, רד מהעץ הגבוה שטיפסת עליו. יש מן המיותרות בפתיחת אשכול תמונות שכזה - אבל הוא לא
הסתה, גם אם יש בולשביקים למיניהם שמנסים לשכנע אותנו שכל מחאה נגד מדיניות שמאל היא סוג של
הסתה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 13-08-2008, 07:09
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב ""הסתה"? אולי לפחות תנסה להעמיד פנים של ליברל, ולא רק לטעון שאתה כזה אגב הוכחת ההיפך?"

מנגינת החליל מפרסמת תמונות של חיילים, קוראת להם חיילי גירוש, חיילי סדרום ועמורה, קוראת להם פושעים, ומפרסמת את התמונות שלהם ברבים.
מה זה אם לא נסיון לפגוע באותם חיילים ולהשחיר את שמם ?
לא מדובר פה על פגיעה בצה"ל - שגם עליה אתה מבליג כאילו כלום.
מדובר פה על פגיעה אישית באנשים פרטיים , שיוכם לצד הפושעים.

אתה עוד מדבר על השלומיזם שלך ועל עיוורות וכסילות המאמינים, והצלחת לא רע בכלל למשוך לך חבורת תומכים שגם מצטטת אותך. אבל כשזה מגיע מהצד שלך, כאשר עושים מעשים שלא יעשו כמו האשכול הזה, אז הכל מותר.

אתה מתנהג בדיוק כמו אלו שאתה מדבר עליהם. רק בגלל שאתה מחזיק בדעה ימנית פשיסטית ורב רובו של הפורום הוא כזה אתה נהנה מתמיכה, אבל אתה מוכן לסלוח על עבירות קטנות כגדולות, אתה מנקה את האשמה מאחר והיא משרתת את מטרותיך.

הצביעות היא לחם חוקך, רק אתה יודע לטבול אותה בכל מיני רטבים, ולתת לה שמות וראשי תיבות, והופ, אף אחד לא שם לב שאתה פועל בדיוק כמו מתנגדיך שנואי לבך, רק מהצד השני.

אחרי שקראתי שוב את הודעתך, שמתי לב למשפט מאד דבילי, אבל זו חלק מהטכניקה שלך.

אין כל הסתה בתמונות הללו שצולמו בידיעתם הברורה של המצולמים.

האם אני אמרתי שההסתה היא בפרסום התמונות ?

אל תפרק את הטענה שלי למילים בודדות, כי אז אכן אין משמעות מאחוריהן.
ההסתה היא בפרסום תמונות שחלקן אולי פרטיות, והאשמת המצולמים בפשעים.
כל עוד בית משפט ישראלי לא קבע שהם פושעים אז הם לא פושעים, ופושע מי שוקרא להם פושעים.
זהו החוק.
אבל כאשר דתיים מתייחסים לחוקי ההלכה ולא לחוקי המדינה אתה מזדעק.
כאשר אתה מתיחס לחוקי אורי ולא לחוקי המדינה, זה בסדר.

ואתה עוד אדמין, שזה מחזק את השימוש לרעה שאתה עושה בסמכותך כשופר לדעותיך.

נערך לאחרונה ע"י מצפון בתאריך 13-08-2008 בשעה 07:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 13-08-2008, 19:18
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אין דבר יותר אבסורדי מבולשביק שמכנה אחרים בכינוי "פאשיסטים"...
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "מנגינת החליל מפרסמת תמונות של..."

אני מוקיר מאוד את העובדה שאתה החלטת שאדם אינו פושע עד שכך החליט ביה"מ - ואתה צודק בכך.
אי לכך ובהתאם לזאת היה ראוי שתחזור בך מהגדרת פרסום הדבר כ"הסתה" שהיא עבירה פלילית שרק
ביה"מ כאמור מוסמך לקבוע אם מישהו ביצע אותה...

אני לא מתלהב מהאשכול הזה ומפרסום התמונות הללו, שממש לא מלמדות דבר ( בדיוק כפי שהתמונות
והסרטונים של חבריך מ"בצלם" לא מלמדים דבר), אלא רק מנסים לעצב דיעה שלילית על אנשים שאין לנו
מושג מיהם ומהם. מכאן ועד להגדרת פתיחת האשכול כ"הסתה", המרחק רב עד מאוד.

אני מבין שעפ" התפיסה השלומיסטית, בדומה לתפיסות טוטליטאריות אחרות, לעיצוב התדמית יש משמעות
אדירה - ולכן השימוש האינסופי במילות מפתח כמו "הסתה" "מתלהם" ושאר ירקות.

אתה תיראה הרבה יותר ליברל ונאור (מה שאתה חושב על עצמך...) אם תחדל לנסות לצנזר מה שלא
מוצא חן בעיניך פוליטית...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 13-08-2008, 19:50
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אין דבר יותר אבסורדי מבולשביק שמכנה אחרים בכינוי "פאשיסטים"..."

אותו דבר הייתי עושה גם היה מודבר בנסיון להסתית כנגד הצד השני, קרי לא המחנה שאני משתייך אליו.

המוסר שלי עובד ולא רק לטובת הדעות הפוליטיות שלי, לא סתם ניתן לי השם מצפון.

אבל מסתבר שאתה לא חושב כמו בן אדם, אתה חושב כמו מאזניים, לך תעבוד בשוק בשקילת "מתלהם" "הסתה" ושאר ירקות.
כל תגובה שלך מוטלת אל המאזניים לראות כיצד היא עומד מול התנהגות הצד השני.

זו בעיה חמורה, ולא רק שלך תנוח דעתך, אתה נתקל בזה כל הזמן ברמה הבין אישית. התנהגות אנשים מונעת מפנקסנות ושקלנות. כל דבר נשקל וגם אתם עשיתם ככה וגם אתה פעם עשית לי ככה, ופתאום הכל מותר ואין מוסר.

תנסה להסתכל פעם דרך עיני המנהל חסר הדעות, ולא דרך הדעות שלך, שהופכות דברים שאתה "לא כל כך מתלהב" מהם לדברים שגם אתה תוכל להעיר ולבקש שלא יעלו אשכולות כאלה בעתיד.
אבל כאשר זה משרת את המטרה שלך אתה מסמא את עיניך בכוונה ומתמם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 13-08-2008, 19:56
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא, לא היית כך, כיוון שאז לא היית חושב מלכתחילה שמדובר בהסתה...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "אותו דבר הייתי עושה גם היה..."

חבריך מ"בצלם" מפיצים תמונות מגמתיות מזה שנים, ואתה רק עסוק בלהשמיץ את האנשים המופיעים
באותן תמונות, כאילו יש לך מושג מה הרקע לתמונות ואיזה חלק מהסיפור הן משמיטות. מעולם לא נתקלתי
בכך שכתבת שבצלם מ-ס-י-ת-י-ם נגד המתיישבים או נגד צה"ל...

המוסר שלך עובד אך ורק לטובת שותפים לדת השלומיזם. השם מצפון ניתן לך ע"י עצמך, ומעבר לכך שהוא
משקף דיעה חיובית שיש לך על עצמך - הוא לא משקף כל קביעה אובייקטיבית לגביך...

עליך להבין שההבדל ביני לבינך זה שכאשר איני מתלהב ממשהו, אני עדיין לא חושב שהוא פסול בתכלית.
אתה, לעומת זאת, סבור שיש לך מונופול על הצדק ועל המוסר, ומי שחושב אחרת ממך הוא במקרה הטוב
לא מוסרי, ובמקרה הרע עבריין...

במקום להטיף מוסר לאנשים ולקבוע שהם עבריינים רק בגלל שאינם רואים את העולם דרך האידיאולוגיה
הפנאטית שלך, אנא נסה לקבל את זה שגם לאחרים יש זכות דיבור - שכוללת גם את הלגיטימציה לבטא
עמדות שאתה סבור שהן כפירה בעיקר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 13-08-2008, 20:06
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא, לא היית כך, כיוון שאז לא היית חושב מלכתחילה שמדובר בהסתה..."

איזו דעה חדשה או ישנה בדיוק הובעה פה ?

הראו תמונות של חיילים ושוטרים שמילאו את תפקידם על פי פקודה, מחייכים אל מול המצלמה.
קראו להם פושעים וקראו להם חיילי סדום ועמורה.

איזו דעה מוצגת פה ? יש פה משהו נגד הפינוי ?

יש פה האשמה אישית של חיילים ושוטרים ספציפיים, כולל תמונות ודרגות, חסר רק מספר אישי שם וכתובת.
החיילים מואשמים בפשע - איזה פשע בדיוק ? מילוי פקודה הופך להיות פשע ?
ואתה מקבל את כל זה בברכה ובהבנה ? זה מתאזן לך עם עוולות בצלם אז זה מותר ?
המאזניים מאופסות ?

ואני בכלל לא מדבר על זה שהם מחייכים.
זה בערך כמו להראות אותם אוכלים ושותים, ולהגיד שהם לא בתענית כאשר הבית חרב.

מדוע גם כותבים רציניים שמשתייכים לצד הימני של המפה הביעו תרעומת על האשכול ?
ורק אורי, במסע הרדיפה האישי אחרי מצפון, מקבל את הכל, כל עוד זה מופנה נגדי זה בסדר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 13-08-2008, 20:23
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
איזו דיעה הובעה? בציות לפקודת העקירה היה מעשה לא חוקי. זו העמדה שלה
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "איזו דעה חדשה או ישנה בדיוק..."

אתה שואל לדעתי האישית? אני לא מסכים לה. רוב המסכנים שנשלחו לבצע את המשימה המאוד-בעייתית
הזו - הם אנשים שלא הייתה להם ברירה אלא לבצע, שכן אחרת הייתה משפחתם מאבד את מקור פרנסתה.
זה כמובן עוד הישג גדול של יוזמי העקירה ותומכיה - שלחו למשימה רק את מי שידעו מראש שניתן יהיה
לסחוט אותו למלא אותה, שכן חששו שאם אדם לא יחשוש לרעוב - הוא עלול לחשוב שיש בעייה עם משימה
שכל תכליתה היא הושעת עבריין פלילי...

מצחיק לראות איש נאור שכמותך עומד ומבהיר שמילוי פקודה לא יכול להיות פשע. להבדיל אלף אלפי
הבדלות, אני משוכנע שאתה מכיר את מקרה כפר קאסם, וגם שם השוטרים קיבלו פקודה וביצעו אותה.
על הפקודה ההיא פסק בית משפט שהתנוסס מעליה דגל אדום ואסור היה לבצעה. השאלה לגבי ההבדל בין
פקודה בלתי חוקית לפקודה בלתי חוקית בעליל הוא פרשנות של שופט - ובמקרה שלנו יש בעייה, כמובן,
כיוון שמערכת המשפט בישראל מוטה פוליטית מחמת אדיקותם השלומיסטית של רוב בכיריה, שממנים האחד
את השני. באופן עקרוני, מה שמבדיל בין פקודה בלתי חוקית לפקודה בלתי חוקית בעליל היא השאלה האם
ביצוע הפקודה יגרום לנק בלתי ניתן לתיקון, אחרי בירור חוקיות הפקודה. פקודה בלתי חוקית רגילה, היא
כזו שלא אמורה לגרום לנזק שאין ממנו חזרה. יש לי ספק גדול באשר לקביעה שיש חזרה מהפקודה שניתנה
לשוטרים ולחיילים ע"י אותו ראש ממשלה מושחת, בליווי מחיאות כפיים של תומכי השחיתות (שנוהגים לזעוק
על הכיבוש המשחית...).
עם זאת, איני יכול לבוא בטענות אל כל שוטר זוטר או איש קבע - שמצא עצמו בסיטואציה בלתי אפשרית.
חבורת המושחתים בחרה בקפידה מי יישלח למשימה המתועבת - ורק כאלה שבאמת לא יכלו לסרב
(או מאוד שמחו על המשימה), נשלחו למשימה.

אני ציינתי את עוולות בצלם כדוגמא שרלוונטית לגביך, לא לגביי. אתה זה שמגבה אותם בכל פעם. אני
לא גיביתי את האשכול הזה, וזה עוד הבדל בינינו. אני לא מתייצב אוטומטית לצד "המחנה" כשאני לא
מסכים עימו. אתה, כמו רוב הדתיים בעולם, מחלק את העולם דיכוטומית ל"אנחנו, ו"הם", ולכן אתה
תקבל כ-ל מה שיעשו בצלם, אגב מחאה על דברים באותו סגנון (רק פחות חמורים) שיעשו אנשים מהימין.
ביום שבו תגדיר את מעשי בצלם כ"הסתה", תוכל לצייץ בנושא מבחינה מוסרית...

אני מצטער לאכזב אותך, אבל עם כל הכבוד לתחושתך שיש מצדי קמפיין נגדך, האמת היא שהייתי מגיב
בדיוק באותה צורה, לכל מי שהיה מעלה את הטענה הבולשביקית שפרסום האשכול הוא "הסתה". מה
לעשות, השלומיסטמטר שלי מתחיל לצפצף ברגע שאני מגלה שימוש מובהק מדי באחת מסיסמאות
הג'האד שלכם, לצורך השתקת טענות של המחנה שכנגד.

נסה להיות דמוקרט - ולא רק לדבר על הנושא בסיסמאות, תוך הפגנת עויינות מוחלטת למה שעומד מאחורי
הרעיון הדמוקרטי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 13-08-2008, 20:49
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "איזו דיעה הובעה? בציות לפקודת העקירה היה מעשה לא חוקי. זו העמדה שלה"

השלומיסטמטר שאתה חושב שיש לך אלו למעשה מאזני שקילה כמו שיש בשוק.
אתה שוב ושוב עונה תוך כדי איזון המאזניים.
אני עשיתי ככה כי אתה עשית ככה.
אתה עשית ככה אז לי מותר לעשות ככה.
היא אמרה ככה ומותר לה כי אתה תומך בצלם.
אז תראה לי בבקשה תגובה או שתיים שבהן אני מצדד בבצלם. אסתפק באחת. ואתייחס אליה ספציפית.
האוטומט שלך שוב מפספס, אבל זה בסדר, גם רובוטים חולמים על כבשים אלקטרוניות. מותר לך.
ואתה לא מאכזב אותי בטענותיך שאתה לא בקמפיין נגדי, אתה מצחיק אותי.
הרי גם באשכולות שעסקו בזכויות ההומואים והלסביות ונישואים חד מיניים, קפצת ונפנפת בשלומיסטמטר שלך כנגדי..........אולי בעצם זה לא היה השלומיסטמטר ? בכל זאת הומואים ולסביות.......
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 13-08-2008, 21:58
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
יש כאן אשכולות רבים שעסקו בבצלם ובמעשיהם ובחלקם הגבת - לא ממש נגדם...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "השלומיסטמטר שאתה חושב שיש לך..."

אני מבין שאתה מתקשה להודות שיש לך בעייה, אבל זה מובן: אדם אדוק בדתו, קרוב אצל עצמו אפילו יותר
מאדם שמשוחרר מאדיקות דתית...
אתה לא מסוגל לראות את החטוטרת שעל גבך, זו שגורמת לך לראות בצד השני (הכופרים המתלהמים),
עבריינים-בכוח שרק מסיתים כל היום - בשעה שכאשר הצד שלך עושה מעשים חמורים יותר, בדיוק באותו
הסגנון, זה נראה לך כמו צעד מבורך...
אני שמח לראות שאתה כ"כ מלא בעצמך עד כדי שכנוע עצמי שאני בקמפיין נגדך. אתה אמנם אדם מאוד
חשוב (אחרת לא היה העולם כולו בוחר לכנותך בכינוי מצפון...), אבל צר לי לגלות לך שממש אין לי עניין
בך באופן אישי. אני מבטיחך נאמנה שכל מי שהיה מחזיק באמונות הדתיות שלך והיה יוצא לסתום את פיות
הכופרים בסגנון שאתה משתמש בו, היה זוכה ל"קמפיין" דומה...

באשכולות על ההומואים והלסביות (מצעד הגאווה) אתה שוב הפגנת את בוזך לדמוקרטיה, כשהיא לא
נוחה לך: אתה נגד לאפשר לנאמני הר הבית לעלות עליו כי זה מעצבן את הערבים, אבל בעד לרמוס את
רגשות החרדים. ככה זה בעולמך הנאור: זכויות יש רק למקורבים השלומיזם. השאר צריכים לשתוק...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 14-08-2008, 18:53
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
סעיף סעיף...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "א. הקביעה שההומואים והלסביות..."

