אבסורד וגועל נפש.
אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם הוא לא כשיר לשרת בצבא מסיבות נפשיות הוא גם לא כשיר לקבל לידיו אחריות על חיי אדם!!
שימו לב שעדיין לא הוחלט לבטל את קבלתו ללימודי רפואה ואת ההסבר של דובר הטכניון.
צריך לעצור את הלימודים שלו ולהמשיך לטפל בו בהתאם להיותו משתמט לאחר שהוכח שהוא כשיר.

לא מדובר בבלוג אלא בפורום לימודי רפואה של האתר "תפוז"

אבסורד: הרופא לעתיד השתחרר על סעיף נפשי


צעיר שהתקבל ללימודי רפואה בטכניון רשם בבלוג שלו כי הוא ההוכחה לכך שניתן להשתחרר מצה"ל על סעיף נפשי וללמוד רפואה



יונתן הללי | 12/8/2008 13:52
אם יש לך בעיה נפשית מוכחת ובכל זאת אתה רוצה להתקבל ללימודי רפואה, הטכניון לא ימנע זאת ממך. עובדה זאת מתבררת אחרי שצעיר שהשתחרר מהצבא בפרופיל 21 עם סעיף נפשי, התקבל ללימודי רפואה ואף התפאר על כך בבלוג האינטרנטי שלו. "שלום לכולם", כתב הסטודנט לעתיד. "מסך השמועות האווילי של 'מי שהשתחרר על 21 נפשי בחיים לא ילמד רפואה בארץ' הוא פשוט מגוחך, והנה - אני הוכחה לכך. קיבלתי את הקבלה המיוחלת מהטכניון". במוסד עצמו לא מתרגשים מהעבר הרפואי-נפשי של מי שעתיד לטפל בחולים.

בתקופה זו נמצאת בעיצומה ההרשמה ללימודי רפואה. מעיון ברשימה של אלה שכבר התקבלו ללימודים בטכניון נמצא גם בחור העונה לשם אלון, שעל פי עדותו שוחרר מצה"ל עקב פרופיל נפשי 21.

קבלה ללימודי רפואה אינה משימה קלה אפילו לא למצטיינים. נוסף על הליכי המיון המבוססים על ציוני הבגרות וציוני הפסיכומטרי, כל המועמדים נדרשים גם לעבור את מבחן "מור" כתנאי לקבלתם ללימודים. מדובר במבחן שבודק את הכישורים האישיים, התקשורת הבינאישית, המוטיבציה של המועמד ועוד.

"בדיוק כמו שבעולם 'האמיתי' כבר מלפני 30 שנה חלפה הגישה הלאומנית של מי שלא עשה צבא לא יוכל להתקבל לעבודות ודברים כאלו, גם בלימודי הרפואה הדבר כבר נחלת העבר", כתב אלון בבלוג. "אני כרגע נמנע מלהיכנס להתנצחויות סרק אלא רק מציין עובדה קיימת (ואני בטוח שאני לא היחיד) שגם מי שהשתחרר מהצבא יכול ללמוד רפואה בארץ".


נשיא הטכניון יבחן את הנושא
דובר הטכניון מסר בתגובה קצרה כי "קבלת סטודנטים לטכניון, והפקולטה לרפואה בכלל זה, אינה מותנית בשירות בצה"ל, כי אם ביכולות, בכישורים ובהישגים הלימודיים של כל מועמד ומועמדת. אם במהלך הלימודים מתגלות בעיות מכל סוג שהוא, כולל בעיות נפשיות, שאינן מצדיקות את המשך הלימודים, הדבר מובא בפני ועדה מיוחדת שדנה בכל מקרה לגופו".

אך לא כולם משלימים עם קבלתו של אלון ללימודי הרפואה. ד"ר דפנה כצנלסון-בנק, פסיכולוגית קלינית בכירה שהעלתה את הנושא לסדר היום ואף בדקה אותו עם הטכניון, טענה כי ישנן שלוש אפשרויות לגבי מצבו של אלון.

"האחת,


כשהוא נפסל (לשירות צבאי – י.ה) מחמת בעיה נפשית חמורה שטבועה באישיותו", אמרה כצנלסון-בנק. "במקרה כזה הוא אינו כשיר להיות רופא. השנייה, שהוא שוחרר בגלל מחלת נפש ואז השאלה האם התבקש להמציא מסמכים שכיום מצבו הנפשי איתן. שלוש, שהוא התחזה על מנת לחמוק משירות צבאי, ואז השאלה אם הוא בריא מבחינה נפשית. האם אין קשר בין ערכים לבין אישיות, או שאולי לשרת בצבא איננו מבחינת ערך מוסכם".

בתגובה אחרת מטעמו של נשיא הטכניון, פרופסור יצחק אפלויג, אליו פנתה ד"ר כצנלסון-בנק, הוא אישר לה כי יבחן את הנושא עם האחראים לקבלה על לימודי רפואה.



קישור לכתבה

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

למדו איתי נערים מתוכנית "עתידים". לחלקם היתה בראש התוכנית הבאה:
לעשות את התואר על חשבון הצבא/התוכנית, ומיד בסיומו להוציא 21 נפשי, כי לא מתאים להם לעשות צבא. העיקר שהם יעשו תואר על חשבונו.
ההירהורים נשמעו מצידם של סטודנטים מכל המגזרים בפרוייקט- אתיופים, אנשי הפריפריה, ודרוזים (שלושת המגזרים שבהם עוסקת התוכנית).

אני לא מכליל כמובן, אבל בואו נגיד שדעתם של שאר הסטודנטים במכינה על פרוייקט עתידים לא היתה חיובית, בלשון המעטה.

לעולם אשא דגלך בגאווה

מעניין ומאכזב.

אני דווקא הייתי בטוח שהסינון ה-"צבאי" (להבדיל מהאקדמי) לעתידים מחמיר יותר מהסינון לעתודה אקדמית רגילה, מתוך כוונה שיתקבלו קצינים בעלי מוטיבציה לשרת. דווקא עתודאים שניסו לקבל פרופיל 21 לא זכורים לי.

אין סינון מיוחד לתוכנית עתידים, כל עתודאי שזכאי לתוכנית מתקבל אליה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו403 למדו איתי נערים מתוכנית "עתידים". לחלקם היתה בראש התוכנית הבאה: לעשות את התואר על חשבון הצבא/התוכנית, ומיד בסיומו להוציא 21 נפשי, כי לא מתאים להם לעשות צבא. העיקר שהם יעשו תואר על חשבונו. ההירהורים נשמעו מצידם של סטודנטים מכל המגזרים בפרוייקט- אתיופים, אנשי הפריפריה, ודרוזים (שלושת המגזרים שבהם עוסקת התוכנית). אני לא מכליל כמובן, אבל בואו נגיד שדעתם של שאר הסטודנטים במכינה על פרוייקט עתידים לא היתה חיובית, בלשון המעטה.

לצערי אני מכיר את התופעה היטב וכמה שידוע לי ראש עתידים (ליאור מה-שמו) דיבר על זה בכמה מאורעות, כאשר באחד המפגשים הללו (שהיה טעון יחסית לאחרים) הייתי עד לשיחה באמת יוצאת דופן בנושא. אני חושב שאחרי המפגש ההוא עלו לא מעט תובנות בנושא וכנראה שגם לא מעט דאגות (אגב, העסק התחיל בכלל בגלל הערה על כך שעתודאים משתמשים בנסיעות ע"ח הצבא בזמן הדח"ש)...

לגבי הנסיעות, לפי מה שהבנתי זה כבר לא המצב.

בעיקר בגלל שהכרטיס של העתודאים הוא דח"ש ולא חוגר רגיל.

אבל ברכבת היה אפשר (לא יודע אם עדיין אפשר) לקנות כרטיס בעזרת הדח"ש והכרטיסנים לא בודקים לרוב אנשים על מדים...

לפי מה שנאמר לנו ע"י מדור עתודה, אם דח"ש מועבר ברכבת מגיעה הודעה למדור עתודה על כך. ואנשים עפו כבר מהעתודה על דברים כאלו.

בתור סטודנט בתוכנית עתידים בעצמי (תוכנית במסגרת מסלול העתודה, אגב). אני מבטיח לך שרבים מהסטודנטים בתוכנית רואים את השירות הצבאי כחלק חשוב מהתהליך. חוץ מזה אני די בטוח שהמצב שתארת לא מיוחד לעתידים אלא גם לעתודה בכלל.

לגבי דעתם של שוכני המכינה על עתידים, הרי העובדה שאלו העתודאים היחידים במכינה הופכת אותם לשנואי המכינה ולא שום דבר אחר.

עצוב, אך מה חדש?

