אלה העובדות בקיצור אודות המאבק בישראל היום.

כל השמאלנים לקרוא ולהגיב!!!

1. לאום וירושלים ? ישראל היתה למדינה ב - 1312 לפנה"ס, אלפיים שנים לפני קום האיסלאם

2. פליטים ערבים בישראל החלו להזדהות כפלשטינאים ב- 1967, שני עשורים אחרי הקמת מדינת ישראל המודרנית.

3. לאחר כיבוש הארץ ב- 1272 לפנה"ס היהודים שלטו בארץ אלף שנים והיתה להם נוכחות רצופה בה במשך 3,300 שנים.

4.השליטה הערבית היחידה לאחר הכיבוש ב- 635 לפה"ס נמשכה רק 22 שנה.

5.במשך יותר מ- 3,300 שנים ירושלים היתה הבירה היהודית. ירושלים מעולם לא היתה בירתה של ישות ערבית או מוסלמית. אפילו הירדנים, כשהם כבשו את ירושלים, לא עשו אותה לבירתם ומנהיגים ערביים לא ביקרו בה.

6. ירושלים נזכרת יותר מ- 700 פעמים בתנ"ך ואף לא פעם אחת בקוראן.

7.דוד המלך ייסד את העיר ירושלים, רגלו של מוחמד לא דרכה בה.

8. יהודים מתפללים עם פניהם מופנות אל ירושלים, מוסלמים מתפללים כשפניהם למכה. אם הם נמצאים בין ירושלים למכה אז פניהם למכה ואחוריהם לירושלים.

9.פליטים ערבים ויהודים ? ב- 1948 מנהיגי ערב עודדו את הפליטים הערבים לצאת מישראל במבטיחם לטהר את הארץ מיהודים. שישים ושמונה אחוזים מהם ברחו בלי לראות חייל ישראלי בכלל.
10.פליטים יהודים נאלצו לברוח מארצות ערביות בגלל אלימות, רדיפות ופוגרומים מצדם של הערבים.

11.מספר הערבים אשר יצאו ב- 1948 מישראל מוערך כ- 630,000. מספר הפליטים היהודים מארצות ערב מוערך באותו המספר.

12.הפליטים הערבים בכוונה לא נקלטו בארצות הערביות, למרות שטחן הענק. מתוך 100,000,000 פליטים בעולם מאז מלחמת העולם השניה, הם מהווים הקבוצה היחידה שלא נקלטה או השתלבה בארצות עמם. הפליטים היהודים נקלטו כולם בישראל, מדינה לא יותר גדולה מניו ג'רסי.

13.המאבק הערבי-ישראלי ? לערבים יש שמונה מדינות, לא כולל פלשטין. יש רק מדינה יהודית אחת. הערבים יזמו את כל חמש המלחמות והפסידו. ישראל התגוננה כל פעם וניצחה.

14.אמנת הפת"ח עדיין דורשת השמדת ישראל. ישראל מסרה לפלשטינאיים רוב שטחה של הגדה המערבית, אוטונומיה תחת הרשות הפלשטינית, וסיפקה להם נשק.

15.בזמן השלטון הירדני, אתרים יהודים קדושים בוזזו וליהודים נשללה זכות הגישה אליהם. בשלטון היהודי כל האתרים המוסלמים והנוצרים נשמרו ונפתחה הגישה אליהם למאמיני כל הדתות.

16ישראל והערבים באו"ם ? מתוך 175 החלטות מועצת הביטחון עד 1990, 97 היו נגד ישראל.

17.מתוך 690 החלטות העצרת הכללית עד 1990, 429 היו נגד ישראל.

18.האו"ם שתק כאשר נהרסו 58 בתי כנסת בירושלים ע"י הירדנים.

19. האו"ם שתק כאשר הירדנים בשיטתיות חללו את בית הקברות היהודי העתיק בהר הזיתים.

20.האו"ם שתק כאשר הירדנים אכפו מדיניות כמו אפרטהייד שמנעה מיהודים להגיע להר הבית ולכותל המערבי.



אלה הם זמנים נוראים. אנו חייבים לשאול את עצמנו מה צריך להיות תפקידנו. מה
נספר לנכדינו שעשינו כאשר היתה נקודת מפנה בגורל היהודים, הזדמנות להשפיע?

קיבלתי את זה באימל, תגובותתתתתתתת!!.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הדף האמור המכיל את העובדות הההיסטוריות הנכונות, מופץ בחודש זה במייל.

הרבה אנשים קראו אותו בודאי. צריך לפרסם ולהפיץ עובדות אלו בכל מקום, בכל דרך אפשרית.
במיוחד ראוי להתייחס לסעיף 6 שבו מצויין שירושליים לא נזכרת אף לא פעם אחת בקוראן - אז מתי בדיוק היא הפכה להיות קדושה למוסלמים?

תאריכים ראשיים בתולדות העיר ירושלים

לפני הספירה

1. סוף המאה ה-13, יהושע מנצח את מלך אדוני צדק מלך 1200 (בערך) ירושלים שעמד בראש מלכי כנען בדרום במלחמה נגד ישראל.

2. בראשית המאה ה- 12 היבוסים חודרים לירושלים, שלא יושבה על ידי הישראלים.

3. בשנת 1006 בקירוב דוד המלך כובש את ירושלים מן היבוסי ועושה אותה לבירת ממלכתו ולבירת ישראל.

4. בשנת 960 שלמה המלך בונה את בית המקדש בירושלים.

בשנת 930 הממלכה מתפצלת לישראל וליהודה. ירושלים בירת יהודה.

5. בשנת 710 חזקיהו המלך חוצב את נקבת השילוח להבטחת מקורות מים לירושלים בימי המצור.

6. בשנת 701 ירושלים ניצלה באורח פלאי מידי סנחריב, ששם עליה מצור ודרש מחזקיהו המלך להיכנע. הוא חזר לארצו ושם נהרג (בשנת 681.)

7. בשנת 586 הבבלים כובשים את ירושלים, מחריבים את בית המקדש הראשון ומגלים את רוב תושבי יהודה לבבל. על שארית הפליטה מונה גדליה בן אחיקם כנציב במצפה הקרובה. הבבלים שלטו עד 538.

8. בשנת 538 הפרסים כובשים את העיר. הצהרת כורש; בהצהרה זו הוא מתיר לעם לשוב לירושלים ולבנות את בית המקדש. מתחילה תקופת שיבת ציון. הפרסים שלטו בירושלים עד 332.

9. בשנת 515 (או 518) חנוכת בית המקדש השני ("הבית השני").

10. בשנת 332 מתחילה התקופה ההלניסטית. אלכסנדר הגדול, מלך יוון, כובש את הארץ מהפרסים.

11. בשנת 301 היוונים התלמיים, השולטים במצרים לאחר חלוקת האימפריה שהשאיר אלכסנדר, כובשים את הארץ ושולטים בה עד שנת 200.

12. בשנת 200 היוונים הסלווקיים, השולטים בסוריא ובסביבותיה, כובשים את הארץ מידי התלמיים ושולטים בה עד מרד החשמונאים.

13. בשנת 168 ראשית המרד נגד היוונים בהנהגת החשמונאים, לאחר שאנטיוכוס אפיפנס בזז את המקדש וחיללו.

14. בשנת 164 תקופת בית חשמונאי. החשמונאים, בראשות יהודי המכבי, כובשים את ירושלים, מטהרים את בית המקדש וחונכים מזבח חדש.

15. בשנת 142 שמעון החשמונאי כובש את החקרא (המצודה) מידי היוונים והמתייוונים, וירושלים כולה משוחררת. ירושלים היא בירת ממלכת החשמונאים.

16. בשנת 63 פומפיוס, מפקד צבא רומי, מכניע את ירושלים לאחר מצור עליה. הארץ תחת השפעת רומי.

("העצמאות המלאה של ממלכת החשמונאים התקיימה רק כשמונים שנה, אך הישיגיה היו מפליגים". - פרופ' קלוזנר)

17. בשנת 37 הורדוס כובש את המלוכה בירושלים. מרחיב ומפאר את בית המקדש. מת בשנת 4 לספה"נ. (צאצאיו מולכים בארץ תחת שלטון הרומאי עד 70 לספירה.)

השנה (לספירת הנוצרים) המאורע

18. בשנת 6 יהודה וירושלים תחת השלטון הרומאי האבסולוטי. הבירה - קיסריה במקום ירושלים.

19. בשנת 66 תחילת "המרד הגדול" נגד הרומאים.

20. בשנת 70 טיטוס כובש את ירושלים; הרומיים הורסים את העיר ומחריבים את בית המקדש השני.

21. בשנת 131/3 במרד בר כוכבא )135-131( נכבשת ירושלים לשנתיים-שלוש על ידי המורדים.

22. בשנת 136 כשלון המרד. הרומאים הופכים את ירושלים לעיר רומאית בלי יהודים, ומכנים אותה איליה קפיטולינה. שולטים בה עד 324.

23. בשנת 324 משתלטים הביזנטים - הנוצרים (רומי המזרחית) על הארץ ושולטים בה עד 614.

24. בשנת 614 הפרסים החדשים כובשים את העיר מידי הביזנטים, כמשוער, בעזרת חטיבה של חיילים יהודים, שמנתה כעשרים אלף איש, ואז הוקם בירושלים שלטון יהודי לתקופה קצרה. (617-614)

בראשה של ירושלים עמד המנהיג נחמיה בן חושיאל.

25. בשנת 617 הפרסים משלימים עם הנוצרים ולוחמים ביהודים השולטים בה. הם שוב השתלטו עליה ומושלים בה עד נפילתה שוב ביד הביזנטים.

26. בשנת 629 הראקליוס, הקיסר הביזנטי, יוצא למסע מלחמות נגד הפרסים ומכניעם.

בשנת 629 נכנס לירושלים בתהלוכה מפוארת; הפרסים מסרו לידו את שרידי הצלב והוא העמידם שוב בכנסיית הקבר.

בלחץ אנשי הכנסייה ציווה לגרש את היהודים מירושלים ומסביבתה.

27. בשנת 638 התקופה המוסלמית הקדומה. החליף עומר, מפקד הצבא הערבי המוסלמי, כובש את ירושלים מידי הנוצרים. התירו ליהודים לשוב לירושלים. משלו בה עד 1099, לפי סדר זה:

א. בית אומיה, ממרכזם בדמשק, בשנים 750-600

ב. בית עבאס, ממרכזם בבגדד, בשנים 969-750

ב. בית פטמה, ממרכזם במצרים, בשנים 1071-969

28. בשנת 691 התחילו לבנות את כיפת הסלע (מסגד עומר).

29. בשנת 1071 בערך הסלג'וקים לוחמים בפטמיים ומנצחים אותם. משתלטים על ירושלים עד .1098 (שנה אחת לפני נפילת העיר בידי הצלבנים השתלטו עליה שוב הפטמיים.)

30. בשנת 1099 התקופה הצלבנות. הצלבנית כובשים את ירושלים, עורכים טבח בתושביה והופכים אותה לבירת "ממלכת ירושלים".

31. בשנת 1187 התקופה האיובית. צאלח-א-דין כובש את העיר מידי הצלבנים, מגרש מתוכה את הנוצרים ומתיר ליהודים לחזור אליה. שולטים בה עד 1229.

32. בשנים 1244-1229 שולטים בירושלים הערבים והצלבנים במשותף.

33. בשנת 1244 כובשים הח'אואריזמים (שבט מונגולי) את ירושלים ושולטים בה עד 1250. (בשנת1260 כבשוה שוב לתקופה קצרה.)

34. בשנת 1260 התקופה הממלוכית. מופיעה כת הממלוכים, הלוחמת נגד בית-איוב במצרים ומנצחת אותו. ממצרים באים הממלוכים לירושלים ומשתלטים עליה עד 1516. באותה תקופה מאבדת ירושלים הרבה מחשיבותה המדינית והכלכלית, וגם הדתית. היא אחת משלוש הערים הקדושות לאיסלאם, ורק השלישית בדרגה.

35. בשנת 1517 התקופה העותמאנית. התורכים העותומנים כובשים את ירושלים ושולטים בה בהפסקה קצרה אחת עד 1917.

36. בשנת 1541- 1537 בונה סולימן המפואר את חומות ירושלים ומבצר את מצודת העיר.

37. בשנת 1831 מתחולל מרד מצרי נגד התורכים. המורדים כובשים את ארץ ישראל וירושלים עד 1840. איברהים פחה מושל בארץ ישראל בשם אביו מוחמד עלי.

38. בשנת 1840 חוזרים התורכים וכובשים את הארץ. מאותה תקופה נפתחות בירושלים קונסוליות אירופיות והעיר מתחילה לקבל אופי "אירופי".

היהודים מתרבים בה, ומשנת 1880 בערך הם כבר הרוב בה: 17 אלף מול 14 אלף מוסלמים ונוצרים.

39. בשנת 1917 תקופת המנדט הבריטי. גנרל אלנבי נכנס לעיר בראש צבא בריטי.

40. בשנת 1947 (19.11) מתקבלת באו"ם החלטה על חלוקת ארץ ישראל בין יהודים וערבים ובינאום ירושלים.

41. בשנת 1948 (14.5) עוזבים הבריטים את ירושלים. הדגל הבריטי מורד מעל ארמון הנציב. דוד בן-גוריון מכריז על הקמת מדינת ישראל ובירתה ירושלים.

42. בשנת 1948 (28.5) נופל הרובע היהודי בעיר העתיקה בידי הערבים הירדנים.

43. בשנת 1949 מסתיימת מלחמת השחרור. ירושלים מחולקת בין מדינת ישראל ובין ירדן. רובה של העיר החדשה, ממערב לחומות העתיקה, בידי היהודים; העיר העתיקה ומזרחה לה - בידי הערבים. ירושלים החדשה היא בירתם של מדינת ישראל ועם ישראל. חלוקת העיר קיימת עד למלחמת ששת הימים.

44. בשנת 1967 (5.6) פורצת מלחמת ששת הימים. ירושלים כולה משוחררת מידי הערבים (כ"ז באייר תשכ"ז; 7.6.67) והיא שוב עיר "שחוברה לה יחדיו", בירת ישראל לנצח.

1. לאום וירושלים ? ישראל היתה למדינה ב - 1312 לפנה"ס, אלפיים שנים לפני קום האיסלאם
==== לפני כיבוש הארץ ישראל לא הייתה מדינה ואף תקופה ארוכה לאחריה.

2. פליטים ערבים בישראל החלו להזדהות כפלשטינאים ב- 1967, שני עשורים אחרי הקמת מדינת ישראל המודרנית.
==== החל מ - 1948, הייתה הפרדה מוחלטת בין אלו שישבו בשטחים שלא נכבשו, לבין אלו שהתיישבו בהם לאחר תום המלחמה.

3. לאחר כיבוש הארץ ב- 1272 לפנה"ס היהודים שלטו בארץ אלף שנים והיתה להם נוכחות רצופה בה במשך 3,300 שנים.
==== מהנחשבת אצלך נוכחות רצופה - המצאות יהודי אחד שנים מאות אלפים. לאורך כל התקופות הייתה ועדין קיימת נוכחות רציפה של עמי ה"ערב הרב" בשטחי ארץ ישראל.

4.השליטה הערבית היחידה לאחר הכיבוש ב- 635 לפה"ס נמשכה רק 22 שנה.
==== שקר וכזב, תראה ת ההיסטרה למעלה בקשר לליטה המוסלמית על ארץ ישראל.

5.במשך יותר מ- 3,300 שנים ירושלים היתה הבירה היהודית. ירושלים מעולם לא היתה בירתה של ישות ערבית או מוסלמית. אפילו הירדנים, כשהם כבשו את ירושלים, לא עשו אותה לבירתם ומנהיגים ערביים לא ביקרו בה.
==== היא הייתה בירה ווירטואלית אבל בשום פנים ואופן לא בירה ממשית.

6. ירושלים נזכרת יותר מ- 700 פעמים בתנ"ך ואף לא פעם אחת בקוראן.
==== אז מה ?

7.דוד המלך ייסד את העיר ירושלים, רגלו של מוחמד לא דרכה בה.
==== דוד המלך כבש את ירושלים מידי היבוסי וקידש אתר פאגני כמקום קדוש לעם ישראל.

8. יהודים מתפללים עם פניהם מופנות אל ירושלים, מוסלמים מתפללים כשפניהם למכה. אם הם נמצאים בין ירושלים למכה אז פניהם למכה ואחוריהם לירושלים.
==== אז מה - קדושת מכה למוסלמים גוברת על קדושתה של ירושלים. למרות שבתקופתו של מוחמד התפילה היתה לכוון ירושלים כמנהג היהודים.

9.פליטים ערבים ויהודים ? ב- 1948 מנהיגי ערב עודדו את הפליטים הערבים לצאת מישראל במבטיחם לטהר את הארץ מיהודים. שישים ושמונה אחוזים מהם ברחו בלי לראות חייל ישראלי בכלל.
==== גם זה נכון. אבל......
10.פליטים יהודים נאלצו לברוח מארצות ערביות בגלל אלימות, רדיפות ופוגרומים מצדם של הערבים.
==== גם זה נכון אבל........

11.מספר הערבים אשר יצאו ב- 1948 מישראל מוערך כ- 630,000. מספר הפליטים היהודים מארצות ערב מוערך באותו המספר.

12.הפליטים הערבים בכוונה לא נקלטו בארצות הערביות, למרות שטחן הענק. מתוך 100,000,000 פליטים בעולם מאז מלחמת העולם השניה, הם מהווים הקבוצה היחידה שלא נקלטה או השתלבה בארצות עמם. הפליטים היהודים נקלטו כולם בישראל, מדינה לא יותר גדולה מניו ג'רסי.
===== הסעיף היחיד שאתה מדייק בו.