א. ההומואים והלסביות אינם שלומיסטים. הארגונים שמוציאים לפועל את מצעד הגאווה הם שלומיסטיים
למהדרין. מצעד הגאווה אינו ,מצעד ההומואים והלסביות,, אלא מצעד שנוטלים בו חלק הומואים ולסביות
שמשתייכים לארגונים מסויימים ("הבית הפתוח", למשל) או תומכים בהם.
ב. המצעד ב-י-ר-ו-ש-ל-י-ם מיועד כל-כולו להתגרות בחרדים. המצעד נערך בת"א במשך שנים ולא
הפריע לאיש. אגב, דווקא עליית נאמני הר הבית אל ההר אינה פרובוקטיבית (הר הבית קדוש לדת
היהודית, הרבה לפני שמישהו חשב בכלל להמציא דת שבמסגרתה סוס מעופף לקח סוחר אנאלפבית
לשיחה עם המלאך גבריאל...).

אני לחלוטין נגד שלילת זכויות מחד מיניים. אדרבא, כתבתי לך במפורש שכל מה שאני מבקש זה מדיניות
אחידה - אם מאפשרים לבית הפתוח לצעוד, יש לאפשר גם לנאמני הר הבית לצעוד - ואם מונעים מהאחד
יש למנוע זאת מהשני (למרות, כאמור, שהבית הפתוח רק מחפש את העימות, בעוד שנאמני הר הבית
יכולים להציג הוכחות די משכנעות שההר קדוש ליהודים ללא כל קשר למסלמים...).
אתה, לעומת זאת, תומך באופן מובהק, באשכול זה ובאחרים, בשלילת זכויות מכל מי שאינו שלומיסט
מובהק. בין הזכויות שאתה מבקש לשלול מהם: חופש הביטוי, חופש ההתארגנות, ומחלקם (אלה
שגרים מחוץ לגבולות הארץ המובטחת של רודוס 1949) אתה מבקש לשלול גם את זכות הקניין...
אתה אולי חושב שאתה ליברל נאור ומצפוניסט - אבל גם רוב חברי הפוליטביורו חשבו כך על עצמם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 15-08-2008, 19:00
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני אקח הימור מאוד לא מסובך שאני מכיר את האסלאם "קצת" יותר טוב ממך...
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "אין כמו לשכתב את ההסטוריה. אם..."

וזה כולל את הקראאן, חדית', פיכ, שריעה ושאר ירקות. אין לי ספק שאתה מ-כ-ב-ד את האסלאם יותר
מכפי שאני מכבד אותו, אבל גם זה נובע מאי-הכרותך עם הדת הזו, שעיקריה עומדים בסתירה בסיסית
לכל אמונות השלומיזם הבסיסיות ביותר (אתם מאמינים שכולם יכולים לחיות בצוותא - והם מאמינים שזה
יכול לקרות, רק אם כולנו נתאסלם או נסכים לחיות כד'ימים...).
אתה טענת פה שקדושת הר הבית ליהודים היא תופעה שבאה אחרי הגעת האסלאם. זוהי טענה שרק
פנאטים מסלמים, ותועמלני-אוייב שיודעים שמדובר בכזב, העלו עד כה. אין לי מושג אם קביעתך זו היא
יוזמה מקורית שלך, או שכהני הדת שלכם החליטו שזה הקו החדש שיסביר מדוע ניתן למסור למסלמים
את השליטה הבלעדית על ההר...

בכל מקרה, תנוח דעתך - אפילו דת האסלאם (שהיא דת שרואה במלחמה מצוות-על) היא פחות א-לוגית
מהשלומיזם, שכן גם האסלאם עוד יכול להתממש בטעות (מי יודע, אולי באמת יסתבר שבלילת אל-קדר
נפלו על הסוחר האנאלפבית אותיות הקראאן משמיים, וייתכן שהשיעים צודקים ואוטוטו יחזור האמאם
השניים עשר - בעוד שחזון אחרית הימים של מהשלומיזם כבר הופרך בכל פעם שניסו ליישם עקרונות
האמונה שלו...)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 15-08-2008, 19:56
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ראשית, לא כתבתי לרגע שהקראאן הוא שרוצה שכולנו נהיה ד'ימים...
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "יש הבדל בין האיסלם לאיסלמיזם"

שנית, אני ממש לא חושב שכל השלומיסטים מעוניינים במדינה דו לאומית. אדרבא, רובם מאמינים שדרכם
תביא לכך שמדינת ישראל בגבולות מצומקים, תוכל לחיות בהנאה ובבטחון לעד-עדי בלב-לבו של המזה"ת
המסלמי (שישמש כמקור לאספקת חומוס...).

ולהרחבה:
מושג הד'ימה באסלאם לא מגיע רק מחוקי עמר (שני הח'ליפים בשם זה, הן הח'ליף השני,עמר אבן
אל-חטאב, והן עמר השני מבית אומיה, ששלט כ70 שנה אחרי עמר הראשון) פרסמו עקרונות שנגעו
לאופן שבו מתייחס האסלאם לד'ימים - עקרונות אלה מקובלים על כ-ל ארבע האסכולות של האסלאם
הסוני (שאפעים, חנפים, חנבלים ומלכים) ועל כל זרמי האסלאם השיעי. עם זאת, ביום הדין מקובל להניח
שהאסלאם יזכה בנצחון הסופי ויהודים שיסרבו להתאסלם יאלצו להסתתר מאחורי עצים - שיתחילו לדבר
ויסגירו את מקום היהודים המסתתרים (זה מופיע בקובץ חדית' שנחשב כ"צחיח" - בריא/אמין).
מצבם של היהודים תחת החוק הזה היה רע מאוד - אלא שלמזלם בדר"כ לא נאכפו חוקי עמר מכל מיני
סיבות פרקטיות - כאשר נאכפו החוקים בחומרה (למשל, ע"י הח'ליף הפאטמי אל-חאכם באמר-אללה),
היהודים נרדפו עד חורמה.
הסיפורים היפים שנהוג לספר על חיי היהודים תחת השלטון המסלמי הנאור, הם אגדות. היהודים
בדר"כ חיו חיי עוני מנוון. המצב באירופה היה אכן גרוע מאוד, אבל זה לא הופך את מצבם של יהודי
ארצות האסלאם לטוב. לעומת זאת, האמנסיפציה שהגיעה לאירופה במהלך המאה ה19, לא
התקרבה למזה"ת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 15-08-2008, 21:52
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
את האגדות על "לא נחיה עם ערבים שלא רוצים לחיות איתנו" ספר לערביי מזרח י-ם...
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "לא יודע איך נחייה"

שהחלום הרע ביותר הוא אובדן התעודה הכחולה והחלום הרטוב שנלווה אליה: הזכאות לביטוח לאומי...

גם ערביי השטחים לא בדיוק ישוגרו לחלל החיצון בכך שנגרש רבע מליון יהודים משם. הם ימשיכו לחיות
בדיוק באותו מקום, בדיוק באותו מרחק מ"ישראל הקטנה ושוחרת השלום", והמצב הבטחוני רק יתדרדר
בדיוק כפי שקרה בכל מקום שנסוגנו ממנו, בהסכם או שלא בהסכם (אגב, הסכמים עם כופרים באסלאם,
מותר לחלוטין להפר כאשר הנסיבות משתנות לטובת המסלמים - הסכם חדיביה יצר את התקדים המשפטי
המחייב בדיני האסלאם לעניין זה - והסכם אוסלו הוכרז ע"י חתן פרס נובל, ה"ה עראפת, כמקביל להסכם
זה...).

באשר לטענות המופרכות על חיי היהודים המאושרים תחת השלטון המסלמי הנאור - צר לי, אבל כיום
ההסטוריה נחקרת בצורה קצת יותר רצינית, והיהודים תחת שלטון האסלאם בדר"כ סבלו מדיכוי. אכן
היו פרקים של פריחה בתולדות יהדות ארצות האסלאם - אבל בדר"כ החיים היו קשים.
את הטענות היפות על הימים המאושרים בארצות ערב נוהגים לספר שלוש קבוצות:
1. קבוצות מקרב יוצאי עדות המזרח שסבלו כאן מאפלייה, וכמו במקרים כאלה, נטו להסתכל בנוסטליה
ולייפות את העבר. רוב עולי ארצות ערב, עם זאת, ממש לא סובלים מהנוסטלגיה הזו, ומשום-מה
דווקא הם שמכירים את הערבים - פחות נוטים לרומנטיקה בנוסח החומוס בדמשק...

2. שלומיסטים שמנסים לספר לנו שההשתלבות במרחב יכולה להצליח, ולמעשה יהודים וערבים חיו
בכיף עד שבאו הציונים האלה וקלקלו לנו את הכל...

3. הערבים, שמסבירים לנו שאם רק נוותר על ריבונות, נוכל לחיות בסבבה, כפי שחיינו תחתיהם
בעבר...

עובדתית, חיי היהודים תחת שלטון ערבי - היו רעים. לא הייתה שואה, תודה לאל - אבל זה עדיין לא
מצדיק איזושהי נוסטלגיה לימי הפרהוד, אנוסי משהד, עלילת הדם בדמשק וכן הלאה וכן הלאה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 15-08-2008, 22:13
  משתמש זכר El Rool El Rool אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.08
הודעות: 507
צר לי להרוס לך
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "את האגדות על "לא נחיה עם ערבים שלא רוצים לחיות איתנו" ספר לערביי מזרח י-ם..."

את התאוריה על שלושת הקבוצות.

לו הייתי צריךלממקם את סבי באחת מהם הוא לא היה מתאים.
מה לעשות איתו? להתעלם ממנו או שאולי נכבד את מה שאמר?

לסבי לא היו בעיות מיוחדות עם שכניו מעולם לא סבל מהם ולא חי חיי נרדף.
בעת הפרהוד (פרעות ביהודי בגדד) סבי קיבל את התמיכה המלאה של שכניו,
כמה מהפורעים קיפחו חייהם או שנסו שותתי דם על שער ביתו כאשר הוא מגן עליו כתף אל כתף עם שכניו.

ההיסטוריה של המזה"ת מלמדת על שבטי לוחמים יהודים שחיו בעצמאות מלאה במשך מאות שנים,
ועל ממלכה יהודית בין הנהרות שהתנהלה על מי מנוחות לא פחות משנותיה של מדינתנו העצמאית.

את זה אי אפשר לציין באירופה באף אחת מתקופות ההיסטוריה שלה שאופיינו בפרוגרומים ושואה.
בבקשה אם יש מחקרים שמלמדים על רדיפות בקנ"מ אירופאי בארצות ערב אני אשמח ללמוד על כך.
_____________________________________
"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 15-08-2008, 22:28
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה לא הורס לי כלום. לא בונים תיאוריות על סיפורים של יחידים...
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "צר לי להרוס לך"

אני מאוד שמח ששכניו של סבך סייעו בידיו - זה עדיין לא מבטל את הפרהוד, ואת הטראומה שהותיר.

"שבטי הלוחמים היהודיים" הם סעיף כ"כ זניח בתולדות היהודים במזה"ת, שניתן להקביל זאת לטענה
ש"יהודי פולין נהגו ללחום להגנת עצמם מאז ומתמיד, שכן שמענו על ברק יוסלביץ' שעשה זאת"...

אני יודע שלא נעים לשמוע/לקרוא על כך שסיפורי הנוסטלגיה על האחווה בין יהודים וערבים הם לא יותר
מאשר זכרון מודרך, אבל זו האמת...

למעט תקופות מסויימות של פריחה, הרי שחיי היהודים תחת השלטון המסלמי היו בעיקר חיים של
השפלה ועוני. היו יהודים מצליחים שעליהם כולנו שמענו - אבל אפילו חלקם מצאו עצמם לעתים תחת
רדיפות (הרמב"ם, למשל, אולץ להתאסלם לתקופה מסויימת בחייו, וחי כאנוס - עד שעבר למצרים ושם
חזר בגלוי ליהדות).
פוגרומים בסגנון המזרח אירופי היו פחות נפוצים במזה"ת, שכן כאן ההשפלות היו העניין. לעומת זאת,
כאשר הגיעה האמנסיפציה לאירופה, היא דילגה בקלילות על ארצות המזה"ת, ועובדתית, יהודי ארצות
ערב בדר"כ זכו ליחס מפלה בארצותיהם. מה לעשות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 15-08-2008, 23:04
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
טענתי שיש בלי סוף תיעוד לכך שחיי יהודי המזה"ת לא היו גן של שושנים...
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "שבת שלום"

תיעוד זה היה קיים תמיד - אבל המחקר בעבר נהג להתעלם ממנו...
אני באמת לא חושב שאתה צריך את עזרתי בכדי למצוא ספרים שיצאו בעשרים השנים האחרונות על
יהודים בארצות שונות במזה"ת. רובם לא ממש מתארים את אותה אווירה פורימית שהזכרון המודרך
לימד אותנו לגבי חיי יהודי המזה"ת. מה לעשות - תמיד זכרו להם שהם יהודים. מהבחינה הזו יהודי
הזמה"ת דומים מאוד ליהודי מזרח אירופה, בכך שמעולם לא יכלו לחלום אפילו על אימוץ הזהות הלאומית
של הארצות שבהן חיו: אין יהודים-ערבים (למרות שכמו תמיד ניתן היה למצוא כאלה בשוליים שטענו
שזה בדיוק מה שהם...) בדיוק כפי שמעט מאוד יהודים ראו עצמם כפולנים - ומה שחשוב יותר, מעט
מאוד ערבים או פולנים ראו את היהודים שחיו בקירבם בתור בנים לאותו לאום...

אני מבין שזה נורא לא נוח לחשוב שלמרות שלסבך יש זכרונות נעימים מילדותו בבגדאד, הרי שרוב
יהודי עראק הסתערו על המטוסים שהביאו אותם לארץ (היחס המזעזע והמחפיר שקיבלו כאן, הוא שיצר
את הנוסטלגיה למה שהיה בחו"ל).

ראשית, עליי לציין שההשפלה שעבר סבך היא "קצת" יותר משמעותית מזו שאתה עברת. סבך אולץ
לעבור טקס של התאסלמות ע"י ילדים. נכון שלמרבה השמחה לתהליך לא היה המשך, אבל שמשהד,
למשל, מאות יהודים שעברו את אותו תהליך - מצאו עצמם במצב שבו נאלצו לחיות כאנוסים במשך למעלה
מ150 שנה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 15-08-2008, 23:44
  משתמש זכר El Rool El Rool אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.08
הודעות: 507
חבל שאתה חושב ככה
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "טענתי שיש בלי סוף תיעוד לכך שחיי יהודי המזה"ת לא היו גן של שושנים..."

כי אתה מודרך ואני לא ממש מזהה ע"י מה או מי.

יהודי בגדד הסתערו על המטוסים כפי שאתה מתאר, אחרי שנזרקו מספר רימונים לתוך בתי כנסת ובתי קפה של יהודים. את פעולת הטרור הזו יזמו וביצעו לא פחות מאשר חברי המוסד לעליה ב' (אני כותב את זה מתוך ידע אישי ולאאפשרות לאימות).
אינני בא ביקורת על הפעולה, רועה טוב צריך לזרוק מידי פעם אבן על העדר מפני הזאב.

לסבא שלי לא היו טענות כלפי המדינה ולא הרגיש מקופח בכל צורה שהיא,
הוא פעל עם מה שנמצא ויצא בכוחות עצמו מהסטואציה בא מצא את חייו בישראל.
מה שמיצג כמעט את כל העדה הבגדדית על כל גרורותיה ובהישגיה הרבים.
או שאני סתם מגזים כיד הדמיון המזרחי המפורסם.
_____________________________________
"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 16-08-2008, 00:03
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני מודרך ע"י העובדות ההסטוריות...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "חבל שאתה חושב ככה"

אני לא מכיר את סיפור הרימונים של המוסד לעלייה ב', והוא מזעזע בעיני, בדיוק כשם שפיגועי עסק הביש
היו דבר איום ונורא. במקרים הללו המטרה לא קידשה את האמצעים.

עם זאת וחרף זאת - יהדות עראק לא הייתה צריכה ציונים מרושעים שיזרקו רימונים בכדי להבין שהסיפור
שלהם במדינה נגמר. לא היו בריטים שיגנו עליהם (כבר בימי הפרהוד עמדו הבריטים מחוץ לעיר ואפשרו
להמונים להשתולל), והשלטון המלוכני, חרף היותו סובלני יחסית - ממש לא היה מוכן לסכן עצמו ע"י נקיטת
עמדה בוטה להגן על היהודים...

רוב יוצאי עראק לא חשו או חשים כמו סבך, וישראלה נתן לך כאן תיאור ספציפי של בני משפחתו, שעבורם
הפרהוד היה טראומה שלא תישכח - רוב יוצאי בגדאד חשים בדומה למשפחתו של ישראלה, ולא בדומה
לסבך. יהודי ארצות המזה"ת אכן לא עברו פוגרומים בתדירות של יהודי מזרח אירופה - אבל תמיד-תמיד
זכרו להם שהם יהודים, והמשמעות של זה לא הייתה חיובית (מה לעשות, המסורת האסלאמית לא מטיפה
לאהבת עם ישראל...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 16-08-2008, 08:33
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
ה'חשש' היה חלק מחיי היום יום של היהודים בעירק.
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "אתה מתלוצץ?"