אך מדוע להתמקד בחוג הרפואה בלבד, האם לדעתך צריך משרד החינוך לבדוק באם סטודנטים הלומדים חינוך השתחררו על בסיס סעיף נפשי? לדעתי מורה עם סעיף נפשי חמור לא פחות מרופא.

מה שמכעיס הנה ההתרסה המופגנת של הבחור וקול ההיענות הרפוסה של המוסד.

בכלל, מכיוון שהמדינה מסבסדת חלק גדול מעלות הלימודים רצוי שסטודנטים משתמטים ישלמו שכר לימוד ללא הסבסוד, ובכלל למנוע ממשתמטים כניסה לחוגי הרפואה שבה עלות הכשרת סטודנט בהשוואה לשכר הלימוד המשולם בפועל הנו בעל פער אדיר.

אני מקווה שבסופו של דבר בארץ יבינו שהחוק הוא שקובע- השתמטות אינה צריכה לפגוע באנשים אם זה במציאת עבודה ואם זה בלימודים.

מה שכן במקום ללכת ולהתלהב בפורומים כמה אתה גאון וערמומי הייה צריך לשבת בשקט פעם בחייו ולא ללכת ולפרסם שטויות כאלה.

שיהיה לו בהצלחה

ראשית, שלא יהיה לו בהצלחה, אני מקווה שקבלתו לפקולטה לרפואה תתבטל.
ההתשמטות בפירוש כן צריכה לפגוע ביכולתו של אדם להתקבל ללימודים ולעבודה!!
מי שתורם מגיע לו גם לקבל זה ערך מוסרי ונכון.

בהקשר הישראלי השתמטות הינה ניצול של החברה שבתוכה חי המשתמט משום שבסופו של דבר המשתמט יודע שיש מי שיגן על משפחתו, חבריו, החברה ואורך החיים אשר מאפשרים לו מלכתחילה להשתמט. זאת בניגוד למשטרים אשר בהם מעשה שכזה גורר תקופות מאסר שנספרות בשנים (ולא בשבועות או חודשים) או כדור בראש. לו היו מעמידים משתמט בפני בעיה תיאורטית אשר בה הוא המגן היחיד על משפחתו ואם הוא יוריד את נשקו יעבור אותו האויב ויפגע במשפחתו, האם היה מוריד את נשקו? אדם שפוי אשר משפחתו חשובה לו היה אומר לא! מכאן נגזר שהמשתמט מרשה לעצמו לסרב משום בסופו של דבר הוא יודע שכן יש אנשים אשר יגנו כאמור, על משפחתו, על החברה ודרך החיים אשר מאפשרים לו להשתמט ולכן זהו ניצול. ההשתמטות יכולה להיות עטופה בסיבות שונות אבל בבסיס הדברים הסרבן מסרב לשרת משום שהחברה ובמידה רבה גם השלטון מאפשרים לו לעשות זאת.

השקפת העולם כפי שמשתקפת ממעשה זה היא ראיית עולם אינדיבידואלית שלא מתחברת לשום מטרה גדולה יותר מהצרכים המיידים של הפרט.
זו גישת חיים שדוגלת בלהשיג כמה שיותר לעצמי ולעשות רק מה שטוב לי והמטרות שלי בחיים קודמות לכל מטרה קבוצתית אחרת או כזו שפשוט לא מתאימה לו.
בכך הוא למעשה הוכיח שהחברה לא יכולה לסמוך עליו בעתות מצוקה או צורך בעתיד משום שהוא לא יקח חלק בפעילות שאינה מועילה לו באופן ישיר ומיידי.

יגידו מבקרי "אבל הוא יתרום רבות לחברה כרופא" ואני אומר "נכון" אבל...
יש עוד רבים וטובים שמתחרים על כל מקום פנוי בפקולטות לרפואה אבל הם בניגוד לאלון תרמו לחברה את התרומה הבסיסית שמדינת ישראל מבקשת מאזרחיה עקב המציאות שבה אנו חיים והוכיחו שהחברה שבקרבה הם חיים יכולה לסמוך עליהם גם בעתות מצוקה, גם אם צריך לעשות מה שלא עולה בקנה אחד עם השאיפות האישיות של הפרט.
השירות הצבאי לא מנע מעשרות אלפי בוגרי רפואה בארץ להשלים את לימודיהם (גם תוך כדי שירות מילואים) ולהגשים את מטרותיהם בשילוב עם התרומה לחברה.

ניתן להעלות שאלות מוסריות רבות בכל הקשור לאנשים החיים בקרבה של חברה ומשתמשים בכל מה שיש לה להציע אולם מסרבים להגן עליה.
האם זה מוסרי מצד אדם כלשהו לשבת בבית קפה או בכל מקום בילוי או מקום ציבורי אחר אשר עלול להיות יעד למחבל מתאבד ולא להסכים להגן עליו בעוד רבים אחרים עושים ימים כלילות על מנת למנוע ממחבלים להגיע לאותו מקום בילוי?
האם לא היו פיגועים בחיפה, העיר שבה מתעד אלון ללמוד?? מי הוא חושב שמנע פיגועים רבים אחרים?? אולי אף כאלו שכוונו לעבר הטכניון.
במדינת ישראל זו לא שאלה תיאורטית כלל וכבר נתפסו מחבלים וסייענים רבים עם חגורות נפץ מוכנות אשר היו מיועדות למקומות בילוי בערים הגדולות בישראל.

הצעה למאבק
כיום, שני שלישים משכר הלימוד באוניברסיטאות ממומן ע"י המדינה, הצעתי היא לא לממן את שכר הלימוד לסטודנט אשר שייך לאוכלוסיה שכן מתגייסת לא הציג תעודת שחרור לאחר שירות מלא. כמובן שבעלי מגבלות אמיתיות כפי שאושרו ע"י וועדה רפואית פטורים.
את השיטה שנ"ל ניתן גם להחיל על הטבות מס בגין תארים אקדמאיים המקובלות כיום והטבות מס נוספות.
כמו כן, הגיע הזן שתהיה הכרה בצו מצפוני המאפשר למעסיק לא לשכור משתמט לעבודה ע"ח מי ששירת. הכרה כזו תיצור סימטריה ותאזן את ההכרה בצו מצפוני למי שלא מתגייס מסיבות "מצפוניות".
הגיע הזמן לפעול לפי הגישה שמי שנותן מגיע לו לקבל יותר, מי ששירת והגן צריך להיות מתוגמל ע"ח אלו שלא שירתו.
הגיע הזמן שיותר אנשים יגידו זאת בקול רם למשתמטים ולא בשיחות סלון אחד לשני!
השתמטות היא בושה ויריקה בפני החברה, לא יתכן שמשתמט ישב בבתי קפה ויהנה מהחיים בזמן שבני גילו מבלים ימים ולילות במרדפים אחר אנשים שרוצים לפוצץ בתי קפה בארץ ומקומות נוספים.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

בסדר.
לא הבנתי את ההגיון מאחורי--

האחת,


כשהוא נפסל (לשירות צבאי – י.ה) מחמת בעיה נפשית חמורה שטבועה באישיותו", אמרה כצנלסון-בנק. "במקרה כזה הוא אינו כשיר להיות רופא. השנייה, שהוא שוחרר בגלל מחלת נפש ואז השאלה האם התבקש להמציא מסמכים שכיום מצבו הנפשי איתן. שלוש, שהוא התחזה על מנת לחמוק משירות צבאי, ואז השאלה אם הוא בריא מבחינה נפשית.[???] האם אין קשר בין ערכים לבין אישיות, או שאולי לשרת בצבא איננו מבחינת ערך מוסכם".
מי שמתחזה 'איננו בריא מבחינה נפשית'????
דפנה צריכה לבדוק את עצמה איך היא קיבלה דוק' - מי שמתחזה איננו בריא מבחינה נפשית???
מזכיר לי את דודו של אבי שהתחזה לחולה כדי לא להתגייס לצבא הרוסי במע' II. הוא היה מאוד בריא מבחינה נפשית וחי חיים ארוכים אחרי כן.
אתה מתלונן בפורום הלא נכון. כולנו חושבים כמוך.
תעלה לכנסת ודבר עם 'נבחריך'. בידיהם המפתח להגיד לטכניון מה לעשות.
עד אז.
זה מה יש.

האחד הוא נושא ההשתמטות ומהי השתמטות. על זה נשפכו כבר נהרות של דיו.
הנושא השני הוא "האם למי שהשתחרר על רקע נפשי מהצבא יש זכות ללמוד רפואה". זה נושא שלעניות דעתי אינו כלול במהות פורום זה.