13.המאבק הערבי-ישראלי ? לערבים יש שמונה מדינות, לא כולל פלשטין. יש רק מדינה יהודית אחת. הערבים יזמו את כל חמש המלחמות והפסידו. ישראל התגוננה כל פעם וניצחה.
==== לי ידוע רק על 3 מלחמות שהערבים יזמו.

14.אמנת הפת"ח עדיין דורשת השמדת ישראל. ישראל מסרה לפלשטינאיים רוב שטחה של הגדה המערבית, אוטונומיה תחת הרשות הפלשטינית, וסיפקה להם נשק.
==== לא קראתי את האמנה - האם אתה קראת אותה ?

15.בזמן השלטון הירדני, אתרים יהודים קדושים בוזזו וליהודים נשללה זכות הגישה אליהם. בשלטון היהודי כל האתרים המוסלמים והנוצרים נשמרו ונפתחה הגישה אליהם למאמיני כל הדתות.
==== נכון הירדנים לא אפשרו גישה ליודים למקומות הקדושים.
גם ישראל איננה מאפשרת גישה חופשית לכל האתרים הקדושים - אלא תחת פיקוח קפדני וסווג רשאי הכנננננננסה.

16ישראל והערבים באו"ם ? מתוך 175 החלטות מועצת הביטחון עד 1990, 97 היו נגד ישראל.

17.מתוך 690 החלטות העצרת הכללית עד 1990, 429 היו נגד ישראל.

18.האו"ם שתק כאשר נהרסו 58 בתי כנסת בירושלים ע"י הירדנים.

19. האו"ם שתק כאשר הירדנים בשיטתיות חללו את בית הקברות היהודי העתיק בהר הזיתים.

20.האו"ם שתק כאשר הירדנים אכפו מדיניות כמו אפרטהייד שמנעה מיהודים להגיע להר הבית ולכותל המערבי.
==== האו"מ איננו מורכב מחסידי אומות העולם והחזקים יתר שולטים בהחלטותיו לטוב ולרע.

רק שהיא לא כ"כ רלוונטית, וגרוע מכך (מבחינתך), מוכיחה את טענותינו...

1.

ציטוט:

לפני כיבוש הארץ ישראל לא הייתה מדינה ואף תקופה ארוכה לאחריה.

נכון, אז מה? אתה רק מוכיח שחזרנו הביתה, לארצנו.

2.

ציטוט:

החל מ - 1948, הייתה הפרדה מוחלטת בין אלו שישבו בשטחים שלא נכבשו, לבין אלו שהתיישבו בהם לאחר תום המלחמה.

אז מה, פתאום, בגלל איזושהי חלוקה שרירותית, ערביי הארץ נחלקו לשני עמים ("פלסטינאים" ו"ערבים ישראלים")? אתה רק מוסיף עוד הוכחה לכך שה"עם" הפלסטיני הוא עם מלאכותי.

3.

ציטוט:

מהנחשבת אצלך נוכחות רצופה - המצאות יהודי אחד שנים מאות אלפים. לאורך כל התקופות הייתה ועדין קיימת נוכחות רציפה של עמי ה"ערב הרב" בשטחי ארץ ישראל.

זו ההגדרה של נוכחות רציפה, לא? למרות הכזבים על הניתוק מהארץ, היתה נוכחות יהודית רציפה בארץ - למרות נוכחותם של עמים זרים ושליטים זרים, שחלקם לא היו ממש ידידותיים...

4.

ציטוט:

שקר וכזב, תראה ת ההיסטרה למעלה בקשר לליטה המוסלמית על ארץ ישראל.

נו? ולמרות הכל, המוסלמים לא עשו דבר וחצי דבר כדי שיוכיח על איזושהי זיקה לארץ הזו.

5.

ציטוט:

היא הייתה בירה ווירטואלית אבל בשום פנים ואופן לא בירה ממשית.

ובכל התקופה הזו היא לא היתה הבירה הממשית של אף מדינה / ממלכה / אימפריה (למעט, לתקופה קצרה, בירתה של ממלכת ירושלים הצלבנית). אף שליט מוסלמי לא הפך אותה לבירתו - המוסלמים העדיפו לשלוט ממכה, מקהיר, מדמשק או מבגדד, לעולם לא מירושלים ה"קדושה" להם...

6.

ציטוט:

אז מה ?

אז זה אומר משהו, למי ירושלים חשובה יותר, למי היא קדושה באמת...

7.

ציטוט:

דוד המלך כבש את ירושלים מידי היבוסי וקידש אתר פאגני כמקום קדוש לעם ישראל.

פתאום אתה דואג לקדושת המקום? פתאום יש לך בעיה עם פאגאנים?

8.

ציטוט:

אז מה - קדושת מכה למוסלמים גוברת על קדושתה של ירושלים. למרות שבתקופתו של מוחמד התפילה היתה לכוון ירושלים כמנהג היהודים.

אז מה בעצם אתה רוצה להגיד? שירושלים לא באמת קדושה למוסלמים? רגע, זה מה שאנחנו רוצים לומר...

9.

ציטוט:

גם זה נכון. אבל.....

אז הם לא ממש פליטים, נכון?

10.

ציטוט:

גם זה נכון אבל........

אתה לא מסוגל להבין את ההבדל, נכון?

11.

ציטוט:

מספר הערבים אשר יצאו ב- 1948 מישראל מוערך כ- 630,000. מספר הפליטים היהודים מארצות ערב מוערך באותו המספר

על זה לא היה לך מה לומר? על חילופי האוכלוסין שנערכו במהלך מלחמת העצמאות?

12.

ציטוט:

הסעיף היחיד שאתה מדייק בו.

וכמובן, על הפשע הזה אתה עובר לסדר היום...

13.

ציטוט:

לי ידוע רק על 3 מלחמות שהערבים יזמו

אז תתעדכן:
1. מלחמת העצמאות
2. מלחמת ששת הימים
3. מלחמת ההתשה
4. מלחמת יום הכיפורים
5. מלחמת לבנון 1
7. אינתיפדה 1
8. מלחמת המפרץ 1
9. אינתיפדה 2
10. מלחמת לבנון 2

14.

ציטוט:

לא קראתי את האמנה - האם אתה קראת אותה

אז מנין הבקיאות הרבה בכל הנוגע למה שכתוב או לא כתוב בה?

15.

ציטוט:

גם ישראל איננה מאפשרת גישה חופשית לכל האתרים הקדושים - אלא תחת פיקוח קפדני וסווג רשאי הכנננננננסה.

אמת ויציב - ישראל מונעת גישה חופשית ליהודים להר הבית, לקבר רחל, לקבר יוסף...

16-20.

ציטוט:

האו"מ איננו מורכב מחסידי אומות העולם והחזקים יתר שולטים בהחלטותיו לטוב ולרע

אם כך, מדוע שנתייחס אליו?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

התייחסת רק לתגובותי על הכרונולגיה המעוותת שהובאה ע"י yyoni

אין בכוונתי להתעמת, עם הבנת הקריאה - אבל מספר הערות :

1.
ציטוט:
לפני כיבוש הארץ ישראל לא הייתה מדינה ואף תקופה ארוכה לאחריה.

נכון, אז מה? אתה רק מוכיח שחזרנו הביתה, לארצנו.
====== אם לא היתה לנו מדינה - אז אל מה חזרנו ?

2.
ציטוט:
החל מ - 1948, הייתה הפרדה מוחלטת בין אלו שישבו בשטחים שלא נכבשו, לבין אלו שהתיישבו בהם לאחר תום המלחמה.

אז מה, פתאום, בגלל איזושהי חלוקה שרירותית, ערביי הארץ נחלקו לשני עמים ("פלסטינאים" ו"ערבים ישראלים")? אתה רק מוסיף עוד הוכחה לכך שה"עם" הפלסטיני הוא עם מלאכותי.

====== לא הייתה כל החלטה שרירותית - היא נוצרה כתוצאה מהמלחמה.
לידיעתך החלטת האו"מ לא חקה את הערבים הפלסטינאים לשני עמים - היא העבירה את גבול החלוקה באופן שבמדינה אחת יהיו יהודים ובשניה ערבים.
למזלנו הרב ארצות ערב, פתחו במלחמה על מנת לסכל את ההחלטה ואכן הצליחו בכך והקימו את מדינת ישראל כפי שאנו מכירים אותה עד 1967.

8.
ציטוט:
אז מה - קדושת מכה למוסלמים גוברת על קדושתה של ירושלים. למרות שבתקופתו של מוחמד התפילה היתה לכוון ירושלים כמנהג היהודים.

אז מה בעצם אתה רוצה להגיד? שירושלים לא באמת קדושה למוסלמים? רגע, זה מה שאנחנו רוצים לומר...
===== העובדה שמכה קדושה יותר איננה מבטלת את קדושת ירושלים.
גם ליהודים קיימם מקומות קדושים בדרגות חשיבות שונות. האם היית מבטל את כל המקומות הקדושים ומשאיר רק את ירושלים.

9.
ציטוט:
גם זה נכון. אבל.....

אז הם לא ממש פליטים, נכון?
==== העובדה ש"אחיהם" אינם עוזרים להם איננה מבטלת את עובדת היותם פליטים.

14.
ציטוט:
לא קראתי את האמנה - האם אתה קראת אותה

אז מנין הבקיאות הרבה בכל הנוגע למה שכתוב או לא כתוב בה?
==== מהיכן אתה מסיק מסקנה זו ?


16-20.
ציטוט:
האו"מ איננו מורכב מחסידי אומות העולם והחזקים יתר שולטים בהחלטותיו לטוב ולרע

אם כך, מדוע שנתייחס אליו?
==== בדיוק מהסיבה שהזכרתי לעיל

מחוסר התייחסותי לכרונולוגיה - אני לא חולק עליה, אני לא מבין את הרלבנטיות שלה...

1.

ציטוט:

אם לא היתה לנו מדינה - אז אל מה חזרנו

למי, באותה התקופה, היתה "מדינה"? היתה לנו נחלה, היתה לנו ממלכה, היו לנו כל מיני דברים - רק לא מדינה.

2.

ציטוט:

לא הייתה כל החלטה שרירותית - היא נוצרה כתוצאה מהמלחמה. לידיעתך החלטת האו"מ לא חקה את הערבים הפלסטינאים לשני עמים - היא העבירה את גבול החלוקה באופן שבמדינה אחת יהיו יהודים ובשניה ערבים. למזלנו הרב ארצות ערב, פתחו במלחמה על מנת לסכל את ההחלטה ואכן הצליחו בכך והקימו את מדינת ישראל כפי שאנו מכירים אותה עד 1967.

קווי הפסקת האש נקבעו שרירותית - זה פשוט הקו שבו בלמו כוחות צה"ל את ההתקפה הערבית. באותה מידה הם היו יכולים להיות כמה קילומטרים מזרחה או מערבה. אז איך זה שפתאום מצד אחד שלהם יש "פלסטינים" ומהצד השני "ערבים ישראלים"? ומצד שני, איך זה שיהודים שקנו אדמות והקימו יישובים והקימו את ביתם פתאום מצאו את עצמם, בלי שהודיעו להם מראש, באיזושהי ארץ אחרת (גוש עציון, כפר דרום, עטרות...)?

ומה עם 3-7? שגם אני איעלב?

8.

ציטוט:

העובדה שמכה קדושה יותר איננה מבטלת את קדושת ירושלים. גם ליהודים קיימם מקומות קדושים בדרגות חשיבות שונות. האם היית מבטל את כל המקומות הקדושים ומשאיר רק את ירושלים.

קדושת מכה לא מבטלת את קדושת ירושלים, רק מעמידה אותה במקומה הראוי. אם ירושלים היא שלישית בחשיבותה לאיסלאם, אבל ראשונה במעלה בחשיבותה ליהדות, היהדות מקבלת עדיפות בכל הנוגע לירושלים.

9.

ציטוט:

העובדה ש"אחיהם" אינם עוזרים להם איננה מבטלת את עובדת היותם פליטים.

לא, היא רק הופכת את "אחיהם" לפושעים. ומי שעזב את ביתו מרצונו (וגם אתה אינך חולק על כך שזה המצב בכל הנוגע לרוב ערביי הארץ שברחו) אינו פליט.

10-13 ??

14.

ציטוט:

מהיכן אתה מסיק מסקנה זו

מכך שאתה חולק כ"כ בפסקנות על טענתו של הכותב. קראת או לא קראת את האמנה הפלסטינאית?

15. ???

16-20.

ציטוט:

בדיוק מהסיבה שהזכרתי לעיל

אתה מעדיף להיות חלש וכנוע, ולהתרפס בפני הפריץ. אני טוען שעלינו להיות עצמאיים.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

2. קווי הפסקת האש נקבעו שרירותית - זה פשוט הקו שבו בלמו כוחות צה"ל את ההתקפה הערבית. באותה מידה הם היו יכולים להיות כמה קילומטרים מזרחה או מערבה. אז איך זה שפתאום מצד אחד שלהם יש "פלסטינים" ומהצד השני "ערבים ישראלים"? ומצד שני, איך זה שיהודים שקנו אדמות והקימו יישובים והקימו את ביתם פתאום מצאו את עצמם, בלי שהודיעו להם מראש, באיזושהי ארץ אחרת (גוש עציון, כפר דרום, עטרות...)?
===== צודק בהחלט. אבל למעט הישובים שהזכרת, במלחמה הושגה כל מעטפת הישובים היהודיים ועוד מעבר לזאת. באופן טבעי הפלסטינאים שברחו התיישבו בחלקם מצידו המזרחי של קו הפסקת האש וברצועת עזה.

9. ומי שעזב את ביתו מרצונו (וגם אתה אינך חולק על כך שזה המצב בכל הנוגע לרוב ערביי הארץ שברחו) אינו פליט.
==== לא כולם עזבו את ביתיהם מרצונם. חלק ברחו כתוצאה מאימת המלחמה וחלק גורשו. בנוסף אלו שחפצו לחזור - לא ניתן להם הדבר ואין לי דבר כנגד החלטה זו, שהייתה במקומה.. כך שפליטות זמנית הפכה לפליטות קבע.
אם יש לי טענה היא כנגד הגדרת אלו שלא עזבו את גבולות קווי הפסקת האש, כנוכחים נפקדים נישולם והחרמת אדמותיהם. טענתי זאת שרירה וקיימת למרות שנעשתה בידי ממשלות ה"שמאל", שלא ידעו כיצד לקרב את האזרחים הערביים הפלסטינאים ולקבלם כאזרחים שווי זכויות במדינה.

16 - 20 אתה מעדיף להיות חלש וכנוע, ולהתרפס בפני הפריץ. אני טוען שעלינו להיות עצמאיים
==== אינני מעדיף. לצערי בעולמנו זה כל דאלים גבר. תלותנו בעולם חיונית ואין אנחנו יכולים לממש את עצמאותנו. למזלינו או שלא ארה"ב עומדת לצדנו ממגנת עלינו ומכוונת או יותר נכון קובעת את כל מעשינו, לטוב או לרע. מה שבטוח שהשיקול העיקרי הואטובתה של ארה"ב.

ואתה מגיב רק על 3? לא יפה...

2. א. רגע, אז אין דבר כזה, "ערביי ישראל"? כולם חלק מהעם הפיקטיבי ה"פלסטיני"? אם כך, מדוע יסכימו לקיומה של מדינה יהודית בגבולות 1949?
ב. וב-1967 תיקנו את המעוות, וחלקי המולדת שנשארו מחוץ למדינת ישראל ב-1949 הוחזרו ב-1967.

9. אין דבר זכה "פליטות זמנית" ו"פליטות קבע". בסוף מלחמת העולם השנייה, 3 שנים בלבד לפני קום המדינה, היו בעולם מליוני פליטים. כולם, עד האחרון שבהם, יושבו ביישובי קבע, והיום הם ובני ונכדיהם לא "פליטי קבע" אלא אזרחים לכל דבר. מה ההבדל?
מי שעזב את ביתו מרצונו אינו זכאי לחזור. הוא אינו פליט, הוא מהגר. וזה המצב של רוב ערביי הארץ שעזבו את ביתם. השאר גורשו בזמן מלחמה, ואינם יכולים לבוא בטענות אלא ל"אחיהם", שפתחו במלחמה - וגם להם אין כל זכות לחזור. מי שלא עזב הוא לא "נוכח-נפקד" אלא אזרח מדינת ישראל (לצערנו). ומה עוד עלינו לעשות כדי לקרב את ערביי ישראל? אזרחות נתנו להם, זכות לנוע במדינה ומחוצה לה יש להם, זכות להשתמש בכל מוסדותיה של המדינה יש להם, האוניברסיטאות פתוחות בפניהם, זכות לבחור להיבחר יש להם, כספי ביטוח לאומי הם מקבלים - מה עוד? אולי נקבע בחוק שראש הממשלה, הנשיא, שר הביטחון והרמטכ"ל יהיו ערבים? אולי נשנה את ההמנון, את הדגל, נבטל את מגילת העצמאות, נקבע את הערבית כשפה רשמית? מה בדיוק עוד לא עשינו כדי הם ירגישו פה כמו אזרחים שווי זכויות (ונטולי חובות)?

16-20. בעולם שבו כל דאלים גבר גם אנחנו צריכים להיות "דאלים". אם נהיה כנועים ושפופים לא נרוויח נקודות זכות בעולם אלים זה (ע"ע מלחמת לבנון 2 ותוצאותיה ההרסניות). אנחנו צריכים לעשות את מה שטוב ונכון לנו, גם אם זה לא מצטלם יפה בסי.אן.אן. העולם יכבד אותנו אם נהיה חזקים ונעמוד על שלנו. אם נהיה "נחמדים" ו"נאורים" ו"הומאניים" - כלומר, חלשים - העולם ידרוך עלינו.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

כשנעשה קשה מתחמקים, מה?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

בתגובה הזאת .