סוק חאנוני = שוק החנוונים היה למעשה שכונה בעלת רוב יהודי מכריע. שוחחתי עם אבי הבוקר הוא כמובן אינו מכיר מקרים בהם הרגו יהודים את התוקפים בעת הפרעות לא מן החיים אותם חווה ולא מעשרות הספרים והפרסומים אותם קרא בנושא אך מדגיש ואני עימו כי אין אי הידיעה או הפרסום בגדר ראיה לכך שהדברים לא התקיימו כחריג. הכלל בכל אופן היה תקיפה המונית ואלימה של יהודים.

לגבי ארוע הרימונים - אחפש את המאמר. בכל אופן נהרדעא למרות היותו נוטה לצד הציוני של חקר יהדות עירק בתקופה של בין מלחמות העולם הוא בכ"ז מקור מעמיק בד"כ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 16-08-2008, 16:02
  משתמש זכר El Rool El Rool אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.08
הודעות: 507
ברור
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אתה תסלח לי אם אני ארגיש נטייה רבה יותר לקבל את דברי קנגס וישראלה..."

ישראלה כתב:
חיי היהודים היו חיי בני חסות. בעירק כבכל המזה"ת השתפר מצבם בגבור ההשפעה הבריטית וחלף בירידתה. נחיתות ואפליה מתמידות בפני החוק והממשל למרות היותם חלק ממשרתי מערכות אלו, משפטי סרק, הוצאות להורג, השפלה ועינויים ליוו את חיי היהודים במקצב עולה בגבור הלאומנות הערבית.

ויקיפדיה
יהדות בבל בימי הביניים

במאה ה-7 לספירה, סייעו היהודים בידי הכובשים הערבים וזכו בשל כך ליחס הוגן ולאישור זכויותיהם. ישיבות סורא ופומבדיתא נפתחו מחדש, ראשיהן, הגאונים, משכו תלמידים מכל תפוצות ישראל, שכן התפשטות האסלאם הקלה על הקשרים בין היהודים, שהיו עתה תחת שלטון אחד. ענן בן דוד הנשיא במאה ה-8 גרם לעליית היהדות קראית בבגדאד. היו מקרים בהן השליטה הועברה לסירוגין בין ה'ריש גלותא', אשר ייצג את הסמכות השלטונית לבין הגאונים, אשר ייצגו את הסמכות הדתית. יש הטוענים שוויכוח שהתעורר לגבי השושלת במאה השמינית לספירה, גרם לעלייתו של פלג דתי.

מצבם של היהודים היה תלוי ביחס של השליט. לרוב נהנו מביטחון והערכה, אך יש והוטלו עליהם גזרות - כגון אסורו של החליף עומר השני בראשית המאה ה-8 להתלבש כערבים או לחיות חיי מותרות, או גזרתו של החליף אל מתוכיל במאה ה-9, שחייב אותם לענוד אות קלון. בסביבות שנת 1038, שנת מותו של ר' האי גאון, רבי בנימין מטודלה דיווח שמצא במסעו בבבל בסוף המאה ה-12 כ-40,000 יהודים.

עם שקיעת הח'ליפוּת בבגדאד, ירידת כוחה הכלכלי של יהדות בבל וגזירות של השלטונות בבבל, עזבו אותה יהודים רבים אל עבר חלקים אחרים של העולם שנכבש על ידי המוסלמים, ובמיוחד ספרד. כל אלה הביאו לסוף מוסד הגאונות, ולירידת כוחה המכריע של יהדות בבל.



בימי הכבוש המונגולי במאה ה-13 היה מצב היהודים תקין, ואחדים מהם שרתו במשרות חשובות בחצר השולטאן. בתקופת השלטון הפרסי הורע מצב היהודים, אך בימי שלטון

להמשך
_____________________________________
"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל


נערך לאחרונה ע"י El Rool בתאריך 16-08-2008 בשעה 16:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 16-08-2008, 16:22
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
LOL, מי המחבר של הערך הזה?
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "ברור"

מעבר לדיוקים פה ושם (למשל, הקביעה הנכונה שמצב היהודים היה תלוי בשליט באופן מוחלט), הרי
שבולטת הנימה הויקיפדית הקבועה של המעטת הנטייה האנטי-יהודית של הערבים, וחיבורה לאנטי
ציונות. הפרהוד מאוזכר כמעט כבדרך אגב (אכן, אלה היו אירועים זניחים שבהם היהודים והערבים הטובים
לחמו כתף אל כתף בערבים הרעים...), ומדיניות הבעת' כלפי היהודים מאוזכרת בהקשר ה"אנטי ישראלי"
שלה, כאילו שמפלגה זו לא הושפעה מ-א-ו-ד ממפלגות אנטישמיות מאירופה...
בכל מקרה, מאות טיסות שבהן 120,000 איש נחתו בישראל תוך שנה, מלמדות שכנראה מ-א-ו-ד
רצו לברוח מגן העדן שבמסופוטמיה. אולי בכ"ז לאירועים הזניחים של הפרהוד הייתה משמעות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 15-08-2008, 23:54
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
יהודי הרג ערבים בעת הפרהוד? ערבים 'לחמו' יחד עם היהודי?
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "צר לי להרוס לך"

האם אתה יכול לספק פרטים אודות הסיפור המסויים, השכונה, הקשר אם היה למחתרת הציונית וכו'?

ובכל אופן - רצוי שלא 'לאזן' את אימת הפרהוד בעזרת סיפור יחידני. הפרהוד לא היה קטטה בה אוהדי כדורגל של בית"ר בגדד חבטו בכמה יהודים בני חורין שהסתייעו הגנה עזה 'כתף אל כתף' של שכניהם הערבים.הפרהוד היו פרעות קשות של אונס, רצח וביזה. התפרצות קשה של אלימות כלפי החלש בחסות הרשות.

גדלתי בין אנשים שחיו את הפרהוד כמו את ימי בגדד הבלתי עליזים. חלקם אנשי מחתרת וציונים בנשמתם, חלקם ציונים בעל כורחם. שווי חיי אדם בעירק של אותם ימים לא הרקיע שחקים וחיי היהודי נחשבו אף פחות.

חיי היהודים היו חיי בני חסות. בעירק כבכל המזה"ת השתפר מצבם בגבור ההשפעה הבריטית וחלף בירידתה. נחיתות ואפליה מתמידות בפני החוק והממשל למרות היותם חלק ממשרתי מערכות אלו, משפטי סרק, הוצאות להורג, השפלה ועינויים ליוו את חיי היהודים במקצב עולה בגבור הלאומנות הערבית.

במשפחתי היו ועדיין יש אנשים שגופם מצולק מאותה התקוטטות חביבה ושולית. היו וישנם אנשים ששילמו מחיר גופני גבוה על חייהם בין ערבים. נכון שבקישינייב או בבאבי יאר היה יותר גרוע מבבגדד אך זה עדיין לא פתח לאידאליזציה של חיי היהודים תחת החסות הערבית. גם בני משפחתי ניצלו בזכות אצילות נפש: חבר ערבי מכובד אשר החביאם בעגלה והובילם למרתף ביתם וזונה ערביה, אשה יקרה שמעולם לא בורכה על ידם או על ידי תושבי השכונה האחרים לשלום. הייתה זו היא ולא שכניהם הותיקים אשר נטלה כסא קש וישבה בפתח ביתם שלושה ימים. בכל פעם שהגיעו פורעים - הודיעה בנחרצות כי היא כבר השתלטה על רכוש זה ושילחה אותם הלאה. בתום הפרעות כאשר שאלו אותה כיצד יוכלו לגמול לה, השיבה כי כשם שלא הכירו בה עד כה, כך היא מבקשת שימשיכו לנהוג כי היא רק עשתה את אשר הייתה צריכה לעשות. היו יהודים רבים שלא זכו לכך והיו ערבים רבים עוד יותר שלא גילו אצילות אלא אכזריות רצחנית.

זכרון הפרהוד העיקרי של אבי הינם סבי וחתנו העומדים ליד דלת המרתף וקוראים תהילים באומרם כי הם יהיו הראשונים שישחטו באם יכנסו הפורעים פנימה. לקח הפרהוד העיקרי של אבי הינו כי תהילים זה חשוב וטוב אך כדאי מאוד שיהיו לצד הספרון גם נשק ויכולת הגנה.

התייחסות רצינית וניתוח המפריכים את העלילה האנטישמית [שאכן התקבעה והפכה ברבות השנים ל'ידע אישי'] אודות השלכת הרימונים תוכל למצוא בחוברות נהרדעא. זכור כי באותה פעלה בעירק מחתרת אנטי ציונית יהודית-קומוניסטית אשר אנשיה סיכנו אתת חיי פעילי העליה היהודים ועשו כל מאמץ להשחירם. מובן כי אנשי מחתרת זו מצאו מפלט מפני האחווה המעמדית העירקית הידועה בעלייתם לישראל והפלא ופלא השתלבו חלקם בממסד הסוציאליסטי ולימים השלומיסטי בארצנו. אבל זה כבר ספור אחר.

ללא קשר לחילוקי הדעות - אתה באמת עושה רושם של אדם רציני ועליך לדעת כי יהדות עירק וקורותיה כולל יחסיה עם השכנים הערביים נחקרו ונחקרים וניתן למצוא שפע של ספרים בנושא. פנה לחנות המוזיאון באור יהודה.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 16-08-2008 בשעה 00:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 16-08-2008, 00:39
  משתמש זכר El Rool El Rool אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.08
הודעות: 507
ובכן
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "יהודי הרג ערבים בעת הפרהוד? ערבים 'לחמו' יחד עם היהודי?"

סבי לא היה קשור למחתרת היהודית (קמה אחרי הפרהוד?) ולא היה ציוני כלל וכלל (כמו רוב היהודים).

את שם השכונה שבה התגורר עם משפחתו בזמן הפרהוד אנני זוכר, אבל בטוח שהיתה שכונה מוסלמית מחוץ לרובע היהודי (סוק חאנוני). אח"כ עבר לבגדד החדשה ומשם בין האחרונים עלה ארצה. אין באפשרותי לבדוק מפני שסבי הלך לעולמו כמו כן אבי ודודי שהיו עדים למאורע ושותפים להגנה, אבי כצופה על הגג שלא יבואו מגגות השכנים ודודי בזריקת אבנים על הנכנסים לסימטא.

כאשר מזכירים את הפרהוד צריך לזכור את כל היהודים שבסיוע ערבים עמדו על נפשם בין אם בגבורה או תוך קריאת תהילים. לזכר אותם ערבים מעולם לא ניטע יער ולא ניתן הכבוד של חסידי אומות העולם,
אם לא עמדו והגנו כל הקהילה היהודית בבגדד היתה נטבחת ושרידים מעטים ממנה היו שורדים.
אני חייב להזכיר לכם את טבח חברון ואת תוצאות מימדיו בכדי שתבינו את הפערים בין שני המאורעות.

לא יודע מה פרסמו במגזין הנ"ל אבל קרוב משפחה שנפצע במאורע בית הקפה הוקר כנכה של משהב"ט.
_____________________________________
"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל


נערך לאחרונה ע"י El Rool בתאריך 16-08-2008 בשעה 00:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 16-08-2008, 02:01
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
נו באמת
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "ובכן"

מצד אחד אתה כותב בזכות מרקם היחסים בין המוסלמים ליהודים בעירק ומצד שני אתה כותב שאלמלא היו ערבים שהגנו על היהודים בבגדד, כמעט כולם היו נשחטים בפרהוד. נשחטים על ידי מי? אלבנים? סוכני המוסד?
ברור שלא כל הערבים בעירק גילו איבה ליהודים אך הייתה מאסה קריטית מסוכנת מספיק וזה מה שגרם ליהודים שם לעזוב (האיבה הפכה קשה יותר אחרי מלחמת השיחרור כפי שיעידו רבים מיהודי עירק וזו הייתה הסיבה לעזיבה ולא הסיפורים המוזרים-על גבול עלילת הדם-על השלכת רימונים לבתי כנסת על ידי אנשי מוסד). ואגב, לסיפורים על השלכת הרימונים על ידי אנשי המוסד הרשעים יש זקן ארוך ושום הוכחה. כל הסיכויים שאכן מדובר בתעמולה קומוניסטית מהסוג הישן וה"טוב".
ודווקא לגבי חברון אתה טועה-בחברון היו ערבים לא מעטים שהגנו על שכניהם היהודים, ובניגוד לפרהוד-במקרה זה הדברים ידועים ומתועדים. כל מי ששירת בחברון כחייל נתקל באותם מקומים שמסתובבים עם תעודות רשמיות המאשרות שבני משפחתם הצילו יהודים בתרפ"ט ולכן יש להקל עימם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 16-08-2008, 14:39
  משתמש זכר El Rool El Rool אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.08
הודעות: 507
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "נו באמת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
מצד אחד אתה כותב בזכות מרקם היחסים בין המוסלמים ליהודים בעירק ומצד שני אתה כותב שאלמלא היו ערבים שהגנו על היהודים בבגדד, כמעט כולם היו נשחטים בפרהוד. נשחטים על ידי מי? אלבנים? סוכני המוסד?
לא ממש מבין את השאלות שלך (בגלל שאני לא חושב שאתה טיפש אני מיחס להן זדון)?
עובדתית, ולא רק מהתאור שלי אלא גם של ישראלה, ערבים הגנו על יהודים.


ברור שלא כל הערבים בעירק גילו איבה ליהודים אך הייתה מאסה קריטית מסוכנת מספיק וזה מה שגרם ליהודים שם לעזוב (האיבה הפכה קשה יותר אחרי מלחמת השיחרור כפי שיעידו רבים מיהודי עירק וזו הייתה הסיבה לעזיבה ולא הסיפורים המוזרים-על גבול עלילת הדם-על השלכת רימונים לבתי כנסת על ידי אנשי מוסד). ואגב, לסיפורים על השלכת הרימונים על ידי אנשי המוסד הרשעים יש זקן ארוך ושום הוכחה. כל הסיכויים שאכן מדובר בתעמולה קומוניסטית מהסוג הישן וה"טוב".
תקרא לזה איך שאתה רוצה, רוצה להאמין תאמין לא רוצה לא צריך.
כמו שכתבתי קודם רועה טוב לפעמים צריך להניף את מטהו.

ודווקא לגבי חברון אתה טועה-בחברון היו ערבים לא מעטים שהגנו על שכניהם היהודים, ובניגוד לפרהוד-במקרה זה הדברים ידועים ומתועדים. כל מי ששירת בחברון כחייל נתקל באותם מקומים שמסתובבים עם תעודות רשמיות המאשרות שבני משפחתם הצילו יהודים בתרפ"ט ולכן יש להקל עימם.
היו והנושא מוכר, בכל זאת הסיפור בשני המקרים ניגמר בתוצאות שונות.
אוכלוסיתה היהודית של חברון נרצחה כמעט כולה והישוב הפסיק להיתקיים.
על זה כתבתי ובשיא פזיזותך הגעת למסקנה שטעיתי.

_____________________________________
"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 16-08-2008, 17:32
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
נו באמת
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "[QUOTE=קגנס]מצד אחד אתה כותב..."

הטענה שלי הייתה פשוטה: אני מאמין לך שהיו ערבים שהגנו על יהודים בפרהוד. מצד שני, מי שרצחו את היהודים בפרהוד היו אף הם ערבים מוסלמים. מכאן, שקצת קשה לדבר על האידיליה של יחסי יהודים-ערבים בעירק.
לגבי עניין הרימונים בבתי הכנסת, גם כאן טענתי פשוטה: מדובר בסיפורים שרצים עשרות שנים אבל אין להם בדל הוכחה (מלבד, דומני, ה"הודאה" של כמה יהודים במרתפי הענויים של שירותי הביטחון העירקים). לא מקובל עלי, אגב, שאתה מצדיק את האפשרות הזו.
אני חוזר ומוסיף שלפי עדות יהודים רבים יוצאי עירק העוינות ליהודים (כולל הסופר אלי עמיר) הגיעה לשיא אחרי הקמת מדינת ישראל וכישלון חיל המשלוח העירקי בה כך שפגיעה בבתי כנסת על ידי קיצונים מקומיים היא אפשרות סבירה לא פחות ואולי יותר מפעולה של אנשי מוסד.
לגבי חברון-אין לי מה להוסיף מעבר לדבריו של אורי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 16-08-2008, 15:04
  משתמש זכר El Rool El Rool אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.08
הודעות: 507
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "יהודי הרג ערבים בעת הפרהוד? ערבים 'לחמו' יחד עם היהודי?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה
ללא קשר לחילוקי הדעות - אתה באמת עושה רושם של אדם רציני ועליך לדעת כי יהדות עירק וקורותיה כולל יחסיה עם השכנים הערביים נחקרו ונחקרים וניתן למצוא שפע של ספרים בנושא. פנה לחנות המוזיאון באור יהודה.