אכן ראוי להבהיר:
בבסיס הדברים שכתבתי עומדת ההנחה שהפטור משירות צבאי הוצא ככלי להשתמטות משירות צבאי.
אני מניח את ההנחה הזו משלוש סיבות:
1. מהדברים שהבחור רשם ב"תפוז" מתקבל רושם של רברבנות לא קטנה והתגאות במעשה, הוא מדבר על "הגישה הלאומנית" וכד'.
הרושם הכללי המתקבל מהדברים הוא השתמטות.
2. הוא כתב שהוא לא רוצה להכנס להתצנחויות על נושא אי השירות אבל לא טרח לכתוב אפילו במשפט אם זה פטור "אמיתי" וע"י כך להראות לכולם שבעלי מוגבלויות נפשיות יכולים ללמוד רפואה, אם זוהי אכן מטרתו והיא כל כך חשובה לו, אחרת לא ברור על מה ההתגאות שלו.
3.לא סביר (אני מודה שלא בלתי אפשרי) שאדם שנקבע לגביו שהוא נמצא במצב שאינו מאפשר לו לשרת מסיבות נפשיות הצליח להתקבל לפקולטה לרפואה אחרי לימודים לפסיכומטרי ומבחנים נוספים.

כמו שכתבתי, זו ההתרשמות מהדברים שלו.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

הבחור עשה שלשה דברים:
1. קיבל שחרור משרות צבאי על בסיס אי התאמה נפשית.
2. נרשם ללימודי רפואה באוניברסיטה
3. הלך לספר לחבר'ה, תוך צהלות (על פי דבריך).

1. איני יודע מה היו נסיבות השחרור ואיני מתיימר לקרוא לו משתמט. בטח לא לפני שאוכל להבין עוד כמה דברים. (ובאמת אין לי ענין לשפוט כל מי ששוחרר ומופיע על במה זו או אחרת ולבדוק בציציותיו).
2. זה לגיטימי להירשם ללימודי רפואה ואם מישהו התקבל ואינו מתאים - לא זה הפורום לדון בכך (לדעתי).
3. הוא בן אדם עלוב, אם אכן נכון מה שנאמר.

ואידך זיל גמור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה כמובן שבעלי מגבלות אמיתיות כפי שאושרו ע"י וועדה רפואית פטורים.

גם מתחזים שוחררו באישור אותה וועדה רפואית בדיוק.
בהמתנה לוועדה הרפואית ששחררה אותי מצה"ל במהלך השירות (אל דאגה, חזרתי להתנדבות ולשירות בן הרבה יותר משלוש שנים בצה"ל), פגשתי כל מיני אנשים, חלקם מתחזים, חלקם באמת חולים, וכולם קיבלו בדיוק את אותה החותמת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nitch (אל דאגה, חזרתי להתנדבות ולשירות בן הרבה יותר משלוש שנים בצה"ל)

ואני יכול להעיד על כך

לעולם אשא דגלך בגאווה

שששש... עוד יחשבו שיש לי פה פרוטקציות.

פרופיל 21 הוא חוסר התאמה רפואית ו/או נפשית לשרת בצבא. זה לא תמיד מעיד על חוסר התאמה לדברים אחרים.

אם יש למישהו הוכחות שהוא רימה, שיתבעו אותו. אם יש למישהו הוכחות שהוא מטורף-באמת ולא סתם לא מתאים לצבא, שלא יתנו לו להיות רופא.

אבל בינתיים, העובדה היא כפי שהוא ציין אותה - שחרור מטעמי פרופיל 21 לא מונע להתקבל ללימודי רפואה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הבעיה היא לא פרופיל 21 עצמו אלא הסיבות לפרופיל.

אם אכן הבחור שוחרר על סעיף נפשי "אמיתי" זה בעייתי בלשון המעטה שמכשירים אותו לקחת אחריות על חיי אדם בעוד שהוא הוכר כבעל מגבלה נפשית אשר מונעת ממנו מלשרת בצבא, הדאגה הזו הגיונית מאוד.
מה גם שלפי מה שכתוב, למרות הפטור על סעיף נפשי הוא לא עבר כל ועדה או בדיקה שתקבע את כשירותו להיות רופא ופשוט עשה מבחנים כמו כל אחד.

ללא כל קשר להשתמטות או לא, זה פשוט נראה כמחדל רציני מאוד של הטכניון.


אם הבחור השתמט אזי הבעיה פה ברורה לחלוטין, לפחות בעייני.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

יש בעיות נפשיות שיחודיות לצבא, ושרופא לא יתקל בהן לעולם.

יש אנשים שמפחדים פחד מוות מנשק. יש אנשים שהאווירה הקשוחה בטירונות (ששונה מכל סביבה מלחיצה שיש באזרחות) היא משהו שהם לא יוכלו לעמוד בו, וכו'.

היה פעם בבית הספר שלי בחור קצת חולמני. שקט כזה ובלי חברים. הוא לא עשה שום דבר רע לאף אחד ואיש לא הזיק לו - פשוט לא הייתה לא אישיות בכלל. הוא לא היה חכם מספיק בשביל להצטיין בלימודים ולא טיפש מספיק בשביל להיות ערס ולרוב נהג להתבודד עם ווקמן בפינה.

גייסו אותו לתותחנים כי הוא לא עשה בעיות בלשכת הגיוס, ואחרי כמה שבועות בטירונות הוא נמצא בפארק העירוני בסיטואציה שדובר צה"ל מכנה בעדינות "מוטל כשנשקו לידו". היו מי שסיפרו שהוא השאיר מכתב בו הוא מייחל שהחייזרים מכוכב השביט הייל-באפ יקחו אותו, בדומה להתאבדות ההמונית של איזו כת שהייתה אז בארה"ב בהשראת אותו שביט.

לא נראה לי שהוא היה הולך ללמוד רפואה, אבל איכשהו יש לי הרגשה שאם הוא היה יודע שלא יקרה שום דבר נורא אם הוא ישתחרר על 21, הוא היה ממשיך לשבת בפינה עם הווקמן שלו ולא להזיק לאף אחד.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד פרופיל 21 הוא חוסר התאמה רפואית ו/או נפשית לשרת בצבא. זה לא תמיד מעיד על חוסר התאמה לדברים אחרים.

כבודו - פרופיל 21 מעיד על אדם שהוא לא כשיר למלא אפילו תפקיד של מנקה שרותים בבסיס פתוח (הכרתי חייל כזה שכל תפקידו היה לנקות שירותים במז"י 4 שעות ביום) מסיבות רפואיות, חברתיות, נפשיות או שילוב של כל אלו.

מה שמעלה 2 שאלות אפשריות:

1. אתה באמת מוכן שאדם שהוגדר כמי שלא מסוגל למלא תפקיד של פקיד/סניטר יהיה הרופא שיטפל בבן שלך?
2. לחליפין, בהנחה ודבר לא פגום בו, והוא כשיר לחלוטין - האם אתה מוכן שאדם עם בעיות אמינות ואתיקה מוכחות יטפל בבן שלך?

כי אני לא. חלק מבעלי התפקידים צריכים רק להיות כשירים לתפקידם. מעובדים מתחום שווקי ההון, המשפטים, הרפואה, המדע, השרות הציבורי, בקרי אוויר וטראפיק בנמ"ת, הבטיחות, ההנדסה, הפסיכולוגיה והסוציולוגיה - אני מצפה גם לאתיקה ולאמינות, לאור רגישות תפקידם (ואני בטוח שיש גם עוד כמה ששכחתי).
אם הם לא יהיו אמינים ואתיים, אנשים יאבדו את חייהם, בין אם במובן הפיזי (במקרה הזה), במובן הנפשי או במובן הכלכלי של אובדן הפנסיה והחסכונות.

מקווה שהבהרתי את עמדתי בנושא.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אם יש לנו הוכחה שהוא רימה את הטכניון או את הצבא והוא משתמט או באמת לא שפוי, יש למצות עמו את הדין.

אם אין לנו הוכחה כזו והוא פשוט לא מתאים לצבא (ששיחרר אותו בעצמו) ומבחינת מערכת המיון של הטכניון הוא כשיר להיות רופא, כל מה שנשאר לנו זה להפעיל לחץ חברתי, זה הכל.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

ומבחינת מערכת המיון של הטכניון הוא כשיר להיות רופא

פה בדיוק הבעיה, כמו שכתבתי על פי הכתבה ועל פי דברי של אנשי הטכניון הבחור לא עבר כל ועדה או בדיקה מעבר למבחני הקבלה הרגילים, למרות הסעיף הנפשי.

אתה צודק ב 100% בכל מה שקשור לשיקולים של הצבא בעת מתן פטור כזה או אחר.
איך זה מצדיק בדיוק את מה שנראה כעובדה שאף אחד בוועדת הקבלה לבית הספר לרפואה של הטכניון לא טרח לברר בדיוק מאיזו סיבה הבחור פטור עקב סעיף נפשי???
אין שום הגיון בקבלת אדם ששוחרר על סעיף נפשי לבית הספר לרפואה מבלי לבדוק אפילו מדוע האדם שוחרר???