בחירות =ביבי=התקפלות=החזרת שטחים, יהיה שמח

(ואל תגידו שלא אמרתי לכם )

עובדות חה.........

רק כוח הם מבינים רק כוח

בחירות =ביבי=התקפלות=החזרת שטחים, יהיה שמח

(ואל תגידו שלא אמרתי לכם )

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 1. לאום וירושלים ? ישראל היתה למדינה ב - 1312 לפנה"ס, אלפיים שנים לפני קום האיסלאם

אני תמיד מוטרד מניסיונות לחבר תאריכים לאירועים שאין אפשרות לתארך אותם. מה רע בכך שיכתבו
שיישות מדינית של עם ישראל הייתה ריבונית בארץ כבר לפני כ3000 שנה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 2. פליטים ערבים בישראל החלו להזדהות כפלשטינאים ב- 1967, שני עשורים אחרי הקמת מדינת ישראל המודרנית.

לא מדוייק. ארגונים כמו אל-ארץ' פעלו בקרב ערביי ישראל כבר לפני 1967. אין ספק, עם זאת,
שההקצנה אצלם גברה אחרי מלחמת ששת הימים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 3. לאחר כיבוש הארץ ב- 1272 לפנה"ס היהודים שלטו בארץ אלף שנים והיתה להם נוכחות רצופה בה במשך 3,300 שנים.

שוב שימוש סתמי בתאריך שלא ניתן להוכיח. למה לא לכתוב בפשטות שאנחנו כאן אלפי שנים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 4.השליטה הערבית היחידה לאחר הכיבוש ב- 635 לפה"ס נמשכה רק 22 שנה.

זה פשוט בולשיט. הערבים שלטו כאן 460 שנה עד הצלבנים, ואז שלטו כאן האיובים והממלוכים, שאולי
לא ייחשבו כערבים אותנטיים, אבל דיברו וכתבו ערבית. גם השלטון העת'מאני אולי לא היה ערבי,
אבל היה מסלמי מאוד, ורוב הנציגים שלו שניהלו כאן את הארץ בפועל, היו ערבים. היה כאן שלטון
מסלמי במשך יותר מאלף שנה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 5.במשך יותר מ- 3,300 שנים ירושלים היתה הבירה היהודית. ירושלים מעולם לא היתה בירתה של ישות ערבית או מוסלמית. אפילו הירדנים, כשהם כבשו את ירושלים, לא עשו אותה לבירתם ומנהיגים ערביים לא ביקרו בה.

אין שום טעם בקביעה שי-ם הייתה בירה יהודית במשך 3300 שנה, אפילו לפי המסורת שלנו. לפי
המסורת שלנו דוד כבש אותה סביב 1000 לפנה"ס - לפני 3000 שנה. למה לא לדייק?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 6. ירושלים נזכרת יותר מ- 700 פעמים בתנ"ך ואף לא פעם אחת בקוראן.

נכון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 7.דוד המלך ייסד את העיר ירושלים, רגלו של מוחמד לא דרכה בה.

שוב, זה עניין של מסורות. המסלמים מאמינים שהוא כן ביקר בה במסגרת ליל האסראא והמעארג'.
בכל מקרה, זה לא משנה - אין ספק שי-ם קדושה ליהודים הרבה לפני שנולד המסלמי הראשון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 8. יהודים מתפללים עם פניהם מופנות אל ירושלים, מוסלמים מתפללים כשפניהם למכה. אם הם נמצאים בין ירושלים למכה אז פניהם למכה ואחוריהם לירושלים.

נכון, אז מה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 9.פליטים ערבים ויהודים ? ב- 1948 מנהיגי ערב עודדו את הפליטים הערבים לצאת מישראל במבטיחם לטהר את הארץ מיהודים. שישים ושמונה אחוזים מהם ברחו בלי לראות חייל ישראלי בכלל. ==== גם זה נכון. אבל......

נכון, אבל גם לולא ברחו אין לנו במה להתבייש - גירוש הערבים ב1948 היה הכרחי. הטעות הייתה שלא גירשו יותר, וכך נותרנו עם בעיות במשולש, בגליל ובנגב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 10.פליטים יהודים נאלצו לברוח מארצות ערביות בגלל אלימות, רדיפות ופוגרומים מצדם של הערבים.

נכון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 11.מספר הערבים אשר יצאו ב- 1948 מישראל מוערך כ- 630,000. מספר הפליטים היהודים מארצות ערב מוערך באותו המספר.

נכון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 12.הפליטים הערבים בכוונה לא נקלטו בארצות הערביות, למרות שטחן הענק. מתוך 100,000,000 פליטים בעולם מאז מלחמת העולם השניה, הם מהווים הקבוצה היחידה שלא נקלטה או השתלבה בארצות עמם. הפליטים היהודים נקלטו כולם בישראל, מדינה לא יותר גדולה מניו ג'רסי.

מדוייק וחשוב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 13.המאבק הערבי-ישראלי ? לערבים יש שמונה מדינות, לא כולל פלשטין. יש רק מדינה יהודית אחת. הערבים יזמו את כל חמש המלחמות והפסידו. ישראל התגוננה כל פעם וניצחה.

לערבים יש 22 מדינות. היו 7 מלחמות, ולא בכולן הערבים הפסידו, למרבה הצער.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 14.אמנת הפת"ח עדיין דורשת השמדת ישראל. ישראל מסרה לפלשטינאיים רוב שטחה של הגדה המערבית, אוטונומיה תחת הרשות הפלשטינית, וסיפקה להם נשק.

אכן, האמנה הפלסטינית דורשת את השמדת ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 15.בזמן השלטון הירדני, אתרים יהודים קדושים בוזזו וליהודים נשללה זכות הגישה אליהם. בשלטון היהודי כל האתרים המוסלמים והנוצרים נשמרו ונפתחה הגישה אליהם למאמיני כל הדתות.

נכון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 16ישראל והערבים באו"ם ? מתוך 175 החלטות מועצת הביטחון עד 1990, 97 היו נגד ישראל.

עד 1990 היו יותר מ600 החלטות במועה"ב - והרבה פחות ממחציתן היו קשורות בנו. שוב,
חוסר הדיוק בעובדות מקלקל את הטיעון, גם כשהוא רלוונטי (האו"ם עוסק בנו הרבה יותר מדי,
ולרוב באופן לא מאוזן ועויין).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 17.מתוך 690 החלטות העצרת הכללית עד 1990, 429 היו נגד ישראל.

אני מהמר שגם כאן המספרים מוגזמים בעליל - וחבל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 18.האו"ם שתק כאשר נהרסו 58 בתי כנסת בירושלים ע"י הירדנים.

נכון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 19. האו"ם שתק כאשר הירדנים בשיטתיות חללו את בית הקברות היהודי העתיק בהר הזיתים.

נכון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yyoni 20.האו"ם שתק כאשר הירדנים אכפו מדיניות כמו אפרטהייד שמנעה מיהודים להגיע להר הבית ולכותל המערבי.

נכון, אבל את כל הטיעונים הנוגעים באו"ם היה רצוי להכניס בסעיף אחד. האו"ם לא באמת כזה חשוב...

אחי אתה מאוד מדקדק על השנים..זה הכי מדויק שיכול להיות.

לדוגמא כתבת: 'שוב שימוש סתמי בתאריך שלא ניתן להוכיח. למה לא לכתוב בפשטות שאנחנו כאן אלפי שנים?'
מובן שניתן להוכיח, ויש אנשים שזה העבודה שלהם. וגם אם התאריך לא מדויק כל כך, זה עדיף מלכתוב 'אלפי שנים'
כי ברגע שאתה כותב סתם ככה 'אלפי שנים', 'מאות שנים'.. ולא מביא תאריך מסוים שיכול להוכיח את זה- למה
שיאמינו לך?. כתבת: שימוש סתמי בתאריך שלא ניתן להוכיח', בו אני ייתן לך לדוגמא את יציאת מצרים
ותראה איך אפשר לדעת את הזמן:

ציטוט:

במקרא נאמר: "ומושב בני ישראל, אשר ישבו במצרים, שלושים שנה וארבע מאות שנה" (שמות י"ב מ). לפי זה, יצאו בני ישראל ממצרים 430 שנה לאחר ירידתם שהתרחשה 290 שנה לאחר הולדת אברהם אבינו (יעקב נולד בשנתו ה-160 של אברהם (ראה בראשית כ"א ה, וכ"ה כו) והיה בן 130 שנה ברדתו למצרים (ראה בראשית מ"ז ט)). מחבר סדר עולם רבה קובע את הולדתו של אברהם לשנת 1948 לבריאה, ומכאן מתברר כי יציאת מצרים התרחשה 720 שנה אחר כך, כלומר בשנת 2668 לבריאה (1092 לפנה"ס). אולם, בסתירה לכך כתוב שקהת בן לוי נכנס למצרים ונכדו משה כבר יצא ממנה, אף על פי שסך שנותיהם של קהת, עמרם ומשה מגיע ל-270 בלבד. לכן מקובל במסורת היהודית שיציאת מצרים התרחשה בשנת 2448 לבריאת העולם (1312 לפנה"ס). זאת על פי חז"ל שקבעו כי בני ישראל שהו במצרים 210 שנים בלבד, ו-430 השנה נמנות מברית בין הבתרים בה היה אברהם בן שבעים שנה. כיוון שבמסורת היהודית השושלת הפרסית נחשבת לקצרה יותר בכמאה וחמישים שנה מהמקובל במחקר, אין התארוך הנ"ל מקביל מהבחינה היסטורית לסוף המאה ה-14 לפנה"ס כפי שצוין, אלא לאמצע המאה ה-15 לפנה"ס.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ואינם מעוגנים בשמץ של מחקר היסטורי. אי לכך, היחידים שאתה יכול לשכנע בנכונות התאריכים, הם
אלה שגם ככה מקבלים אותם כעובדות, ואותם אינך צריך לשכנע שכן הם כבר מסכימים איתך...

אם אתה רוצה לשכנע אנשים שדווקא לא יושבים לצידך בביה"כ מדי שבוע, לא עדיף שתשתמש בטיעונים
שיש להם ביסוס היסטורי שגם לא יהודים (או יהודים שאינם דתיים) יוכלו להתרשם מנכונותם?

שימוש בתאריכים שאין להם ביסוס בעובדות ומחקרים מוצקים, הוא גרוע מהמנעות משימוש בעובדות,
שכן הוא נראה כמו זריקת מספרים באוויר.

אחי זה מדהים שבתור אחד חילוני (בכל מקרה נראלי) אתה פשוט מוכיח את הדבר הראשון שרש"י כתב על התנ"ך-כל ספר בראשית נכתב רק כדי שאחרי זה נוכל לומר לגויים שהארץ שלנו,כי אם נתבסס רק על עובדות היסטוריות אז העמים ששלטו בארץ ישראל לא היו יהודים בלשון המעטה,תאר לעצמך זה היה בימינו: קבוצה של פושעים באה וכובשת ארץ מתוך שאיפות חוליגניות דתיות.......קיצר הארץ שלנו בגלל שהקב"ה הבטיח לנו אותה ונגמר עניין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

זה לשכנע את המשוכנעים.

זאת בדיוק התעומלה של הימין שהיא משכנעת את המשוכנעים.
מעל ארגוני השמאל יש המון כסף וצריך לברר מהיכן מגיע הכסף. בדיוק כמו לעמותות ברק ושאר הנוכלות שהתברגה במעכרת "הדמוקטית הישראלית".

Minolta Dynax 5D

איזה אינטרס יש לשכנע מי שכבר משוכנע?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אך זאת התוצאה של הטיעונים- הימני יסכים איתך והשמאלן יסלק אותן בביטול.

הטעות של הימין שהוא לא יודע להרחיב את מעגל התמיכה.

מלבד המשוכנעים.
התעמולה של הימין צריכה לתקוף את הממשלה בעוד נושאים שמפוררים את החברה הישראלית.

Minolta Dynax 5D

זה לא יעזור לו החברה הישראלית חזקה דיה כדי לא להגרר אחרי שגיונות. במיוחד, שגם הימין, אם חס וחלילה יעלה לשלטון,יחזור אל הקו המרכזי.
מקובל כיום ע"י מרבית העם שאין מנוס מקיומה של מדינה פלסטינאית בשטחי ארץ ישראל המערבית. שיש להגיע להסדר עם סוריה, תוך כדי הגדרת גבולות המבוססים על הגבול הבינלאומי. שיש לרכז את מירב המאמצים כנגד מדינות "רחוקות" העשויות לסכן את קיומנו ולהגביר את הקרבה אל מדינות הנושקות לגבולותינו.

אל מול נסיונות הפירוד וההחלשה של השמאל.
אין, ולא היתה מעולם, הסכמה לגבי קיומה של מדינה פלסטינית - יש, עם זאת, הסכמה רחבה נגד קיומה של מדינת טרור פלסטינית, שמשמעותה איום אסטרטגי על עצם קיומה של מדינת ישראל.
אם השמאל יפסיק לרגע את מלחמתו במדינת ישראל, נוכל למנוע את הקמתה ולהציל את המדינה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

מענין כצד מאחדים את העם כאשר מסיתים ופועלים בכח כנגד החלטות ממשלת ישראל וכנסת ישראל.
כאשר מרימים יד על אנשי בטחון ומחבלים בציוד שנועד להגן על כלל בני עם ישראל באשר הם - גם על המתנחלים, אפילו בהתנחלויות המוגדרות כבלתי חוקיות.

לפסטיבל האלימות והבריונות של חבריך בניעלין...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

באשר לנהלין אני מסתייג ודוחה כל פעולה בלתי חוקית מצד כל שהוא וכל פגיעה בכוחות הבטחון.

אולי כדאי שתתמקד בהם במקום במי שדואג ליישב את הארץ.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

תתמקד בחבורת עלובים שתוקפים את צה"ל בעת מילוי תפקידו
וכמובן
תתעלם מכל העבריינים שתפסו גבעות ביצהר / איתמר א ב ג ו -ז והתנהגותם ההזויה ופורעת החוק.
אין, אין להם אלוהים.

בין "לתפוס גבעות" ובין לתקוף חיילי צה"ל ושוטרים.
קשה לך לקבל את המציאות הבלתי נעימה, שהאלימות מקורה במחנה שלך...

מעניין אם היתה התעלמות והשתקה מפסטיבל אלימות ובריונות שכזה אם היו מעורבים בו "מתנחלים"...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אלימות השואבת עידוד מהסתה בוטה של חברי כנסת כנגד החלטות ממשלה וכנסת.

אני לעומתך מגנה כל פעילות אלימה, שמטבע הדברים, בלתי חוקית מכל צד שהוא וקורא לשלטונות אכיפת החוק לפעול בחומרה כנגד המתפרעים באשר הם.

במקום שבו אין אלימות.
עם זאת, אני לא מתפלא מעוורונכם הסלקטיבי בכל הנוגע לאלימות ולבריונות של השמאל.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אי אפשר להיות מדויק תמיד, לכל דבר בהיסטוריה יש כמה עשרות שחושבים שהאירוע היה בזמן שונה/בצורה שונה.
תסתכל להבדיל על השואה, תחשוב כמה אנשים לא מאמינים וסותרים את השואה. ולא מדובר בכמה מפגרים,
מדובר לפעמים במשכילים או בהיסטוריונים..וזה עוד שיש הוכחות, מסמכים ותמונות, תאר לך לאירוע שקרה לפני
מאות ואלפי שנים, קשה לדייק.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

1. לאום וירושלים ? ישראל היתה למדינה ב - 1312 לפנה"ס, אלפיים שנים לפני קוםהאיסלאם



לא בדיוק ברור לנו מה היה המבנה המדיני של העבריים בארץ ישראל (אם בכלל היה. יש חוקרים שמערערים גם על זה) בשנים האלה, אבל אפילו לפי התנ'ך הוא לא היה יותר מברית רופפת בין שבטים. בטח שלא מדינה.

2. פליטים ערבים בישראל החלו להזדהות כפלשטינאים ב- 1967, שני עשורים אחרי הקמת מדינת ישראל המודרנית.



הדעות לגביי תחילת ההגדרה העצמית של הפלשתינים נעות בין תחילת סוף המאה ה19 ( מופרך לחלוטין לדעתי) עד ל67. אין דעה חד משמעית, אבל חשוב לציין שאש"ף הוקם כבר ב64.

3. לאחר כיבוש הארץ ב- 1272 לפנה"ס היהודים שלטו בארץאלף שנים והיתה להם נוכחות רצופה בה במשך 3,300 שנים.



שטות מוחלטת. היהודים (עבריים. יהודים הם שבט יהודה והנספחים, שנשארו אחריי הגליית עשרת השבטים) שלטו בארץ לכל היותר עד המאה השישית לפני הספירה והכיבוש הבבלי, שאחריו בא הפרסי, היווני, הסלווקי וכו וכו' עד ימינו. פרט לתקופה חשמונאית קצרה (והורדוס, אם אתה רוצה לספור אותו) לא הייתה שליטה יהודית בארץ עד קום המדינה.

4.השליטה הערבית היחידה לאחר הכיבוש ב- 635 לפה"ס נמשכהרק 22 שנה.



עוד שטות. אחריי כיבוש הארץ בידי עומר ב638, שלטו במקום הערבים (אומיים, עבאסים, פאטימים) עד שנת 1078, אז כבשו אותה תורכים סלוג'וקים, ואחריי ממלכה צלבנית של כמאה שנה (מאתיים באזור חוף) שלטו ממלוכים (קווקזים) ועות'מאנים (תורכים), והמושתף לכולם? מוסלמים. למעשה, תחת שלטון תורכי משלו בארץ ערבים רבים (פאח'ר א-דין, ד'האר אל עומר למשל). בקיצור, השליטה המוסלמית על הארץ ארוכה בהרבה מכל שליטה (ידועה לנו) אחרת.