יצא לי לחשוב לא מעט על הסיפא בדבריך (במיוחד על יהירותך) הנה התיחסותי.
כחמש מאות מטר מזרחית למרכז יהדות בבל שאתה שולח אותי לחנותה (ממליץ לך על הקלטות תפילות ומזמורים, קניתי לברית של בני הייתי חייב להשמיע את "אל אליהו ו"בן בא לנו" כי לא נשאר מי שישיר) ישנו מרכז מסחרי על שם אבו לאבן.
בטוחני שלא הוזכר באף אחת מחוברות נהרדעא כי היה יהודי פשוט שכף רגלו לא דרכה בבית הספר אבל היה מכובד על הערבים שהרגישו את נחת זרועו לא פעם.
תתעניין ותלמד שהיו יהודים שלא ידעו לקרוא תהילים אבל ידעו להשתמש בסכין לא פחות טוב.



_____________________________________
"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 16-08-2008, 17:58
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
שאלתי. הוא לא הכיר את הסיפורים על האיש. אך כבודו של אבו לאבן במקומו מונח.
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "שאל את אביך, עיפתי מהפורום הזה."

ככה זה עם אבות לאנשים יהירים המכירים תקופה של הסטוריה מעצם היותם חיים בתוכה ומעצם חקירה והתעמקות בדיעבד על מהלך המאורעות.

האם תוכל רק להשביע את סקרנותי ולהסביר לי לשם נאלץ אותו אבו לאבן להגן על עצמו מפני ערבים? הרי שכניו עשו זאת בודאי כתף אל כתף למענו בהכותם ערבים שוק על ירך כדרך יהודי בגדד... או שמא לא היו חיי היהודים כה שלווים באוטופיה הבגדדית?

לענין ספר התהילים - הימור אהמר כי באשר יהיה אותו יהודי עליו סיפרת - את ספר התהילים בודאי הכיר ומן הסתם גם את התפילה ידע לקרוא מן הסדור ואפילו אניח כי צאצאיו מכירים היטב את מנגינת אל-אליהו ופוקדים מעת לעת את הספריה באור יהודה. יהיר או לא יהיר, כדאי לבקר וכדאי לקרוא.

ואם עייפת לבינתיים מן הפורום ותרצה להתענג על פיוט או שניים עד שתשובwww.piyut.org.il/cgi-bin/close_search.pl?act=traditions [מבטיח שלא לדווח על כך לאיש במפלגה ]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 16-08-2008, 18:44
  משתמש זכר El Rool El Rool אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.08
הודעות: 507
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "שאלתי. הוא לא הכיר את הסיפורים על האיש. אך כבודו של אבו לאבן במקומו מונח."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה
ככה זה עם אבות לאנשים יהירים המכירים תקופה של הסטוריה מעצם היותם חיים בתוכה ומעצם חקירה והתעמקות בדיעבד על מהלך המאורעות.
אם חקר, היתכן שגם פרסם? אפשר קצת חומר בבקשה?

האם תוכל רק להשביע את סקרנותי ולהסביר לי לשם נאלץ אותו אבו לאבן להגן על עצמו מפני ערבים? הרי שכניו עשו זאת בודאי כתף אל כתף למענו בהכותם ערבים שוק על ירך כדרך יהודי בגדד... או שמא לא היו חיי היהודים כה שלווים באוטופיה הבגדדית?
לצון וציניות זה נהדר. אך פנית לזלזל וזה הופך אותך לנחות ממני.

לענין ספר התהילים - הימור אהמר כי באשר יהיה אותו יהודי עליו סיפרת - את ספר התהילים בודאי הכיר ומן הסתם גם את התפילה ידע לקרוא מן הסדור ואפילו אניח כי צאצאיו מכירים היטב את מנגינת אל-אליהו ופוקדים מעת לעת את הספריה באור יהודה. יהיר או לא יהיר, כדאי לבקר וכדאי לקרוא.
יהירותך סימאה אותך כליל, לא הוא לא ידע קרוא וכתוב והיו רבים כאלה בקהילה.
יתכן שאתה מיפה את הקהילה למען עינים זרות?
או שיש לך רגשי נחיתות כלפי מישהו? או שלאביך יש?
הספריה יפה והיא מקום טוב ללמוד על הקהילה ועל אורחותיה, אך כמו שכתבת יש למקימים זיקה למפעל הציוני (גם לי מה לעשות) והם מדגישים את פועלם. תמיד ראיתי ברצון הזה מימד של רגשי נחיתות.
ואם עייפת לבינתיים מן הפורום ותרצה להתענג על פיוט או שניים עד שתשובwww.piyut.org.il/cgi-bin/close_search.pl?act=traditions [מבטיח שלא לדווח על כך לאיש במפלגה ]
בדיחה צולעת.
_____________________________________
"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 16-08-2008, 22:18
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אוהו.. אט אט יצאו 'הקשת המזרחית' וחיציה המצהיבים מתוך האשפה...
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "[QUOTE=.ישראלה היפהפיה]ככה זה..."

וכהרגלך לא ענית לאף שאלה קשה...

לא. אין בכוונתי להפנותיך למקורות. ראשית מאחר ואיני נוהג להקל על תלמידים עצלים ושנית מאחר ובין כה וכה לא תקרא אותם. טיעונים, צילומים, מסמכים ועדויות נערמו שם. יתכן וחמק מהם הספור היחידני אודות סבך שהבריח ערבים פורעים תוך שהוא נלחם כתף אל כתף עם שכניו המסורים. לך וספר אותו אך אל תעלב ותמלט בטענות של 'יהירות' באם יתברר לך כי יתכנו מספר סתירות.

אתה מזנק נחוש לקרב למען שמם של הערבים האצילים אך כל מבוי מחשבתי סתום אליו נקלעת אתה פותר בזעקות שבר אודות יהירות.

כן, היו בעירק יהודים שלא ידעו קרוא וכתוב וכן - אותם ניסה הפלג הקומוניסטי להרעיל כנגד הציונות בטרם ברח ביבבות להתחבא בחיקה. בארץ אליה הגיעו יהודי עירק בהמוניהם למדו גם ילדי מיעוט זה קרוא וכתוב.

כמה נלעגת טענתך אודות נסיון ליפוי קורותיה של יהדות עירק. אתה? זה שעשה כל מאמץ ליפות את פני ערביי דור הפרהוד? זה שביטל את הקריאה בספר התהילים? איני מבטל את גבורת סבך או גבורת אבו לאבן שמן הסתם אכן היו ביחס שניתן היה ליהודי להפגין גבורה באותם ימים. אתה בעצם נסיונך הלא מוסרי למזער את אימת הפרהוד ואת חששם הקיומי של היהודים בעירק עם עזיבת הבריטים מתרחק מהם יותר מאשר אני.

אבי ואני לא עוסקים ברגשי קיפוח ורק הכרת תודה יש בנו כלפי ההזדמנות שניתנה לנו לחיות בני חורין בארץ אליה נכספו אלה שכן ידעו לקרוא [ושהיו הרוב] ואלה שלא ידעו לקרוא. אין אני ובודאי שלא הוא מתכוונים להגיש קורות חיים לכבודו אך באם דאגת, אנו מסתדרים לא רע, תודה. את תחושת הנחיתות אנו מותירים לאלו המסתייגים מתעוד היסטורי הנעשה מאוריינטציה ציונית ומנסים לגבב שברי הסטוריה מדומה. קהילת יהודי עירק חיה לצד ובתוך הסביבה הערבית וקיימה יחסים הדדיים של כבוד כמקובל במזרח. וכמקובל במזרח - הכל על תנאי והתנאים לגבי בני חסות לא היו משהו שהיום היית רוצה לחיות עימו. חבר ושותף היה לסבי מצד אימי ואני מניח כי כיבדו היטב איש את רעהו. משום מה היה צריך סבי לכבדו לאחר הפרעות גם כאשר ביתו של 'החבר' התקשט פתאום ברכוש משפחתי...

קהילת עירק ככל קהילה יהודית ותיקה הכילה ידענים, למדנים, רבנים, סוחרים, שופטים, אנשי ממשל, מורים ועד לפלחים ומתווכי מסחר עם שבטי הבדואים. האנאלפביות בה הייתה נמוכה לעין שיעור מבסביבה הערבית וגם שם שמרה הזיקה ליהדות על חוטי ידע מסויימים.

כמה אומללה אמירתך אודות העיניים המביטות 'הזרות'. זרות? עיני בני עמך שהתלקטו מכל העולם בא"י הן 'זרות'? עיניו של בן פולין הן עיני כשם שהן עיניך. בזמן שקמצוץ מהיהודים שבעטו בספר התהילים ניסו את כוחם באחוות מעמדות מדומה תוך סיכונה של הקהילה היהודית והלשנות על המחתרת היהודית - המשיכו קהילות בגדד, בצרה ומוסול להיות חלק מהעם היהודי. לקרוא מסידור התפילה ומן התהילים כשם שעשו זאת אחינו בכל פינות העולם. אני וגם אתה היינו בבגדד, היינו בוורשה ובסלוניקי. הגנו על ישובינו הצעירים בא"י מפני האויב הערבי, נמלטנו חסרי כל בלילות אירופה הקרים ונפלנו זה על זה לזרועותיו של זה תוך אמירת 'עמך'. נכון שטרם נולדנו אך בהחלט היינו חלק מכל זה ולכן העיניים של 'כל זה' אינן 'זרות'.

אויה אויה - הציונים הרעים הבריחו את משפחתך וניתקוה בכח מחבריה האמיתיים והטובים, הערבים האציליים שבבגדד. אויה אויה - הובאתם לכאן ונוצלתם... אויה אויה - אנשים יהירים מקשים בשאלות ועוד מערבבים לצון וציניות. צא ולמד - בכיין! אולי תהיינה לך פחות סיבות לרגשי נחיתות.

חלק מבני משפחתי נותר בעירק לאחר קום המדינה. הם חזו באותו מיעוט ערבי משכיל וידידותי [שאכן היה וסייע לעיתים כמיטב יכולתו המועטה] - נאסר, מעונה, נתלה, הופך פניו או חומק לחו"ל. מנת הסבל שהייתה מנת חלקם מ99% הערבים הנותרים הייתה גדולה ודע לך כי הדמיון המזרחי בכל מה שקשור לאיך מתכננים עינויים עולה אפילו על יכולתו בבדיית ספורי 'איך עזרנו ליהודי חברון'. הם ראו את פניה השלמות של מדינת לאום מוסלמית. הם חשו את גורלו של יהודי בתוך ים של רשע ערבי.

ובטרם נפרד לעת עתה - הלנת על כך כי מתמעטים האנשים השרים את 'אל אליהו'. דור הקשישים מתמעט אך עודנו קיים. עצה ידידותית - אל תנסה במחיצתו לנסות וליפות את הפרהוד.
בבתי הכנסת תמצא לא מעט מקהלות המשך של ילדים וקבוצות של יהודים מאמינים ממוצא עירקי המשמרים מנגינות אלו. צרפתי קישור לאתר 'הזמנה לפיוט' לפרק נגוני יהדות בבל ולצדה הלצה. גם מכך נעלבת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 16-08-2008, 23:12
  משתמש זכר El Rool El Rool אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.08
הודעות: 507
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אוהו.. אט אט יצאו 'הקשת המזרחית' וחיציה המצהיבים מתוך האשפה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה
וכהרגלך לא ענית לאף שאלה קשה...

ואתה בשלך עם השיר, לאבא שלי יש סולם מגיע הוא עד השמים.
תראה, אתה יכול לקחת את הקשת והחיצים ולדחוף אותם לעצמך עד שתקבל את ציבעו של המינפסט הקומוניסטי.

לא. אין בכוונתי להפנותיך למקורות. ראשית מאחר ואיני נוהג להקל על תלמידים עצלים ושנית מאחר ובין כה וכה לא תקרא אותם. טיעונים, צילומים, מסמכים ועדויות נערמו שם. יתכן וחמק מהם הספור היחידני אודות סבך שהבריח ערבים פורעים תוך שהוא נלחם כתף אל כתף עם שכניו המסורים. לך וספר אותו אך אל תעלב ותמלט בטענות של 'יהירות' באם יתברר לך כי יתכנו מספר סתירות.

לאבא שלי יש סולם......

אתה מזנק נחוש לקרב למען שמם של הערבים האצילים אך כל מבוי מחשבתי סתום אליו נקלעת אתה פותר בזעקות שבר אודות יהירות.

את זעקות השבר אני משאיר לך עם הקשת והחיצים.

כן, היו בעירק יהודים שלא ידעו קרוא וכתוב וכן - אותם ניסה הפלג הקומוניסטי להרעיל כנגד הציונות בטרם ברח ביבבות להתחבא בחיקה. בארץ אליה הגיעו יהודי עירק בהמוניהם למדו גם ילדי מיעוט זה קרוא וכתוב.

אני לא יודע את מי או מה הם הרעילו, אבל אני בטוח מי מורעל מבין שנינו וזה לא אני.
הא! אביך חקר גם את מעללי המפלגה הקומוניסטית בעירק?
או שאתה ממשיך לפנטז על ערמות ספרים ומחקרים.
לאבא שלי יש סולם.....

כמה נלעגת טענתך אודות נסיון ליפוי קורותיה של יהדות עירק. אתה? זה שעשה כל מאמץ ליפות את פני ערביי דור הפרהוד? זה שביטל את הקריאה בספר התהילים? איני מבטל את גבורת סבך או גבורת אבו לאבן שמן הסתם אכן היו ביחס שניתן היה ליהודי להפגין גבורה באותם ימים. אתה בעצם נסיונך הלא מוסרי למזער את אימת הפרהוד ואת חששם הקיומי של היהודים בעירק עם עזיבת הבריטים מתרחק מהם יותר מאשר אני.
ליפות? ישראלה מילא לספר סיפורים על מחקר של אביך אבל לסלף את דברי.
אני מבין שעל בסיס סילופים כאלה בנית את התאורי על הסולם.

אבי ואני לא עוסקים ברגשי קיפוח ורק הכרת תודה יש בנו כלפי ההזדמנות שניתנה לנו לחיות בני חורין בארץ אליה נכספו אלה שכן ידעו לקרוא [ושהיו הרוב] ואלה שלא ידעו לקרוא. אין אני ובודאי שלא הוא מתכוונים להגיש קורות חיים לכבודו אך באם דאגת, אנו מסתדרים לא רע, תודה. את תחושת הנחיתות אנו מותירים לאלו המסתייגים מתעוד היסטורי הנעשה מאוריינטציה ציונית ומנסים לגבב שברי הסטוריה מדומה. קהילת יהודי עירק חיה לצד ובתוך הסביבה הערבית וקיימה יחסים הדדיים של כבוד כמקובל במזרח. וכמקובל במזרח - הכל על תנאי והתנאים לגבי בני חסות לא היו משהו שהיום היית רוצה לחיות עימו. חבר ושותף היה לסבי מצד אימי ואני מניח כי כיבדו היטב איש את רעהו. משום מה היה צריך סבי לכבדו לאחר הפרעות גם כאשר ביתו של 'החבר' התקשט פתאום ברכוש משפחתי...
צר לי עליך, רגשי הנחיתות לא השאירו חלקה טובה אחת.
מעולם לא טענתי שחיי היהודים בבגדד היו מושלמים, אבל בשונה ממך אני לא צריך להוכיח לא לך
לא לאביך ולא לאף אחד שאני צבר הרואה במדינת ישראל את ביתו של העם היהודי,
ובאותה מידה מתעלם מעברם של הוריו בארצות ערב מפני רעיון פוליטי זה או אחר.
זה מה שהיה לטוב או לרע, ערבים הצילו אלפי יהודים מרוצחים ערבים בפרהוד יש לך היסתיגות?
חלק מהיהודים עמדו על נפשם לא מאמין? עשה כרצונך.

קהילת עירק ככל קהילה יהודית ותיקה הכילה ידענים, למדנים, רבנים, סוחרים, שופטים, אנשי ממשל, מורים ועד לפלחים ומתווכי מסחר עם שבטי הבדואים. האנאלפביות בה הייתה נמוכה לעין שיעור מבסביבה הערבית וגם שם שמרה הזיקה ליהדות על חוטי ידע מסויימים.
היו גם זונות וסרסורים, נוכלים גנבים ורוצחים.
בפרוש היינו קהילה חיה ונושמת ולא כמו שמצטייר מהספרים של שלום עליכם בשטאטל המזרח אירופאי,
שאתה כל כך מנסה להידמות אליו מפאת רגשי הנחיתות שלך.