ואני שוב שואל אותך, ואם הסעיף הנפשי הוא "אמיתי", מישהו טרח לברר על מה הסעי לפני קבלה לבית הספר לרפואה??, זה לא מדאיג אותך כלקוח פוטנציאלי של בוגרי בית הספר הזה וכל בית ספר אחר לרפואה?

אני חושב שהבחור בטעות חשף פה מחדל עצום שהוא עניינו של כל אדם במדינת ישראל!!!

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד והוא פשוט לא מתאים לצבא

אף אחד לא מקבל 21 בגלל שהוא לא מתאים להיות בסיירת מטכ"ל.
היה לי חייל (קיבלתי אותו אחרון בשרשרת. אין לי מושג למה, אבל בזמנו נהגו לתת לי מקרים שהוגדרו "אבודים") שכשהגיע אלי, בתפקיד של פקיד 8-17 בבסיס פתוח עם הקלת"ש (3 או 4, כבר לא זוכר בדיוק), המשיך לסרב פקודות באופן סידרתי בטענה ש"הוא לא מסתדר עם הצבא". בסופו של דבר (אחרי שהוא הועזב מיחידתי) הוא הפך להיות "סניטר" במז"י. הוא "עבד" 4 שעות ביום, 5 ימים בשבוע, בלנקות חדרי שירותים.

אם היית אומר לי שהוא קיבל את ה 21 הזה כי הוא נפל טייס, או כי הוא סירב לשרת בשטחים - זה דבר אחד.
אבל דברים כאלו לא קורים בצה"ל שאני מכיר, אנשים כאלו במקרה הגרוע ביותר הולכים להיות פקידים ג'ובניקים 8-17.
מי שהגיע ל-21 זה מי שהתעקש שהוא לא מסוגל או לא מוכן לעשות שום פעולה בצבא, גם לא לענות לטלפונים או להיות מחסנאי או לנקות שירותים ביחידות עורפיות.

בין אם הוא לא מסוגל או לא מכון לבצע תפקיד כזה - זה היינו הך - הוא לא אדם שיש להפקיד בידיו חיי אדם. חד וחלק.

ברשותך בהודעה זו אני אענה גם למספר טענות אחרות שהופיעו כאן, ע"מ לפשט את הדיון:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד יש בעיות נפשיות שיחודיות לצבא, ושרופא לא יתקל בהן לעולם. יש אנשים שמפחדים פחד מוות מנשק. יש אנשים שהאווירה הקשוחה בטירונות (ששונה מכל סביבה מלחיצה שיש באזרחות) היא משהו שהם לא יוכלו לעמוד בו, וכו'.

האם לדעתך אדם ש"מפחד פחד מוות מנשק" לא יפחד כשיחזיק איזמל מנתחים סמוך לעורק של מנותח? או כאשר יצטרך לקבל החלטה כמה מ"ג של תרופה להזרים לאיזה חולה? האם אתה חושב שמשמרות סטאז' של 18 שעות ברצף, בהן 3-4 סטאז'רים שלא אכלו וישנו מאז שהתחילה המשמרת, ושצריכים לקבל החלטות שעתיד הקריירה שלהם, שלא לדבר על בריאות המטופלים שלהם תלויה בהן נמצאים בסביבה רגועה ולא מלחיצה לעומת טירונות 02?
נראה לי שהתשובות לשאלות אלו מסבירות יפ מאוד בפני עצמן את עמדתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אבל איכשהו יש לי הרגשה שאם הוא היה יודע שלא יקרה שום דבר נורא אם הוא ישתחרר על 21, הוא היה ממשיך לשבת בפינה עם הווקמן שלו ולא להזיק לאף אחד.

יכול מאוד להיות שאתה צודק. יכול באמת להיות שאדם כזה היה עדיין איתנו אם היה יוצא על פרופיל 21. לא טענתי שאדם שלא מסוגל צריך לשרת. אבל אתה באמת חושב ש"אליפלט" שכזה, ש"אין לו אופי אפילו במיל", הוא אדם שצריך לתת לו סמכות על חיי אדם? או לחליפין שאותו "אליפלט" לא היה מסוגל להשלים את שרותו כאחראי מחסן עורפי במקתמ"ר (בניגוד ללהוציא 21)?
שהוא האדם שידע לקבל את ההחלטה הנכונה ברגע הנכון, בחדר טראומה מלא פצועים מפיגוע ויציל את הפצוע ממוות? אני לא מבין מספיק בפסיכולוגיה של הרפואה בשביל לקבוע חד משמעית, אבל מניסיוני טיפוסים כאלו מתמרכזים לתפקידים לא מלחיצים בהם לא מאיימים עליהם והם לא מאיימים על אחרים. אלו לא הטיפוסים שיעלו בפורום ויצעקו "שופוני אנס".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw אל תהיה תמים כל יום מוגש כתב אישום נגד רופא כזה או אחר על לקיחת שוחד. חלק מהם רופאים מעולים שמצילים חיים. אבל הם חרא של בני אדם.

לא דרשתי שיהיו נחמדים. יחסי אנוש, ברוב המסגרות, הם מותרות נחמדות ותו לא. אני רוצה שיעשו את העבודה. אדם שכבר הוכיח שאם הוא מרמה את "המערכת" הוא מקבל את מה שהוא רוצה, הוא ימשיך לרמות את המערכת, ויתרכז רק בטובתו האישית, ולא בטובת מטופליו, בניגוד לאדם שיש לו מודעות חברתית, התרגל לעבוד בתוך המסגרת ויתייחס גם למטופליו.
וד"א - זה לא קורה כל יום, לא כל שבוע ואפילו לא בתדירות של אחת לחודש.
תבדוק אותי על זה.

וד"א - אני לא תמים. אני יותר גרוע. אני אידאליסט.
אני מסתכל בעיניים מאוד ביקורתיות על העולם. אני מתסכל בעיניים מאוד אידאליסטיות על העולם. ואז אני מחשב את הדרך הכי יעילה להעביר את המצב הקיים מהמצוי לרצוי.
את מיעוטן האפסי של המטרות אני אשיג, רק לחלק זעום מהיעדים אני בכלל אגיע ואת רוב הקרבות על היעדים אליהם אגיע - אני אפסיד. אבל הדברים הקטנים שאני כן משנה, הם המשמעות שלי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני מבין שאתה מעדיף את האפשרות לוותר על עילוי שיציל אנשים בהשתלות מסובכות של כבדים וריאות ולבבות באפשרות שיהיה רופא אמין ישר וערכי ששירת בצה"ל 3 שנים [לך תדע איפה] ושיחסל אנשים על שולחן הניתוחים.
אני לא תומך בבחור כמובן, כי אני בעד שירות של כולללם בצה"ל ללא יוצא מן הכלל אבל זה מילכוד 22 בכל הדרו מה שקרה כאן.
ואין מה לומר, מערכת האיבחון של צה"ל היא לא מן המשופרות כפי שראינו את שטרן אומר שהוא מעדיף לשחרר 1000 ולא לקבל גופה של אחד שהתאבד רק בגלל שהכריחו אותו לשרת.

אך אתייחס רק לענין האפשרות שהנ"ל 'התחזה' ולא סבל מבעיית הסתגלות אמיתית: ביום עבודה ממוצע מקבל רופא עשרות החלטות שאיש מלבדו לא ידע אם טעה בהן או לא. רופא ישר אולי ייחצן עצמו פחות אך ייטיב עם חוליו ורופא לא ישר - להפך. רופאים שהורשעו במעשי שחיתות - צריכה הרפואה לוותר עליהם גם אם ידיהם ידי זהב ומוחם כולו פנטיום. מהר מאוד תתמלא השורה ע"י הבא בתור. גם אתה לא תצטער על כך.

אז ככה: כבר רצו מהר לנשיא הטכניון או איזה פונקציונר אחר כדי להעיף את הבחור מלימודי הרפואה.
סבבה.
אני מקווה שאחר כך לא ישללו סיוע בדיור, והמדרון הוא חלקלק עד כדי נאמר, סקילה בכיכר העיר?
כל הכבוד לחברה שהיא קמה למחוץ את הזבוב שמפריע לה ובדרך כמו מי שהרגל מגרדת לו חותכת את הרגל בסכין אפילו אם זה אומר לא ללכת אחר כך.
ואחרון אחרון חביב [או לא] זו לא הדרך לגרום לאנשים להתגייס ולהגן על המדינה.
אל תהיה תמים - כל המדינה מלאה בקומבינטורים רק מי שעושה פיפי מהמקפצה כמו ד"ר יקירביץ - משלם את המחיר.
רק האפשרות שייתכן שהיה יכול להיות נאמר מנתח כלי דם עילוי שהיה מציל כמה חיילים שנפגעו קשה בלחימה - אפילו אחוז קטן שזה היה קורה, רק מראה בבירור את האירוניה שבדברים שהועלו כנגדו.
אבל, נו שויין, שיעוף מלימודי הרפואה. מ'כפת לי.