5.במשך יותר מ- 3,300 שנים ירושלים היתה הבירה היהודית. ירושלים מעולם לא היתה בירתה של ישות ערבית או מוסלמית. אפילו הירדנים, כשהם כבשואת ירושלים, לא עשו אותה לבירתם ומנהיגים ערביים לא ביקרובה.



באופן מעשי, ירושלים הייתה הבירה היהודית רק מימי דוד (הערכות שאני מכיר מדברות על -1000), ועד שאדריאונוס הפך אותה לאיליה קפיטולינה אחריי מרד בר כוכבא (132-5). באופן קצת יותר מעשי, אחריי שחרב הבית השני, המרכז היהודי נדד לו ליבנה, ולאושא, וציפורי, ושפרעם, ובית שערים (ותסלחו לי על הטעיות בסדר), ואפילו התלמוד הירושלמי נחתם בטבריה.

7.דוד המלך ייסד את העיר ירושלים, רגלו של מוחמד לאדרכה בה.

ע"פ האמונה המוסלמית היא דרכה. ומכוון שאין לך שום הוכחות היסטוריות שדוד אכן יסד את ירושליים (או אפילו שהוא היה קיים), ואתה מסתמך על אמונה ומסורת, אני לא רואה מקום לשלול את אמונה והמסורת המוסלמית בנושא.

8. יהודים מתפללים עם פניהם מופנות אל ירושלים, מוסלמיםמתפללים כשפניהם למכה. אם הם נמצאים בין ירושלים למכה אז פניהם למכה ואחוריהםלירושלים.

חידה. יהודי נמצא בין ירושלים לחברון הקדושה. מגיעה שעת התפילה, והוא לבדו, לכן פורש לתפילה ומפנה את פניו לכוון ירושלים. לאן יפנו אחריו? היתכן שיפנה יהודי את ישבנו אל קברו של אברהם אבינו?!



13.המאבקהערבי-ישראלי ? לערבים יש שמונה מדינות, לא כולל פלשטין. יש רק מדינה יהודית אחת. הערבים יזמו את כל חמש המלחמות והפסידו. ישראל התגוננה כל פעםוניצחה.



למזלנו הטוב, הערבים הם לא אומה אחת מאוחדת (כמו שרצה נאצר, וכמו שישראל התאמצה מאוד למנוע). דבר שני, אני סופר שש מלחמות-



שחרור- תקיפה של מדינות ערב

סיני- תקיפה ישראלית + קונספירציה אימפריאלסיטית אירופאית כמו שאוהבים בפורום הזה

ששת הימים- ישראל תקפה ראשונה, מבצע "מוקד"

יום כיפור- תקיפה של סוריה ומצרית

לבנון הראשונה- תקיפה ישראלית

לבנון השניה- איך שתרצה לראות את זה. השאלה היא האם אתה מחשיב חטיפת חייל לאקט של פתיחה במלחמה (הריי כשישראל חטפה את דיראני ב94 לא פרצה מלחמה).



(ההתשה לא הייתה מלחמה במובן הקלאסי, אלא יותר רצף של תקריות גבול, חדירות מחבלים והפגזות אין סופיות, האינתיפאדות הן מרד/ התקוממות עממית, ובמלחמת המפרץ הראשונה ישראל לא השתתפה פרט לכמה עשרות סקאדים שהרגו בסך הכל אדם אחד).

כמובן שלכל אחת מהמלחמות יש סיבה, אבל להם יש סיבות בדיוק כמו לנו, ואין טעם להתחיל דיון עקר על "מי צודק". לכן ציינתי רק מי תקף ראשון.





כמו שאתה רואה, לא הגבתי לכל הסעיפים, כי לא רציתי לערב דעות אישיות או פשוט כי אין לי מה להוסיף. אבל יש לי הרושם (ואני מתנצל אם אני טועה) שאתה לא ממש בקיא בהיסטוריה, ולכן אני ממליץ לך לקרוא וללמוד, בטח לפני שאתה יוצא בהצהרות בומבסטיות כמו אלה (שכאמור, חלק גדול מהן הן שטויות מוחלטות).



ואם אני טועה, אז הדיון יהיה מעשיר ומעניין בהרבה

לא היה לי כולח לקרוא הכל, אבל 2 דברים שאני חייב לכתוב:
1.לא כתבתי את העובדות האלה וכמובן לא חקרתי לעומק את התאריכים הנקובים.
2.בששת הימים ישראל לא התחילה, עצם העברת הכוחות לכיוון הגבול הישראלי וסילוק כוחות
האו"מ זה כבר נחשב לתקיפה ולתחילת המלחמה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

1.

ציטוט:

לא בדיוק ברור לנו מה היה המבנה המדיני של העבריים בארץ ישראל (אם בכלל היה. יש חוקרים שמערערים גם על זה) בשנים האלה, אבל אפילו לפי התנ'ך הוא לא היה יותר מברית רופפת בין שבטים. בטח שלא מדינה.

לאף עם או לאום לא היתה אז מדינה. היתה לנו נחלה או ממלכה, אבל לא מדינה. הנקודה הסמנטית הזו לא משנה דבר.

2.

ציטוט:

הדעות לגביי תחילת ההגדרה העצמית של הפלשתינים נעות בין תחילת סוף המאה ה19 ( מופרך לחלוטין לדעתי) עד ל67. אין דעה חד משמעית, אבל חשוב לציין שאש"ף הוקם כבר ב64.

ה"פלסטינים" גילו שהם עם ב-10.6.1967. עד אז הם לא עשו שום דבר שעושה עם שרוצה עצמאות - והראיה, גם כשנתנו להם מדינה, על מגש של כסף (29.11.1947), הם דחו את ההצעה. אש"ף הוקם ב-1964 - איזה "שטחים כבושים" הוא התכוון לשחרר...?

3.

ציטוט:

שטות מוחלטת. היהודים (עבריים. יהודים הם שבט יהודה והנספחים, שנשארו אחריי הגליית עשרת השבטים) שלטו בארץ לכל היותר עד המאה השישית לפני הספירה והכיבוש הבבלי, שאחריו בא הפרסי, היווני, הסלווקי וכו וכו' עד ימינו. פרט לתקופה חשמונאית קצרה (והורדוס, אם אתה רוצה לספור אותו) לא הייתה שליטה יהודית בארץ עד קום המדינה.

נכון - אבל נוכחות רצופה בארץ היתה גם היתה, גם בשנים שאחרי מרידות גדולות (בעיקר בתקופה הרומאית) שבה הארץ כביכול התרקונה מתושביה.

4.

ציטוט:

עוד שטות. אחריי כיבוש הארץ בידי עומר ב638, שלטו במקום הערבים (אומיים, עבאסים, פאטימים) עד שנת 1078, אז כבשו אותה תורכים סלוג'וקים, ואחריי ממלכה צלבנית של כמאה שנה (מאתיים באזור חוף) שלטו ממלוכים (קווקזים) ועות'מאנים (תורכים), והמושתף לכולם? מוסלמים. למעשה, תחת שלטון תורכי משלו בארץ ערבים רבים (פאח'ר א-דין, ד'האר אל עומר למשל). בקיצור, השליטה המוסלמית על הארץ ארוכה בהרבה מכל שליטה (ידועה לנו) אחרת.

בארץ שלטו רבים - אבל אף אחד לא הפך אותה למרכז האימפריה / ממלכה / קיסרות שלו - למעט המדינות היהודיות השונות וממלכת ירושלים הצלבנית (לתקופה קצרה). ארץ ישראל תמיד היתה מחוז נידח באימפריה זו או אחרת, לא ממש חשובה לכל שליטיה, מלבד לעם היהודי.

5.

ציטוט:

באופן מעשי, ירושלים הייתה הבירה היהודית רק מימי דוד (הערכות שאני מכיר מדברות על -1000), ועד שאדריאונוס הפך אותה לאיליה קפיטולינה אחריי מרד בר כוכבא (132-5). באופן קצת יותר מעשי, אחריי שחרב הבית השני, המרכז היהודי נדד לו ליבנה, ולאושא, וציפורי, ושפרעם, ובית שערים (ותסלחו לי על הטעיות בסדר), ואפילו התלמוד הירושלמי נחתם בטבריה.

ועדיין, אני לא מכיר תפילה בנוסח, "לשנה הבאה ביבנה הבנויה"... ירושלים היא המרכז של העם היהודי, ושל העם היהודי בלבד. גם שליטים מוסלמיים, שלהם ירושלים כביכול קדושה, העדיפו למלוך ממקומות אחרים (מכה, קהיר, דמשק, בגדד).

7.

ציטוט:

ע"פ האמונה המוסלמית היא דרכה. ומכוון שאין לך שום הוכחות היסטוריות שדוד אכן יסד את ירושליים (או אפילו שהוא היה קיים), ואתה מסתמך על אמונה ומסורת, אני לא רואה מקום לשלול את אמונה והמסורת המוסלמית בנושא.

על פי האמונה המוסלמית, מוחמד הגיע למסגד אל-אקצא (המסגד הקיצון / המרוחק). אין שום ציון גיאוגרפי בקוראן הקובע שאל-אקצא נמצא בירושלים. השיוך של אל-אקצא לירושלים נקבע בזמן מלחמות האזרחים שליוו את עלייתו של בית אומייה, הרבה אחרי מותו של מוחמד, ומסיבות פוליטיות. ירושלים לא נזכרת ולו פעם אחת בקוראן - ההיפך הגמור מהתנ"ך.

8.

ציטוט:

חידה. יהודי נמצא בין ירושלים לחברון הקדושה. מגיעה שעת התפילה, והוא לבדו, לכן פורש לתפילה ומפנה את פניו לכוון ירושלים. לאן יפנו אחריו? היתכן שיפנה יהודי את ישבנו אל קברו של אברהם אבינו

גיחי-גיחי - אבל זה לא משנה את העובדה שירושלים נמצאת רק במקום השלישית בסדר החשיבות המוסלמי, ובמקום ראשון בסדר החשיבות היהודי. מה קודם?

13.

ציטוט:

למזלנו הטוב, הערבים הם לא אומה אחת מאוחדת (כמו שרצה נאצר, וכמו שישראל התאמצה מאוד למנוע)

א. נו? ומה אתה רוצה להגיד בזה?

ב. מלחמות:
1. מלחמת העצמאות - ישראל הותקפה ע"י מדינות ערב
2. קדש - מלחמה יזומה, בשיתןף בריטניה וצרפת, שבאה בעקבות התקפות מצריות לאורך הגבול (ברר על ה"פדאיון")
3. ששת הימים - מלחמת מנע. הגנה עצמית מובהקת.
4. ההתשה - יוזמה ערבית להתיש את כוחה של ישראל.
5. יום כיפור - התקפה מצרית-סורית.
6. לבנון 1 - מלחמת מנע. הגנה עצמית מובהקת (הפגזת הצפון, ההתנקשות בשגריר ארגוב)
7. אינתיפדה 1 - התקפה ערבית
8. מלחמת המפרץ 1 - התקפה ערבית (מצומצמת, אבל עדיין התקפה)
9. אינתיפדה 2 - התקפה ערבית
10. לבנון 2 - תגובה ישראלית להתקפה של החיזבאללה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפטריוט ב. מלחמות: 1. מלחמת העצמאות - ישראל הותקפה ע"י מדינות ערב 2. קדש - מלחמה יזומה, בשיתןף בריטניה וצרפת, שבאה בעקבות התקפות מצריות לאורך הגבול (ברר על ה"פדאיון") 3. ששת הימים - מלחמת מנע. הגנה עצמית מובהקת. 4. ההתשה - יוזמה ערבית להתיש את כוחה של ישראל. 5. יום כיפור - התקפה מצרית-סורית. 6. לבנון 1 - מלחמת מנע. הגנה עצמית מובהקת (הפגזת הצפון, ההתנקשות בשגריר ארגוב) 7. אינתיפדה 1 - התקפה ערבית 8. מלחמת המפרץ 1 - התקפה ערבית (מצומצמת, אבל עדיין התקפה) 9. אינתיפדה 2 - התקפה ערבית 10. לבנון 2 - תגובה ישראלית להתקפה של החיזבאללה.

בידיוק!, זה מה שגם אני ניסתי להסביר לו, ישראל מעולם לא פתחה במלחמה!.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפטריוט 1. לאף עם או לאום לא היתה אז מדינה. היתה לנו נחלה או ממלכה, אבל לא מדינה. הנקודה הסמנטית הזו לא משנה דבר. אתה צודק בקטע הזה. העניין פה הוא סמנטי בעיקרו, עם כי חשוב לציין את ההבדל בין מדינה מאורגנת על מוסדותיה וסמכויותיה לבין ברית שבטים רופפת, או שתי ממלכות מסוכסכות (למעשה, הפעם הראשונה בה הייתה ממלכה אחת, היא הייתה יהודה קטנה וחלשה). הפעם היחידה בהיסטוריה (פרט להווה) בה הייתה מדינה יהודית חזקה ומשמעותית הייתה בתקופת יונתן השחמונאי ויורשיו. 2. ה"פלסטינים" גילו שהם עם ב-10.6.1967. עד אז הם לא עשו שום דבר שעושה עם שרוצה עצמאות - והראיה, גם כשנתנו להם מדינה, על מגש של כסף (29.11.1947), הם דחו את ההצעה. אש"ף הוקם ב-1964 - איזה "שטחים כבושים" הוא התכוון לשחרר...? אש"ף הוקם בועידת הליגה הערבית ב64 במטרה לשחרר את פלשתין הכבושה ע"י הציונים. הפלשתינים כמובן רצו ורוצים מדינה (ערבית בא"י) לכל הפחות מ1936, אבל ההצעה של כ"ט בנובמבר 47 נדחתה ע"י הערבים בנימוק הגיוני שלא יתכן לתת לשליש מהאוכלוסיה שני שליש משטח הארץ (וגם "למה לנו? אנחנו ננצח אותם במלחמה!" כמובן). ההסבר הזה כמובן לא תופס כשב1938 ועדת פיל הציעה 83 אחוזים מהשטח למדינה ערבית והשאר ליהודית. איך אמר אבא אבן? "הפלשתינים מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות". חוסר יכולת להתפשר ולהתגמש עלול להיות קטלני במזה"ת, אבל אני אכנס לדעות רק אחריי ההיסוטריה. 3. נכון - אבל נוכחות רצופה בארץ היתה גם היתה, גם בשנים שאחרי מרידות גדולות (בעיקר בתקופה הרומאית) שבה הארץ כביכול התרקונה מתושביה. למעשה, מי שאחריי לאלפיים שנות גלות הוא לא הרומאים, אלא ידידך המוסלמים. בתקופה הביזנטית, שבאה אחריי מרד/טבח בר כוכבא (שהוא אגב, האסון הנורא ביותר שקרה לעם היהודי עד השואה) הייתה פריחה יהודית חסרת תקדים, ויהודים בנו ישובים בכל חור. למה? כסף. בתקופה הביזנטית היו פה השקעות גדולות בתשתית, והרבה תיירות. בתקופה המוסלמית הכל נפסק, והיהודים עזבו ברובם. אז מתחילה הגירה גדולה של יהודים לארצות אחרות. ועם זאת, בהחלט הייתה פה נציגות יהודית לאורך כל הדורות. 4. בארץ שלטו רבים - אבל אף אחד לא הפך אותה למרכז האימפריה / ממלכה / קיסרות שלו - למעט המדינות היהודיות השונות וממלכת ירושלים הצלבנית (לתקופה קצרה). ארץ ישראל תמיד היתה מחוז נידח באימפריה זו או אחרת, לא ממש חשובה לכל שליטיה, מלבד לעם היהודי. נכון חלקית. בגלל המיקום הגאוגרפי של הארץ, כאזור טוב לישוב המקשר בין אפריקה לאירופה + חוף ים, היא הייתה חשובה מספיק כדיי שהרבה אמפריות יריבו עליה, אבל היא באמת לא הייתה משמעותית לאף עם שאני יודע עליו. 5. ועדיין, אני לא מכיר תפילה בנוסח, "לשנה הבאה ביבנה הבנויה"... ירושלים היא המרכז של העם היהודי, ושל העם היהודי בלבד. גם שליטים מוסלמיים, שלהם ירושלים כביכול קדושה, העדיפו למלוך ממקומות אחרים (מכה, קהיר, דמשק, בגדד). ואני לא מכיר "לשנה הבאה בחברון/צפת/טבריה הבנויה. זה אומר שהן לא קדושות ליהודים (שאמורים להאמין רק בשם ולבוז לקדושה גשמית)? אותו דבר. מכה ומדינה (ונג'ף, קום וכארבללא לשיעים) קדושות, ירושליים גם, אבל פחות. 7. על פי האמונה המוסלמית, מוחמד הגיע למסגד אל-אקצא (המסגד הקיצון / המרוחק). אין שום ציון גיאוגרפי בקוראן הקובע שאל-אקצא נמצא בירושלים. השיוך של אל-אקצא לירושלים נקבע בזמן מלחמות האזרחים שליוו את עלייתו של בית אומייה, הרבה אחרי מותו של מוחמד, ומסיבות פוליטיות. ירושלים לא נזכרת ולו פעם אחת בקוראן - ההיפך הגמור מהתנ"ך. עקרונית, זה כנראה נכון. אבל מה זה משנה? הם מאמינים בזה עכשיו וזה מה שחשוב. לשם השוואה, ספר דבריי הימים משפץ את ההיסטוריה לטובת דוד המלך ושושלתו, ואלמלא היה נשאר לנו ספר שמואל, היינו מאמינים בגרסהלא נכונה של התנ'ך שנכתבה כדיי להשיג מטרה. בדיוק כמו אותו סיפור על אל אקצע שנמצא בירושליים, גרסה לא נכונה שנכתבה כדיי להשיג מטרה. 8. גיחי-גיחי - אבל זה לא משנה את העובדה שירושלים נמצאת רק במקום השלישית בסדר החשיבות המוסלמי, ובמקום ראשון בסדר החשיבות היהודי. מה קודם? כמובן, זה נכתב בטון הזה רק כדיי להראות את גיחוך שבטיעון. ומי קודם? "מה זה מי קודם?! הכל שלנו ולא של הכופרים! אלוהים בחר בנו!" אחח, אם כולם היו פחות קיצוניים במזרח התיכון הזה... 13. א. נו? ומה אתה רוצה להגיד בזה? שלא צריך להתייחס אל הערבים כאומה אחת מאוחדת כא. הידעת למשל, שפעמיים בהיסטוריה שלה, העמידה ישראל את צה"ל בכוננות מלחמה נגד סוריה, כדיי להגן על ירדן מפלישה סורית? ב. מלחמות: 1. מלחמת העצמאות - ישראל הותקפה ע"י מדינות ערב 2. קדש - מלחמה יזומה, בשיתןף בריטניה וצרפת, שבאה בעקבות התקפות מצריות לאורך הגבול (ברר על ה"פדאיון") 3. ששת הימים - מלחמת מנע. הגנה עצמית מובהקת. 4. ההתשה - יוזמה ערבית להתיש את כוחה של ישראל. 5. יום כיפור - התקפה מצרית-סורית. 6. לבנון 1 - מלחמת מנע. הגנה עצמית מובהקת (הפגזת הצפון, ההתנקשות בשגריר ארגוב) 7. אינתיפדה 1 - התקפה ערבית 8. מלחמת המפרץ 1 - התקפה ערבית (מצומצמת, אבל עדיין התקפה) 9. אינתיפדה 2 - התקפה ערבית 10. לבנון 2 - תגובה ישראלית להתקפה של החיזבאללה. אחח, ידעתי שלא תקרא מה שכתבתי. מכוון שלכל צד יש סיבות למה מלחמה (אחריי הכל, אף אחד לא יוצא למלחמות בשביל הכיף), כתבתי רק מי תקף ראשון. לשם הדגמה, זה בערך מה שיגיד הצד השני (ואין צורך שתנסה לסתור אותי. אני לא חושב ככה, אלא מציג את הצד השני): העצמאות- האו"ם עמד לתת ליהודים שני שליש מהארץ שלנו, כשהם רק שליש אוכלוסיה! הפלשתינים פתחו במרי נגד ההחלטה, וברגע שהאנגלים עזבו הצטרפו בעלי בריתם הערבים! סיני-מה פתאום תעלת סואץ שייכת לאירופאים? המצרים לקחו את מה ששייך להם, ובתגובה הותקפו על ידי אנגליה וצרפת, ואליהם הצטרפה ישראל! ששת הימים- זכותם של המצרים לא לאפשר מעבר ספינות למדינות אויב, וזכותה להכניס לשטח שלה(סיני) כוחות. ישראל תקפה את מצרים בעקבות כל זה, לא להפך! יום כיפור- ישראל החזיקה שטחים סורים ומצרים. זכותה של מדינה לשחרר את השטחים הכבושים שלה (מכיר את הטיעון הזה? )! לבנון 1- ישראל היא זו שיצאה למלחמה של שלוש שנים. היא פלשה, לא להפך. לבנון 2- ממתי חטיפה היא הכרזת מלחמה? ישראל חטפה ועדיין חוטפת מאות אנשים (בשטחים בעיקר). ממתי זאת הכרזת מלחמה? שוב, אל תתטרח לסתור את הטיעונים האלה, אני יכול לעשות את זה מצויין בעצמי. הם לא הובאו כדיי להציג עמדה, אלא כדיי להדגים שהסברים כאלה יש לכל צד. בפועל בארבע משש המלחמות ישראל תקפה ראשונה (למעשה, כשדדו הציע לגולדה להנחית מכת מנע על המצרים ביום כיפור, היא אמרה לו שישראל לא יכולה כל הזמן להתקיף. אחריי יום כיפור הדעה הזאת בוטלה). ושוב ההתשה הייתה אוסף של ההפגזות ופעולות בקנה מידה קטן, לא מלחמה כוללת, האינתיפאדות היו התקוממיות עממיות/ מרידות נגד שלטון כיבוש ישראלי. עזוב חוקי או לא, זה היה שטח בו חיי עם אחר תחת שלטון זר, והוא מרד נגד זה. את מלחמת המפרץ אני לא סופר, כמה עשרות סקאדים והרוג אחד זאת לא מלחמה. היו לנו עשרות מקרים גרועים יותר בצפון שלא נקראו מלחמה.

1.

ציטוט:

אתה צודק בקטע הזה. העניין פה הוא סמנטי בעיקרו, עם כי חשוב לציין את ההבדל בין מדינה מאורגנת על מוסדותיה וסמכויותיה לבין ברית שבטים רופפת, או שתי ממלכות מסוכסכות (למעשה, הפעם הראשונה בה הייתה ממלכה אחת, היא הייתה יהודה קטנה וחלשה). הפעם היחידה בהיסטוריה (פרט להווה) בה הייתה מדינה יהודית חזקה ומשמעותית הייתה בתקופת יונתן השחמונאי ויורשיו.

בסדר - אבל אם נלך לשיטתך, גם בארה"ב לא היתה מדינה עד 1789 (שעד אז היא היתה קונפדרציה של מושבות מסוסכות...). זו נקודה סמנטית. אני חושב ששנינו מסכימים שיישויות פוליטיות ישראליות / יהודיות כאלו ואחרות התקיימו בארץ ישראל לאורך השנים.

2.

ציטוט:

אש"ף הוקם בועידת הליגה הערבית ב64 במטרה לשחרר את פלשתין הכבושה ע"י הציונים. הפלשתינים כמובן רצו ורוצים מדינה (ערבית בא"י) לכל הפחות מ1936, אבל ההצעה של כ"ט בנובמבר 47 נדחתה ע"י הערבים בנימוק הגיוני שלא יתכן לתת לשליש מהאוכלוסיה שני שליש משטח הארץ (וגם "למה לנו? אנחנו ננצח אותם במלחמה!" כמובן). ההסבר הזה כמובן לא תופס כשב1938 ועדת פיל הציעה 83 אחוזים מהשטח למדינה ערבית והשאר ליהודית. איך אמר אבא אבן? "הפלשתינים מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות". חוסר יכולת להתפשר ולהתגמש עלול להיות קטלני במזה"ת, אבל אני אכנס לדעות רק אחריי ההיסוטריה.

ה"פלסטינים" סירבו לכל הצעה למדינה, גם כשניתנה להם על מגש של כסף, גם כשכללה את רובה של ארץ ישראל המערבית - האם כך נוהג עם המעוניין בעצמאות? הלאומיות ה"פלסטינית" היתה מעולם לאומיות שלילית, שכל מטרתה היא למנוע ממישהו אחר (במקרה הזה - אנחנו) לקבל מדינה. כשהם חיו תחת כיבוש ירדני-מצרי הם לא התקוממו נגד הכובש - מדוע? שוב, האם כך נוהג עם החפץ לזכות בעצמאותו? את עובדת היותם "עם" הם גילו רק ב-1967, אחרי ה"כיבוש" הישראלי.

3.

ציטוט:

למעשה, מי שאחריי לאלפיים שנות גלות הוא לא הרומאים, אלא ידידך המוסלמים. בתקופה הביזנטית, שבאה אחריי מרד/טבח בר כוכבא (שהוא אגב, האסון הנורא ביותר שקרה לעם היהודי עד השואה) הייתה פריחה יהודית חסרת תקדים, ויהודים בנו ישובים בכל חור. למה? כסף. בתקופה הביזנטית היו פה השקעות גדולות בתשתית, והרבה תיירות. בתקופה המוסלמית הכל נפסק, והיהודים עזבו ברובם. אז מתחילה הגירה גדולה של יהודים לארצות אחרות. ועם זאת, בהחלט הייתה פה נציגות יהודית לאורך כל הדורות.

מי שאחראי לגלות הם הבבלים, הרומאים ושאר כובשי הארץ (גם המוסלמים). ולמרות הכל, למרות כל הקשיים, גם אתה מסכים שבארץ היתה נוכחות יהודית רצופה. מעולם לא נטשנו את ארצנו.

4.

ציטוט:

נכון חלקית. בגלל המיקום הגאוגרפי של הארץ, כאזור טוב לישוב המקשר בין אפריקה לאירופה + חוף ים, היא הייתה חשובה מספיק כדיי שהרבה אמפריות יריבו עליה, אבל היא באמת לא הייתה משמעותית לאף עם שאני יודע עליו.

נכון - כל כובשיה של הארץ השתלטו עליה בגלל חשיבותה האסטרטגית, כגשר בין אפריקה לאסיה, החל מהפרעונים וכלה בבריטים. לארץ אין כל חשיבות כשלעצמה - למעט לנו, היהודים.

5.

ציטוט:

ואני לא מכיר "לשנה הבאה בחברון/צפת/טבריה הבנויה. זה אומר שהן לא קדושות ליהודים (שאמורים להאמין רק בשם ולבוז לקדושה גשמית)? אותו דבר. מכה ומדינה (ונג'ף, קום וכארבללא לשיעים) קדושות, ירושליים גם, אבל פחות.

ירושלים נמצאת במקום השלישי באיסלאם, במקום הראשון ביהדות. מה קודם?

7.

ציטוט:

עקרונית, זה כנראה נכון. אבל מה זה משנה? הם מאמינים בזה עכשיו וזה מה שחשוב. לשם השוואה, ספר דבריי הימים משפץ את ההיסטוריה לטובת דוד המלך ושושלתו, ואלמלא היה נשאר לנו ספר שמואל, היינו מאמינים בגרסהלא נכונה של התנ'ך שנכתבה כדיי להשיג מטרה. בדיוק כמו אותו סיפור על אל אקצע שנמצא בירושליים, גרסה לא נכונה שנכתבה כדיי להשיג מטרה.

המקרה של דברי הימים וספר שמואל לא רלוונטי - אין כל איזכור לירושלים בטקסט הקוראני. מאוחר יותר, מסיבות פוליטיות, נקבע שירושלים היא אל-אקצא - יופי, אבל לא רלוונטי. אם הם רוצים לקדש אותה ולהתפלל בה - אין בעיה, רק שיבינו שיש סדר עדיפות, ושהם לא ממש בראשו.

8.

ציטוט:

כמובן, זה נכתב בטון הזה רק כדיי להראות את גיחוך שבטיעון. ומי קודם? "מה זה מי קודם?! הכל שלנו ולא של הכופרים! אלוהים בחר בנו!" אחח, אם כולם היו פחות קיצוניים במזרח התיכון הזה...

להזכירך, אנחנו חיים במזרח התיכון, ומי שלא קיצוני, פשוט לא מתקיים... כששני עמים (ושתי דתות) מסוכסכות על עיר אחת, חשוב לברר למי היא יותר חשובה.

13.

ציטוט:

שלא צריך להתייחס אל הערבים כאומה אחת מאוחדת כא. הידעת למשל, שפעמיים בהיסטוריה שלה, העמידה ישראל את צה"ל בכוננות מלחמה נגד סוריה, כדיי להגן על ירדן מפלישה סורית

אבל מצד שני, לא צריך לבנות על הפירוד הזה... אגב, אני מכיר מקרה אחד בלבד (הפלישה הסורית לירדן במהלך מלחמת האזרחים שם). לאיזה מקרה שני אתה מתכוון?

מלחמות:
כל אחד יכול לטעון מה שבא לו ולעוות את העובדות כפי שאתה עשית (ואני מניח שאתה מכיר את העובדות כמות שהן, ורק הבאת את "נקודת המבט" של הצד השני...). אני לא יכול להיות משקיף נייטרלי מחד, או להתעלם מהעובדות ולקבל את הפרופגנדה של האוייב מאידך. העובדות הן שישראל מעולם לא פתחה במלחמה (לצורך העניין, פתיחת מלחמה היא התקפה שבאה ללא כל התגרות מהצד השני). אפשר להכניס את מבצע "קדש" בדוחק לקטגוריה של מלחמה יזומה (אם מתעלמים מהתקפות הפידאיון שקדמו לה).

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

1. עד התקופה הערבית התקיימה בארץ ישות יהודית. אחרייה זה נפסק. חיו יהודים, אבל בדיוק באותה מידה שגרמניה חיו יהודים- קהילות קהילות. ישות יהודית מאורגנת? רק במאה ה20.

2. הפלשתינים אומנם רצו מדינה, אבל סרבו לכל הצעת חלוקה (דרשו את כל הארץ לעצמם) בגלל קולות קיצוניים שהיו דומיננטים שם. למזלנו, לנו היה בן גוריון שידע להתפשר ולהם לא. ומכאן המשפט "אי יכולת להתפשר עלולה להיות קטלנית במזה"ת".
מה הכוונה? אתה מעוניין בחיים שלווים ושקטים בארץ הזו, ועדיין אתה מתנגד לכל הצעת פשרה טירטוריאלית. למה? אולי כי אתה לא מאמין בה, או כי אתה מאמין שיש לך זכות על כל הארץ, או כי אתה מאמין שהצד השני הוא רוצחים וגנבי אדמות, ואי אפשר לבטוח בהם, או מכל סיבה אחרת. ב47 היו קולות כאלה גם אצלנו וגם אצלם (מישהו אמר "שתי גדות יש לירדן"?), אבל אנחנו ידענו להתפשר, והם לא. אז למי יש עכשיו מדינה?

אבל נניח שאני טועה. הפלשתינים רוצים מדינה משלשום בבוקר. אז מה זה משנה? עכשיו יושב פה עם שהתגבש, והוא רוצה מדינה, ומוכן לשפוך הרבה דם בשביל זה.

3. מוסכם. הכוונה הייתה שהגלות הגדולה התחילה בתקופה האיסלמאמית.

4.חוץ מלצלבנים. מבחינתם הייתה לה חשיבות דתית עצומה.

5+7. אתה מבין כמה מגוחך הטיעון שלך? "לכם היא מקום שלישי, לנו היא מקום ראשון זה שלנו". אני אצטט את עצמי "מה זאת אומרת למי היא חשובה יותר? הדת שלכם היא שקר, אלוהים בחר בנו ולכן העיר הקדושה שייכת לנו. ככה אלוהים אמר". מסגד אל אקצע נמצא בירושליים כי ככה אומרת המסורת. שאני אבין, יש לך איזשהיא הוכחה שהרשב"י קבור במירון? אין לך. ככה אומרת המסורת.
אני אזכיר לך שוב- אתה מאמין שאל אקצע זה לא בירושליים. הם מאמינים שכן. וכל אחד יכול לריב כמה שהוא רוצה, האמונה נשארת, ולהביא טיעונים נגדה זה מגוחך.


8.ממש אבל ממש לא. קיצוניות מתאימה רק לאירגוני טרור שאין להם שום דבר להפסיד ושום דבר להגן עליו. במזרח התיכון מערכות יחסי החוץ והפנים מורכבות ועדינות מאוד וקיצוניות בלתי מתפשרת היא אסון. דוגמאות? סוריה ומצרים שלמו בששת הימים את מחיר הקיצוניות ("ננקום את חרפת מבצע סיני ואת לקיחת מקורות המים בכל מחיר") יאסר עראפת שלם בספטמבר השחור את מחיר הקיצוניות שלו ("אני אעשה במדינה הזו מה שבא לי"), ישראל שלמה ביום כיפור את מחיר הקיצוניות ("טוב שארם בלי שלום משלום בלי שארם") סאדם שלם את מחיר הקיצוניות במלחמת המפרץ הראשונה ("כויית שלי ואף אחד לא יגיד אחרת"). הפלשתינים משלמים עד היום את מחיר הקיצוניות שלהם (בחיים לא נסכים למדינה יהודית בארץ שלנו") במעצרים, חיסולים ומחסומים לעומת זאת:

סוריה הצהירה תמיד שלבנון היא חלק מסוריה הגדולה, אבל לפני שבועיים הכירה בה באופן רשמי כולל חילופי שגרירים לראשונה בהיסטוריה.

חיזבוללה, ידידנו מעבר לגבול, צועק וצורח בלי סוף, ונראה קיצוני להפליא, אבל בפועל, כשנאסראללה שלח את החיילים שלו לביירות הוא קבל פקודה ישירה מהמנהיג הרוחני של הארגון והתקפל, ואפילו נאלץ לשלם לדרוזים בסמיר קונטר כדיי לפייס אותם. היום חיזבוללה כבר לא שולל לחלוטין התפרקות מהנשק (כמובן שבתנאי שישראל תחזיר את חוות שבעא, כלומר בשום אופן).ואני יכול להמשיך ככה עוד ועוד.

קיצוניות מיועדת רק למי שאין לו מה להפסיד, או למי שרוצה להשיג בעזרתה מטרה, בזמן שהוא בטוח שלא יפגעו בו.כלומר חמאס, איראן וכל השאר. ברגע שהם ירגישו איומי פגיעה מדד הקיצויניות ירד פלאים, גם אם לא כלפיי חוץ.

וכמו שכבר אמרתי, אין "למי היא יותר חשובה". ולמי חברון יותר חשובה? אברהם שלהם בדיוק כמו שלנו. ובית לחם? יש יותר ערבים נוצרים מאשר יהודים נוצרים. הכל חשוב לכולם, וכל אחד צודק, כי ככה אלוהים שלו אמר. אתה מתווכח עם אלוהים?!

13.לא רק שיש לבנות על הפירוד הזה- אם לא קורה לבד צריך לגרום לו לקרות. ב1958 האחדו סוריה ומצרים למדינה אחת בראשונה נאצר, ששאפה לאחד את כל מדינות ערב. ישראל ראתה באימה איך נאצר (השטן התורן) יוצר סביבה רצף טריטוריאלי, והחלה מיד למנוע את זה. כך הוקמה ביירות מפקדה בראשות פואד בן אליעזר, שתפקידה היה למנוע השתלטות סורית על המדינה. בסופו של דבר נכנסו לשם נחתים אמריקאים. חוץ מזה, כוחות צה"ל הועמדו בכוננות לטפס לגלעד ולבלום את הצבא הסורי, אם תהיה פלישה

עניין המלחמות הוא כזה: בפועל, הישוב היהודי בארץ אמר תודה על כל גרגר אדמה שיש לו, ולכן מעולם לא שאף לכבוש עוד (כפי שכמה מטוררלים בימין רוצים). ב67 רוב העם לא ראה בכיבוש שחרור אדמות ששייכות לנו (חוץ מירושלים). בן גוריון קבע כי "אנחנו לעולם לא רוצים לצאת למלחמה. אם אין ברירה, דוחים כמה שאפשר, אם אי אפשר לדחות עוד, יוצאים ומסיימים את העניין כמה שיותר מהר" לכן ישראל מעולם לא יצא למלחמה שמטרתה הייתה כיבוש, אלא רק למטרות הגנתיות אבל הגנתית במובן הרחב של המילה. ישראל תקפה את סוריה כשהסורים הטו את מקורות הירדן(בשטח שלהם). תקפה את הכור של סאדם ואת הכור הסורי. האם אלה פעולות הגנתיות? תלויי במה אתה מאמין. הריי לפי אותו משקל למצרים יש זכות מלאה לתקוף את הכור בדימונה.

1. בארץ התקיימה נוכחות יהודית בכל תקופה ובכל זמן. ייתכן שלעתים היא היתה מצומצמת, אבל לא היתה תקופה בהיסטוריה שבה הארץ היתה ריקה מיהודים. נכון שברוב הזמן הזה הארץ היתה תחת שלטון זר ולא תחת שלטון יהודי.

2. צריך לדעת מתי להתפשר ומתי לעמוד על שלך. אנחנו קידשנו את הפשרה והפכנו אותה לחזות הכל (בדיוק כפי שאף אחד כבר לא מאמין שיהיה "שלום" - אבל כולם חושבים שצריך שיהיה "תהליך"...). ב-1948 הפרגמטיות שלנו היתה לטובתנו, והעקשנות הערבית היתה בעוכריהם. עכשיו דברים השתנו, והפרגמטיות שלנו היא בעוכרינו והעקשנות הערבית משתלמת להם.

3. חלקתי על זה?

4. נכון - אבל אין יותר צלבנים בסביבה (בדיוק כמו שאין אמורים או יבוסים...).

5+7. הערבים יכולים להאמין במה שבא להם. עובדה היא שבקוראן לא מוזכרת ירושלים ולו פעם אחת. ואם ירושלים היא ראשונה בחשיבותה ליהדות, אבל רק שלישית בחשיבותה לאיסלאם, זכותו של מי קודמת? אתה יכול להמשיך לחשוב במונחים אירופאיים ראציונאליים - אבל פה זה המזה"ת. מיתוסים ואמונות חשובים יותר.

8. ע"ע סעיף 2. צריך לדעת מתי להתפשר ומתי לעמוד על שלך.

13. בקשר לפירוד הערבי - לא צריך לבנות עליו. צריך לסייע לו, וכדבריך, אם הוא לא קורה מעצמו, יש לגרום לו, אבל לא צריך לקבל אותו כמובן מאליו.

מלחמות: כל מלחמות ישראל, כולל מלחמת סיני (1956) היו מלחמות הגנתיות, מלחמות שאליהן יצאה ישראל לאחר פרובוקציה או תוקפנות ערבית. למצרים אין כל זכות לתקוף את הכור בדימונה, מכיוון שישראל לא מאיימת עליה - בניגוד למצרים, שצבאה מתאמן כל הזמן למלחמה יזומה נגד אוייב ממזרח (מעניין מי זה יכול להיות....).

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

2. זה ניתן לויכוח, אבל רק ההיסטוריה תשפוט.
אבל שוב פעם, אתה חוטא בהכללות. מה הם "הערבים"? ההתעקשות עם חמאס זה נכון או לא? ועם חיזבוללה? ועם הסורים? והאיראנים? כל זירה לגופה.




5+7. אתה סותר את עצמך. אתה קורא לי לא לחשוב במונחים רציונלים, אבל זה מה שאתה עושה.
"הערבים יכולים להאמין במה שבא להם... פה זה המזה"ת. מיתוסים ואמונות חשובים יותר". זה מה שאני מנסה להגיד לך. אין שום משמעות לטיעון מוזר כמו "אצלנו מקום ראשון, אצלכם שלישי, אנחנו לוקחים". לא הבנת מה שאמרתי? אין פה "אצלנו יותר אצלכם פחות. הכל שייך לנו כי ככה אלוהים אמר!". אין לראציונליות שום משמעות. אתה באמת חושב שמשהו יקנה טיעון כזה?


13. מה אתה אומר? ישראל לא מאיימת? גם אם נעזוב לרגע את התפיסה הרווחת בעולם שאין נשק לצורכי הגנה (אתה לא תראה אף מדינה עוברת בשקט על התעצמות צבאית של שכנתה, למרות שזה "לצורכי הגנה"), מי איים לפוצץ את סכר אסואן בטילים? מי הגיעה עד שעריי דמשק ביום כיפור? מי תקפה שני כורים גרעיניים במדינות זרות? מי פלשה וכבשה בירה של מדינה אחרת בגלל שגבול הדרומי שלה היו ארגונים פלשתינים שירו עליה רקטות? באיזה מדינה ישנו מעומד לראשות הממשלה שמדבר השכם וערב על כוונותו לתקוף את איראן צבאית? שכנינו מרגישים מאוד מאויימים על ידינו, אפילו שלרוב זה בלי ידיעתנו. זה אחד הפרדוקסים הקשים של הקיום הישראלי כאן. ואם כל זה לא מספיק לך, מי מבטיח למובארק שבמערכת השלטונית לא היציבה שלנו (תזכור, לנו מתחלף מנהיג כל שנתיים, אצלם זה פעם בכמה עשורים) לא יעלה איזה ליברמן או ופייגלין לשלטון, ויכוון את הטילים לאסואן? ואחריי כל זה אתה עדיין לא רואה איזה עד כמה ישראל היא איום על השכנים (מנקודת מבטם)?

2. זה ניתן לוויכוח - אבל נכון לעכשיו, הפרגמטיות שלנו היא בעוכרינו, בעוד שההתעקשות הערבית מביאה להם הישגים (כך מול סוריה, כך מול החיזבאללה, כך מול הפלסטינים).
כמו שכתבתי, פרגמטיות ונכונות לפשרה אינם ערכים מקודשים, וצריך לדעת מתי להתפשר ומתי לעמוד על שלנו.

5+7. אני לא יכול להשקיף מהצד ולהגיד, "אה, ירושלים מקודשת גם להם וגם להם, אבל זה בסך הכל מיתוס לא רציונאלי...". אתה אולי לא מעורב בסכסוך הזה, אבל אני והמדינה שלי מעורבים עד צוואר, ואיננו יכולים לקחת עמדה נייטרלית בו. ירושלים מקודשת ליהדות, ומקודשת פחות לאיסלאם. אין הדבר אומר שיש למנוע ממוסלמים להתפלל בהר הבית או שצריך מחר בבוקר לפוצץ את אל-אקצא - זה פשוט אומר שהווקף יסולק משליטתו בהר הבית, ומי שיתפלל שם, יהודים ומוסלמים, יעשה זאת תחת דגל כחול-לבן ותחת עינם הפקוחה של שוטרים ישראליים.

13. אתה יכול לקנות את הפרופגנדה של הערבים על ישראל התוקפנית וישראל המאיימת, או שאתה יכול לבחון את העובדות. לשיטתן של מדינות ערב, גם מלחמת העצמאות היתה מלחמת תוקפנות (מצד ישראל, כמובן) וגם מלחמת יום כיפור - ובעצם, עצם קיומה של ישראל היא תוקפנות נגד הערבים. מי שמאיים למחוק מדינה ריבונית החברה באו"ם זו אינה ישראל, אלא אויביה (אירן, חמאס, חיזבאללה, פת"ח). מי שפתח, לא פעם ולא פעמיים, במלחמת תוקפנות נגד מדינה החברה באו"ם, זו לא ישראל אלא אויביה (מצרים, סוריה, ירדן, עירק וכ"ו). כדאי שתברר את העובדות לאשורן.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

לכן אני לא אתייחס ל2.

בקשר ל5, אני לא רואה שום הגיון לטיעון שלך. למה לך מגיע יותר מלהם? כי לך היא קדושה יותר? היא לא קדושה לך בכלל! אתה מאמין בהבטחה שקרית של נביאי שקר, ומסרב להאמין לדבריי שליח האלוהים האמיתי! לכן אין לך שום זכות! (אני מקווה שאתה מבין למה מתכוון ולא רואה את זה כהתקפה עליך). זה ויכוח של חרשים, ואין בו שום טעם להגיון בו אתה משכנע את עצמך.
חוץ מזה, מה זה משנה איזה שוטרים עומדים שם? זאת בדיוק אחת הנקודות בה ישראל בחוכמתה החליטה להיות פרגמטית. ובנוסף לכל, עד כמה שאני יודע ליהודים אסור הלכתית לעלות להר הבית (עד שימצאו את הפרה האדומה ההיא כדיי להיטהר).

אין פה שום פרופגנדה, חוץ מזו ששכנעת את עצמך בה, ואתה מסרב בעיוורון לראות את הצד השני.
אתה מבין שיש מדינה אחת במזה"ת עם נשק גרעיני? ואתה לא חושב שהוא איום על אחרים?
אתה מבין שעד לפניי שנה היה בממשלה שר שהציע לפוצץ את סכר אסואן (שמקביל בערך להצעה להשמיד את המוביל הארצי), בעוד לנו יש הסכם שלום עם מצרים? ואתה לא חושב שזה איום?
אתה מבין שהיסטורית, ישראל מאז ומעולם תקפה מדינות שכנות כשהיה נראה לה שהן מאיימות עליה (קדש, ששת הימים, לבנון. הבקורת ביום כיפור הייתה על שלא תקפנו)?
את כל העובדות האלה אתה מקבל? ועדיין לא מבין למה ישראל נתפסת כאיום על שכנותיה?
תאר לך תרחיש בו יוודע בלשכות הנשיא בדמשק, קהיר ועמאן שבלשכת רה"מ בירושליים יושב איזה פייגלין, ולרשותו הצבא החזק במזה"ת? זה תרחיש אפשרי מבחינתם. ואתה עדיין לא מבין למה ישראל היא איום על שכנותיה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אא אינסטלציה לכן אני לא אתייחס ל2. בקשר ל5, אני לא רואה שום הגיון לטיעון שלך. למה לך מגיע יותר מלהם? כי לך היא קדושה יותר? היא לא קדושה לך בכלל! אתה מאמין בהבטחה שקרית של נביאי שקר, ומסרב להאמין לדבריי שליח האלוהים האמיתי! לכן אין לך שום זכות! (אני מקווה שאתה מבין למה מתכוון ולא רואה את זה כהתקפה עליך). זה ויכוח של חרשים, ואין בו שום טעם להגיון בו אתה משכנע את עצמך. חוץ מזה, מה זה משנה איזה שוטרים עומדים שם? זאת בדיוק אחת הנקודות בה ישראל בחוכמתה החליטה להיות פרגמטית. ובנוסף לכל, עד כמה שאני יודע ליהודים אסור הלכתית לעלות להר הבית (עד שימצאו את הפרה האדומה ההיא כדיי להיטהר). אין פה שום פרופגנדה, חוץ מזו ששכנעת את עצמך בה, ואתה מסרב בעיוורון לראות את הצד השני. אתה מבין שיש מדינה אחת במזה"ת עם נשק גרעיני? ואתה לא חושב שהוא איום על אחרים? אתה מבין שעד לפניי שנה היה בממשלה שר שהציע לפוצץ את סכר אסואן (שמקביל בערך להצעה להשמיד את המוביל הארצי), בעוד לנו יש הסכם שלום עם מצרים? ואתה לא חושב שזה איום? אתה מבין שהיסטורית, ישראל מאז ומעולם תקפה מדינות שכנות כשהיה נראה לה שהן מאיימות עליה (קדש, ששת הימים, לבנון. הבקורת ביום כיפור הייתה על שלא תקפנו)? את כל העובדות האלה אתה מקבל? ועדיין לא מבין למה ישראל נתפסת כאיום על שכנותיה? תאר לך תרחיש בו יוודע בלשכות הנשיא בדמשק, קהיר ועמאן שבלשכת רה"מ בירושליים יושב איזה פייגלין, ולרשותו הצבא החזק במזה"ת? זה תרחיש אפשרי מבחינתם. ואתה עדיין לא מבין למה ישראל היא איום על שכנותיה?

מה זאת אומרת מה זה משנה איזה שוטרים עומדים שם? אי אפשר לסמוך עליהם בגרוש והם הוכיחו את זה כבר....ולא נכון לגבי עליה להר הבית....יש מקומות שמותר ואפילו מצווה לעלות לדעת חלק גדול מהפוסקים בימינו
אנחנו היחידים עם נשק גרעיני מסיבה פשוטה-אנחנו היחידים שניתן לסמוך עליהם שלא יעשו עם זה שטויות! אתה יודע מצוין מה יקרה אם ניתן לחמאס נשק כזה,הרי טילים שנותנים להם הם מכוונים על אוכלוסיה אז למה לנו לסמוך עליהם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אבל אתה לא ממש נמנע מלהביע אותן...
(אין בעיה - זה הפורום בדיוק לשם כך)

2. התחמקת.

5. ירושלים קדושה לדת של העם שלי, וזה מספיק בשבילי. אם מישהו אחר מקדש את ירושלים (מוסלמי, נוצרי, בהאי וכ"ו), הוא בהחלט מוזמן לבוא ולהתפלל היכן שהוא רוצה - תוך שהוא מבין ומקבל שזו עיר הבירה של מדינת ישראל.
מה זה משנה איזה שוטרים עומדים שם? זו שאלה של ריבונות. נכון להיום, לישראל אין ריבונות על הר הבית, והווקף עושה שם מה שבא לו ומאשר להכניס את מי שבא לו (וזו הסיבה שיהודים שעולם להר נבדקים היטב וכל סממן יהודי מוחרם מהם - ע"י שוטרים יהודים!). אנחנו צריכים לאכוף את ריבונותנו על ההר, לסלק משם את הווקף, ולהבהיר שהתפילה בהר, למוסלמים, אינה זכות אלא חסד, ותלויה אך ורק בהתנהגותם וביחסם למדינת ישראל. ריבונות ישראלית מלאה על הר הבית תבטיח את חופש הדת וחופש הפולחן (ואני מניח שלכך אין לך התנגדות, גם אם מדובר בחופש דת ופולחן של יהודים...)

הפסיכוזות של הצד השני לא מעניינות אותי. אני לא רואה כל סיבה להתרפס בפניהם ולהתפרק מנכסים ומאמצעים רק כי זה יסייע להרגיע את תסביך הרדיפה שיש להם. ישראל חזקה ומאיימת היא הערובה לקיומה - ישראל חלשה ומפוחדת, שלא מאיימת על אף אחד, לא תשרוד לאורך זמן. עדיף שיפחדו ממדינת ישראל (בגלל סיבות אמיתיות או דמיוניות) מאשר ש"יאהבו" אותנו.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אני משתדל להימנע מהדעות האישיות שלי כי אני חושש שזה יוביל להתנצחות חסרת טעם אבל שיהיה:

2. לאחרונה, אין לנו ממש משהו שגם מוכן לדבר איתנו, וגם מסוגל להביא תוצאות, לכן אין טעם לדון בפרגמטיות שלנו, כי אין כזאת. יש רק החלטות מדיניות שגויות (כמו לדבר עם הסורים, כשברור לכולם שאין בזה כלום והיחידים שמרוויחים מזה הם אולמרט ואסד באופן אישי) לעומת זאת, בפרגמטיות ונכונות להתפשר עשינו עסקה לא רעה בכלל עם החיזבוללה (בחייכם. סמיר קונטר? יש אלף חמאסניקים בכלא הישראלי שעשו דברים גרועים יותר. הבן אדם יושב שם בכלא כבר 30 שנה, מגיל 17. סביר להניח שאם הוא היה עבריין פלילי הוא כבר היה בחוץ. בשביל למנוע שני רון ארדים זה בהחלט שווה), שקבל בגללה על הראש בלבנון.

לעומת זאת, דווקא בני דודינו שהפגינו עקשנות וראש בקיר, קבלו בראש. אתה יודע במקרה מה מצב העוני בעזה, שמנהיגיה לא פרגמטים במיוחד? הידעת שבלי תרומות מבחוץ הם יגיעו תוך זמן אפסי לרעב? זה מחיר העקשנות. הידעת שכשנאסראללה חשב את עצמו גדול וחזק ויצא לכבוש בסערה את ביירות והא קבל הוראה ישירה מפאדללה להתקפל, וחזר עם הזנב בין הרגליים? והיום הוא סופג בקורת חריפה מכולם, אבד את יכולת הוטו שהייתה לו בממשלה, ומתוך שלושים שרים לבנונים יש אחד של חיזבוללה? זה מחיר הראש בקיר. אולי אתה רוצה לדבר על איראן, שלא מסוגלת לזקק לעצמה את הבנזין, ונמצאת על סף קריסה כלכלית, בגלל חוסר יכולת להתפשר עם המערב? בקיצור, מה שאתה לא מבין השכנים מסביב מבינים מצויין- אין הישרדות בלי התפשרות.


5 כהמשך ישיר לעניין הקודם- עניין ירושליים. קבל כעובדה, ירושליים קדושה לכולם. אף אחד לא יקבל שלמשהו יש זכות עודפת עליה. קבלת? יופי. עכשיו בוא נבחן את המצב- שינוי של הריבונות בהר הבית יביא בהכרח לאינתיפאדה חדשה ורצינית מאוד, יאחד סביבנו את מדינות האסאלם, ישמש דלק רציני לשונאינו, ויגרום לגל טרור ואולי אפילו מלחמה. שווה את זה? זה בדיוק עניין הפרגמטיות מול הראש בקיר. שישים שנה ממשלות ישראל היו חכמות ופרגמטיות.

7. אף אחד לא דרש ממך להתפרק מנכסים, אלא רק להבין גם מה חושב הצד השני, ולו כדיי שתוכל להתמודד אתו. ישראל חזקה ומאיימת זה מצויין, זאת בהחלט ערובה לבטחוננו, וראיה לא מגמתית של ההיסטוריה (אנחנו תמיד טובים וצודקים הם תמיד לא והם תמיד תוקפנים) לא מועילה.


ובתקווה שהעסק יהיה ענייני, מה שלום הבחור שבפתח את האשכול?

2. אם אתה חושב שלשחרר 5 רוצחים תמורת 2 גופות זה הגיוני ו"פרגמטי", אז יש לך בעיה. ישראל נכנעה פה (שוב) לסחטנות הערבית, והוכיחה שה"פרגמטיות" שלה היא בעוכריה.
המצב בעזה קשה - אבל האם העזתים מתקוממים נגד מי שהביא עליהם את המצב הזה? אין שם רעב, וגם לא יהיה, כי ישראל ה"פרגמטית" ממשיכה לספק לרצועה מזון ותרופות וחשמל ודלק וכל מה שהם יצטרכו כדי לקיים את מצב המלחמה עם ישראל עד להודעה חדשה. העקשנות משתלמת (ע"ע משט ה"שלום").
נסראללה כובש את לבנון בלי רובים ובלי יריות. נסראללה קיבל מכה מישראל לפני שנתיים (קצת מכאיבה, אבל לא נורא), השתקם כבר ממה שספג בקיץ 2006 ולאט-לאט משתלט על המדינה (ג'קי חוגי ב-NRG ). שוב, העקשנות משתלמת (כמובן, אם אתה חושב במונחי הטווח הארוך, כמו אויבינו, ולא במונחי הטווח הקצר, כמו רובנו).
אירן בדרך הנכונה לפצצה גרעינית ולמעמד של מעצמה איזורית, וכל הדיבורים והברבורים של המערב לא מסיטים אותה מדרכה. אפילו ה"סנקציות" המגוכחות של המערב לא מזיזות אותה מהדרך. העקשנות, כמו שכבר כתבתי, משתלמת (במיוחד אם מי שניצב מולך - המערב - מצהיר השכם והערב כי הוא לא מוכן לגבות את ההצהרות שלו בכוח צבאי).

5. ירושלים - ירושלים קדושה לשלוש הדתות, וכל המאמינים בקדושתה מוזמנים לבוא ולהתפלל בה, ללא כל הבדל או אפליה. אבל כל המאמיניפם שיבואו להתפלל בה יעשו זאת תחת דגל כחול לבן ותחת עיניהם הפקוחות של שוטרים ישראלים (כן, גם על הר הבית). רק ריבונות ישראלית מלאה על כל המקומות הקדושים תבטיח חופש דת וחופש פולחן מלא לבני כל הדתות (יש לך בעיה עם זה?). ומספיק עם ההפחדות הללו (זה כבר נשמע כמו "זאב, זאב"). העולם המוסלמי לא יעלה עלינו, ואם תפרוץ אינתיפדה חדשה (מתי זו הנוכחית הסתיימה, דרך אגב?), עלינו לטפל בה בכוח ולא לאפשר לה להימשך ולהיגרר 8 שנים.

7. אני מבין היטב איך הצד השני חושב, בניגוד למי שחושב שנוכל לקנות אותו בכמה קמ"ר של אדמה או בהזזת קו הגבול כמה קילומטרים לכאן או לכאן.
ומי מאיים על מי, בדיוק?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

2. רוצה להסביר למה זה לא הגיוני? בעיקר לאור התקדימים של עסקאות השבויים הקודמות?
או אולי, אתה חושב שגם הקודמות לא היו הגיוניות. אחלה. ספר לבן גוריון, שכבר במלחמת סיני החזיר אלפים תמורת עשרות. עדיין לא הגיוני? טוב, אם ככה אני מציא לך לחשוב מה היית אומר בתור ראש ממשלה לחיילים שלך על סרוב לעסקה כזאת. משהו בסגנון "תשמעו, נעשה כל מאמץ להחזיר אתכם אם תפלו בשבי, אבל שתדעו שנגמר הסיפור של דאגה בכל מחיר, ואם זה לא אחד לאחד, מבחינתי תשארו שם. יותר חשוב לי לשמור בכלא על אדם שרצח לפני 30 שנה מאשר להחזיר את הגופה שלכם " לא לזלזל, זה שיקול מהותי, אבל מזל שאצלנו הטלפון לא יצלצל בשלוש בלילה, ושאנחנו לא יושבים בישיבות קבינט. ככה הרבה יותר קל לנו לדבר.

3.מה זה משנה אם הם מתקוממים או לא? הנקודה היא הלאזרח בעזה (ובגדה) סובל, בגלל חוסר פרגמטיות. אם הממשלה שלו הייתה יותר חכמה, הוא היה היום הערבי בעל רמת החיים הגבוהה ביותר בלי נפט.
או, משט השלום. תאמין לי, לא יכולתי להביא דוגמא טובה יותר. כל הפוטנציאל הנפיץ בעולם. יכל להיות נזק עצום. מה עשתה ישראל? פשוט נתנה להם לעבור. בדקה את המטען, אין נזק, יעלה תעברו. שום נזק, שום בעיה תדמיתית. נצחון השכל על העקשנות.
איראן? סנקציות מגוכחות?! אף בנק מערבי לא עובד היום עם איראן. איראן צריכה ליבא חצי מהמזון שהיא צורכת. היא על סף קריסה כלכלית. לצערי אני לא מכיר מקור אינטרנט, אבל יש מחקר של קתדרת חייקין באוניברסיטת בחיפה על איראן, נסה להשיג אותו.
בקיצור, הבעיה שלך היא שאתה רואה הכל במשקפיים ישראליות. אולי האיראנים ישיגו גרעין, אולי החמאס שומר על שלטון ומצליח להמשיך להילחם בזכות, אבל האזרחים שלהם סובלים. ככה אתה רוצה שהמנהיגים שלך יפעלו?
והחשוב מכל, חיזבוללה. לא מכיר את ג'קי חוגי, אבל אני רוצה להפנות אותך לדף מויקיפדיה הערבית, על ממשלת לבנון. בלבנון 30 שרים. כמה מהם שייכים לארגון השולט בלבנון, אליבא דה ג'קי חוגי? 1. שר העבודה מחמד פניש. זה ארגון השולט בלבנון. חוגי כותב גם על "הפלת ממשלת סניורה" אבל מי ראש הממשלה הלבנוני? פואד סניורה, הוא ולא אחר.
חוגי גם מציג את ההכרה הסורית בלבנון כנצחון לחיזבוללה. הריי החיזבוללה הוא תנועה בחסות סורית-איראנית, וההכרה הסורית בלבנון היא השג חסר תקדים ללאומיות הלבנונית. זאת הכרה דה יורה של סוריה בלבנון כמדינה, כפי שלא היה מעולם. אז איפה פה הנצחון של החיזבוללה?
בקיצור, לא מכיר את ג'קי חוגי, אבל המאמר שהבאת לא משהו.

5. אתה ממשיך להגיד אותו דבר על ירושליים, בלי להביא טיעונים. אני מזכיר לך שפעם הקודמת שמשהו עשה פרובקציה יהודית בהר הבית (אריק שרון שיהיה בריא) פרצה אינתיפאדה. כמובן שזה היה הטריגר ולא הסיבה היחידה, אבל היי, סיבות לא חסרות גם היום. לפניי זה כשאיזה אוסטרלי מטורף ניסה להצית את אל אקצע, גם היו בלאגנים גדולים.
עכשיו תאמר לי, מה תרויח ישראל משליטה בהר הבית? ריב עם העולם המוסלמי. בשביל שאיתמר בן גביר ונועם פדרמן יוכלו לעבוד את האבנים שהם מקדשים?
ואל תבין לא נכון, אין לי שום בעיה עם חופש דת. אבל נראה איזה חופש דת יהיה שם, כשכל אידיוט תורן משני הצדדים מחליט שזה רק שלו ועושה פרובוקציה.
בקיצור, ההפסד עולה עשרות מונים על הרווח. מעשיות מול עקשנות.

בחייך, אתה לא באמת רואה במפה הזאת איזה משהו מייצג נכון? מה לסכסכוך שלנו ולמרוקו? או מאוריטניה (יש לה שגרירות בתל אביב, אגב), סודאן? בחריין? קטאר? סומליה? עומאן? כווית?
אני דווקא לא מאלה שחושבים שבכמה קילומטרים של אדמה אפשר לסיים סכסוך, אבל בשותפות אינטרסים אפשר גם אפשר. עיין ערך מצרים וירדן. ואתה חייב להבין, העולם הערבי הוא לא גוש אחד. אף גנרל לא מתעורר בבוקר בדמשק או בריאד ואומר לעצמו "יש לי 22 מדינות, 300 מליון איש, והיהודים הם רק 6. כמה קטנים וחלשים הם!". תאר לך מצב שמחר פייגלין נהיה ראש ממשלה, וממנה את ליברמן לסגנו. יכול לקרות? מי יודע, אל יהוד מג'נון. בשיטה המוזרה שלהם זה עלול לקרות. אתה מבין למה אנחנו איום?

2. ה"עסקה" של בן גוריון שהבאת אינה רלוונטית, כי היא לא היתה "עסקה" אלא חילופי שבויים - אקט לגיטימי, שמתבצע בין מדינות ריבוניות בסיומה של מלחמה. וה"עסקה" שלו אינה ייחודית - "עסקה כזאת נערכה בסיומה של כל מלחמה, ותמיד החזרנו יותר מאשר קיבלנו (כי תמיד היו לנו יותר שבויי אוייב מאשר היו שבויים ישראליים בידי האוייב).
וזה לא המצב כאן - זו אכן עסקה, בין מדינה ריבונית לארגון טרור (עסקה שהפכה את הארגון לשווה ערך למדינה, בעצם קיום המו"מ ובעצם קיום העסקה).
חייל שיוצא לקרב צריך לדעת שהממשלה תעשה הכל כדי להחזיר אותו הביתה - אבל חייל צריך לדעת ולהבין שהוא נשלח לחזית כדי להגן על האזרחים, ולא להיפך, ואם צריך להקריב חיילים כדי להגן על אזרחים, אז זה מה שיקרה. היפוך היוצרות המטורף שחל בחברה שלנו, שבה חיי חיילים חשובים יותר מחיי האזרחים שעליהם הם אמורים להגן - הוא מסוכן.
ואם כבר עושים עסקאות, האם אין אצלנו אף אחד שיודע לנהל מו"מ? בכל ה"עסקאות" והמשאים והמתנים, בשורה התחתונה הצד השני קיבל פחות או יותר את כל מה שרצה, במחיר מינימלי. האם שכחנו איך לנהל מו"מ?

3. הערבים, בניגוד אלינו, חושבים לטווח הרחוק. אז נכון, היום המצב יכול להיות קשה, אבל הם יודעים שעם התמדה ועמידה בלחצים מצבם ישתפר. מי שמוכן לסבול היום לטובת המחר, ינצח. מי שמוכן להקריב את המחר תמורת רווח קצר-טווח היום, יפסיד תמיד.
אתה פשוט לא מבין את צורת החשיבה שלהם, וחושב שהם חושבים לפי דפוסי החשיבה שלנו.

5. אני אמשיך להגיד את אותו הדבר, כי זה הדבר הנכון. אם ניכנע ונוותר, זה לא ייעצר בירושלים.
אין כל סיבה שנוותר על המקום הקדוש ביותר שלנו רק בגלל ה"רגישות" של הערבים. אם יבהירו להם היטב מי החזק, ומיהו בעל הבית, הם ישבו בשקט. כשישראל היתה חלשה ופגיעה, הם ניצלו את הטריגר של שרון ופתחו באינתיפדה. אם הם יבינו שלאלימות שלהם יש מחיר - הם יחשבו פעמיים ושלוש לפני שיפתחו באלימות, אם בכלל.
ולא, לא הבנתי אותך לא נכון. אין לך בעיה עם חופש דת - רק לא ליהודים. אין לך בעיה כשערבים מקדשים כמה אבנים (אתה מוכן לתת להם עד חצי המלכות בתחום הזה), אבל כשיהודים עושים את זה, אתה כבר קופץ וזועק. מה ההבדל? חופש דת וחופש פולחן - לכולם.

נכון, מה לסכסוך שלנו ולמרוקו? למאוריטניה? לאלג'יר? לסודאן? לבחריין? לכוויית? מדוע אין לנו שלום נפלא ונהדר עם כל מדינות ערב (אלה שאינן גובלות איתנו, כמובן)? תנסה לענות על השאלה הפשוטה הזו.
אני לא מתיישר לפי הפסיכוזות של הערבים. מדינה קטנה, בת 6 מליון תושבים, לא יכולה לאיים על כל מדינות ערב, בנות רבע מיליארד תושבים(!). מי שחושב כך, ומי שמקבל את זה, יש להם בעיה.
ונניח שמחר בבוקר פייגלין הוא ראש הממשלה וליברמן הוא סגנו - אז מה? יוצאים לכבוש את בגדד? מפציצים את אלג'יר? פולשים לכוויית? נו, בחייך...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

שמע, הויכוח הזה על "צורת חשיבה" לא מוביל לשום מקום, ולכן נפסק.

עקרונית, אתה צודק בנושא "עסקאות" השבויים. זה לא מצב תקין שמדינה מנהלת משא ומתן עם ארגוני טרור (מה שאגב לא תופס בעניין חמאס, כי הוא מדינה לכל דבר + בחירות דמוקרטיות), ואני לא חושב שהצד השני נתן את המחיר המינימלי- בכל פעם הוא נתן את כל מה שהיה לו. תמיד אלה היו כמה חיילים.

בעצם, אתה אולי תגדיר את הבעיה כחשיבה לטווח הקצר, או כהקרבת המחר לטובת ההיום. לישראל אין את האפשרות להגיד "טוב, אז שישארו שם עוד כמה שנים" כמו שעושים בצד השני. מצב של ישראלי שנמצא בשבי כמה עשורים כמו סמיר קונטר (בלי להשוות חס וחלילה) הוא לא קביל בשום אופן. אתה אולי תגיד שזה מורה על חולשה, אבל בוא תגיד את זה לנועם שליט. אני אומר שזה מראה על מדינה שאכפת לה מאזרחיה, ובמדינה כזאת אני רוצה לחיות. ולכן אני לא מתרשם מ"אורך הרוח" ו"החשיבה לטווח ארוך" של המנהיגים הערבים. חוכמה גדולה להקריב את האזרחים שלך (על כלכלתם, בטחונם, החופש שלהם ומה לא) לטובת המדינה. זה מתאים למשטרים שלא הייתי רוצה בישראל- המדינה הוקמה למען האזרחים, לא להפך.

אם נכנע? למה מה קורה עכשיו? 41 שנים העסק בשלטון הווקף. איפה הבעיה?
למה שתהיה לי בעיה שערבים מקדשים אבנים? אני לא ערבי, וגם לא מוסלמי, ככה שאין לי שום בעיה מה הערבים עושים בדת שלהם. לעומת זאת, עם מה שעושים בני הדת שלי יש לי בעיה. קידוש האבנים המגוחך הזה, שמתחבר נהדר לפולחן הקברים שמתרבה מיום ליום, הוא עבודת אלילים מובהקת. תפילה לאבנים. אם המוסלמים רוצים לעבוד אלילים, שיהנו. אם יהודים רוצים לעבוד אבנים ופסלים, שיהנו גם הם, אבל שלא ידרשו שהמדינה תגן עליהם בשם היהדות האלילית שלהם.
ישעיהו לייבוביץ, אחד היהודים החכמים במאה האחרונה, אמר שהמתנחלים הם משחיים חדשים- המשיח שלהם הוא ארץ ישראל השלמה, וכשהוא ימות הם ילכו כדרך השבתאים והדומים להם, ויפרשו מהיהדות. האם הוא צדק? נקווה שלא.

למה אין לנו שלום עם כל העולם הערבי ואחותו? סולידריות מוסלמית כלפיי חוץ (אל תגיד תורכיה, מדינה חילונית), שנשענת על כל מיני יסודות שמעוגנים באסלאם ובהיסטוריה. בפועל יש לנו קשרים עם רוב המדינות שבמפה שלך (יצא לפני כמה זמן ספר שמתאר את העזרה שנתן המוסד למלך מרוקו, למשל). מסיבות תדמית אי אפשר לעשות את זה מעל השולחן. אני מזכיר לך שהעולם הערבי הוא עולם מפולג ומסוכסך, ובעצם רק הסכסוך עם ישראל (ובתוכו "סולידריות" לפלשתינים) מאפשר לו לשמור על איזשהיא אחדות ולא לטרוף איש את רעהו חיים. לכן באופן רשמי, סכסוך עם כולם. מעשית, עם בודדות.
עכשיו תגיד, אתה מנסה בכוח לא להבין את האיום? לישראל יש נשק גרעיני, ופלטפורמות שיכולות להביא אותו לכל מקום במזרח התיכון. ואם מחר ראש הממשלה הישראלי יחליט להשתמש בו? ליברמן כבר הציע להפציץ את סכר אסואן. ואם מחר הישראלים ישתגעו? תהיה הפיכה צבאית? לא משנה כמה זה סביר, זאת המחשבה. ולמה אתה מפחד מאיראן גרעינית? כי מחר הם עלולים לירות טיל? מאותה סיבה מצרים וסוריה מפחדות מישראל גרעינית.

על "הכרה" בלבנון - יבושם לך. אף אחד לא קונה את זה. החיזבאללה הופך מיום ליום לגורם הדומיננטי בלבנון, שהממשלה סרה למרותו. זה שיש לו שם רק שר אחד לא אומר דבר.
הערבים, ידידי, חושבים אחרת מאיתנו, בני המערב. מה לעשות, ככה זה. אין בכך שום זכר ל"גזענות". מי שמשליך עליהם את צורת החשיבה המערבית הוא-הוא הגזען (לא אתה, חלילה). ואם לא נבין את הדרך שבה הם חושבים, את הדרך שבה הם רואים את העולם, לא נוכל באמת להבין אותם ואת מטרותיהם.

חמאס, גם אם נבחר בבחירות דמוקרטיות, נשאר ארגון טרור, ואין כל סיבה לתת לו לגיטימציה כארגון פוליטי העומד בראשה של מדינה דמוקרטית. אין כל סיבה לנהל עימו מו"מ, לא ישיר ולא באמצעות מתווך.
לישראל יש דרכים אחרות להחזיר את חטופיה, ולא רק דרך הכניעה ושיחרור המחבלים. יש לנו מנופי לחץ כבירים שאנו יכולים להפעיל על רצועת עזה, ואם היו מופעלים גלעד לא היה "חוגג" יום הולדת שלישי בשבי (הוא גם לא היה "חוגג" את הראשון). לעשות הכל כדי לשחרר שבוי אין פירושו רק לשחרר מחבלים, אלא גם לפגוע באוייב בצורה כזו, שהוא ישחרר את החטוף מרצונו, ללא כל תמורה. כך אני מצפה ממדינה ריבונית, מתוקנת, שמכבדת את עצמה, לנהוג. לשחרר מחבלים היום כדי להחזיר "בכל מחיר" חייל חטוף משמעו לחשוב לטווח הקצר, משמעו לוותר על העתיד לטובת ההווה.
מדינת ישראל חושבת לטווח הקצר. השיקול היחידי העומד בפני מנהיגיה הוא הישרדותם הפוליטית, ומה יעזור להם לצלוח את המשבר הנוכחי ואת הבחירות הבאות. האופק של מנהיגי ישראל הוא הבחירות (ולאו דווקא בתחום המדיני-צבאי) - אבל זה כבר נושא לאשכול אחר. זו הסיבה שאנחנו רוצים "שלום עכשיו" (ולעזאזל מה יקרה אחר כך). מי שחושב כך - יפסיד.

41 שנים העסק בשלטון הווקף - זו בדיוק הבעיה! 41 שנים אין למדינת ישראל ריבונות על הר הבית, הנמצא בשטחה. 41 שנים ארגון זר - ועויין - עושה שם כרצונו, מונע כניסה להר הבית ממי שמתחשק לו, ואין לך בעיה עם זה?
מדינת ישראל צריכה לאכוף את ריבונותה על ההר, ולסלק ממנו את הווקף. מדוע אכיפת ריבונותה של המדינה מרגיזה אותך כ"כ?
ומדוע המוסר הכפול? מדוע מה שטוב לערבים לא טוב לנו? האם לא כולנו שווים? מדוע מה שמקובל בעיניך, כשמדובר בערבים, פסול בעיניך כשמדובר ביהודים? האם אתה טוען שהערבים נחותים מאיתנו? שאנחנו עליונים עליהם?

אז או שיש אחדות ערבית, או שאין. תחליט. או שיש אחדות ערבית, וזו הסיבה שאין לנו שלום עם מדינות רחוקות, שמעולם לא היו בסכסוך ישיר עם ישראל, או שאין אחדות ערבית, ואז אין כל סיבה שלא יהיה לנו שלום עם אותן מדינות.
ומדוע איננו דורשים מאותן מדינות קשרים גלויים? מדוע שרק הן ירוויחו מהקשרים שלהן איתנו?

אני לא מסוגל לראות איום במקום שאין איום. ישראל לא מאיימת על אף אחד, ומעולם לא איימה. לישראל יש פלטפורמות המסוגלות להביא חימוש גרעיני ואחר לכל מקום במזה"ת - ולמדינות הערביות יש פלטפורמות (פשוטות יותר) המסוגלות לטווח את כל שטחה של מדינת ישראל. אז מי יותר מאויים? מי, בעצם, מאיים יום-יום לחסל את מי? האם איומי חיסול נשמעים מירושלים או מטהראן, מעזה, מדמשק, מקהיר, מביירות? אם אתה מקבל את הפסיכוזה הערבית, בעיה שלך.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

וזה מה שחששתי שיקרה, ולכן הדיון הזה יסתיים בקרוב.

לבנון- שמע, אני הבאתי נימוקים. תן חיזוק לדעה שלך על לבנון. מי זה בדיוק "אף אחד" שלא קונה? מוקמת שגרירות לבנונית בסוריה. איפה בדיוק יש לך נימוק לטענה ש"החיזבאללה הופך מיום ליום לגורם הדומיננטי בלבנון, שהממשלה סרה למרותו. זה שיש לו שם רק שר אחד לא אומר דבר"? על החיזבאללה יש היום בקורת חריפה מאוד בלבנון (אם אתה קורא ערבית), וזה לא דבר של מה בכך. הפרשנים הישראלים הם לא מציאה גדולה בתחום, אם כי יש טובים (ומצד שני, יש גם את דבקה).

חמאס- מה זה "מנופי לחץ כבירים"? להרעיב את עזה? להרוג שם 100 אנשים כל יום עד שהוא יחזור? נראה לך שזה יעבוד? אין ספק שחרם אירופאי ואולי גם אמריקאי הם איומי סרק. אף אחד לא יעשה כלום. ונאבד כל צלם אנוש, אז מה?! המלחמה בטרור יותר חשובה! ואחר כך, כשעמונה לא תתפנה, פשוט נצור עליה ונרעיב את תושביה.
אתה מבין, אחד הלקחים החשובים מעליית חמאס הוא שטרור לעולם לא נשאר בחוץ. מי שעושה טרור כלפיי חוץ, יפעל באותן שיטות כלפיי פנים. בסך הכל, איפה אתה חושב למדה המשטרה לפוצץ מתנחלים במכות? לא נגד ערבים בשטחים?

הר הבית- אני לא מתרגז. אני לא מבין למה אתה רוצה לשנות מצב קיים. גם על ראש הר תבור אין לישראל ריבונות (שייך לותיקן ולפטריארך). אז מה? מפריע לך? גם ישראל עושה הגבלות על העליה, כולם מוגבלים והשקט נשמר.
איזה מוסר כפול? אין לי שום בעיה שכולם יעבדו מי שירצו. יש לי בעיה שבשם היהדות המשיחית של כמה אנשים ישראל תגרר לעוד ועוד בעיות.

מדינות ערב- בפעם האחרונה- מסיבות של יחסים בין- ערביים, מדינות ערב לא יכולות להרשות לעצמן קשרים עם ישראל. מצרים הלכה לזה כי היא הייתה חייבת כסף אמריקאי כדיי להינצל מרעב, וירדן כי היא במילא בקשרים עם בריטניה. זה לא אומר שפועל אין קשרים. אנחנו מרוויחים מזה תמיכה (לא תמיד גלויה, אבל גם משהו), אינטרסים וכסף. אתה חייב להבין שמזרח התיכון דברים הם לא שחור ולבן.
תקרא גליון אחד של "אל ערביה" או "אל שרק אל אווסט" (יש באינטרנט) ותבין על מה אני מדבר, וכמה "אחדות" יש בינן.

וגם עניין "האיום" בפעם האחרונה- אתה מתעקש לראות הכל במשקפיים ישראליות. חד וחלק- לישראל יש אפשרות למחוק את כל בירות ערב בעשר דקות. זה לא איום?! אתה פשוט מתעקש לא להבין.

אם אתה לא מסוגל להתמודד עם הטיעונים שלי, אתה מוזמן לסיים את הדיון כבר עכשיו - אחרת, תמשיך ואל תאיים

יש ביקורת על החיזבאללה בלבנון - מה שלא מונע ממנו לצבור עוד ועוד כוח ולהשתלט, למעשה, על המדינה (זה לא משהו שקורה ביום או בשבוע, אבל זה קורה). בפעם הבאה שנתעמת עם החיזבאללה, זה יהיה חיזבאללה אחר - בדיוק כמו בעזה, ארגון טרור שיש לו מדינה.

חמאס - כן, אלה בדיוק מנופי הלחץ. להרעיב את עזה, להפגיז אותה, להרוג בתושביה - כל האמצעים כשרים כדי להשיב חייל חטוף! חייל הנשלח למשימה ע"י הצבא (למעשה, ע"י המדינה) חייב לדעת שהמדינה תעשה הכל, כולל הכל, כדי להחזיר אותו הביתה. "מוסר" ו"נאורות" זה נחמד, אבל אלה מותרות שישראל לא יכולה להרשות אותם לעצמה בג'ונגל של המזה"ת. אני מעדיף להיות לא-מוסרי ולחיות מאשר להיות מוסרי ומת. אחרי שננצח את האוייב נוכל להתחבט בכל הדילמות המוסריות והאתיות - אבל לא כעת.

על הר התבור לישראל יש ריבונות - עובדה שישראלים עולים להר התבור ללא כל הגבלה או בעיה. והר התבור גם לא ממש קדוש לאף דת (לא כמו הר הבית, למשל). אני רוצה לשנות מצב קיים כי המצב הוא גרוע, ורק מתדרדר מיום ליום. על ישראל לממש את ריבונותה על ההר - ואז, באמת, אף אחד לא ייפגע וזכויותיהם של בני כל הדתות יישמרו. מדוע מפריע לך חופש דת וחופש פולחן ליהודים?
יש לך בעיה שבשם "היהדות המשיחית" ישראל תיגרר לבעיות, אבל אין לך שום בעיה עם ה"איסלאם המשיחי" ואין לך כל בעיה להיכנע לכל גחמותיו. זה המוסר הכפול שלך.

אם מדינות ערב לא יכולות להרשות לעצמן יחסים גלויים, אין כל סיבה שישראל תאפשר להן יחסים חשאיים. אין כל סיבה שרק הן ירוויחו מהקשרים עם ישראל. אם יש להן בעיות עם המדינות הערביות האחרות - בעיה שלהן. אם הן רוצות קשרים עם ישראל - ואת הרווחים שקשרים כאלה מביאים - אז רק בגלוי, לאור היום, לעיני כל העולם. ואז נראה אם יש עולם ערבי מאוחד או אין...

לישראל יש את היכולת למחוק את כל בירות ערב - ולמדינות ערב יש את היכולת למחוק את ישראל. השאלה היא מהיכן נשמעים האיומים למחוק ולהשמיד - מירושלים או מטהראן? מדמשק? מעזה? מביירות? מקהיר? אם העולם הערבי הגדול והעצום מפחד מישראל הקטנה, אז לעולם הערבי יש בעיה פסיכולוגית עמוקה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

זאת ההודעה האחרונה, פשוט כי אין בעניין טעם. הוא לא מוביל לשום מקום. כמובן, הכל ברוח טובה, וכל עוד זה היה דיון היסטורי הוא גם היה מעניין, אבל כשהוא גלש לפוליטיקה ודעות הוא סתם החל לחזור על עצמו. כמובן, שום דבר אישי, הכל ברוח טובה, ושנחכים שנינו.

טוב, זה לא יהיה הוגן מצידי לכתוב עכשיו תגובה להודעה שלך, אז קבלת את הכבוד למילה אחרונה.

זכותך - אבל חבל
זה בדיוק הפורום לדעות אישיות ולפוליטיקה (אחרי הכל, הפורום נקרא "פוליטיקה ואקטואליה"...)

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אא אינסטלציה קבל כעובדה, ירושליים קדושה לכולם. אף אחד לא יקבל שלמשהו יש זכות עודפת עליה. קבלת? יופי.

וכאשר הזכות העודפת היתה אצל המוסלמים-ערבים,עות"מאנים,סלאח-א-דין ומי עוד..,את זה מישהו קיבל?או שלא שאלו גם?
אם במדינה יהודית יש ליהודים חופש פולחן כזה,שהשוטרים שלהם! לא בכל השעות,ובכלל לא בכל הימים מרשים להם להיכנס להר הבית,המצב שלנו מביך ורע.
במקום להפוך את המוסלמים המקומיים לד"ימי(אם כי בצורה המודרנית שלו),אתה מבקש להם שיוויון,אך שוכח,שהשיוויון של היהודים בארצות האסלאם היה מאד מאד מותנה,ותלוי בטוב ליבו של הח"ליפה ושל העם הפשוט.
עד 67" ירושלים,בירת העם היהודי,גם ריאלית,גם וירטואלית,היתה חצויה לשניים,לא יכולת להיכנס למזרח העיר וגם עכשיו אין אנו בטוחים,שנצא משם בשלום.שטח ישראל-אין ביטחון.זוהי צורת אנטישמיות נעהיינת,הבנויה על אנטי-ציונות:"יש לי מלא חברים יהודים,ועובדה-אני לא אנטישמי,אבל יש לי בעיה עם הציונים הכובשים."יעני תמיד יש בעיה עם היהודים,פעם תחת יהודי ופעם תחת ציוני.אוהבים את היהודי החלש,חסר אדמה.ככה אוהבים אותנו.

אתה מדבר על עקשנות...בלי עקשנות עמים לא היו כובשים עמים וארצות אחרות,בלי עקשנות הם היו נעלמים מבמת ההיסטוריה.נכון,שגם פרגמטיזם נחוץ,ועוד איך.אך כח ועקשנות,ויכולת להציב לעצמך מטרות ברורות וחיוביות,זהו דבר נחוץ ביותר.

שבטים תורכיים צצו מאיזה מזרח רחוק,אלטאי,מרכז אסיה,עשו פשיטות באסיה הקטנה,וב-1300 בנו להם אימפריה קטנה על שם מנהיגם עות"מן.נכון שב-1923\4 היא התפרקה,ונשארה רק תורכיה(שטח קטן וכמעט ולא נראה לעין..כשאתה מסתכל מהחלל),אבל חיו שם אנשים!!ביזנטים,יוונים,נוצרים-איפה הם היום?כמה מהם נשארו בתורכיה?
אז לתורכים מותר לכבוש שטח ענק,שטח,שכלל לא קשור לאיזה מושג של מולדת היסטורית,אבל ליהודים אסור לחזור למולדת כזו,ו:לא לגרש את האבוריגנים,אלא רק לחיות איתם יחד,לפתח את הארץ,גם זה אסור בעיניי העולם.
אבל לערבים ולתורכים היה מותר לכבוש את כל מזרח התיכון,זה כן.
וליהודים לחזור לארץ אבותיהם,ארץ,שהיתה קיימת עוד לפני כל המרוקו ותוניס,וסעודיה ותורכיה-זה אסור.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

כל הכבוד הפטריוט -ישר כח !

בקשר לתאריכים ההיסטוריים
הם מקובלים עם סטיות קלות של עשור למעלה או למטה על כל החוקרים בעולם אכן צריך לדעת שישנו מיעוט של חוקרים שלא מקבל את התיארוך בתנ"ך בכלל אבל אותם חוקרים סבורים גם שכל אירועי התנ"ך לא אמינים (ללא סוגית ניסי יציאת מצרים)
השאלה שלנו כאנשים שאמנם התואר שלהם הוא לא בהיסטוריה אלא בתחומים אחרים מאיזה מחקר היסטורי אנחנו מתרשמים יותר -זה שיש לי תואר שני במדעי המחשב לא אומר שאין לי שום יכולת לקרא שני מחקרים בהיסטוריה ולהחליט מי מהם יותר רציני בעיני
נציין רק בגדול שמי שלא מקבל את העובדה שהתנ"ך מציין שדוד המלך חי בארץ לפני 3000 שנה לערך גם לא בדיוק יכול לקבל את העובדה שהיה כיבוש רומאי בבריטניה לפני 2000 שנה לערך

בלוג ימני (1 מ 5 או 6 ברשת)

יוני,השמאל לא יאמין לך,הם יגידו שהמצאת הכל,ועוד יבקשו ממך הוכחות ארכיולוגיות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

הבן אדם כתב שטויות על גביי שטויות (שלא לומר שקרים), הוא אפילו לא יודע מה הוא כתב (העתיק את זה מאיפשהו), לא טרח אפילו לקרוא את מה שכתבו לו בתגובה, ובטח עדיין חושב שהוא צודק. ואף אחד לא רוצה להגיד לו את זה? אולי משהו בסגנון "תלמד היסטוריה?"

זמן הדיונים עבר,
הזמן לקום ולהגן.

הערבים שמחים מאד שאנחנו "מתדיינים" עם עצמנו.

מרוב דיונים איבדנו עצמנו לדעת.

אני מאמין שבעתיד ( אם יהיה ),
חוקרי התנהגות ילמדו את הסיבות שגרמו ליהודים לאובדנם.

מה איתך יוני? אין לך משהו להגיד בנושא?

למען האמת, זה רק מוכיח לי בפעם המאה למה הפורום הזה נראה כמו שהוא נראה.