כמה אומללה אמירתך אודות העיניים המביטות 'הזרות'. זרות? עיני בני עמך שהתלקטו מכל העולם בא"י הן 'זרות'? עיניו של בן פולין הן עיני כשם שהן עיניך. בזמן שקמצוץ מהיהודים שבעטו בספר התהילים ניסו את כוחם באחוות מעמדות מדומה תוך סיכונה של הקהילה היהודית והלשנות על המחתרת היהודית - המשיכו קהילות בגדד, בצרה ומוסול להיות חלק מהעם היהודי. לקרוא מסידור התפילה ומן התהילים כשם שעשו זאת אחינו בכל פינות העולם. אני וגם אתה היינו בבגדד, היינו בוורשה ובסלוניקי. הגנו על ישובינו הצעירים בא"י מפני האויב הערבי, נמלטנו חסרי כל בלילות אירופה הקרים ונפלנו זה על זה לזרועותיו של זה תוך אמירת 'עמך'. נכון שטרם נולדנו אך בהחלט היינו חלק מכל זה ולכן העיניים של 'כל זה' אינן 'זרות'.
אתה קורא לאמרתי אומללה? מילא.
לא זכור לי שלמדתי בבית הספר של לקט היהודים בא"י על אורחות חייה של קהילתי.
זכורים לי שירים בסיגנונן רוסי וסיפורי שלום עליכם. מעניין לא זוכר משהו על קהילתי?
לא ספרות לא שירה גם לא בדל של מנגינה.
הלקט החליט שהתרבות של הורי היא פולקלור צבעוני.
תרבות מזרחית? יוק? נשארה רק הקובה
מציצים: הו זה הקובה שמובה....זה שורף פעמים פעם ראשונה שאוכלים אותו.


אויה אויה - הציונים הרעים הבריחו את משפחתך וניתקוה בכח מחבריה האמיתיים והטובים, הערבים האציליים שבבגדד. אויה אויה - הובאתם לכאן ונוצלתם... אויה אויה - אנשים יהירים מקשים בשאלות ועוד מערבבים לצון וציניות. צא ולמד - בכיין! אולי תהיינה לך פחות סיבות לרגשי נחיתות.
אתה קורא לעצמך מורה. סבא היה אומר על אחד כמו "מה יחלף, אל ארמאד מה ביסיר לו צ'ארע"

חלק מבני משפחתי נותר בעירק לאחר קום המדינה. הם חזו באותו מיעוט ערבי משכיל וידידותי [שאכן היה וסייע לעיתים כמיטב יכולתו המועטה] - נאסר, מעונה, נתלה, הופך פניו או חומק לחו"ל. מנת הסבל שהייתה מנת חלקם מ99% הערבים הנותרים הייתה גדולה ודע לך כי הדמיון המזרחי בכל מה שקשור לאיך מתכננים עינויים עולה אפילו על יכולתו בבדיית ספורי 'איך עזרנו ליהודי חברון'. הם ראו את פניה השלמות של מדינת לאום מוסלמית. הם חשו את גורלו של יהודי בתוך ים של רשע ערבי.
הלא הייתי במפלגה הקומוניסטית בבגדד לא? גם אותי טיגנו על פרימוס. איך שכחת פרט שכזה.
את הפרט הפיקנטי הזה השאלתי מאחד הספרים של סמי מיכאל.
לא לא היינו חברים יחד במפלגה הבגדדית ולא פה בארץ הלקט א"י.

ובטרם נפרד לעת עתה - הלנת על כך כי מתמעטים האנשים השרים את 'אל אליהו'. דור הקשישים מתמעט אך עודנו קיים. עצה ידידותית - אל תנסה במחיצתו לנסות וליפות את הפרהוד.
בבתי הכנסת תמצא לא מעט מקהלות המשך של ילדים וקבוצות של יהודים מאמינים ממוצא עירקי המשמרים מנגינות אלו. צרפתי קישור לאתר 'הזמנה לפיוט' לפרק נגוני יהדות בבל ולצדה הלצה. גם מכך נעלבת...
לא במשפחתי ולא יפיתי אבל אתה בשלך (עכשיו אני גם בקשת המזרחית) ראה מה אמר סבי על כך.

חבל!
_____________________________________
"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל


נערך לאחרונה ע"י El Rool בתאריך 16-08-2008 בשעה 23:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 17-08-2008, 00:32
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
החיקוי הזול לפנתרים השחורים שאתה מציג פה, הוא תופעה מדהימה...
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "[QUOTE=.ישראלה..."

עם כל הכבוד לבוז שלך ל"רגשי הנחיתות" שחש ישראלה, הרי שהיחיד שאני זיהיתי פה שמגלה רגשי
נחיתות, זה אתה, עם ההסטוריה המומצאת לגבי החיים הנפלאים של יהודי ארצות האסלאם, עד שבאו
הציונים הרעים ובאמצעות טרור הבריחו אותם לא"י - שם התעמרו בהם תרבותית ואילצו אותם לקרוא
את סיפורי השטעטל הנוראיים של שלום עליכם ושאר המפלצות האשכנזיות...
אין לי מושג אם אתה איש הקשת המזרחית, אבל אין ספק שאתה מדבר כמוהם - בעיקר הדבר בולט
בסגנון שאתה משתמש בו כלפי יוצאי ארצות האסלאם, שלא ראו את האור הנפלא שבשכתוב ההסטוריה,
בסגנון שעשו כמה רדיקלים שחורים בארה"ב. כל מה שחסר כדי שתהיה חיקוי מושלם, זה שתקרא
לישראלה "הדוד תום"...

אתה צריך להבין, יש יהודים מהצפון, דרום, מזרח ומערב שמבלי לשכוח מהיכן באו - עדיין חושבים שכאן
זה ה-בית. המשפחה שלי עלתה לכאן מפולין לפני שבעים ומשהו שנה וששים שנה, ומצער ככל שיהיה,
ובדומה למשפחתו של ישראלה - גם הם לא מסתכלים אחורה באיזושהי נוסטלגיה מזוייפת. מה לעשות,
כאן זה הבית, ולא שם.
ישראלה כבר ציין שגם שונאי הציונים הגדולים ביותר בבגדאד - איכשהו מצאו עצמם פה, וחלק לא
מבוטל מהם הסתדר כאן בכלל לא רע, במדינה המרושעת, הגזענית והמדכאת הזו (אני מכיר לפחות
סופר אחד, שהתפרנס נהדר בחברה הממשלתית מקורות, שהיה איש המפלגה הקומוניסטית בעראק -
ממש רדיפות אימים הוא עבר כאן, לא כמו בימי הכיף של בגדאד 1941...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 17-08-2008, 00:53
  משתמש זכר El Rool El Rool אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.08
הודעות: 507
עכשיו אני חיקוי זול של הפנתרים
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "החיקוי הזול לפנתרים השחורים שאתה מציג פה, הוא תופעה מדהימה..."

מעניין מה הלאה?

תדחוף את הפנתרים הקשת והקומוניסטים עד שגם אתה תקבל את צבע הכריכה של המינפסט הקומוניסטי.
הפוסל במומו פוסל, נראה לי שאתה היחידי בין שנינו שמביט אחורה בגעגועים. אחרת אני לא מבין מאיפה אתה ממציא את הדברים האלה.
אני מבין שיותר קל לך להיתיצב מול אויב מוכר (כדרכם של טיפשים) לכן אתה מנסה לתייג אותי בכל דרך אפשרית.
למעשה אם הייתי כמוך יכול להיות שהייתי מתחיל להאמין לשטויות שלך.
_____________________________________
"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 17-08-2008, 01:06
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה לא מבין שאין מה לתייג אותך - אתה עושה לבד לגמרי עם הסיסמאות העבשות שלך...
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "עכשיו אני חיקוי זול של הפנתרים"

חרחורי השנאה שלך ליוצאי עדות אשכנז ("השטעטל של שלום עליכם") ליוצאי ארצות האסלאם שלא
מרגישים געגועיפ ל"מכורה" ("סובלים מרגשי נחיתות"), מתייגים אותך באופן מלא...
מה לעשות שרק קבוצות מאוד מסויימות מאופיינות באותן תפיסות שאתה מדקלם כאן?
סגנונך הצבעוני והמלצותיך הם אמנם יפים ומלאי עניין, אבל בפועל הם לא מסייעים לך לשכנע מישהו
שאתה באמת יודע על מה אתה כותב...

אחרי הכל, מה היה לנו כאן?
1. היהודים בבגדאד חיו בכיף ובדו קיום עם אחיהם הערבים, ולא הסתירו את זהותם.
2. סבא שלך היה צריך משום-מה להתחפש לערבי, מייד אחרי סיום לחימה גאה לצד אחיו הערבים
הטובים, כנגד אנשים רעים (סוכנים ציוניים.) שתקפו את הקהילה ב1941...
3. יהודי בגדאד צריכים לחוש אסירות תודה לערבים שהצילו כה רבים מהם באותה התקפה ב1941.
4. סוכנים ציוניים מתוחכמים רצו לגרום ליהודי עראק לחשוב שיש רדיפות כנגדם בארצם האוהבת, ולכן
יידו רימוני יד שנועדו להבהיל את היהודים לישראל, שם יאולצו לשבת בכיתות ולסבול סיפורים על
שטעטלים של שלום עליכם, ועוד כל מיני רבינוביצ'ים...

תראה, אם מחברים את כל מה שהפצצת כאן היום - צר לי לבשר לך אבל גם אינך קומוניסט, איש
הקשת המזרחית או כל ארגון שוליים אחר - הרי שאתה מדקלם בשטף את כל הסיסמאות שלהם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 16-08-2008, 04:25
  מצפון מצפון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.12.01
הודעות: 8,479
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני אקח הימור מאוד לא מסובך שאני מכיר את האסלאם "קצת" יותר טוב ממך..."

תוציא רגע את הראש שלך מאיפה שאתה נוהג לתקוע אותו, ותסתכל שיש אנשים מסביב ולא רק חומר כתוב שאתה בולע כאילו זה היה אוכל. אתה אשף המילה הכתובה, רק אתה שוכח שאנשים כותבים את זה והעולם לא ממוחשב ומורכב מאפס ואחדים.

הזלזול שלך בדת האיסלם פוגע ומעליב. לא אותי כמובן. אבל לקרוא לדת האיסלם ולכל מאמניה פתאים שבולעים סיפורים על סוסים מעופפים ושרברבים שהופכים לנביאים, תוך כדי שאתה מגן על הדת היהודית ומנהגיה, וכל זאת רק בגלל שקראת הרבה חומר כתוב.
אתה מכיר יותר משני מוסלמים בכלל בחייך ? חוץ ממנקה המדרגות ומהערבי ההוא שפעם פגשת בתחנת האוטובוס ?
לקרוא ולדעת הרבה זה נחמד מאד וגם מרשים, אבל המילה הכתובה ל-א ש-ו-ו-ה כלום אם אתה גם לא טועם קצת את טעם המציאות !!!

אין בשום מקום אזכור לכך שטענתי מה קודש קודם ולמי קודש קודם, ואני מדבר על קדושת הר הבית.
הויכוח החל בכך שטענת שהר הבית קדוש ליהודים, והמוסלמים מאמינים לסיפורים מצוצים מהאצבע, אתה מוזמן לקרוא שוב את דבריך.
האם אלף שנה אחרי שקרו כל הניסים והסוסים המעופפים בדת היהודית אין מקום לעוד סוס מועפף אחד שהקפיץ מוסלמי מכאן לשם ?
אתה בז לאיסלם כאילו זה עוד פרק של הארי פוטר, אבל נלחם על זכויות היהודים לעלות למקום קדוש, וכל זאת שווה ערך לבקשת החד מיניים לחיות חיים נורמלים.
אתמצת לך את דבריך.
ליהודים יש זכות ואף חובה לקיים מצוות ובתוכן זכות בסיסית לעלות להר הבית.
זכות או חובה זו שווי ערך לבקשת החד מיניים לחיים נורמלים.
כלומר, אם הומוסקסואל רוצה לצעוד למען זכויותיו יש לאפשר לו בתנאי שמאפשרים לנאמני הר הבית לקיים את זכותם לעלות להר הבית הכה קדוש להם.
זה יכול להיות מובן ומקובל אבל אתה מוסיף שהאסלם הוא ספור אגדה מצוץ מהאצבע.
אנשים מתו תוך כדי קידוש דתם, אבל לאדון א-ו-ר-י רק הדת היהודית נכונה והאסלם חדשה מדי בשביל להיות נכונה, לכן מאמיניה פתאים אבל ליהודים מגיע הכל כי הסיפור שלהם נכון.
קשקוש כזה וביזי כזה יכולים להתאים רק לאחד שקרא קרא קרא אבל לא טרח להרים את הראש מהכתוב ולראות שמדובר במיליוני מאמינים, ולא רק מיליוני אותיות שאתה כ-ל כ-ך בקיא בהן.
אל תסיט את הויכוח למקום אחר.
אני טענתי שנאמני הר הבית אינם שלולי זכויות כמו הגאים שצועדים למען זכויות אלה.
אתה טענת שהזכות שלהם שווה ואם אחד אז גם השני. ואפילו הזכות לעלות להר הבית הקדוש כל כך שווה יותר מהזכות לקיים חיים נורמלים. וכאן גם ברח לך שהאסלאם זה פרק של הארי פוטר.
למה ציינת עובדה זו ? איפה אני העליתי את קדושת האסלם ?
אתה ע-ב-ד של המילה הכתובה ושל ספרי ההסטוריה.
אתה בז למיליוני מוסלמים בלי היסוס בכלל, זו חוצפה ובושה גדולה. אתה מנצל את סמל האדמין שלך ומפיץ רע ושנאה כאילו זו האמת לאמיתה.
אז כמו שהתחלתי, תוציא את הראש מאיפה שאתה נוהג לתקוע אותו ותביט מסביב, יש אנשים ולא אותיות שמנסים לנהל חיים בעולם הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 16-08-2008, 09:52
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אחחח... כמה טוב בעולם נטול ספרים ואנשים בעלי ידע. ניתן להמציא את ההסטוריה כל פעם מחדש
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "תוציא רגע את הראש שלך מאיפה..."

בין יתר הדברים אותם עלינו ללמוד מבני דת השלום שסביבנו נמצאת גם הבערות כמובן. אותו כלי מופלא שמאפשר לשלטון המרכזי לנהל את ארצו ללא תהיות או התמודדות עם תזות מחוצפות...

הספרים והעיניים הפקוחות הם אלו שמאפשרים לאדם להכיר תרביות אחרות גם מבלי להיות חלק מתוכם. האם אתה חיית כאחד העם בתוככי שכם? נהגת לצעוד עם המאמינים למסגד באום אל פאחם בדרכך לבית הכנסת המקומי השוכן בסמוך? מובן שלא. שיחות סלון עם מספר אינטלקטואלים חיפאים אינן הופכות אדם לבעל ידע אודות התרבות השכנה יותר מאשר התעמקות בספרים.

לגבי טענותיך אודות שימוש לרעה בסמל האדמין של אורי - אנא הראה לי ארוע בו חסם אותך או השתמש לרעה בסמכויות הניהול בויכוח עימך.

השתמשת בבטוי ע-ב-ד. חוששני כי אתה ע-ב-ד של אהבתך העצמית הגדולה לעין שיעור. אינך אציל מאיש ואינך משכיל או מוסרי מאיש. זהו פורום בו מתווכחים ומתנגחים. אורי זלזל בדת האיסלאם? כסח אותו בהבט זה. נהל ויכוח תאולוגי או היסטורי ואל תבטל בהנף יד ידע וספרים או אדם רק כי נתקעת לרגע ללא טענות נגד. שבת בבוקר, שתה קפה [עלית, זה מה יש] ובטוחני כי תמצא מספר טענות שמחזיקות מים להמשך הויכוח בינכם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 16-08-2008, 13:35
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ראשית, אני מתנצל על כך שאני קורא ספרים העוסקים בהסטוריה בשעה ששימון אסר זאת...
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי מצפון שמתחילה ב "תוציא רגע את הראש שלך מאיפה..."