ואולי להציל חייל או שניים כמו אותו טיפוס שהשתחרר על 21 ורץ לספר לחבר'ה?
מכיוון שמספר המקומות בבתי הספר לרפואה מוגבל, והעלות למדינה גבוהה במיוחד, חשוב להשקיע במי שמחזיר את ההשקעה.
האם נראה לך שהוא ישרת במילואים כרופא עד סוף שנות הארבעים לחייו? להזכירך-שרות המילואים הוארך לרופאים עד גיל 49 בשבוע שעבר.
למה להשקיע במישהו שטובתו האישית בלבד מנחה אותו?
בנוסף- לדעתי זאת בדיוק הדרך לגרום לאנשים להתגייס ולמלא חובתם. מה שמשתמע מדבריך-לתת לו ללמוד על חשבון מועמד ששירת שרות מלא- מנוגד לחלוטין לשכל הישר.

למה שלא ישללו הטבות שונות ממשתמטים?? (כמו ההצעה שלי בתגובתי השניה בשרשור זה)
בעייני זה לגיטימי לחלוטין לשלול הטבות שונות שניתנות מתקציב המדינה שממומן מכספי המיסים שלנו לאנשים שלא הסכימו לתרום את התרומה הבסיסית בחברה הישראלית ולעזור בהגנת החברה והמדינה.
זו הדרך האפקטיבית היחידה להלחם בתופעה זו בחברה שנהייתה חומרנית לחלוטין, שלילת הטבות חומריות.

זה אף מוסרי בעייני לקיים את הערך מי שנותן מגיע לו לקבל.

ולא, אני לא חושב שצריך לסקול אותם בכיכר העיר או להגיע לכל צורה אחרת של ענישה פיסית אבל בפירוש צריך להוקיע אותם ולהסביר להם שאם הם לא מוכנים לתרום הם לא יקבלו.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

א. דיברתי על הסיכוי שיהיה עילוי- אגב לא גדול אבל ברגע שאתה פולט אותו חיסלת את הסיכוי ולא אמשיך לדברים אישיים כמה אנשים מוכנים לשלם בכסף אמיתי כאשר יקירם [יקירביץ..] על שולחן הניתוחים והם רוצים אותו בחיים אחר כך.

ב. אין כאן אחד שלא דואג לטובתו האישית [גם וגם] יש הרבה חלקם הגדול בפורום כאן שעושים ומוכנים לתרום גם לחברה עצמה ולמדינה ובגלל זה אני כאן.

ג. הבחור שהשתמט הוא חרא של בנאדם. אבל לחרא של בנאדם בטהרן מצפה רק מנוף עם חבל. אני מקווה שכאן לא.

אלא מה - שפרופיל 21 הוא הדרך היחידה של הצבא לשחרר אנשים שלא מסוגלים להסתדר עם המערכת הצבאית מטעמי מצפון.

לכאורה, יש איזו ועדה שאמורה לשחרר פציפיסטים ששירות צבאי לא מסתדר עם צו מצפונם (ויש כמה כאלה אמיתיים, כמה שזה נשמע לנו מוזר) אבל משום מה היא לא נותנת פטורים שכן בצה"ל קיים רק סוג אחד של מערכת אמונות שצריך להתחשב בו - ונראה אותך אוסר על בחורה שהצהירה שהיא דתיה ללמוד רפואה... האינטרנט יתמלא בצווחות "פוגרום! אנטישמים! זה ממש כמו הנאצים!" האהובות במיוחד על היהודים-אמיתיים.

האם אדם שמתנגד לאלימות באופן עקרוני בהכרח יהיה רופא גרוע יותר? מסופקני.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

i second that

אני הכרתי הרבה מאוד אנשים שטוענים שהם פאציפיסטים לאורך חיי.

שני האנשים היחידים שהכרתי שבאמת מנסים לחיות את האידיאל הזה, הם הדבר האחרון שישתמש בתרופות על אדם אחר, בגלל שהם עלולים להזיק לו.

פאציפיזם:
פאציפיזם לא מסתכם ב"אני לא מוכן ללכת לצבא" או ב"אני לא אחזיר מכות כשמרביצים לי". פאציפיזם משמעו אידאולוגיה של אי אלימות בכל תחומי החיים. אם אתה נוסע ברכב שאבדו בו הבלמים, ואם לא תסטה תתנגש באוטובוס תהרוג 10 אנשים, אבל אם תסטה לשוליים תהרוג רק 2 אנשים - פאצפיסט אמיתי לא יסטה לשוליים. כי לסטות לשוליים משמעו להפעיל אלימות על 2 פרטים מהאוכלוסיה. הפגיעה באוטובוס תתרחש רק אם הפאצפיסט יבחר לא לנקוט פעולה מאחר ונקיטת פעולה משמעה בהכרח הפעלת אלימות.
ברוב המקרים הרופאים שלך לא יכולים לזהות את הגורם למחלה שלך. זה אחד הסודות הגלויים ביותר בעולם, שרובנו מעדיפים להדחיק. השקרים הכי גדולים בעולם זה "מחלת חום" ו"דלקת בדרכי הנשימה". יכולים להיות מאות ואלפי פתוגנים שונים שיוצרים את אותם סימפטומים, כשאתה הולך לרופא הוא נותן לך אנטיביוטיקה כללית שיעילה נגד רוב הפתוגנים הנפוצים ביותר. אם זה לא ילך, אתה תחזור אליו בעוד 3-4 ימים והוא יתן לך אנטיביוטיקה אחרת שעובדת על רוב הפתוגנים הנפוצים שלא נפגעו ע"י האנטיביוטיקה הבאה.
זו שיטה סטטיסטית בדיוק כמו ניסיון טיווח רקטי של סוללת אויב באמצעות ירי "הטרדה". אם פגעת פגעת, אם לא, סביר להניח שתפגע בפעם הבאה.
פאצפיסט אמיתי לא ייתן תרופה לחולה אלא אם כן הוא בטוח שהוא מועיל לו ולא מזיק לו (ד"א - בכל מקרה האנטיביוטיקה הזו פוגעת בחולה, גם אם היא תעזור לו בטווח הארוך, בדיוק כמו שמלחמה מוצלחת עם החיזבאללה עלולה לפרק אותו מנשקו).

לכן פאצפיסט אמיתי לא מסוגל להיות רופא. אנשים שטוענים שהם פאצפיסטים ללא כיסוי - כן. אבל כאלו יכולים גם לשרת כתומכי לחימה.

עכשיו אני מודע לכמות הצעקות של "אתה לא תגיד לי במה אני מאמין" שיש מהצד השני של המסכים האלו. האמת כואבת, אני יודע.
חושבים שאני טועה? הנה המלצה לספר טוב - "Thinking About Peace and War" של A.Taylor
הוא היה פאצפיסט וכתב את הספר על התיקונים הנדרשים בפאצפיזם (לדעתו, ואני חייב לציין שאני די מסכים איתו).
אם אתם חושבים שאתם פאצפיסטים ועדיין חושבים שהנהג בדוגמא שלי היה צריך להסיט את הרכב שלו לשוליים - זו התנועה הפילוסופית שאתם פועלים על פיה. לא הפאצפיזם.

דת ומדע:
אני כבר ראיתי מקרים רבים בהם דת ומדע הולכים יפה מאוד ביחד.
הבעיה היחידה היא כשאנשים מטים החלטות מקצועיות ע"פ אמונות פרטיות.
השאלה היא איפםה נעצור?
האם אנחנו יכולים לאסור על רופא שתומך בכהנא חי מלעסוק ברפואה מחשש לעלול לקרות ביום בו ידרש לטפל בפצוע ערבי-ישראלי?
ומה עם שמלאני ממר"צ שעלול לטפל במתנחל? וההפך?
הפתרון שלי (והמדינה יישמה אותו בצורה חלקית הרבה לפני שבאתי לעולם ד"א) היא וועדת אתיקה. רופה שעבר עברה כזו, יפסל מלשמש כרופא.