ראשית, לדת האסלאם אין "נביאים", אלא "נביא" אחד ויחיד, חותם הנבואה...
אני אדם לא דתי ונוטה לא להאמין לתיאורים דתיים כלשהם, בין אם יהיו תיאורים של דתות עתיקות או
חדשות. אני לא מגן על תיאורים הסטוריים מפוקפקים של הדת היהודית. אני לא טענתי שלוחות הברית
נתנו משמיים, כיוון שאין לכך ביסוס הסטורי. טענתי שהר הבית קדוש לעם ישראל אלף שנים לפני יצירת
האסלאם.
התמצות הכושל של דבריי יתוקן מייד:
ליהודים יש זכות (בשום פנים ואופן לא חובה) לעלות להר הבית ולהתפלל שם. שם עמד קודש הקדשים
של העם היהודי במשך מאות שנים, וקדושתו ההסטורית של ההר היא בעצם הסיבה לכך שהמסלמים
קידשו אותו מלכתחילה...
זכות זו לחופש דת וביטוי זהה לחלוטין לזכות של ארגון הבית הפתוח לצעוד. זכות זו ע-ו-ל-ה על זכות
הבית הפתוח לקיים מצעד בירושלים, שכל-כולו פרובוקציה שנועדה לעצבן את החרדים. לו נאמני הר
הבית היו רוצים לעלות אל ההר ר-ק כדי לעצבן את המסלמים - אז הזכויות של נאמני הר הבית והבית
הפתוח לצעוד בי-ם, זהות לחלוטין.
אדון אורי הוא חילוני לחלוטין לדעתו אין כזה דבר דת נכונה. רק דתי פנאט יכול לטעון דבר כזה. אתה
כשלומיסט מאמין במושגים הזויים שכאלה. אני לא יודע מה נכון ומה לא נכון. אני משער שהסיכוי
שהאסלאם בתור שעטנז של דתות שקדמו לה, היא אווילית יותר, כמו שכל ערבוב של אמונות לא
מוכחות בכדי ליצור אמונה לא מוכחת חדשה, יהיה אווילי יותר מקודמיו.

אני מכיר "קצת" יותר משני מסלמים, למרות שלא הייתי שותף עימם במיזם עסקי (הדרך היחידה של
השלומיסט-האופורטוניסט לגלות את מה שנפלא בדת האסלאם...).

משפט לפני אחרון בנוגע ל"ניצול סמל האדמין": אני עדיין שואל עצמי היכן בדיוק נוצל האדמין שלי
בהקשר לאסלאם, אבל כנראה שלעולם לא נדע.

משפט אחרון בנוגע לשנאתך לרכישת ידעף שבאה לידי ביטוי כאן באופן משעשע ומעציב כאחד:
העובדה שאין לך מושג ירוק בחוקי האסלאם, אותם אתה כ"כ מכבד ומעריך, היא לא בדיוק תעודת
כבוד, והעובדה שבורות זו משמשמת כבסיס ל-ה-ג-נ-ה על אותה דת - היא תעודת עניות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 16-08-2008, 17:47
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
רגע רגע אורי...
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ראשית, אני מתנצל על כך שאני קורא ספרים העוסקים בהסטוריה בשעה ששימון אסר זאת..."

משה וישו אינם נחשבים נביאים באיסלם? בכל ספר לימוד שקראתי כתוב שהם היו נביאים אבל שמוחמד הוא הנביא האחרון (במעומעם זכור לי שיש הבדל בין השיעים והסונים בסוגיה זו).
בקשר להומוסקסואלים מול נאמני הר הבית-כאן אני עובר לעיסוק בדיעות
נאמני הר הבית בעיני בהחלט עוסקים בפרובוקציות. מטרתם היא מעבר להתפללות בהר הבית (שזו כמובן מטרה לגיטימית לחלוטין) אלא השתלטות על ההר, הרס המסגדים (ולפחות אחד מראשיהם היה מעורב בניסיון כזה באורח פעיל) ובניית בית המקדש. בניגוד לזרם המרכזי ביהדות, הם לא מחכים לביאת המשיח על מנת שזה יקרה אלא רוצים לגרום לזה במו ידיהם. הסיורים שלהם בהר הבית הם במסגרת תוכניות אלו ולכן המוסלמים רואים בכך איום (ובניגוד מוחלט למה שורה בדרך כלל סביב הר הבית-במקרה הזה בצדק).
לגבי ההומוסקסואלים-מטרתם להגיע להכרה והתייחסות כאל שווים. המצעדים הם דרך מוצלחת למדי להגיע לכך. בתל אביב אין למצעד אין הרבה משמעות כי שם הגיעו ההומוסקסואלים למצב מיטבי. ירושליים לעומת זאת מייצגת זרמים יותר עוינים כלפיהם בחברה הישראלית ולכן חשוב להומוסקסואלים לפעול דווקא שם, ולו כעידוד למסכנים שאיתרע מזלם להיוולד עם נטיות כאלו בעיר הזאת. המצעד לא עובר בשכונות החרדיות ולמעשה לא עובר כלל בתחום של ירושליים הקדושה מבחינה דתית. יש להבחין מן הסתם בין שטח השיפוט העירוני ובין ירושליים הקדושה (העיר העתיקה ואיזור עיר דויד).
אני חושב שלאור כל זאת הגבלת מצעד הגאווה מוצדקת פחות מהגבלת כניסת נאמני הר הבית. ובכל זאת-גם מצעד הגאווה הוגבל משמעותית ולמעשה איבד משמעות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 16-08-2008, 18:30
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אולי לא הובנתי כהלכה
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי looklook שמתחילה ב "זו לא חוכמה .."

אני ממש לא טוען שרוב היהודים שמעוניינים לעלות להר הבית ולהתפלל בו רוצים להיות חלק ממאבק כלשהו (לדעתי צריך לאפשר תפילה שם ליהודים שמעונינים בכך-ויש לזכור שרבים לא מעונינים בכך בגלל סוגיות הלכתיות של טומאה שאני לא מבין בהן מספיק). גם אני רוצה מאוד לבקר על ההר מסיבות היסטוריות .ואגב, אני מכיר הרבה חבר'ה שבאמת עשו זאת במסגרת טיולים כך שאני מניח שהיו תקופות ארוכות שבהן לא הייתה בעיה לאזרחים ישראלים עלות על הר הבית באופן בלתי הפגנתי -כולל מכר שלי שלפני כמה שנים זכה לנצח לכינוי "הערבי" אחרי שבזמן ביקור שם התיישב לנוח והשתלב להפליא בהמון המתפללים שכרע שם להתפלל...(לא יודע מה המצב שם בימים אלו). אני התייחסתי ספציפית לקבוצת נאמני הר הבית שלא באה בידיים נקיות בדרישה לעלות על ההר ורוצה לעלות באופן הפגנתי. לא חושב שיש משהו גזעני במניעה מהם לעשות זאת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 16-08-2008, 19:17
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אפילו לשיטתך, המצעד בי-ם נועד למחות על "חוסר הסובלנות" בעיר. חוסר סובלנות מצד מי?
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא מקבל את ההשוואה"

ודאי שהמצעד מכוון נגד החרדים. הר הבית, לעומת זאת, היה מקודש ליהודים גם לולא היה שם בדל של
מסגד...
המקום קדוש למסלמים - אבל גם ליהודים. לי-ם אין משמעות מיוחדת בעיני הבית הפתוח, מעבר לעובדה
שמצעד בה יעורר יותר אקשן ויביא יותר פרסום מאשר עוד תהלוכות תחפושות הת"א...

שוב אני מזכיר - זה לא מצעד של "ההומוסקסואלים". זה מצעד של ארגון קטן שמתיימר לייצג את
כל הקהילה החד מינית בישראל.

בשני המקרים הסיבות לדרישה למניעת המצעד היא חשש מאלימות - אבל במקרה החרדי בג"ץ קבע
שלמרות החשש מאלימות על המשטרה לפעול בכוח כדי לאכוף את חופש הביטוי, בעוד שבמקרה של
נאמני הר הבית הוא חשב שהסכנה לאלימות גדולה מהזכות לחופש ההפגנה והביטוי. אני מניח שאתה
יודע למה לדעתי בג"ץ מנע מצעד מאיקס ואפשר מצעד לוואי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 17-08-2008, 02:55
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מצד מי? מצד מי לא?
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אפילו לשיטתך, המצעד בי-ם נועד למחות על "חוסר הסובלנות" בעיר. חוסר סובלנות מצד מי?"

חסרים בישראל (ובשאר העולם) שונאי ולועגי הומוסקסואלים?
ירושליים היא בירת המדינה ומעוז של שמרנות-גם אך לא רק בגלל החרדים. המטרה איננה התגרות כי אם השגת זכויות ושוויון. לא ברור לי למה אתה מייחס אינפנטיליות כזו של חיפוש אקשן לאנשי הבית הפתוח. ואגב, רוב הצועדים במצעד אינם קשורים לבית הפתוח והם מייצגים את ההומוסקסואלים הרבה יותר מאשר נאמני הר הבית מייצגים את היהודים (תודה לאל-אתה רוצה את יהודה עציון בתור נציגך?)
יש מן הסתם גם קיצונים ב"קהילה" שמחפשים התגרות אבל המצעד בירושליים הוא באמת צנוע יחסית וכאמור לא עובר כלל בשכונות מגוריהם של החרדים. הוא עובר בשכונות שרק במאה -מאה חמישים השנה האחרונות היו בכלל לחלק מירושליים.
לגבי מצעד הגאווה הרי שהוא אכן התקיים אך בהיקף מצומצם ובאיזור מוגדר שאיפשר שמירה על הביטחון. אני מבטיח לך שבג"ץ לא היה מאפשר מצעד גאווה במאה שערים. שוב-בג"ץ איפשר את המצעד בתנאים מוגבלים. איך בדיוק ניתן לקיים עליית נאמני הר הבית בתנאים מוגבלים?
עזוב את ההבדלים העקרוניים בין 2 האירועים-אתה מן הסתם תסכים שיש הבדל מהותי מבחינת הקושי לקיים את 2 האירועים באופן מוגבל שהרי אין קושי להגביל מאוד את איזור מצעד הגאווה לתחום בטוח אבל עליית נאמני הר הבית היא ממוקדת באיזור ה"סכנה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 16-08-2008, 18:52
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הם נחשבים לנביאים - לא בליגה העליונה, ולא כאלה שקיבלו את הבשורה המלאה...
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "רגע רגע אורי..."

הויכוח כאן, בניגוד למה שניסה המכנה-עצמו-מצפון לטעון, אינו על הבדל ביחס לחד מיניים ונאמני הר
הבית, אלא על הבדל ביחס בין הבית הפתוח (תנועה של חד מיניים שלמרות יומרותיה לא מייצגת את כל
החד מיניים...) לבין נאמני הר הבית.
המצעד הזה נועד יותר בכדי לקדם אג'נדה ספציפית של תנועה אחת - בדיוק כמו שהפגנה של גוש אמונים
לא מייצגת אותך, למרות שהם מניפים בה את דגלי ישראל ושרים את התקווה...

העליות של נאמני הר הבית נועדו לבטא את זכותו של עם ישראל על הר הבית, וזכות זו היא קדומה
ורלוונטית לפחות כמו הרצון של אנשי הבית הפתוח לצעוד דווקא בעיר עם אוכלוסיה דתית גדולה כ"כ.
הטענה שהם בי-ם דווקא כי שם יש לקדם את הסובלנות, היא לא רצינית - באום אל-פאחם החד מיניים
נרדפים הרבה יותר - ואני מבטיח לך שבבית הפתוח לא יעלו על הדעת לבקש לצעוד שם - או במזרח י-ם
(עוד מקום שלא ממש מתלהב מזכויות החד-מיניים...).

אם מאשרים מצעד של הבית הפתוח בי-ם למרות שברור שמטרתו התגרות בתושבי העיר ה"לא
שיוויוניים", הרי שחובה לאשר גם לגרשון סלומון ואנשיו לעלות להר הבית ולהתפלל שם. הזכות לתפילה
באתר שמקודש לעם ישראל כבר אלפי שנים, אינה קטנה יותר מהזכות של ארגון פוליטי של חד-מיניים,
לעשות מצעד שכל-כולו דווקא (אבל דווקא רק ליהודים דתיים - עם מסלמים דתיים, אפילו הבית הפתוח
לא מעז להתעסק, למרות שהם יודעים שהומוסקסואלים ערביים שמסתתרים בישראל יכולים להעיד
שהאסלאם הוא "קצת" פחות סובלני מהיהדות בתחום זה - והבית הפתוח עצמו סייע בבקשת מקלט
כאן עבור חד מיניים ערביים...).

אגב, לא רק לגרשון סלומון לא מאפשרים להתפלל על ההר - גם לך לא יאפשרו זאת, ולך אין שום
כוונות לבנות מחר את המקדש ולהרוס את המסגדים. למה לא יאפשרו לך? כי פוחדים מתגובת
המסלמים ומפגיעה ברגשותיהם העדינים. מהחרדים מצפים להבליג על פגיעות ברגשותיהם, ואם הם
לא יקבלו את זה - מצפים מהמשטרה שתסביר להם בכוח שזה מה שיצטרכו לעשות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 16-08-2008, 21:43
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא מדויק: יהודים יכלו לעלות לבר בתקופות שונות אחרי שנת 70
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אתה טועה - מאז 70 לא יכלו היהודים לעלות על ההר, ללא קשר לפסקי הלכה, שיש עליהם מחלוקת"

בין התקופות ניתן למנות את מרד בר כוכבא, חלק מהתקופה הביזנטית (למשל בתקופת יוליאנוס "הכופר" שאף יזם בניית הית המקדש מחדש) . למעשה, יש עדויות שבזמן התקופה הביזנטית יהודים עלו להר הבית להתאבל על חורבותיו (כך עדותו של "הנוסע מבורדו" בשמאה הרביעית-http://www.christusrex.org/www1/ofm/pilgr/bord/10Bord07aJerus.html
בתקופה המוסלמית המוקדמת גם כן התאפשרה כניסת יהודים, לפחות חלקית. עובדתית, הרמב"ם עצמו כתב שביקר בהר. בתקופה המודרנית, כניסה להר (גם אם לא התפללות בו) התאפשרה למבקרים לא מוסלמים (יהודים ונוצרים) עוד במאה ה-19. אלא שביהדות יש בעיה עם כניסה להר הבית בשל חשש מכניסה שלא מדעת לתחום קודש הקודשים ללא טהרה מתאימה. הרמב"ם עצמו אומנם ביקר בהר אך אסר במפורש על הכניסה לאיזור המקדש מסיבות אלו. האיסור התקיים לאורך השנים ואף הוביל לחרם על משה מונטיפיורי שביקר בהר למרות אזהרת הרבנים. בימינו רבנים נוספים מגדולי הדור (כגון עובדיה יוסף) מתנגדים לכניסה להר.
לפיכך, עניין כניסת יהודים להר הבית הוא בעייתי במיספר מישורים.
על כל פנים, לך ולי אין בעיה עם זה שמוסלמים יבקרו בכותל ואפילו יניחו בו פתקים אבל מה לדעתך תהיה התגובה עם קבוצה מ"נאמני אל בוראק" יצעדו בהפגנתיות לרחבת הכותל ויכרעו בה לתפילה?
יש לי תחושה שרבים מהמתפללים היהודים במקום יראו בכך פרובוקציה ואף יגיבו בהתאם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 16-08-2008, 21:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
היו תקופות קצרצרות שבהן ניתן היה לעלות להר - ב99 אחוז מהזמן, לא ניתן היה...
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא מדויק: יהודים יכלו לעלות לבר בתקופות שונות אחרי שנת 70"

הויכוח לגבי היתר הלכתי לעלות או לעלות היה מאז ומתמיד - רק שלרוב היה חסר רלוונטיות, בגלל
פיקוח נפש.
ההשוואה בין מעשה של "נאמני אל בראכ" התיאורטיים לבין נאמני הר הבית אינה מתאימה, והייתה
הופכת רלוונטית לו רצו נאמני הר הבית לצעוד בהפגנתיות לכעבה...

עובדתית, ומעשית תפילות המוניות של מסלמים הן בדר"כ פוטנציאל אלימות גדול יותר מתפילות
המוניות של יהודים. הייתי כותב שזה בגלל שהאופי של דת האסלאם מכתיב יתר לוחמנות בכל מה
שמאפיין אנשים אדוקים בדתם (אצלנו האדוקים אינם בהכרח לוחמניים יותר, כפי שיעידו נתוני הגיוס...),
אבל המכנה-עצמו-מצפון יחוש לעזרת המסלמים המותקפים ויתקוף אותי על שאני מכיר את האסלאם רק
מהספרים, ולא מכיר את האסלאם האמיתי ושוחר השלום, עימו תענוג לעשות עסקים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 16-08-2008, 22:01
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
עזוב, אתה יודע שזה שוב לא מדויק
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "היו תקופות קצרצרות שבהן ניתן היה לעלות להר - ב99 אחוז מהזמן, לא ניתן היה..."

"קצרצרות" זה עניין סובייקטיבי אבל באופן אובייקטבי בוודאי שלא מדובר באחוז אחד מהזמן אלא בהרבה יותר-מאות שנים (במצטבר) מתוך כ-1900 שנה.
עד לעשרות השנים האחרונות ממש, לא היה ויכוח מהותי ביחס לעליית יהודים להר משום שהאיסור היה בגדר קונצנזוס ורק רבנים מעטים פסקו אחרת.
ההשוואה שביצעתי היא בעיני לחלוטין תקפה. ואגב. על פי דבריך גם לא ניתן להשוות בין מצעד הגאווה לעליית נאמני הר הבית להר שכן השוואה תקפה תהיה מצעד של ההומוסקסואלים באיזור החשוב ביותר (או השלישי בחשיבותו) לחרדים וזה ממש לא המצב שכן המצעד מתרחש בשכונות חילוניות של ירושליים החדשה. יהודים לא היו מאפשרים תפילה שלווה של מוסלמים ברחבת הכותל ואתה יודע זאת. האמת? גם אני לא הייתי מאפשר זאת משום שמדובר בפרובוקציה. תפילת יהודים בהר הבית איננה בהכרח פרובוקציה-תלוי בנסיבות. אם היה מוקצה איזור ספציפי מחוץ למסגדים וכו' הרי שזה עניין אחד. אבל הפעולות התמהוניות והפרובוקטיביות של ה"נאמנים" בראשות מתכנן פיצוץ המסגדים זהו עניין אחר לגמרי.
אני חושב שזה לא ממש קשור לעניין אבל בימינו האיסלם הוא אכן דת שמעודדת אלימות. בעבר הרחוק גם הנצרות (ובמידה פחותה בהרבה-היהדות) עודדה אלימות (ע"ע מסעות הצלב וכו') אבל רק האיסלם נשאר תקוע עם המונים שנענים לקריאות מלחמת מצווה ושמגיבים באלימות על הטענה שהדת שלהם אלימה :O
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 17-08-2008, 00:42
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
במשך רוב התקופה שבה היה ניתן לעלות להר - הוא היה מזבלה (התקופה הביזנטית...)
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "עזוב, אתה יודע שזה שוב לא מדויק"

מאז שהפך לחראם, הוא היה מחוץ לתחום כמעט כל הזמן, גם אם יהודים הצליחו להסתנן אליו ולבקר
בו (היו נוצרים שהתחפשו למסלמים וביקרו בכעבה - זה עדיין לא מלמד אותנו על חופש פולחן...).

האיסור היה קונצנזוס עד לעשרות השנים האחרונות, כי היה עניין של פיקוח נפש. יהודי שעלה להר,
הסתכן במותו...

ההשוואה שביצעתי אכן לא תקפה לחלוטין, שכן כבר הסברתי שתפילת יהודים בהר הבית היא דבר,
שיהודים חלמו עליו במשך אלפי שנים, בזמן שהרעיון להציק לחרדים בי-ם עלה לאנשי הבית הפתוח רק
בשנים האחרונות, כשהתברר שהמצעד בת"א לא מזיז לאף אחד, ולא כותבים עליהם בעיתון...
עם זאת, אני דבק בעמדתי שאם מחליטים על אכיפת חופש הביטוי באופן מוחלט - גם לבית הפתוח
מגיע לצעוד, בדיוק כמו שלנאמני הר הבית מגיע לעלות להר.
אם מחליטים לאסור על רקע רצון להמנע מפגיעה ברגשות וחשש ממהומות - יש לאסור את הצעידה על
כל מי שהצעדה שלו נועדה להתגרות.
את סיפורי הצעידה בשכונות חילוניות שמוכרים אנשי הבית הפתוח, עליהם למכור בשוק, שכן הם עצמם
מספרים שהם צועדים בי-ם כדי למחות על חוסר הסובלנות בעיר כלפי חד-מיניים, שבכל זאת מקורו
אינו בשכונות חילוניות. הטענה הזו תהיה מקבילה לטענת גרשון סלומון שהוא רק רוצה לעלות לרחבה
של הר הבית ולא לקיים טקס באמצע מסגד אל-אקצא ולכן עלייתו וצעידתו הן בסדר גמור...

תפילת מסלמים בכותל תהיה אכן פרובוקציה, אם תיערך באופן מאורגן - שכן כבר ציינתי שקדושת
הכותל למסלמים היא סוג של קונטרה מודרנית, נטולת בסיס במסורת הדתי. אל-בראכ חנה בהרבה
מקומות בחג'אז, ואף לא אחד מהם קודש.
גרשון סלומון אכן אינו איש תמים ויש אג'נדה פוליטית לרצונו לעלות להר - בדיוק כמו לאנשי הבית
הפתוח. אני לא חושב שצריך לאשר כלאחר יד עלייה הפגנתית להר - אבל אם מאפשרים צעידה
הפגנתית של הבית הפתוח בשם עקרון חופש הביטוי - הרי שבמדינה עם בית משפט מאוזן, אי אפשר
למנוע את אותו הדבר מסלומון ואנשיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 17-08-2008, 03:07
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
זה לא ממש משנה
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "במשך רוב התקופה שבה היה ניתן לעלות להר - הוא היה מזבלה (התקופה הביזנטית...)"

בתקופה המוסלמית הקדומה שבה הרמב"ם ביקר בהר הבית הוא לא היה מיזבלה, והוא גם לא היה מיזבלה במחצית השניה של המאה ה-19 עת הותר ליהודים לבקר בהר. לא מדובר כאן על חופש פולחן אלא על חופש גישה להר. אני לא מכיר דת שמאפשרת פולחן דתי של דת אחרת במקדש שלה (גם אם מדובר במקדש שנבנה על חשבון מקדש של אותה דת...).
קונצנזוס איסור העליה לא היה קשור לפיקוח נפש אלא להילכות טומאה בקודש הקודשים. הרמב"ם קבע את האיסור כאשר לא הייתה כל סכנת פיקוח נפש.
לגבי ההבדל בין מצעד הגאווה בירושליים ובין פעילות נאמני הר הבית-השתדלתי להסביר במקומות אחרים באשכול מדוע אני רואה הבדל עקרוני (ליהודים כאמור לא הייתה שאיפה של אלפי שנים להתפלל בהר הבית-זה עניין חדש יחסית. התפללו בכותל וחיכו להקמת הר הבית באחרית הימים) ומעשי שמצדיק את האיסור לאחד וההתרה (המוגבלת) לשני. כאמור, את מצעד הגאווה ניתן להגביל גם לצימצום ההביט הפרובוקטיבי (תיחומו לשכונות חילוניות בלבד, וגם שם רק בשטח מצומצם ביותר) והן מבחינה מעשית-ביטחונית (התיחום מאפשר הבטחת שלום המשתתפים).
איך ניתן לקיים עלייה הפגנתית של יהודי סלומון להר הבית תוך צימצום ההיבט הפרובוקטיבי והביטחוני? אם אתה חושב שיש דרך לעשות זאת כפי שנעשה לגבי מצעד הגאווה הרי שיש יסוד לטענות האפליה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 17-08-2008, 07:04
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ודאי שאפשר להבטיח עלייה מתוחמת ומוגבלת
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "זה לא ממש משנה"

אפשר לקבוע שהעלייה תהיה עד למתחם המחכמה, למשל (ליד שער המוגרבים), ושם תותר תפילה.
באשר לאבטחת המצעד, הרי שזו בוודאי שלא בעייה - הכל תלוי בסד"כ שיוקצה לשם כך. זה לא שעל ההר
יושבת יחידת צלפים סורית. כולה בנדיטים עם אבנים ואולי גם בקת"בים, שאפשר וצריך להרתיע.
מניעת עלייה מוגבלת מסוג זה ע"י בג"ץ, נובעת מאפלייה על רקע פוליטי.

הבית הפתוח ממש לא מייצגת את החד מיניים יותר מכפי שנאמני הר הבית מייצגים את כלל הציבור
היהודי. שתי הקבוצות מייצגות מיעוטים, אלא שנאמני הר הבית לפחות לא מתיימרים לדבר בשם כלל
הציבור שהם נמנים עליו, בניגוד לבית הפתוח (הסיבה לכך היא שלסלומון אין אספירציה פוליטית אישית,
בעוד שלראשי הבית הפתוח יש ויש חלומות פוליטיים אישיים...).

י-ם היא בירת ישראל ובכ"ז לא נערכו בה מצעדים של הבית הפתוח במשך שנים, שכן י-ם כבירה מעניינת
את הבית הפתוח כשלג דאשתקד. היא מעניינת אותם כפוטנציאל לאקשן, ותו לא. ההנחה שלהם היא
שיש רק מה להרוויח מאקשן שכזה, שכן למרות זעמם והסיכוי שייצא מתוכם פסיכי אלים (כפי שקרה),
הרי שעדיין החרדים לא יגיבו כפי שהיו מגיבים ערבים למצעד כזה, לו נערך במזרח י-ם...

בקיצור, טענותיי אינן מופנות לפרובוקטורים של הבית הפתוח, אלא למערכת שלא מגבשת מדיניות
אחידה לעניין של מצעדים שכל תכליתם היא חיפוש אקשן. או שמאפשרים את כולם, או שמאפשרים את
כולם תוך הגבלות - או שמונעים את כולם. לאפשר רק מצעדים למייצגי צד פוליטי שקרוב לשופטי
ביה"מ העליון, זה לא דמוקרטיה - אלא בדיוק להיפך, וזו הסיבה לכך שבג"ץ זוכה לכ"כ מעט אמון
ממחנה פוליטי אחד, בעוד שהוא זוכה להערצה של גיבורים, מהמחנה הפוליטי השני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 17-08-2008, 18:09
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
למיטב ידיעתי כן איפשרו לנאמני הר הבית להתפלל באיזור שער המוגרבים
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ודאי שאפשר להבטיח עלייה מתוחמת ומוגבלת"

כך שבשני המקרים מאפשרים את הפעילות עם מגבלות. רק שעליה להר הבית היא פעילות הרבה פחות גמישה (מבחינת איפשור התרחשותה בהינתן מגבלות) בהשוואה למצעד הגאווה שניתן לקיים את כולו בתוך אצטדיון כדורגל מאובטח...
מצעד הגאווה לא התרחש בעבר בירושליים משום שהוא רעיון חדש באופן כללי וגם בתל אביב הוא רק עניין של השנים האחרונות. בכללף לא לפני המון שנים הומוסקסואליות הייתה מחות לחוק בישראל...עברנו כברת דרך וההומוסקואלים מנסים להמשיך אותה ומצעד בעיר הבירה הוא חלק מכך. הגענו לכך שראש מפלגה איסלמית בכנסת אומר (ביחס למצעד הגאווה) שלא איכפת לו מההומואים כל עוד הם עושים מה שהם עושים בביתם-זאת התקדמות עצומה שלא כל כך שמו אליה לב באותה עת ופועל יוצא שלהרחבת הגבולות בידי ההמוסקסואלים.
לעניות דעתי מי שמחפש אקשן אינם אנשי הבית הפתוח-שכאמור אולי מארגנים את המצעד אך רוב הנוכחים במצעד אינם קשורים אליו כלל-אלא אותם מבין החרדים שלא יכולים לסבול את עצם קיומם של הומוסקסואלים (ליתר דיוק-את עצם קיומם הגלוי) ובאים לחולל מהומות גם כאשר אין שום סיבה שיהיה להם מגע כלשהו איתו.
כאמור, את מצעד הגאווה ניתן להבטיח ואת העליה להר לא-כלומר, ניתן טכנית אך המחיר בחיי אדם והמחיר הפוליטי-מדיני יהיה חמור (ראה המהומות במהלכן נהרגו 17 על הר הבית בזמן שמיר ותוצאותיהן מבחינת מדיניות ישראל על ההר-היה זה שמיר, ראש הממשלה הקשוח, שהורה על הורדת כל סממן ריבונות ישראלית מההר בעקבות מהומות אלו). אילו ההומוסקסואלים היו מתעקשים לקיים את המצעד ברחובות מאה שערים, והיה חשש אמיתי משפיכות דמים (ונזק מדיני כתוצאה מכך) בג"ץ היה בוודאות אוסר על המצעד. אשרינו, שההומוסקסואלים סבירים דיים לא לדרוש לצעוד בריכוזים החרדיים ושהחרדים סבירים דיים לא לפעול באלימות קיצונית. זאת סיבה לגאווה ולא סיבה להתמרמרות על בית המשפט העליון שבמקרה זה פוסק באופן הגיוני.
תפילה על הר הבית זה עניין סבוך שדורש הסכמה גם בתןך העולם התורני וגם בין ישראל ובין המוסלמים. זה לא יעבוד בכח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 17-08-2008, 19:53
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה מתבלבל - אפשרו להם להתפלל מ-ח-ו-ץ לשער, ז"א מחוץ להר...
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "למיטב ידיעתי כן איפשרו לנאמני הר הבית להתפלל באיזור שער המוגרבים"

אני מדבר על תפילה ב-ת-ו-ך ההר, ואת זה איש לא אישר להם ולא יאשרו להם, שכן הם מהמחנה הלא
נכון...
הבית הפתוח מחפש אקשן, וזו הסיבה היחידה לקיום המצעד בי-ם. הטענה שבזכות המצעד שופר מצב
החד-מיניים בישראל, היא כ"כ בלתי ניתנת להוכחה (או להפרכה) שאני לא מבין איך בכלל העלית אותה...

הסיבה היחידה שאפשר להבטיח שלא יהיו התפרעויות המוניות של חרדים בעקבות מצעד בית פתוח
בבירה, היא שהחרדים מבחינת אופי מתנהגים אחרת מערבים, חרף הנטייה ליצור ביניהם הקבלות.
אפשר בקלות להבטיח עלייה להר הבית ואירועי ההר באוקטובר 1990 הוכיחו זאת, אגב, בדיוק הפוך
מהטענה שהעלית. שמיר לא הסיר את סממן הריבונות החשוב ביותר על ההר - תחנת המשטרה שם,
אלא תגבר אותה. אותם אירועים, שהסתיימו בלי שאפילו יהודי אחד נהרג (למרות שרבבות ניסו לעשות
לינץ' בשוטרים), הם ההוכחה שגם על ההר דווקא כן ניתן לעשות סדר. אחרי אוקסטובר היו שנים של
שקט מופתי על ההר, מעניין למה...

הסיבה היחידה שיש בכלל חשש לאלימות ערבית, היא בגלל שהם הבינו שכאן מספיק האיום באלימות
בכדי לגרום לויתורים. אגב, לו רצה הבית הפתוח לקיים מצעד במאה שערים, בג"ץ היה כופה על
המשטרה לאבטח אותו. הבית הפתוח לא רוצה בכך כי הוא חושש שפרובוקציה עד כדי כך גדולה
באמת תגרום להתפרעות עם נפגעים, שתחסל את יכולתם להוציא מצעדי התגרות בשנים הבאות,
ואולי אפילו תפגע בסיכוייהם להבחר למועצת עיריית ת"א או בפריימריס של מרצ...

השאלה מה יעבוד בכוח ומה לא יעבוד בכוח, היא לא העניין. מרגע שנקבע עקרון שחופש ההפגנה
ייאכף ללא קשר לחשש המשטרה מהתפרעויות, חובה לאפשר את ההפגנה או הצעדה או מה שלא
יהיה. הסיבה היחידה לכך שהפגנות של ערבים מהוות עילה לביטול צעדות של יהודים, בעוד שהפגנות
של חרדים לא מהוות עילה שכזו - היא שבג"ץ מוטה פוליטית. אין שום סיבה אחרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 17-08-2008, 21:04
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
טוב, כמאמר מ"ב: אין לי כח עוד
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אתה מתבלבל - אפשרו להם להתפלל מ-ח-ו-ץ לשער, ז"א מחוץ להר..."