אם אמונתה הדתית מונעת ממנה לראות גברים במדים מבלי לפגוע באמונתה, קשה לי להבין מה ההבדל בין מדי צבא למדי רופאים. אותו כנ"ל לגבי מגוון הפיתויים האפשריים. הם קיימים בשני המקומות.
אם היא שיקרה בכדי להוציא את הפתור - אז היא לוקה בחוסר אמינות ובאתיקה ירודה. מבחינתי המצב שלה זהה לאותו משתמט, רק נפוץ יותר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

קודם כל כולנו מכירים רופא מתנחל אחד שכיום נחשב לסמל הקיצוניות,אבל הוא בחייו טיפל באין ספור ערבים פלסטיניים.

בחורה שלא מתגייסת מטעמי דת לא עושה זאת בגלל שאסור לה לראות גבר במדים ,אלא בגלל יש בעיה בכך שיהיה גבר שיפעיל עליה סמכות ברמה של מפקד .(בעיה הילכתית)

הרבה יותר קל לעזוב משמרת בבית חולים מאשר בסיס צבאי בטירונות או בשירות.
והקשר בינן לבין הרופאים הרבה יותר רופף מאשר חיילת למפקד.

ברוב המקומות שבהם בנות משרתות שירות לאומי יש הרבה נשים סביבן ,בתי ספר ,בתי חולים,תנועות נוער וכו'.

אין ספק בהרבה מיקרים פצפיסטים הם אנשים מאוד רגישים ,אנשים כאלה מטבעם לא מתמודדים טוב עם דם .
עוד סיבה שהם לא יהיו רופאים.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 קודם כל כולנו מכירים רופא מתנחל אחד שכיום נחשב לסמל הקיצוניות,אבל הוא בחייו טיפל באין ספור ערבים פלסטיניים.

גם נכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 בחורה שלא מתגייסת מטעמי דת לא עושה זאת בגלל שאסור לה לראות גבר במדים ,אלא בגלל יש בעיה בכך שיהיה גבר שיפעיל עליה סמכות ברמה של מפקד .(בעיה הילכתית) הרבה יותר קל לעזוב משמרת בבית חולים מאשר בסיס צבאי בטירונות או בשירות. והקשר בינן לבין הרופאים הרבה יותר רופף מאשר חיילת למפקד. כי הסמכות של הרופא התורן עליך כשאתה סטאז'ר היא הרבה פחות משמעותית להמשך חייך מהמפקד שלך בצבא. אם אתה, בתור סטאז'ר, תקום באמצע המשמרת ותלך כי המפקד שלך גבר/אישה/כל דבר אחר קיים - אתה לא תשאר סטאז'ר וסביר מאוד שלעולם לא תהיה רופא. בטח שלא במחלקות המבוקשות. להיות רופא מרדים עוד יש לך סיכוי. [QUOTE=אומי 5] ברוב המקומות שבהם בנות משרתות שירות לאומי יש הרבה נשים סביבן ,בתי ספר ,בתי חולים,תנועות נוער וכו'.

אף אחד לא דרש שאישה דתיה תלך לקרקל או לנ"מ. היא יכלה באותה מידה להיות קצינת שלישות.
אז בסיכומו של יום - זה לא טיעון קביל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 אין ספק בהרבה מיקרים פצפיסטים הם אנשים מאוד רגישים ,אנשים כאלה מטבעם לא מתמודדים טוב עם דם . עוד סיבה שהם לא יהיו רופאים.

זו לא דעה שמעוגנת במציאות שאני מכיר. פציפיסט נמנע לחלוטין מאלימות. בהצלת חיים אין שום שמץ של אלימות, כך שאין שום סיבה שהאידאולוגיה שלהם תמנע מהם "להתמודד עם דם". היא כן תמנע מהם להמליץ על ניתוח פולשני כשיש אפשרויות אחרות (וגם כשאין למעשה).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 . . כי הסמכות של הרופא התורן עליך כשאתה סטאז'ר היא הרבה פחות משמעותית להמשך חייך מהמפקד שלך בצבא. אם אתה, בתור סטאז'ר, תקום באמצע המשמרת ותלך כי המפקד שלך גבר/אישה/כל דבר אחר קיים - אתה לא תשאר סטאז'ר וסביר מאוד שלעולם לא תהיה רופא. בטח שלא במחלקות המבוקשות. להיות רופא מרדים עוד יש לך סיכוי. בנות שרות לאומי הן לא סטז'ריות הן מחליפות מצעים ,תומכות בחולים ,והולכות להביא מפה ומשם כל מיני דברים שלאף אחד אין כוח להביא . ואין לי ספק שרובן עושות יותר מהרבה חיילות . אף אחד לא דרש שאישה דתיה תלך לקרקל או לנ"מ. היא יכלה באותה מידה להיות קצינת שלישות. אז בסיכומו של יום - זה לא טיעון קביל. גם קצינת שלישות עוברת טירונות, יש לה מג"ד ,והיא צריכה לא פעם לשבת לבד עם גבר בחדר דבר מאוד בעייתי הילכתית זו לא דעה שמעוגנת במציאות שאני מכיר. פציפיסט נמנע לחלוטין מאלימות. בהצלת חיים אין שום שמץ של אלימות, כך שאין שום סיבה שהאידאולוגיה שלהם תמנע מהם "להתמודד עם דם". היא כן תמנע מהם להמליץ על ניתוח פולשני כשיש אפשרויות אחרות (וגם כשאין למעשה).

מבחינה אידיאולוגית לא , אבל בהחלט הרבה פצפיסטים הם אנשים עדינים מאוד שמקבלים בחילה מכל סריטה.
כמובן שיכול להיות אדם שהוא פצפיסט ושלא מפריע לו לראות דם .

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

גם הרבה לא פצפיסטים מקבלים בחילה מדם.
זה לא סעיף שקיים רק בחתך הזה באוכלוסיה.
זה גם לא סעיף שקיים בכלל החתך הזה באוכלוסיה.
לכן זה לא סעיף רלוונטי ליכולתי או לאי יכולתו של הפאצפיסט להיות רופא.

יש טיעונים יותר חזקים לעמדתך, את חלקם הזכרנו פה. ממליץ לך לדבוק בהם.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד האינטרנט יתמלא בצווחות "פוגרום! אנטישמים! זה ממש כמו הנאצים!" האהובות במיוחד על היהודים-אמיתיים. .

בהכרותי השטחית מאוד את המצוטט בהודעה שלך, סביר להניח שההצהרה שלו לא באה מנטיה פוליטית,
אלא מתגובת נגד לכל מה שמדיף ניחוח של כפיה דתית.
ולפני שאתה מגיב - התשובה היא כן. עירוב שיקולי דת בתהליכי גיוס חובה מהווים כפיה דתית.
חופש הדת במדינה הזו הוא חלקי (מוקנה כמעט רק לשלושת הדתות הגדולות), ואין פה שום חופש מדת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

כנראה שאני מפספס משהו. כפייה דתית זה לא אומר להכריח מישהו לבצע פעולה דתית (או להמנע מפעולה בגללל הדת) את מי מכריחים פה?

האנשים שמשתחררים בגלל דתם עושים זאת על פי חוק, כי המדינה החליטה שלימוד תורה הוא ערך חשוב בשבילה והיא מוכנה לשחרר עבורו אנשים משרות בצה"ל אפשר לא לאהוב את חוק המדינה הזה ולרצות לשנות אותו (גם אני לא משתגע עליו) אבל היכן כופים כאן משהו על מישהו?

...ובלי כל קשר לדת, אמונה פציפיזם ואגואיזם:
אם כיום אתה עושה X ימי מילואים בשנה, אילו כל המשתמטים (מגיוס וממילואים) היו נותנים את חלקם לחברה, יתכן והיית עושה X-10 ימים. אני מדבר במספרים יבשים, ולא נכנס לשאלה של אבדן ימי עבודה, פגיעה בשיגרה האישית שלך, ובסיכון המאד משמעותי שחלילה תיפגע או תיהרג במילוי תפקידך. אם זו לא כפייה - אזי אשמח ללמוד מילה חדשה בעברית!

"כפייה דתית" אינה רק הכרחה של מישהו. היא גם הטלת מגבלה בשל סיבות דתיות.

וכדי שנישאר בתחום הצבא - על פי חוקי הצבא, למשל, אסור לי להכניס בשר חזיר למחנה צבאי. זו כפייה דתית. אסור לי גם לאכול בפרהסיה ביום כיפור במחנה צבאי. ויש עוד נושאים רבים אחרים.

ולגבי זה שאנשים שוחררו משרות על פי חוק - זה נכון. אבל יש הרבה חוקים שאינם נכונים ואינם רצויים, אך נחקקו בשל סיבות פוליטיות בלבד. גם חוקים "צבאיים".

ראשית, המדינה מעולם לא החליטה שהיא משחררת אנשים כדי שילמדו תורה - כאתנן פוליטי קיימת האפשרות לחרדים לדחות שוב ושוב את גיוסם עד לגיל שבו הם מקבלים פטור.

אבל לא זה העניין.

תיאורטית, קיימת הזכות לפטור משירות צבאי מטעמי דת ומצפון. אמנם אין לנו ממש בישראל כתות כמו הקוויקרים שנאסר עליהם לשאת נשק, אבל ברמה העקרונית, צה"ל והמחוקק מכירים בפציפיזם על רקע אמונות אישיות או קבוצתיות.

מבחינה מעשית, הפטור הזה מוענק לקבוצה אחת בלבד - בנות שאומרות שהן דתיות (לא בהכרח דתיות). אפילו לא לבנים דתיים (שנמנעים מגיוס ע"י שיטה שונה, חרדי שינסה להסתפק בהצהרה כמו זו של הבנות עלול למצוא לוכדי עריקים בביתו).

אם בחורה מסורתית שהשתחררה דרך הפטור הזה תבקש ללמוד רפואה, ויגידו לה שהיא רמאית, ושבנות במידת הדתיות שלה בדיוק ואפילו יותר עושות צבא (ומשום מה שומרות על תומתן לא פחות מבנות שירות לאומי המתרועעות עם פקידי ממשלה חשקנים) ושלנוכלת כמוה אסור לעסוק בדיני הנפשות של הרפואה, מה תהיה התגובה היהודית-גאה לכך?

למעשה, לא צריך לדמיין הרבה. אפשר לקרוא את הכתבה הבאה על הנסיבות בהן אץ-רץ יו"ר סיעה בכנסת להגיש שאילתא לשר הביטחון:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/752/186.html

לכאורה, דינו של פציפיסט אמור להיות כדינה של אותה בחורה שמצהירה ששירות בצבא אינו עולה בקנה אחד עם מערכת אמונותיה. יש אפילו ועדה שאמורה לבחון בקשות כאלו של פציפיסטים.

אלא מה, שמשום מה אני לא שמעתי על פציפיסטים ששוחררו משירות מטעמי אמונה ומצפון. בין אם ע"י אימוץ כל מיני קריטריונים טהרניים-להפליא לגבי "מיהו פציפיסט" ובין אם בחיטוט בעבודות בית-ספר מכיתה ט' שמביעות תמיכה במהפכה הצרפתית, פציפיסטים לא זוכים להכרה המובטחת להם, ופציפיזם לא מהווה עילה לפטור משירות. רק סוג אחד של אמונות זוכה להכרת הצבא, כאמור.

לפיכך, כאשר פציפיסט מקבל פטור משירות צבאי, הוא לא מקבל אותו על רקע מצפונו, אלא בצורת פרופיל 21. אדם שמאמין שנשיאת נשק איננה מוסרית וכי אמונתו איננה מתירה לו לקחת חבל כלשהו בארגון שמטרתו המוצהרת היא הרג מאושר ע"י המדינה (כן, גם לי זה נראה קצת מוזר, אבל יהדות נראית לי כמו אמונה מוזרה עוד יותר. לפחות הפיציפיזם לא אומר לאנשים מה לאכול ומה לשים על הראש באיום שאיש בלתי נראה ירצח את המשפחה והחברים שלהם) לא יכול להשתחרר על בסיס האמונה הזו ללא התיוג המכתים של "בלתי-כשיר-נפשית".

ופציפיסטים הם לא בהכרח פחדנים שיברחו מדם או דקדקנים שלא יתנו לאדם טיפול רפואי שאולי יזיק לו. באופן "מפתיע" ניתן למצוא המון פציפיסטים מוצהרים שמסרבים לשאת נשק או לקחת חלק בלחימה, אבל מסייעים כרופאים, פאראמדיקים וכו' לכל מיני חלכאים ונדכאים בפינות אלימות ואפלות של העולם - מקומות מבעיתים כל כך עד שגיבורי-המחסומים ופלס"רי-המעצרים שלנו היו נמלטים מהם בדמעות-שליש לו נדרשו לסגור שם שבת אחת.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אם יש לנו הוכחה שהוא רימה את הטכניון או את הצבא והוא משתמט או באמת לא שפוי, יש למצות עמו את הדין. אם אין לנו הוכחה כזו והוא פשוט לא מתאים לצבא (ששיחרר אותו בעצמו) ומבחינת מערכת המיון של הטכניון הוא כשיר להיות רופא, כל מה שנשאר לנו זה להפעיל לחץ חברתי, זה הכל.

א' - יש לנו הוכחה, הוא פרסם קבל עם ועדה הודאה בדבר מרמה.

ב' - כל אחד יכול לשרת בצבא, לא צריך להיות בעל עצבי ברזל ומי שלא מסוגל לשרת בצבא אפילו בבסיס עורפי בשל בעיותיו הנפשיות בהכרח לא יוכל להיות רופא.

אל תהיה תמים
כל יום מוגש כתב אישום נגד רופא כזה או אחר על לקיחת שוחד.
חלק מהם רופאים מעולים שמצילים חיים.
אבל הם חרא של בני אדם.
אז ככה זה.

מנסיוני מי ש"מחפף" ולוקח שוחד הוא בסופו של דבר גם רופא גרוע.
המבחן אינו אם הוא מציל חיים- זאת יעשה מדי פעם גם רופא גרוע- אלא באיזה אחוז הצלחה.
בד"כ רופאים טובים הם גם בני אדם טובים וככאלה לא יעשקו וידרשו שוחד תמורת עבודתם.

בקשר לסטודנט הפרופילניק: איני יודע מה הנוהג היום בטכניון, אבל עד לפני שנים אחדות כל בתי הספר לרפואה בארץ להוציא אונ' ב"ג, הסתפקו במבחני קבלה בכתב בלבד. רק ביה"ס לרפואה בב"ש ראיין לפחות בעשור האחרון, את המועמדים (צוות של 3 מראיינים, ביניהם פסיכולוג), התרשם מהמועמדים ונתן לראיון חשיבות מכרעת ע"י הרחקת "הלא מתאימים".

הקבלה ללימודים אקדמיים (לרבות רפואה) תלויה רק בשני פרמטרים:

א. היכולת שלך כמערכת קלט-פלט, כדי למקסם את התוצאות מן מאמץ המושקע בך.
ב. היכולת שלך לשלם או לארגן לך שכר לימוד.

בעבר היו ניסיונות רבים בתחום הרפואה, וקצת בתחומי ההוראה והמשפט, שבהם ניסו להגיע לאיזושהי נוסחה שתאפשר לבחור "בני אדם". כל ניסיון כזה נכשל, בעיקר משתי סיבות:

האחת - מי שמסיים את לימודיו, ובמיוחד מסלול ארוך כמו רפואה (7 שנות לימוד + 4-5 שנות התמחות) - זה כבר לא אותו האדם שהתחיל.

השניה - לא היה אף פעם קונצנסוס על מה זה "רופא טוב". היטיב לבטא את זה מי שכתב שיש גם רופאים "שאינם נחמדים" בלשון המעטה. אישית אני מכיר דוגמאות רבות, כגון כירורג שהתואר בן כלבה יושב עליו יותר טוב מדמות פניו בראי, אך, מה לעשות, יש לו ידי זהב.

יתרה מזו: יש גם דוגמאות לא מוכרות לציבור - היה מקרה של רופאה פסיכיאטרית שלקתה בהתקף פסיכוטי. הנושא הגיע כמובן להסתדרות הרפואית, ואחרי דיון ארוך הוחלט לאפשר לה, אחרי תקופת החלמה, ובפיקוח צמוד, לחזור לעבודה. ומה קרה - היא רק נעשתה יותר טובה כי הייתה לה פרספקטיבה חדשה לגמרי על מחלת נפש.

אינני מודאג כל כל מברנש כמו זה שתואר כאן, אם יכנס לעולם הרפואה. אני יכול להעיד על רבים שעפו די מהר, כי טיפוסים כאלה או לא שורדים, או עוברים תהליך של רה-אירגון וחוזרים לתלם. בכל מקרה גם אנשים נורמליים לגמרי יכולים "לרדת מן הפסים" - ומי ישימנו לשופטים.

בקיצור - הייתי מתרכז רק בהשתמטות שלו, ובהתנהגותו בלבד.

אני מאמין שרפואה הוא לא מקצוע ככל המקצועות, גם אם מה שכתבת נכון על התהליך שעובר הסטודנט ללימודי רפואה זה עדיין לא מסביר את המחדל של הטכניון והיעדר הרצון או היכולת לבדוק את מי הם מקבלים ללימודי רפואה.

ציטוט:

יתרה מזו: יש גם דוגמאות לא מוכרות לציבור - היה מקרה של רופאה פסיכיאטרית שלקתה בהתקף פסיכוטי. הנושא הגיע כמובן להסתדרות הרפואית, ואחרי דיון ארוך הוחלט לאפשר לה, אחרי תקופת החלמה, ובפיקוח צמוד, לחזור לעבודה. ומה קרה - היא רק נעשתה יותר טובה כי הייתה לה פרספקטיבה חדשה לגמרי על מחלת נפש.

שים לב:

ציטוט:

ובפיקוח צמוד

, מישהו טרח לדבר עם הבחור לבדוק מיהו ומדוע הוא בעל סעיף נפשי?, התשובה היא כנראה לא!

נכון שיש רופאים עם אשיות מחורבנת אבל אשיות מחורבנת זו עדיין לא מגבלה נפשית או סיכון לחולים.
אתה באמת מאמין שאין חשיבות לבריאותו הנפשית של הרופא שלך?
זה עדיין נראה לי מופרע לחלוטין שבא אדם לוועדת הקבלה כאשר באמתחתו מסמך אשר כתוב בו שהוא אינו יכול לבצע פעילות כלשהי מחמת בעיות נפשיות ואף אחד אפילו לא טורח לבדוק במה מדובר והאם אלו בעיות שישפיעו על תפקודו כרופא.

בעייני אין תירוץ שיכול להסביר את המחדל הזה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

בעיקרון - אין לי כל ויכוח איתך, בכל מה שנוגע להשתמטות. לו ישבתי בוועדת הקבלה שלו, הייתי פוסל אותו. כבר פסלתי גדולים ממנו, בוועדות שונות, כולל במבחני גמר התמחות, כי חלק נכבד מתפקידי כרוך במחוייבות בלתי מתפשרת למטופלים, ולא אאפשר למי שאינו ראוי להחזיק בידיו חיי אדם, להמשיך בעיסוק זה. ואחרי שאמרתי זאת - אוסיף רק דבר אחד: כל התמונה שמצטיירת היא חד צדדית, חלק ממנה זה מה שהאיש אמר על עצמו, וחלק - מסקנות, תהיות, השערות ומחשבות שלנו. הייתי מעדיף לקבל את התמונה השלמה, אולם אינני חושב שוועדת הקבלה תשחרר מידע כלשהו. מה שנשאר, למען ההגינות, זה לנהוג לפי חז"לינו: "אל תשפוט אדם בטרם תגיע למקומו".

ציטוט:

הקבלה ללימודים אקדמיים (לרבות רפואה) תלויה רק בשני פרמטרים: א. היכולת שלך כמערכת קלט-פלט, כדי למקסם את התוצאות מן מאמץ המושקע בך. ב. היכולת שלך לשלם או לארגן לך שכר לימוד.

נכון ללמודים בכלל- ללימודי רפואה דווקא נהוג "מבחן אישיות"
http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0

אני מניח שזה מיועד לא רק כדי לקבל רופאים טובים יותר, אלא פשוט כדי למזער את אחוזי הנשירה במסלול ההכשרה.

והבחור עבר אותו:

ציטוט:

נוסף על הליכי המיון המבוססים על ציוני הבגרות וציוני הפסיכומטרי, כל המועמדים נדרשים גם לעבור את מבחן "מור" כתנאי לקבלתם ללימודים. מדובר במבחן שבודק את הכישורים האישיים, התקשורת הבינאישית, המוטיבציה של המועמד ועוד.

כדבריך, ייתכן שיש הסבר הגיוני למה אדם לא יכול לשרת בצבא אך יכול לסיים לימודי רפואה (נאמר, בעל מחלה כרונית, חירש במידה מסויימת וכו'); אני יכול רק לקוות שהעניין הועלה בוועדת הקבלה ונידון בכובד ראש. זה מתבקש לא רק מההיבט הערכי (ייכבד הבחור העדין וילמד בחו"ל על חשבונו) אלא גם בהיבט המעשי של סיכוייו לסיים את מסלול ההכשרה על חשבון כולנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור כדבריך, ייתכן שיש הסבר הגיוני למה אדם לא יכול לשרת בצבא אך יכול לסיים לימודי רפואה (נאמר, בעל מחלה כרונית, חירש במידה מסויימת וכו');

אנשים כאלו יכולים לתפקד כפקידים, אפסנאים ואפילו קציני ניירת (וד"א זה לא נאמר בזלזול. אני הייתי פעם אחד כזה, במילואים אני עדיין על קו התפר. לא הייתי קרבי מימי).
אני אשמח מאוד אם מישהו יכול להראות לי דוגמא אחת למגבלה שפוסלת אדם משרות צבאי בכלל - ועדיין משאירה אותו כשיר לעבודה כרופא.
לא כולם יכולים להיות טייסים, לא כולם צריכים להיות לוחמים - כולם צריכים לתת כתף בנטל בתמורה על מה שהם קיבלו במהלך 18 שנה ויקבלו כל חייהם.

המצב היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא מחלת נפש ברמת עצימות נמוכה שהחולה הצליח להתגבר עליה וכבר לא משפיעה על תפקודו היום-יומי.
במצב כזה הוא יכול גם לחזור לשירות ולתרום את חלקו בתמורה למה ששרותי רפואת הנפש במדינה כבר נתנו לו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שגיתי בכתיבה: התכוונתי שיש הרבה בעיות רפואיות שפוטרות משירות צבאי (ע"י פרופיל 21) ולא מונעות לימודי רפואה.

מובן שהן לא מונעות מהאדם לשרת- אבל אין חוק המחייב התנדבות או אוסר על מי שאינו מתנדב לצבא ללמוד רפואה.

הגיע אלינו רופא חדש לגדוד.
אחרי כמה ימים המג"ד רואה אותו עם נעלי ספורט.
שואל אותו: מה זה???
עונה הדוקטור הצעיר: רשמתי לעצמי פטור מנעליים צבאיות...
המג"ד כמובן הבהיר לו את מקומו בגדוד.

ולסיכום, צריך לזכור שהבנת המערכת הצבאית והזדהות עימה אינם תנאי קבלה לרפואה או לעתודה.

לכו תדעו. מחר עוד עלולים למנוע ממשתמטים להופיע בכוכב נולד...

דר מנגלה, היהמתקבל היום ללימודי רפואה..? תמהני.

נכבדי - אתה שוב עושה את אותה הטעות שבה לקו רבים לפניך: אתה שופט מתוך ידיעת השורה התחתונה! כשמנגלה התקבל לרפואה הוא היה תלמיד ממוצע לגמרי. המפלצת התפחתה מאוחר יותר. להבדיל אלף אלפי הבדלות: מורו של איינשטיין כתב שהוא ממליץ ללמדו איזשהו מקצוע מועיל, כי תלמיד של ממש לא יצא ממנו. ועוד דוגמאות כאלה לא חסר.

נו טוף, זו השאלה הנצחית עם הביצה והתרנגולת, אבל אני מאמין שלמשל, ילד שמענה חתולים, יהיה אדם אלים ורע. ומי שמשתמט משירות, יקח את האופציה הפחות מוסרית כשיתייצב מול דילמה מקצועית המצריכה בחירה בין אופציות. אגב מנגלה, אני חב לו בדרך מעוותת את חיי, מאחר והוא החליט בגחמה של רגע, שיהיו לו במחנה גם כ20 יהודים מליטא,ואותם הוציא ממשלוח שלם של חולים שהגיע מאסטוניה לבירקנאו ב22 2 44.בין הניבחרים היה אבי.

מי אמר לך שהוא השתמט? כפי שצויין באשכול פעמים רבות, ייתכן שהוא מחלים מסרטן/ חירש חלקית/ בעל משקל נמוך או גבוה- מאות אפשרויות לקבל פרופיל 21 כשר לגמרי ובכ"ז להיות כשיר תיאורטית ללימודי רפואה.
במיקרה הזה הוא לא "משתמט" אלא "אדם שאינו רוצה להתנדב לצבא".

1. אתה צודק. אבל רק לגבי האוכלוסיה הזו אתה צודק. אתה מבין שאתה עכשיו מתייחס לאחוז זעום מאלו שלא משרתים? במקרה של אדם עם תת/עודף משקל הוא באמת משוחרר וסביר שהדבר לא יפגע בחייו המקצועיים כרופא. אלו היוצאים מהכלל.
2. אם לא שמת לב (ולמען האמת גם אני פספסתי את זה) הציטוט המדויק של מר בחור הנ"ל היה "מסך השמועות האווילי של 'מי שהשתחרר על 21 נפשי בחיים לא ילמד רפואה בארץ' הוא פשוט מגוחך, והנה - אני הוכחה לכך. קיבלתי את הקבלה המיוחלת מהטכניון" הוא יצא על 21 נפשי.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אופס. צודק- מצטער.