הטיעונים התחילו יותר מדי לחזור על עצמם ונראה לי שהם כבר הובהרו די צרכם. אתן הבהרות ונקודות אחרונות מצידי
אינני יודע מה גבולות הר הבית, איפה בדיוק איזור התפילה שהורשה ביחס לזה ומה זה בכלל משנה...
הקביעה שלך ביחס למוטיבציות של הבית הפתוח היא כל כך פסקנית שקצת מוזר לי שבאותה נשימה שאתה קובע שמוזר שאני טוען שהמצעד שיפר את מצב ההומוסקסואלים. ואגב, זאת לא בדיוק טענתי. אני טוען שהגברת הזכויות של ההומוסקסואלים (בעולם המערבי בכלל) באה גם בזכות זה שהם התחילו "להעיז" להפגין את קיומם באופן אסרטיבי. זה שינה את כל נקודת המוצא של הומופובים למיניהם מדחיה טוטאלית של בעלי הנטיה ל"טוב תהיו ההומואים אם בא לכם, רק שלא אצטרך לראות את זה ברחוב" וזאת התקדמות משמעותית.
אתה טועה מאוד לגבי משמעות אירועי אוקטובר 1990-בעיקבות האירועים קרו כמה דברים: ראשית, הדגל הישראלי היחיד שהיה על ההר, הוסר מימנו בהוראת שמיר. תיגבור התחנה היה רק עדות לקושי בשמירת השליטה הישראלית במקום. שנית, מאז האירועים ובגללם רק התחזקה אחיזת הווקף במקום. שוב, אם מישהו חיזק את אחיזתו בהר עקב האירועים הרי אלו הם המוסלמים. החשש מהישנות המהומות הוא בדיוק מה שאיפשר לווקף לעשות מה שבא לו במקום, כולל עבודות העפר חסרות האחריות.
הטיעון המשטרתי נגד קיום 2 האירועים היה סכנה לביטחון הפעילים. זה שהחרדים מסוכנים פחות רק מחזק את זה שהחלטת בית המשפט היא בהתאם לנסיבות ולא קשורה לאפליה. מרגיז שבישראל כל דאלים גבר אבל זה לא חדש ולא קשר לפוליטיקה. מעבר לכך, כפי שכתבתי, את המסוכנות מצד החרדים ניתן היה לצמצם על ידי הגבלת המצעד כפי שאכן היה בהוראת המשטרה!
הספקולציה ביחס למה היה קובע בג"ץ ביחס למצעד במאה שערים היא פחות סבירה מהסברה שבג"ץ היה תומך בהחלטת המשטרה למנוע זאת בשל חוסר יכולת לאבטח מצעד כזה. העובדה שבג"ץ לא איפשר אפילו מצעד מלא בשכונות החילוניות רק מחזקות את הסברה הזאת!
לסיכום: השאלה מה יעבוד "בכח" ומה לא היא קודם כל שאלה פרקטית שנבחנת לגופם של נסיבות. אתה עצמך (כך נראה) מסכים שהנסיבות הפרקטיות שונות ולו משום שלשיטתך הערבים אלימים יותר מהחרדים ולו משום שלשיטתי מעבר בשכונה חילונית איננו מסוכן כמו כניסה למוקד העימות. שום זכות איננה טוטאלית כמובן וגם לחופש הביטוי, העיסוק וכו' יש מגבלות.
אפשר לכעוס (ובצדק-אני כועס) שבמדינת ישראל (ולא רק בה) כל דאלים גבר ומי שאלים יותר משיג יותר אבל זו המציאות שאנחנו חיים בה. אלף מחאות חוקיות ושלוויות לא הביאו לפתיחת תיק ילדי תימן אבל אירוע אחד אלים שיזם איזה "רב" הזוי כן הביא לכך.
ובכך תמו דבריי באשכול
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 17-08-2008, 22:47
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מאוד משנה מהם גבולות ההר, בדיוק כפי שמשנה שהמצעד ייערך בי-ם ולא בת"א למשל...:)
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "טוב, כמאמר מ"ב: אין לי כח עוד"

הבית הפתוח לא תרמה לקידום זכויות החד מיניים במאבקיה, אבל אין ספק שכמה מבכיריה נהיו
בעלי בולטות גבוהה יותר בתוך המפלגות שבהן הם פעילים - וגם זה חשוב לכולנו...

אירועי הר הבית חזקו את מעמד המסלמים על ההר בערך כמו שהטבח בכפר קאסם (להבדיל אלף אלפי
הבדלות - בהר הבית היה ירי מוצדק לחלוטין) שיפר את מצב המיעוט הערבי הישראל. נכון שפתאום
נהיו מעט יותר עדינים איתם - אבל הם הרכינו ראש לתקופה ארוכה למדי...
לקח לוקף ה-ר-ב-ה שנים עד שבהר הבית היו שוב אירועים של הפרות סדר, אחרי אוקטובר 90...

החלטת ביה"מ ממש לא הייתה קשורה לזה שהחרדים אלימים פחות מהערבים - להיפך, ביה"מ הורה
לאפשר בכל מחיר את קיום המצעד. החלטה כזו לא עלה על דעתו לאפשר ביחס לנאמני הר הבית...

שום זכות אינה טוטאלית - אבל מימוש של כל זכות יחסית - צריך להתבצע באופן שיוויוני. אם קובעים
שמממשים זכות כזו עבור איקס - יש לממשה עבור וואי, ובפרט כאשר הנימוקים למניעת מימוש הזכות
מוואי, לא הפריעו לאפשר את מימוש הזכות לאיקס. או שמונעים משניהם לצעוד - או שעושים הכל כדי
לאפשר לשניהם לצעוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 11-08-2008, 12:17
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,735
אתה בטח צוחק.. ואם כן מדובר בסוג נחות של הומור !...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מנגינת החליל שמתחילה ב "גליירת תמונות של חיילי הגירוש שמחים"

לקחת תמונות של שוטרים או שוטרות או חיילי צה"ל מחייכים ולתת להן כותרת של "תראו איך אנשי סדום ועמורה מחייכים לנוכח הגירוש" משול בעיני לסוג מיוחד של טמטום ורצון נואש למשוך קצת תשומת לב שכנראה חסרה לך !

איך המנהלים מתירים זאת?...
זה כבר עניין אחר.

פאתטי ולא יותר (לפחות כמו לטעון שהמתנחלים שחוגגים כאן בתמונה צולמו לאחר ששמעו שהצליחו לשבור יד של שוטר או להשחית רכב של צה"ל ):

.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nfc.co.il/uploadimages/XX-823192775249482.jpg]

נערך לאחרונה ע"י לבני בתאריך 11-08-2008 בשעה 12:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 11-08-2008, 12:59
צלמית המשתמש של ashoichet
  ashoichet ashoichet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.07.07
הודעות: 746
תמונות מההתנתקות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מנגינת החליל שמתחילה ב "גליירת תמונות של חיילי הגירוש שמחים"

מצד אחד - התמונות לא מספרות את הכל. יש לי תמונה שלי שבה אני עם כמה חברים עומדים על רקע הריסות עצמונה במדים, עם נשק ומחייכים. אפשר לצרף את התמונה הזאת לגלרייה הנ"ל, למרות שלא אני ולא החברים שלי השתתפו בגירוש ולא היינו שמחים על מה שקרה שם. חייכנו כי מקובל לחייך כאשר מצלמים אותך.

אבל בכל זאת צריך לומר שלא היה בכי גדול בקרב המגרשים והם היו בגדול שלמים עם מה שהם עשו. החיילים והחיילות בכו שם בגלל החום, הרעש והלחץ הנפשי, ולא בגלל המצפון שלהם.

כל מי שארץ ישראל יקרה לליבו צריך להפנים את העובדה העצובה הזאת, ולהסיק מסקנות. אין לנו רוב ציוני בארץ, והשלטון לא יהסס שוב לשלוח בולדוזרים ושחורי המדים לגרש יהודים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 11-08-2008, 15:29
צלמית המשתמש של ashoichet
  ashoichet ashoichet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.07.07
הודעות: 746
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "אתה כנראה לא הבנת..."

ציטוט:
כל ההערות והשאלות ששאלתי אותך הן "ברוח הדברים" והלך המחשבה של לפחות חלק מהכותבים כאן


בסדר, הבנתי. אבל בכל זאת הייתה בין הדברים שכתבת טענה נגדי, שאני "לא שונה מנציגי סדום ועמורה וכו'." זאת האשמה שאינה מוצדקת והרגשתי צורך לענות עליה.

וזאת ההערה האחרונה שלי באשכול: התמונות הללו לא אומרות לי כלום. אבל העובדה היא שהחיילים והשוטרים ביצעו את המשימה למופת, כמעט ללא שום התנגדות לפקודות שהם קיבלו. התמונות של הבכי והחיבוקים שאוהבים להציג בתקשורת הן תעמולה מגעילה של המדינה ונסיון עלוב להסתיר את שמה שקרה שם באמת: המדינה ביצעה פשע, בעזרת הצבא (!) נגד מגזר מסויים בניסיון פתטי לפייס את האויב. התנהגות החיילים שביצעו את המשימה והתמיכה הרחבה בציבור שהממשלה קיבלה מעידים על כך שהמדינה נטשה את דרך הציונות והחליטה ללכת בדרך אחרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 12-08-2008, 22:02
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בטח שזה לא גירוש, אלא "פינוי". והם בטח לא גרים בקרטוניות מתפוררות, אלא ב"קראוילות"
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "זה לא "גירוש""

עפר, עליך להבין שטיהור השרץ באמצעות סמנטיקה זו שיטה שעובדת טוב עבור פוליטיקאים, אבל בשיח
בין בני אדם שאינם פוליטיקאים, היא נראית אבסורדית להחריד...

היה גירוש, תוצאותיו היו קשות. משתתפי הגירוש היו ברובם אנשים שהדבר נכפה עליהם (בעיקר אנשי קבע
ושוטרים שפרנסתם תלוייה בכך שיגידו כן - אחרת הם עלולים להיות מפוטרים, ופרנסת משפחותיהם
תקופח). לנסות ולהסביר לנו שבגלל שהתושבים ידעו שעלולים לגרש אותם, אז הגירוש סביר, זה כמו
להגיד לתושבי ישראל, אם חו"ח תיחרב, ש"ידעתם שהמדינה נמצאת באזור מסוכן ובכ"ז הלכתם לגור בה,
אז על מה אתם מתלוננים?".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 12-08-2008, 22:52
  עופר123 עופר123 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.11.07
הודעות: 1,773
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בטח שזה לא גירוש, אלא "פינוי". והם בטח לא גרים בקרטוניות מתפוררות, אלא ב"קראוילות""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
עפר, עליך להבין שטיהור השרץ באמצעות סמנטיקה זו שיטה שעובדת טוב עבור פוליטיקאים, אבל בשיח
בין בני אדם שאינם פוליטיקאים, היא נראית אבסורדית להחריד...

היה גירוש, תוצאותיו היו קשות. משתתפי הגירוש היו ברובם אנשים שהדבר נכפה עליהם (בעיקר אנשי קבע
ושוטרים שפרנסתם תלוייה בכך שיגידו כן - אחרת הם עלולים להיות מפוטרים, ופרנסת משפחותיהם
תקופח). לנסות ולהסביר לנו שבגלל שהתושבים ידעו שעלולים לגרש אותם, אז הגירוש סביר, זה כמו
להגיד לתושבי ישראל, אם חו"ח תיחרב, ש"ידעתם שהמדינה נמצאת באזור מסוכן ובכ"ז הלכתם לגור בה,
אז על מה אתם מתלוננים?".


פיצוי ושיקום המפונים לא רלוונטי ל"האם הפינוי היה צעד מועיל או לא".
התוצאות השליליות נובעות מדברים אחרים שלא קשורים להתנתקות עצמה (הבלגה על קסאמים וכו')


ציטוט:
זה כמו להגיד לתושבי ישראל, אם חו"ח תיחרב, ש"ידעתם שהמדינה נמצאת באזור מסוכן ובכ"ז הלכתם לגור בה, אז על מה אתם מתלוננים


נו באמת, מה אתה מיתמם? כולם יודעים שרוב השטחים יפונו יום אחד.
מי שלא מאמין אז כדאי שיתעורר. כל מי שהולך לגור היום בשטחים, שלא יתבכיין על גירוש.
ואם יש מתנחלים בפורום הזה שחיים בהזיות אז אני מודיע להם עכשיו:
תוך כמה שנים יפנו אותכם, אלא אם אתם גרים בגושי התנחלויות גדולים או באריאל. אל תגידו שלו ידעתם. יש סיכוי טוב שביבי יוביל את המהלך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 12-08-2008, 23:39
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
וואו, כמה שאתה נחמד. יש לציין שגם אחמדי נג'אד משתדל להיות נחביב כמוך ולהזהיר מראש...
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "[QUOTE=ori]עפר, עליך להבין..."

אם חו"ח הוא יצליח אני משוכנע שלפחות אתה לא תהיה מאלה שיבואו אליו בטענות - אחרי הכל, הוא הזהיר
מראש, והיו אנשים שהתכקשו לא להאמין לו...

בכל מקרה, העובדות שהמגורשים חיים כפליטים זה כשלון של מהלך הגירוש (שאמור לכאורה לכלול גם
דאגה למגורשים, ודווקא נאורים מסוגך אמורים לצפות שדבר כזה יהיה בראש סדר העדיפויות - אבל אני
מודע לכך לכך שאמור זה סוג ושאין חשש שאתה וחבריך בכלל תבזבזו שנייה אחת על פליטים שהם
יהודים מהמחנה הפוליטי הלא נכון...).
התוצאות השליליות של הגירוש נובעות ממליון דברים אחרים - שהחלו עוד לפני שירי הרקטות עלה למימדי
ענק (הוא ממשיך כעת בימי ההפוגה הנפלאים, אבל כאן פשוט לא מדווחים כי זה מפריע לשקט של הפסקת
האש, ומקלקל את חזון השלום...). מדובר, בין השאר, בעובדה שהמהלך הביא במו ידיו לכך שחמא"ס ניצח
בבחירות, אחרי שהוכח לפלסטינים באופן מוחלט שהיהודים בורחים מהטרור...

אגב, לא כולם יודעים שהשטחים יפונו יום אחד. אני, למשל, לא יודע את זה. ייתכן שזה יקרה, וייתכן שזה
יקרה ואז תהיה מלחמה ונצטרך להכנס שוב (בדיוק כפי שיקרה בעזה, ב-ג-ל-ל אותה נסיגה מטומטמת,
בדיוק כפיש אני מבטיח לך שכשם שמלחמת לבנון 2 באה תודות לנסיגה ההיסטרית ב2000, כך תהיה
מלחמת לבנון 3 בעקבות החלטת 1701 העלובה שסיימה את מלחמת לבנון 2...).
אתה מבין, כולם יודעים שמתישהו ניסוג - ואלה שטורחים להסתכל אל מעבר לקצה חוטמם, יודעים
שבגלל אותן נסיגות, נצטרך להכנס ל-כ-ל אותם מקומות, בעוצמה גדולה בהרבה, ותוך אובדן רב יותר
של חיי אדם - אבל למי אכפת, העיקר שהמתנחלים האלה יסבלו קצת (שלא תשלה עצמך - זו הייתה כ-ל
המטרה של ה"התנתקות" - האתרוג ויועציו ידעו שלמען התמונות מחממות הלב של מתנחלים אומללים,
הוא יקבל מהנהגת אנ"ש פטור מחקירות שחיתות מעתה ועד עולם. אודי חשודי גם ניסה להשיג את
אותו פטור - אבל לחשודי יש בעייה שהוא עד כדי כך לא אהוד בציבור, שפשוט הוא לא יכול היה לחלום
להניע מהלך כזה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 15-08-2008, 12:58
  roeis01 roeis01 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.06
הודעות: 1,492
קריסת הקונספציה וההתפכחות של אנשי יש"ע /אנשי הימין:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מנגינת החליל שמתחילה ב "גליירת תמונות של חיילי הגירוש שמחים"

לצערי ואני אומר את זה בכאב - הפרסום הזה הוא ההוכחה לניפוץ האשליה
שיש בעצם איזושהי סימפטיה להתישבות גם אם המערכת החליטה אחרת.

הצגת תמונות מחייכות כהוכחה לכך שהם "לא באמת מצטערים לגרש אותנו"
(את מי זה מעניין אם הוא מצטער? הוא הרס לך את החיים)
אלא אפילו "שמחים בכך" - זו המציאות העגומה העצובה והבעייתית.

החשיבה האוטופית התמימה שלא רוצה מלחמה -מפדליניקיו"ת מפשרת שכזו.

לא נכון להגיד שכולם ככה וכולם שונאים
אבל המערכת התקשורתית /משפטית /שלטונית אשר משפיעה על כל העם
בדרך זו או אחרת - גרמה לכך שיש לגיטמציה שאין הזדהות כלל ואפילו שנאה
(נקמנות לשמה זה כל הגירוש הוכחה פשוטה ו"הורדת אף" למתנחלים)

שגורמת לכך ש:

רואים ב"מתנחל" כינוי גנאי.עלבון.
רואים בהם "טפילים" שגורמים נזק ולא מביאים תועלת.
רואים בכל מי שנותן מעצמו " לוקח לעצמו"(שטח,ריבונות,שליטה,משאבים).
רואים בהם "אשמים במצבם".

וכו' וכו'.

וזה לצערי,בדיוק מה שהציבור החרדי הבין מזמן
ויודע התגונן ולהלחם בחזרה לפעמים בהצלחה
וציבור המתיישבים האמיץ והערכי רק הפנים בהתנתקות.

להדגשה אומר -אין מלחמה ביהודי או בישראלי :
אלא בתפישה המטומטמת
שרואה בכל מי שהוא בעל דעות שונות
או תפישה מעט שונה - מצורע.
_____________________________________
נאום נתניהו:
ארץ ישראל,שלום לך .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:59

הדף נוצר ב 0.24 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר