לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #11  
ישן 15-08-2008, 18:39
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "התבור הוא בזבוז כסף והגיע לצה"ל רק בגלל פוליטיקה"

ההבדל הכי חשוב בין תבור ל M-4 הוא שהראשון תוצרת הארץ, והשני תוצרת ארה"ב.
מבחינה אסטרטגית, הצטיידות ב-M-4 חושפת את ישראל לרגישות לסנקציות מצד ארה"ב. כמו כן, לא תמיד אפשר להכניס שידרוגים מסויימים לרובים אמריקאים בלי שיבוצעו קודם באמריקה, זאת בין היתר מסיבות משפטיות ואחרות. בין היתר, מפני שגם השידרוג ימומן מכספי סיוע החוץ וידרוש אישור הקונגרס וכד'...
אסור לבסס את כל תקציב הבטחון של ישראל על סיוע החוץ האמריקאי, כי זה משאיר אותנו חשופים. ישראלים רבים חושבים שמה שהיה הוא שיהיה... כי שוכחים שעשרות שנים ארה"ב החרימה את ישראל באמברגו, ובתקופות היותר טובות היו מוכרים לנו עודפי ציוד ממלחמת העולם השניה. מעמדינו היה נחות מזה של צ'ילה וגואטמלה בתחרות על שיירים.
ואחרון חביב אך חשוב, השקעה בישראל אינה דבר פסול. רכש ישראלי אינו תוצרת נחותה בהכרח.
אתה תראה שגם בריטניה ( ואח"כ צרפת וספרד) תזנח את ה SA-80 לטובת התבור. השקעה ממשלתית בתוצרת ישראל יחזיר את עצמו בתור ייצוא תחרותי ומעמד בינ"ל של מדינה תעשייתית עצמאית.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 15-08-2008, 19:33
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "העצוב הוא שלמרות שהתבור הוא..."

זה פרט אחד, אבל הפרט הכי חשוב הוא שהתכנון תוצרת הארץ, הטכנולוגיה, ההנדסה היא שלנו. אם חלקים כאלה או אחרים מיוצרים בארה"ב זה לא מפני שאי אפשר לייצר אותם כאן, אלא רק לא "כדאי" בהתחשב בסיוע החוץ האמריקאי ומצב היחסים הנוכחי בין המדינות.

מכירת זכויות ייצור לארה"ב, כפי שנמכרו להודו ולקולומביה, הוא תנאי הכרחי לפני מכירת רובים לממשלת ארה"ב. אולי ישנתה דבר מה בארה"ב ופתאום ירצו לקנות רובים כאלו? (אני ריאלי, לאו דווקא לצבא), אפילו רק ה FBI ירכוש רובים... לפעמים אני אופטימי חסר תקנה... אני יודע.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 15-08-2008, 20:30
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "זה פרט אחד, אבל הפרט הכי חשוב..."

מה זה משנה של מי ההנדסה והפיתוח, הגישה לכיוון תוצרת כחול לבן צריכה להיות גם ואולי בעיקר לפיתוח התעשיות הצבאיות הגוועות של ישראל (כמובן ללא התפשרות על איכות) ולא בשביל לחסוך עוד גרוש אבל להסתובב עם חזה נפוח מגאווה על "הפיתוח הישראלי", יש מספיק דברים שאפשר לבזבז עליהם את כספי הסיוע.

אני לא חושב שמישהו בארה"ב באמת ירצה לרכוש את התבור למשהו מעבר לגימיק אולי, יש להם מבחר אמל"ח עצום ואני פשוט לא רואה את הנישה שבה התבור ייכנס.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 15-08-2008, 16:53
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אין ספק, זה מעלה את השאלה מה..."

אין נביא בעירו. יש עדיין הרבה נוגדנים לשימוש בתוצרת הארץ, ויש התנגדויות אחרות לשינוי ועוד לבולפופ, שלא לדבר על לחץ פוליטי שמפעילים תאגידי הנשק האמריקאים על לקוחותיהם.

ה-AR-15 לסוגיו וגווניו עוד מעט בן 50. הקלאץ' בן יותר מ- 60, כאשר החלו לפתח אותו בשלהי מלה"ע השניה.
אלו הם עשרות שנים של שיפור מתמיד. גם ל AR-15 היו מחלות ילדות לא פשוטות בג'ונגלים של וויאטנאם.
ה- SA-80 הבריטי כבר בן 20 ועדיין לא החלים ממחלות הילדות הקשות מאוד שלו.

מסקנה, אין מניעה שבעוד עשר שנים, יוברר סופית מעל לכל ספק כי התבור הוא מהרוס"רים הטובים בעולם אם לא הטוב שבהם. אלא שצריך עשר שנים של סבלנות ושיפור מתמיד.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 16-08-2008, 14:55
  NimDod NimDod אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 2,627
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אהבתי את הגלילון שלי, הוא היה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אהבתי את הגלילון שלי, הוא היה רוב טוב מאוד.
העובדה שצה"ל החליף אותו לא מוכיחה שהרובה רע, רק ש M-16 זול יותר, ויש ממנו בכמויות גדולות יותר.
חוץ מזה שצה"ל הוא צבא העם, החיילים לא קולעים בטווחים ארוכים כמו פעם, והעם לא מאמין בתוצרת הארץ. חבל שכך.


אהבת את הגלילון? רובה נהדר? כנראה שלא היית חי"רניק.
הגלילון רובה נהדר עבור לוחם שהנשק האישי הוא אינו הנשק העיקרי שלו וירי ללא מעצורים חשוב יותר מדיוק, נוחות תפעול, ומשקל.
החיילים לא קולעים בגלילון כמו בM16 כי הוא הרבה פחות מדוייק - כוונת אחורית מחורבנת על מכסה גוף רופף, קנה קצר, משקל ורתע מוגבר - ולא בגלל ש"העם לא מאמין בתוצרת הארץ".

לדעתי הגלילון מתאים לשריונרים הרבה יותר מהM16 (ואולי אני חושב כך בגלל שזה היה הנשק שלי בסדיר וכיום במילואים). בתעסוקות מחסומים, סיורים וכל שאר תעסוקות שאינן בטנק מלא אבק וחול - הייתי מעדיף את הM16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 16-08-2008, 21:38
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]אהבתי את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NimDod
בתעסוקות מחסומים, סיורים וכל שאר תעסוקות שאינן בטנק מלא אבק וחול - הייתי מעדיף את הM16.


דווקא הטנקים מלאי אבק וחול?
לעומת מה שקורה לחי"רניק הממוצע - הטנקיסטים חיים בבית מלון ממוזג.

וללא כל קשר - אתה בדיוק נפלת לפח הכי גדול שחי"רניק יכול לפול לתוכו.
המתאר שאליו אתה אמור להיות מוכן הוא ממש לא מחסומים, גל"בים ותעסוקות, והדבר האחרון שפלס"ר צריך להיות בנוי אליו זה יזומות ומעצרים.
יש דבר כזה, סוד כמוס שאני בטוח שמעולם לא שמעת עליו, שקוראים לו מלחמה.
זה מן דבר כזה שבמהלכו שבוע שלם אין לך זמן לטפל בנשק מלא אבק ובוץ, בגלל שאתה עסוק בלבצע את המשימה שלך וגם להישאר בחיים תוך כדי (וזה בד"כ לא עובד. אם אתה ממלא את המשימה - אתה מאבד אנשים).
תעשה תרגיל של שבוע ברצף בהר קרן בקיץ או על הרמה בחורף - ואז תגיד לי שאמינות הנשק היא לא הדבר הכי חשוב בו - במיוחד בעידן בו מיומנויות קליעה נזנחות לחלוטין וחי"רניק ממוצע לא קולע בטווחים של 50 מ' בלי להשתמש בכוונות יוקרתיות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 15-08-2008, 17:41
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אין נביא בעירו. יש עדיין הרבה..."

ציטוט:
ה-AR-15 לסוגיו וגווניו עוד מעט בן 50. הקלאץ' בן יותר מ- 60, כאשר החלו לפתח אותו בשלהי מלה"ע השניה.

נכון מאוד. אבל מה בדיוק השתנה מאז? למעשה, מלבד הבולפאפ (תצורה שכמעט נכנסה לשירות כבר ב-1952, אגב) לא חלו התקדמויות משמעותיות בתכנון הרוס"רים מאז כניסת ה-M16 לשירות.
מספיק לבחון את הרוס"רים המתקדמים ביותר המפותחים כיום, כדי לראות שאינם מציעים כל קפיצת מדרגת מבחינת יכולות.
ציטוט:

ה- SA-80 הבריטי כבר בן 20 ועדיין לא החלים ממחלות הילדות הקשות מאוד שלו.

מה שאומר שאלה לא מחלות ילדות...
ציטוט:
מסקנה, אין מניעה שבעוד עשר שנים, יוברר סופית מעל לכל ספק כי התבור הוא מהרוס"רים הטובים בעולם אם לא הטוב שבהם.

ייתכן - מעולם לא יריתי בתבור ואינני מוסמך לחוות עליו דעה. אבל גם אם הוא יתברר כנשק טוב מה-M4 (ואני רוצה להאמין שהוא לא פחות טוב ממנו), האם השיפור שיתקבל בתפקוד מצדיק תקיעת חלקים גדולים מהמערך עם נשקים מיושנים והחזקת מערך לוגיסטי כפול?
כחייל מילואים, אני מעדיף שלכל החיילים יהיה נשק טוב מאוד (M4), מאשר שלחלק קטן (הסדיר) יהיה נשק מעולה (נניח שהתבור) וליתר שאריות מנוסרות (במקרה הטוב) מויאטנאם.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 15-08-2008, 18:17
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE]ה-AR-15 לסוגיו וגווניו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
נכון מאוד. אבל מה בדיוק השתנה מאז? למעשה, מלבד הבולפאפ (תצורה שכמעט נכנסה לשירות כבר ב-1952, אגב) לא חלו התקדמויות משמעותיות בתכנון הרוס"רים מאז כניסת ה-M16 לשירות.
ההתקדמות היא במבנה והרכב הסגסוגות של רכיבי הנשק. גם הקנה, עבר שיפורים רבים במהלך השנים. אולם אני לא מקצוען מספיק כדי לפרט מעבר לכך.

ציטוט:
מספיק לבחון את הרוס"רים המתקדמים ביותר המפותחים כיום, כדי לראות שאינם מציעים כל קפיצת מדרגת מבחינת יכולות.
תלוי על איזה "יכולות" אתה מדבר. בדר"כ צריך למצוא עיתונות מקצועית כדי לדעת על שיפורים בנושאים כגון מקדמי שחיקה, עלויות טיפול והחלפה, ייצור והוצאה משירות של רובים ישנים, תקנים חדשים של הרכב תערובת אבק השריפה, שיפורים בתחמושת... רוב ההבדלים סמויים מהעין ובאים לידי ביטוי בעלויות תפעול ובנוחות השימוש, דיוק, אמינות וכד'...

ציטוט:
מה שאומר שאלה לא מחלות ילדות...
אלא מחלות ילדות שלא טופלו בזמן מסיבות של שחיתות, העדר בקרה וניהול, עלויות מנופחות ופאשלות אדירות אחרות שהבירוקרטיה הבריטית מפורסמת בהן. אין סיבה שאחרי שתי מלחמות ועשרים שנות שימוש ועדיין רובים בריטים מושבתים באמצע קרב בגלל מסמר נוקר שנשבר, או פד"מ אינסופיים. בעלויות אסטורנומיות היה מקצה תיקונים בחלק מהרובים. ה-SAS לא חיכה למשרד ההגנה ועבר ל- M-16 ארוך (ההוא מוויאטנם).

ציטוט:

ייתכן - מעולם לא יריתי בתבור ואינני מוסמך לחוות עליו דעה. אבל גם אם הוא יתברר כנשק טוב מה-M4 (ואני רוצה להאמין שהוא לא פחות טוב ממנו), האם השיפור שיתקבל בתפקוד מצדיק תקיעת חלקים גדולים מהמערך עם נשקים מיושנים והחזקת מערך לוגיסטי כפול?
כחייל מילואים, אני מעדיף שלכל החיילים יהיה נשק טוב מאוד (M4), מאשר שלחלק קטן (הסדיר) יהיה נשק מעולה (נניח שהתבור) וליתר שאריות מנוסרות (במקרה הטוב) מויאטנאם
.
אתה צודק. מערך נשק כפול הוא בעיה חמורה, וצה"ל מודע לה היטב. עובדה שזרקו את הגליל והעוזי.
לתבור אותה מחסנית, ואולי חלקים נוספים, משותפים עם ה-M-16.
כל עוד התבור בשלבים של הרצה ושיפור מתמיד מואץ, קל יותר לעשות זאת על סידרה קטנה של רובים מאשר על פני כל הצבא. קל לתקן או לוותר על אלף רובים במקום מאה אלף. אנחנו לא צריכים להיכנס למלכודת של ה-SA-80. שכל הצבא עבר אליהם בבת אחת לפני שהיה תקציב לתיקון ושיפור. מעולם לא גוייס תקציב גדול מספיק בבריטניה כדי לשדרג את כל הרובים שלהם לרמה נסבלת.
השאלה הנכונה שאתה צריך לשאול, היא איפה יהיה ה M-4 (או כל נגזרת עתידית שלו) כאשר התבור יהיה ה "M-4" של היום... כלומר, איך התבור ידביק את הפער עם האחרים.
תשובה חלקית, עשר שנים הם רק מספר, השיפור יכול לקחת פחות שנים. את התבור יכול אולי להיות יותר קל לשדרג מאשר את הM-4, ולא בטוח שה M-4 ישודרג בטווח הזמנים המדובר.
בניגוד למה שארה"בניקים חושבים עלינו, לא כל חייל בצה"ל הולך להוריד מחבלים,ומצד שני, המון מחבלים חוסלו לא רע באמצעות רובים "נחותים", החל מעוזי גליל ארוך, FN ועד M-16 וותיק מוויאטנם.
אם היה הדבר תלוי בי, ג'ובניקים היו מקבלים אקדחים, ומשאירים את הרובים לכיתות כוננות ויחידות משמר.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 15-08-2008 בשעה 18:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 16-08-2008, 09:23
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=shlomz]נכון מאוד. אבל..."

השיפורים שאתה מונה מוכרים לי (כ"כותרות") והם אכן מתרכזים בעיקר בתחומי הנדסת החומרים והארגונומיקה. בביצועי הנשק, שמתבטאים ביתרונות המובנים לחייל המתפעל אותו, אין דבר שרוס"ר חדש יכול לספק, שרוס"ר משנות ה-60 לא. נראה שתחום הנשק האישי דורך במקום.
לדוגמה, צבא ארה"ב ביטל את פרויקט ה-XM8, אחרי שהבין שאין הבדל כזה גדול בין נגזרות ה-M16 לבין הרוס"ר העתידי שהובטח לו.

לגבי בולפאפ: אמנם על הנייר יש לתצורה יתרונות (בעיקר באורך קנה לעומת אורך כללי), אך מעשית קשה לי לחשוב על נשק מוצלח מתצורה זו.
ה-SA80, כפי שציינת, הוא חתיכת זבל (שהיה צריך שהגרמנים ישפרו ע"מ שיגיע למצב סביר!). ה-FAMAS הוא קוריוז, שלא נרכש כמעט מחוץ לצרפת. ברוסיה, בגרמניה ובארה"ב, למרות "משחקים" עם דגמים שונים, לא פנה אף מתכנן רציני לכיוון. בסין, ה-QBZ95 כנראה בבעיות, לאור העובדה שאחריו פותח ונכנס לשירות ה-QBZ03 הקונבצינאלי.
אינני יודע אם הדבר נובע מהתצורה עצמה או מכלי הנשק הספציפיים, אבל אין ספק שאנחנו עדיין מחכים ל"קלצ'ניקוב" של הבולפאפ.

וגלישה קטנה:
ציטוט:
אם היה הדבר תלוי בי, ג'ובניקים היו מקבלים אקדחים, ומשאירים את הרובים לכיתות כוננות ויחידות משמר
.
פתרון רע מאוד - מאחר וירי באקדח דורש מיומנות רבה יותר מאשר ירי ברובה. אם כבר, הייתי מלמד את הג'ובניקים להשתמש בנשק שבו הם עשויים לירות במצב אמת - או שלא מחמש אותם כלל.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il


נערך לאחרונה ע"י shlomz בתאריך 16-08-2008 בשעה 09:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 16-08-2008, 09:57
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "השיפורים שאתה מונה מוכרים לי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
השיפורים שאתה מונה מוכרים לי (כ"כותרות") והם אכן מתרכזים בעיקר בתחומי הנדסת החומרים והארגונומיקה. בביצועי הנשק, שמתבטאים ביתרונות המובנים לחייל המתפעל אותו, אין דבר שרוס"ר חדש יכול לספק, שרוס"ר משנות ה-60 לא. נראה שתחום הנשק האישי דורך במקום.
לדוגמה, צבא ארה"ב ביטל את פרויקט ה-XM8, אחרי שהבין שאין הבדל כזה גדול בין נגזרות ה-M16 לבין הרוס"ר העתידי שהובטח לו.
אתה צודק. התחמושת בה נעשה שימוש לא השתנתה למעשה כבר יותר ממאה שנה, ומזה נגזר על מבנה הרובה. אדרבה, יש מידה של חזרה לרובים וותיקים יותר בצבאות העולם, M-14, סימונוב ודומיהם שחוזרים כנשק קלעים, חסכוני בתחמושת, או רובה צלפים זול. הרי יש מאות אלפים מהם.

לא תראה מהפיכה ברובים בלי מהפיכה בתחמושת.

רובי הציד החביבים כל כך על האמריקאים, יכולים להפוך לאלטרנטיבה, בשל מגוון התחמושות המתאימות להם. רובים אלו יכולים להתפתח לסוג של מטול מיני-רימונים אישי. אם בעתיד יצליחו לכווץ טיל חכם למימדים של רובה ציד... יש גם רעיונות לרובי מחטים נפיצים, הנעה באמצעות ג'ל, היאצה חשמלית אפילו רובי לחץ אויר טובים יותר...

גם צורת הקרב, יש חלוקה בין מגן לבין תוקף, בין קליעה לבין רתק. כל תפקוד דורש רובים אחרים, והרוס"ר הוא היחיד שיכול לשלב את השניים. שיפור בדיוק ושיפור בקצב הירי, הקושי, הוא שיש שתי מטרות לרובים אישיים שהמתחכננים צריכים להתקדם בהם במקביל. קל להגדיל מאוד את הדיוק על חשבון קצב האש. קל להגדיל את קצב האש על חשבון הדיוק. זה מלבד המגבלות על משקל התחמושת ועלויות רכש.

אפשר לדמיין רובה עתידני, שכל מערכת הירי צפה בתוך שפופרת חיצונית שאליה, מחוברות ההדק, הידיות והכוונת.. כיוון מערכת הירי הפנימית נשלטת באמצעות מחשב. בק"ש לחי"ר, כמו שיש היום לטנק... רק קטן יותר. זה יכול להוביל להמפיכה המדוברת, אבל באילו עלויות? באיזה לוח זמנים?

ציטוט:

אינני יודע אם הדבר נובע מהתצורה עצמה או מכלי הנשק הספציפיים, אבל אין ספק שאנחנו עדיין מחכים ל"קלצ'ניקוב" של הבולפאפ.
אני מסכים. לכן כולנו תקווה, שדווקא התבור יהיה ה"קלצ'ניקוב" של הבולפאפ.
אני לא מעורב בפרוייקט ולכן אני יודע רק מה שהתפרסם או נידון בפורום. לכן, אני יכול רק להיות אופטימי.

ציטוט:
פתרון רע מאוד - מאחר וירי באקדח דורש מיומנות רבה יותר מאשר ירי ברובה. אם כבר, הייתי מלמד את הג'ובניקים להשתמש בנשק שבו הם עשויים לירות במצב אמת - או שלא מחמש אותם כלל.
בטח אפשר לגשר על הפער הזה, באמצעות תכנון ותוספות של קת וידיות אבל גם הדרכה מתאימה, שהוא לדעתי עיקר הקושי של צה"ל.
אולי גם האקדח לתפקיד הזה יהיה שונה במשהו מהאקדחים הקיימים, מתוך צפייה להקטנת עלויות תחזוקה ורכש.
מדובר בנשק שלא צפוי שייעשה בו שימוש, אולם מצד שני, שאם יהיה צורך הוא יהיה יעיל בתפקיד הזה. PDW היא המחלקה הכי חדשה של כלי נשק אישיים שמתפתחת היום.
במחלקה הזו יש לישראל שני כלים: המגל (מבוסס על הגליל), המיקרו עוזי / אקדח עוזי.
אישית היה פעם הרעיון להאריך את "נשר המדבר" עם קנה וידיות כך שיגשר על הפער בין רובה ציד לאקדח כבד, לשימוש משטרתי. רובה, שאפשר לתלות על חוגורה (כבדה ורחבה במיוחד).
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 16-08-2008 בשעה 10:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 16-08-2008, 20:55
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "וכדאי להזכיר שתחמושת 5.56..."

כל כמה שאני יודע, את הקליע והתרמיל לרובים המציאו בצרפת, ועשו בו שימוש לראשונה במלחמת פרוסיה צרפת 1871. לא עזר מספיק לצרפתים. קליעים ותרמילים היו עוד קודם לכן בתחמושת לאקדחי הקולט תופי.

מאז, לא מצאו חלופה ראויה לקליע ותרמיל לרובים, ולא מפני שלא חיפשו... פשוט כל מה שהמציאו לא היה טוב מספיק.
חלק מזה, נובע בכך שלא החליטו אם תפקיד הרובה לרתק, לפצוע או לקלוע ולהרוג. לא מצאו דרך לאזן את שתי הדרישות האלה בתחמושת אידאלית אחת. העתיד, כנראה, היא לעשות רובים מורכבים יותר, עם יותר ממערכת ירי אחת, ועם לפחות שני סוגי תחמושת: רימונים קטנים לרתק, ותחמושת מדוייקת לצליפה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 18-08-2008, 12:46
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=shlomz]השיפורים שאתה..."

ציטוט:
בטח אפשר לגשר על הפער הזה, באמצעות תכנון ותוספות של קת וידיות אבל גם הדרכה מתאימה, שהוא לדעתי עיקר הקושי של צה"ל.
אולי גם האקדח לתפקיד הזה יהיה שונה במשהו מהאקדחים הקיימים, מתוך צפייה להקטנת עלויות תחזוקה ורכש.
מדובר בנשק שלא צפוי שייעשה בו שימוש, אולם מצד שני, שאם יהיה צורך הוא יהיה יעיל בתפקיד הזה. PDW היא המחלקה הכי חדשה של כלי נשק אישיים שמתפתחת היום.
במחלקה הזו יש לישראל שני כלים: המגל (מבוסס על הגליל), המיקרו עוזי / אקדח עוזי.
אישית היה פעם הרעיון להאריך את "נשר המדבר" עם קנה וידיות כך שיגשר על הפער בין רובה ציד לאקדח כבד, לשימוש משטרתי. רובה, שאפשר לתלות על חוגורה (כבדה ורחבה במיוחד).


השאלה היא למה ללכת כל הזמן ברוורס ולהמציא את הגלגל כל פעם מחדש ?

חה"י הגרמני אימץ בדיוק את הרעיון הזה של אקדח/רובה ב1906 וקצת אחרו עשה זאת הצבא עם "הלוגר אלטיילריה" עד סוף מלחמת העולם הראשונה הם כבר הבינו שזה לא זה ופיתחו תת מיקלע .

ב 1941 ישבה ועדה בארה"ב והגיעה למסכנה שדה הקרב המודרני שבו שולטים התנועה מהירה ו"בליץ קריג" האקדח והתת מיקלע הם לא פיתרון מספיק טוב עבור כוחות העזר שנעים אחרי חוד החנית ועל כן יש לפתח "נשק קומפקטי וקל משקל בעל טווח של 300 יארד" (שזה מאד דומה לרעיון ה"חדשני" שנקרא PDW ) .
התוצאה היתה הקראבין M1 ידדנו הותיק כמה חודשים מאוחר יותר יצא כבר דגם M2 עם בורר ירי
בודדת/ אוטומט ולמעשה עכשו היה לאמריקאים ביד כלי נשק חדש שהיה בין רובה החי"ר והתת מיקלע.
והוא יחכה עוד שנתים עד שרב"ט מיל משופם יתרשם עמוקות מכלי בשם MP44 וישנה את שמו ל"שטרווופן" (ליבני -כמה אותיות חסרות לי?),ולבסוף יהיה מוכר בעולם כ רוס"ר.

עכשו אני חוזר לשאלה המקורית שלי למה לעשות רוורס לתחילת המאה הקודמת ולהוציא כסף על רכש
של כלי חדש ,לסבך את החיים עם עוד מערך תחזוקה ,עוד סוג תחמושת ,עוד מערך הדרכה ......
שיש לך מחסנים מלאים ברוס"רים שלא צריכים שום תוספת ?
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 19-08-2008, 00:05
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "ה-PDW הוא בדר"כ תת מקלע קטן,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
ה-PDW הוא בדר"כ תת מקלע קטן, למי שרובה אינו הנשק העיקרי שלו: טנקיסטים, תותחנים, ימאים, נהגים.
כל רובה מקוצר מספיק, נכנס לקטגוריה הזו. ל-PDW יש סוגי תחמושת מגוונים, מפרבלום ועד תחמושת רובים.
שזה באופן די מפתיעה בדיוק האפיון שהביא לפיתוח הקרבין M1 מתוך הבנה שהבשילה כבר 1941 שאקדח
עם / בלי קת ועם קנה 5-6 אינטש ואפילו תת מקלע לא נותנים מענה מספק במקרא של התקלות באוייב !
(כפי שהוכח אגב בתחילת היוזמה הגרמנית בבלגיה שתהפוך ל"קרב הבליטה").

אקדח או רובה ציד, מתאים לג'ובניקים שאינם בקוי החזית, לא בקו ראשון ולא בקו שני: אנשי ח"א, מכונאים, טכנאים, לוגיסטיקאים. עליהם אני מדבר עם ה"אקדח-רובה".
פה איבדתה אותי ...
אני מפריד בין שתי קבוצות :
1)דרגים מסעיים בקווים קדמים (חימושניקים גדודים ,פלגת קשר ,נהגים,קת"ח,מנחתים קדמים......)
שבהם יש סיכוי גבוהה למגע עם האוייב בטווח נשק אישי(300 מטר ופחות) שעל זה בדיוק הPDW
אמור לתת מענה ופה גם היום כמו ב1941 הרוס"ר נותן מענה טוב יותר לקשת רחבה הרבה יותר של
אייומים מאשר אקדח אוו תת מיקלע .

2)דרגים עורפים שלהם יש סיכוי אפסי מינוס למגע ישיר עם האוייב ואים כך למה הם צריכים נשק בכלל?
אני מוכן לקבל טענה שגם עבור מערכים אלו תמיד קימת סכנה של פיגועי טרור אוו פשיטת קומנדו
דרך האוויר אוו הים והעורפי פתאום יכול להדרש לצאת לקו קידמי ועוד אלף קומבינציות שמעמידות חיל
עורפי במצב לחימה בטווח נשק קל ולכן אני גם חושב שחיוני שכל חייל ידע להגן על עצמו לכל
הפחות אבל אני מתקשה לראות תרחיש שבו אין לרוס"ר עדיפות ע"פ האקדח פלוס שאתה מציאה.

לא שאני לא רואה יתרונות מסוימים לחימוש באקדח של מיקצועות מסוימים ,אלה שחימוש זה חייב לבוא
בנוסף לאופצית הרוס"ר ונותן יתרון בחלק מהזמן ומצד שני מצריך יותר הכשרה והרבה יותר סרבול
לוגיסטי מה שמעמיד בשאלה גדולה את תועלתו הכוללת.


רובה קצר ע"ב "נשר המדבר", נועד למשמר ומשטרה, כחלופה מקוצרת לרובה ציד.
איך הכלים הללו תחליפים?
איזה יתרון יש להנ"ל ע"פ מגל (5.56 )/M16 מקוצר/קומנדו?
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 19-08-2008, 12:23
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי סמל ראשון שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]ה-PDW הוא..."

ציטוט:

ה-PDW הוא בדר"כ תת מקלע קטן, למי שרובה אינו הנשק העיקרי שלו: טנקיסטים, תותחנים, ימאים, נהגים.
כל רובה מקוצר מספיק, נכנס לקטגוריה הזו. ל-PDW יש סוגי תחמושת מגוונים, מפרבלום ועד תחמושת רובים.
שזה באופן די מפתיעה בדיוק האפיון שהביא לפיתוח הקרבין M1 מתוך הבנה שהבשילה כבר 1941 שאקדח
עם / בלי קת ועם קנה 5-6 אינטש ואפילו תת מקלע לא נותנים מענה מספק במקרא של התקלות באוייב !
(כפי שהוכח אגב בתחילת היוזמה הגרמנית בבלגיה שתהפוך ל"קרב הבליטה").

אם מגל או M-16 מנוסר עם תחמושת 5.56 הוא PDW, אז PDW הוא הנשק המתאים ביותר לטנקיסטים, ארטילריה, ימאים ואחרים. הבה נקראה להם "קו שני".

ציטוט:

אני מפריד בין שתי קבוצות :
1)דרגים מסעיים בקווים קדמים (חימושניקים גדודים ,פלגת קשר ,נהגים,קת"ח,מנחתים קדמים......)
שבהם יש סיכוי גבוהה למגע עם האוייב בטווח נשק אישי(300 מטר ופחות) שעל זה בדיוק הPDW
אמור לתת מענה ופה גם היום כמו ב1941 הרוס"ר נותן מענה טוב יותר לקשת רחבה הרבה יותר של
אייומים מאשר אקדח אוו תת מיקלע .

דרגים אלו שייכים "לקו שני" וצריכים PDW, רוס"ר מקוצר .

ציטוט:
2)דרגים עורפים שלהם יש סיכוי אפסי מינוס למגע ישיר עם האוייב ואים כך למה הם צריכים נשק בכלל?
אני מוכן לקבל טענה שגם עבור מערכים אלו תמיד קימת סכנה של פיגועי טרור אוו פשיטת קומנדו
דרך האוויר אוו הים והעורפי פתאום יכול להדרש לצאת לקו קידמי ועוד אלף קומבינציות שמעמידות חיל
עורפי במצב לחימה בטווח נשק קל ולכן אני גם חושב שחיוני שכל חייל ידע להגן על עצמו לכל
הפחות אבל אני מתקשה לראות תרחיש שבו אין לרוס"ר עדיפות ע"פ האקדח פלוס שאתה מציאה.
אקדח צבאי, אמור להיות זול יותר מרובה (יש אקדחים מזהב, לא אליהם אני מתכוון), נוח יותר לנשיאה, קל יותר לתחזוקה, מחובר בנדן לחגורה.

מתפסים, קנה מוארך וקת מתקפלת אמורים להקל על ירי מדוייק ועל ההדרכה.
אבל הייתרון הכי חשוב של אקדח על רוס"ר בירי בטווחים קרובים (כמו ההתקלות העירונית הכי סבירה לג'ובניק) היא כוח עצירה. הירי הבודד של אקדח מפחית את הסיכון לפגיעה הקיפית בבלתי מעורבים, שהוא בעיה עם תתי מקלע.


ציטוט:
רובה קצר ע"ב "נשר המדבר", נועד למשמר ומשטרה, כחלופה מקוצרת לרובה ציד.
איך הכלים הללו תחליפים?
איזה יתרון יש להנ"ל ע"פ מגל (5.56 )/M16 מקוצר/קומנדו?
ל"נשר המדבר" יש תחמושת 0.5 אינטש (12.7 מ"מ), שזה קוטר קטן יותר משל רובה ציד. רובה מסוג זה, בהכרך קצר יותר ומדוייק יותר מרובה ציד בטווחים קצרים, כוח עצירה מקסימלי.

הייתרון הגדול של רובה ציד הוא מגוון של תחמושת אל הרג / אלפ"ה שיש לו, אני מניח שאפשר לתכנן תחמושות אלפ"ה גם ל"נשר המדבר" המאורך שהצעתי.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 19-08-2008, 23:58
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
הצדק איתך בכמה נקודות ......
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[i][QUOTE] [/i] [i]ה-PDW הוא..."

ציטוט:


אקדח צבאי, אמור להיות זול יותר מרובה (יש אקדחים מזהב, לא אליהם אני מתכוון), נוח יותר לנשיאה, קל יותר לתחזוקה, מחובר בנדן לחגורה.
מתפסים, קנה מוארך וקת מתקפלת אמורים להקל על ירי מדוייק ועל ההדרכה.

אבל הייתרון הכי חשוב של אקדח על רוס"ר בירי בטווחים קרובים (כמו ההתקלות העירונית הכי סבירה לג'ובניק) היא כוח עצירה. הירי הבודד של אקדח מפחית את הסיכון לפגיעה הקיפית בבלתי מעורבים, שהוא בעיה עם תתי מקלע.



אכן אקדח צבאי זול יותר לרכישה מאשר רוס"ר במחיר דולרי, אבל רכש של אקדח יהיה יותר יקר משימוש ברוס"ר שקיים ממילא במערכת כנ"ל החזקה של מערך שרות מקביל .

היתרון הגדול ביותר של האקדח הוא בהיתו קל קומפקטי ונוח לנשיאה ומכיוון שהוא מחובר עלך פיזית לעולם לא תישאר בלעדו בעת הצורך, אבל כאשר אתה מתחיל להעריך את הקנה ולהוסיף קת כתף מתפסים ושאר מיני טובין אתה שוחק את היתרון הזה ומקבל למעשה את מה שרע ברובה עם מה שרע באקדח.

תואמר בוודאי שאת הקת ניתן לפרק ....,אבל כפי שצינתה התרחיש הסביר לג'ובניק הוא ארוע בטווח
קצר מהיר ועצבני, כזה שדורש תגובה אינסקטיבית מהירה במקרא כזה אין סיכוי שהוא יצליח להרכיב קת ומיני טובין .
כדי להכשיר חייל לתגובה סבירה במקרא הנ"ל עם רוס"ר (ירי טרמפידות /אימון זקיף-3 מצבי התקלות ) נדרשים כיומים בממוצע,כדי להשיג את אותה רמה עם אקדח נדרשים לפחות 3-4 ימים בממוצא.

ציטוט:
אבל הייתרון הכי חשוב של אקדח על רוס"ר בירי בטווחים קרובים (כמו ההתקלות העירונית הכי סבירה לג'ובניק) היא כוח עצירה. הירי הבודד של אקדח מפחית את הסיכון לפגיעה הקיפית בבלתי מעורבים, שהוא בעיה עם תתי מקלע.



עשיתה פה מישמש שלם !
בוא נבהיר כמה מושגים :
כוח עצירה -יש הרבה הגדרות אבל בגדול זאת היכולת של הנשק לעצור את היריב מלהמשיך בתקיפה .
יכולת העצירה של כדור 9 מ"מ FMJ נעה בין 50% ל60% בעוד יכולת העצירה של כדור 5.56 M193
(תחמושת לבנה ) שהוא נורה מקנה של 16 אינטש ומעלה עומדת על כ 90% (נעזוב בצד רגע את הM855 ואחרים שלא נגלוש מהדיון המקורי) ,כלומר יותר יכולת עצירה בכדור= פחות כדורים =פחות סיכון .

"נזק נלווה"- הוא תוצאה של שני גורמים עיקרים :
1)כדורים שנורים ולא פוגעים במטרה( וכמו שאמרנו פחות כדורים = פחות סיכון) ובנוסף רוב רובם
המוחלט של תתי המקלע (לרבות העוזי) , בגלל המון סיבות שברשותך לא אמנה למען הקיצור ,הם
הרבה יותר מדויקים מאקדח והרוס"רים אפילו יותר מדויקים מהתמ"קים
2)חדירות יתר של קלעים -ופה יש בהחלט פחות סיכון עם אקדח אבל הוא קיים.

לענין הבודדת -גם ברוס"ר ובתמ"ק יש בודדת וזה המוד שבו החייל לומד להשתמש,אתה לא סומך על החייל אל תיתן לו נשק (אפשר גם לחסום את האוטומט מכנית).


ציטוט:

ל"נשר המדבר" יש תחמושת 0.5 אינטש (12.7 מ"מ), שזה קוטר קטן יותר משל רובה ציד. רובה מסוג זה, בהכרך קצר יותר ומדוייק יותר מרובה ציד בטווחים קצרים, כוח עצירה מקסימלי.
הייתרון הגדול של רובה ציד הוא מגוון של תחמושת אל הרג / אלפ"ה שיש לו, אני מניח שאפשר לתכנן תחמושות אלפ"ה גם ל"נשר המדבר" המאורך שהצעתי.


השימוש ברובה ציד לאיכפת החוק ולחימה הוא נושא שיכול לשמש בסיס לסקירה ארוכה מאד שלא פה המקום להרחיב אבל בכל זאת כמה מילים .
כל עיתוני הנשק למנהם אכן צועקים בקולי קולת על המגוון הרב בתחמושת שיש בשוק עבור רובי ציד
אבל מודים בשקט ש80% לפחות מהרובים עדין נשאים שהם טעונים ב"פאקשוט" עם כדורים בגודל שבין #4 ל#000 כאשר הפופולרי ביותר הוא ה#00 .
למה דווקא השוט הזה ?
הכדור הזה מורכב מ12-14 כדוריות בקוטר של כ7.5 מילימטר שנורות כמטח לתוך המטרה היתרונות
הם שכל אחת מהכדוריות יוצרת תעלת פציעה משלה וכך גדל הסיכוי לפגוע ביותר איברים חיונים
וגם אים לא עדין התוקף מדמם יותר ההלם העצבי חמור יותר וההלם התת ניפחי מהיר יותר.

בנוסף אין צורך ביותר מכיוון מקורב כדי לפגוע במטרה כי הפיזור יעשה את שלו ממילא
וסכנת חדירת היתר הנתזים /נתרים אפסית.
את כל אלה לא ה0.5AE ולא שום כדור אחר לא יודעים לתת .
אז אפשר ללכת ולפתח כדור שכן עושה בערך אבל שוב לשאלה הבססית "למה להמציא את הגלגל?" .

עכשו בוא נדבר קצת על נשר המדבר ,מה היה לנו שם ?
אקדח שמיוצר בכמיות קטנות מאד (משמע הצטידות אפילו באלפים בודדים תיקח שנים)
עולה כ1300 דולר ליחידה ,כנראה שברכש מוסדי ניתן לקצץ ל1000-800 דולר אבל זה עדין הון תועפות ביחס לרובה ציד שעלותו היא כ200-400 דולר .
מתאים רק לבעלי ידים בנוניות ++,בעוד ש70% מהשוטרים מצליחים לירות עם רובה ציד בצורה סבירה.
ויורה כדור אקזוטי שכמעט ולא מיוצר בשוק התחמושת, אין אפילו יצרן אחד לרפואה שיש לו פס יצור ליצור סידרתי של הקליבר הזה והמעט שיש עולה כ1.5-2 דולר ליחידה בעוד שעבור כדור ציד אוו רוס"ר תשלם כ15 עד 30 סנט (כדורי קראבין ואקדח זולים יותר).

לסיכום : הרעיון הזה של אקדחרובה קיים מתחילת המאה וזכה לטור זהב בימי מלחמת העולם
הראשונה וקצת אחרי מאז ועד היום נמצאו פיתרונות טובים יותר .
היו ניסיונות להחיות את הרעיון שנכשלו כל פעם מחדש שהבולטים שבהם היו הVP70 של
הקלר אנד קוך והסאשקין הרוסי הראשון נכשל נחרצות ואילו השני נכנס לשימוש מוגבל
מאד כאקדח ללא קת בכחות ביטחון הסוביטים.
אין שום סיבה להמציא את הגלגל בפעם המי יודע כמה !
וכן אני בטוח שכל רב"ט בחה"א מפנטז על האופציה של לצאת הביתה עם איזה גלוק סקסי
והוא ימצא את הצידוק לכך שזה צריך לקרוא.



_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 20-08-2008, 00:40
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי סמל ראשון שמתחילה ב "הצדק איתך בכמה נקודות ......"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמל ראשון


אכן אקדח צבאי זול יותר לרכישה מאשר רוס"ר במחיר דולרי,
אין לי מושג, אז אקח את המילה שלך.

ציטוט:
אבל רכש של אקדח יהיה יותר יקר משימוש ברוס"ר שקיים ממילא במערכת כנ"ל החזקה של מערך שרות מקביל .
נכון שאחזקת מלאי חלפים נוסף, הוא עלות נוספת אבל אותה צריך לשקול מול עלות הבלאי של רובים נוספים בשירות. בלי מספרים אי אפשר להכריע.

ההיגיון הפשוט שלי הוא, שאקדח קל יותר לתחזק והוא אמין יותר בתחזוקה מינימלית, לעומת רובה ש"מתבזבז" על חיילים שלא ישתמשו בו ועלולים בכלל לאבד אותו.

ציטוט:
תואמר בוודאי שאת הקת ניתן לפרק ....,אבל כפי שצינתה התרחיש הסביר לג'ובניק הוא ארוע בטווח קצר מהיר ועצבני, כזה שדורש תגובה אינסקטיבית מהירה במקרא כזה אין סיכוי שהוא יצליח להרכיב קת ומיני טובין .
קתות ארוכות של אקדחים ותת מקלעים וגם חלק מהרוס"רים המקוצרים בעולם... מתקפלים.
בטירונות בשיבטה תירגלנו ירי טרמפיאדות עם גליל ארוך. הקת המתקפלת היא הבעיה האחרונה של החייל בירי מהיר. במקום מתפסים, אפשר לחבר ידית פלסטיק קדמית, כמו ידית הסתערות. אקדח-רובה לא סוחבים כמו אקדח, בחגורה, אלא על הירך או החזה, בשתי רצועות.

ציטוט:
עשיתה פה מישמש שלם !
אתה קצת מגזים, למרות שלא נכנסתי לרמת הפירוט שלך. אבל אני לא היחיד שקורא את ההודעות שלך... אז הכל לטובה.


ציטוט:
כוח עצירה -יש הרבה הגדרות אבל בגדול זאת היכולת של הנשק לעצור את היריב מלהמשיך בתקיפה יכולת העצירה של כדור 9 מ"מ FMJ נעה בין 50% ל60% בעוד יכולת העצירה של כדור 5.56 M193 (תחמושת לבנה ) שהוא נורה מקנה של 16 אינטש ומעלה עומדת על כ 90% (נעזוב בצד רגע את הM855 ואחרים שלא נגלוש מהדיון המקורי) ,כלומר יותר יכולת עצירה בכדור= פחות כדורים =פחות סיכון .
משום מה אני זוכר דווקא נתונים הפוכים, אבל כאמור, אין לי מושג. תמיד לימדו אותי בצבא ש 5.56 נועד לפצוע ולא להרוג, וכדי להרוג בכדור ראשון צריך או לפגוע היטב או להשתמש בקליבר גדול יותר. אבל אני לא יודע.

רק זאת ידוע לי, נהוג לחשוב שיש יחס ישר בין קוטר הקליע לבין כוח עצירה. לא יודע אם מדובר במיתוס או עובדה. לא אסרוק את הפורום למטרה זו בשלב הזה.



ציטוט:

השימוש ברובה ציד לאיכפת החוק ולחימה הוא נושא שיכול לשמש בסיס לסקירה ארוכה מאד שלא פה המקום להרחיב אבל בכל זאת כמה מילים .
כל עיתוני הנשק למנהם אכן צועקים בקולי קולת על המגוון הרב בתחמושת שיש בשוק עבור רובי ציד
אבל מודים בשקט ש80% לפחות מהרובים עדין נשאים שהם טעונים ב"פאקשוט" עם כדורים בגודל שבין #4 ל#000 כאשר הפופולרי ביותר הוא ה#00 .
למה דווקא השוט הזה ?
הכדור הזה מורכב מ12-14 כדוריות בקוטר של כ7.5 מילימטר שנורות כמטח לתוך המטרה היתרונות
הם שכל אחת מהכדוריות יוצרת תעלת פציעה משלה וכך גדל הסיכוי לפגוע ביותר איברים חיונים
וגם אים לא עדין התוקף מדמם יותר ההלם העצבי חמור יותר וההלם התת ניפחי מהיר יותר.
בנוסף אין צורך ביותר מכיוון מקורב כדי לפגוע במטרה כי הפיזור יעשה את שלו ממילא
וסכנת חדירת היתר הנתזים /נתרים אפסית.
את כל אלה לא ה0.5AE ולא שום כדור אחר לא יודעים לתת .
אז אפשר ללכת ולפתח כדור שכן עושה בערך אבל שוב לשאלה הבססית "למה להמציא את הגלגל?" .

עכשו בוא נדבר קצת על נשר המדבר ,מה היה לנו שם ?
אקדח שמיוצר בכמיות קטנות מאד (משמע הצטידות אפילו באלפים בודדים תיקח שנים)
עולה כ1300 דולר ליחידה ,כנראה שברכש מוסדי ניתן לקצץ ל1000-800 דולר אבל זה עדין הון תועפות ביחס לרובה ציד שעלותו היא כ200-400 דולר .
מתאים רק לבעלי ידים בנוניות ++,בעוד ש70% מהשוטרים מצליחים לירות עם רובה ציד בצורה סבירה.
ויורה כדור אקזוטי שכמעט ולא מיוצר בשוק התחמושת, אין אפילו יצרן אחד לרפואה שיש לו פס יצור ליצור סידרתי של הקליבר הזה והמעט שיש עולה כ1.5-2 דולר ליחידה בעוד שעבור כדור ציד אוו רוס"ר תשלם כ15 עד 30 סנט (כדורי קראבין ואקדח זולים יותר).
יופי של סקירה! תודה רבה, למדתי.
ביום ש"אחליט" לצייד שוטרים וחיילים עם אקדח רובה על בסיס נשק המדבר, מן הסתם אייצר אותו ואת התחמושות שלו בייצור סידרתי, ועם ההתאמות הדרושות שאין בכלי הנוכחי, כדי להקל בשימוש ונשיאה של הנשק, ובכלל זה בלם רתע כלשהו, מפני שנשר המדבר המקורי בועט כמו חמור.

אני מודה שאני לא יודע מי יותר טוב לשימוש, נשר המדבר ארוך, או רובה ציד.

_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 20-08-2008, 09:48
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=סמל..."

גילגמש:

ציטוט:
רק זאת ידוע לי, נהוג לחשוב שיש יחס ישר בין קוטר הקליע לבין כוח עצירה. לא יודע אם מדובר במיתוס או עובדה. לא אסרוק את הפורום למטרה זו בשלב הזה.

זאת- בהנחה שהקליעים האמורים נורים באותה מהירות; בפועל, M16 קצר/ ארוך הינו בעל מהירות לוע גבוהה בהרבה משל אקדח, מה שאמור לגרום להתפרקות של הקליע בגוף (fragmantation), וזהו מנגנון הפציעה של קליע ה- M16.

סמל ראשון:

אמנם יש שימוש משטרתי ברובי ציד (אגב- אין מונח טוב יותר ל- Shot gun? הרי גם נשקי צליפה הם "רובי ציד". אולי "רובה מיטעני" בניגוד ל-"רובה קליעי"?), בגלל יתרונותיהם לטווח קצר- אבל לא מוכר לי צבא שמצייד את לוחמיו העורפיים בשוטגאן; כניראה שחשוב יותר שהם יוכלו להעסיק מטרה מטווח 100-200 מ' (אפילו לא ביעילות) מלחסל מטרה קרובה ביעילות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 21-08-2008, 15:55
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "גילגמש: [QUOTE][i]רק זאת..."

ציטוט:


אמנם יש שימוש משטרתי ברובי ציד (אגב- אין מונח טוב יותר ל- Shot gun? הרי גם נשקי צליפה הם "רובי ציד". אולי "רובה מיטעני" בניגוד ל-"רובה קליעי"?), בגלל יתרונותיהם לטווח קצר- אבל לא מוכר לי צבא שמצייד את לוחמיו העורפיים בשוטגאן; כניראה שחשוב יותר שהם יוכלו להעסיק מטרה מטווח 100-200 מ' (אפילו לא ביעילות) מלחסל מטרה קרובה ביעילות.



ההצעה המקורית היתה להחליף את רובי הצייד המשטרתים האקדח משופר ולזה התיחסתי .

לענין המינוח : לצערי מילון המושגים העברי מאד מצומצם בתחום הנשק וכהה כל נשק חלק קדח יקרא
רובה צייד מחוסר במילה מתאימה יותר בדיוק כמו שכל רובה עם כוונת טלסקופית מיד יזכה לשם "רובה צלפים".

לענין עצמו :
למיטב ידעתי מכל צבאות העולם צבא ארה"ב עושה את השימוש הרחב ביותר בנשק שכזה ומפעיל אותו בכמה תפקידים לא קונבנצוינלים כמו אבטחת שגרירויות ונשק ללחימה על גבי ספינות ששם יש לו יתרונות מול הרוס"ר.
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 25-08-2008, 15:57
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי סמל ראשון שמתחילה ב "והסקין .... הVB70 של..."

אני מאמין שקיימת נישה בין רובה ציד לבין אקדח. בהנחה שאקדח קשה יותר לאימון והדרכה, ורובה ציד גדול וכבד מידי.
לשימוש של הגנה עצמית / שיטור אקדח מוארך, עם מתפשים או ידיות כמו של רובה, ואורך ותחמושת כמו של אקדח כבד.

כלי הנשק שהיצגם נכשלו קודם כל בגלל תחמושת ייחודית. גם המטרה שלשמה פותחו, לש"ב, נישה בין תמ"ק לרוס"ר, אינה מתאימה לשיטור / הגנה עצמית. הם נראים פשוט יקרים מידי ליחידות שאינן יחידות מיוחדות. אלו גם היחידות שסופו של דבר משתמשות בכלים האלו. בזמן שאני מחפש תחליף לרוס"ר עבור שוטרים וחיילי הקוים האחוריים, שהסיכוי שישתמשו בנשק נמוך גם כך, אבל אקדח לא מתאים להם.

שוב, הנשק האידאלי לשוטר / ג'ובניק הוא אקדח. אם אקדח קשה לשימוש ולהדרכה, אז כדאי להפוך את הקדח לרובה מקוצר, במקום רוס"רים שמחולקים להם גם כך.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 25-08-2008 בשעה 16:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 25-08-2008, 16:33
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני מאמין שקיימת נישה בין..."

למד את נושא ה- PDW.

יש כבר נשק וותיק וידוע הנצא בנישה בין רובה ואקדח (ייורה תחמושת אקדח עם דיוק וקלות הפעלה של רובה): התמ"ק. אחרי שסחבתי עוזי לקריה כשנה, תלוי בצד הגוף על רצועה המחוברת בשני צדדיה לחח האחורי, עם מחסנית משופצרת בגומיה למתפס (עד לקבלת דרגת הסרן שאיפשרה לי לקנות אקדח), אני מעיד כי הוא כלי נוח לנשיאה לחיילי קווים אחוריים, מאפשר כניסה מהירה למצב ירי, וביצועיו טובים מאקדח מוארך עם מתפסים וקת.
הבעיה היחידה שאני רואה בעוזי היא שקשה לחבר לו כוונת השלכה, שרצויה מאוד לחייל עורפי שבקושי יודע לירות.

- היות והנ"ל כבר קיים, ה- PDW החדשים (FN P90, HK MP7) נועדו לתת ביצועים עדיפים (מבחינת חדירה) בכלי בגודל תמ"ק. שמם מעיד עליהם שהם פותחו בדיוק להגנה עצמית ולא ללש"ב. בזכות הביצועים העדיפים הם חדרו לשוק היחידות המיוחדות (וכמעט ולא נקלטו בשוק של "חיילי קווים אחוריים"!).
- אגב, רוס"ר הוא לא פיתרון רע לחיילי קווים אחוריים; בנסיון חדירה לבסיס גדול של מחבל עם קלאצ'ניקוב עדיף כוח שומרים עם רוס"ר, שיכולים לירות עליו אש יעילה מ- 100 מ', ולא בסיס שלם שחמוש באקדחים מוארכים ל-20 מ'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 25-08-2008, 17:35
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "למד את נושא ה- PDW. יש כבר..."

העוזי, כתמ"ק אופייני, מיושן, יורה צרורות, לא בטיחותי ולמיטב הבנתי לא מדוייק יחסית לאקדחים. אקדח, שיורה כדורים בודדים, מסכן פחות נפגעים עקיפים מכדורים טועים. תמ"ק גם דורש יותר תחזוקה יחסית לאקדח. היתרון הגדול של העוזי הוא בלש"ב ולחימה בטווחים קרובים. תמ"ק שיורה קליעים של רוס"ר הוא נשק אידאלי לכוחות מיוחדים. גם אליהם אני לא מתכוון.

אין לי ספק, ששמירה בסיסית צריכה להמשיך להיעשות עם רוס"רים. לא זו הנקודה.

השאלה, שהעליתי היא פשוטה.
הואיל ורובי ציד הם כלי נשק טובים ללחימה פנים אל פנים (מבחינת כוח עצירה) ולתפקידי שיטור אך חסרונו הוא קצב הירי, ומימדים.
הואיל אקדח הוא כלי מצויין להנגה עצמית וללחימה פנים אל פנים, אך טוב פחות בטווחים ארוכים יותר ודורש הדרכה ואימון מיוחד.
הואיל ולתמ"ק יש חסרונות בדיוק ובטיחות כלפי פגיעה היקפית בבלתי מעורבים בלחימה בטווחים קצרים.

האם יש דרך לשלב את השניים, אקדח ורובה? קנה ארוך מאריך את הדיוק והטווח היעיל, קת מתפקלת ומתפסים או ידית משפרים את הדיוק ואת יעילות האימון וההדרכה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 25-08-2008, 17:45
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "העוזי, כתמ"ק אופייני, מיושן,..."

ציטוט:
העוזי, כתמ"ק אופייני, מיושן, יורה צרורות, לא בטיחותי ולמיטב הבנתי לא מדוייק יחסית לאקדחים.

מיושן - רק הדגם המקורי, בעל המכנס הפתוח.
יורה צרורות - למיטב ידיעתי, יש בורר מצבי ירי בכל דגם.
לא בטיחותי - גם כאן, כוונתך לדגם המקורי, בעל המכנס הפתוח (וגם בו הכשרה ותחזוקה ראויות לשמן פותרות את הבעיה). ביתר הדגמים אין, למיטב ידיעתי, בעיות מיוחדות.
לא מדויק יחסית לאקדח - מנסיון, לא נכון בכלל (בכל דגם, מעוזי עם קת מעץ ועד למיקרו עוזי). אני לא יודע מהו ניסיונך עם אקדחים, אבל זהו הנשק שבו הכי קשה להגיע למיומנות ירי גבוהה (או אפילו סבירה).

אז מה המסקנה? שאולי המיני-עוזי (קומפקטי, קל יחסית, בעל מכנס סגור) הוא "נשק החלומות" שלך.
אגב, מכל האמור לעיל - אני הייתי מחזיר לשירות דוקא את הקרבין - אולי בתצורת ה"חזי".
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 26-08-2008, 14:22
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
ועם זאת אני חושב שיש יתרון טקטי אחד לאקדח
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "למד את נושא ה- PDW. יש כבר..."

ע"פ הרוס"ר והתמ"ק.
שהוא הולך איתך לכל מקום וכמעט שלא מגביל אותך בפעילות היום יומית.
לדוגמה :
תאר לעצמך מכונאי שעובד על טנק בסדנה סביר להניח שהנשק שלו יהיה מונח לו נעול
בתוך איזה אורן סגור אחרת מה הוא יעשה הוא ישם את הנשק בטנק סבבה ,מה קורה אים הוא מחוץ
לטנק ברגע ההתקלות ?
הוא הולך להביא חלק /לשתות מים ...............
קשה להאמין שהוא יקח ויניח את הנשק כל 5 דקות ועל כן כנראה שהוא גם יפקיר אותו בטנק וגם לא יהיה לו עם מה להשיב מילחמה במידת הצורך .
מצד שני אקדח שנישא על גופו קבוע אולי לא מדויק אוו בעל כושר עצירה כמו רוס"ר אבל נימצא שם תמיד מוכן ומזומן לכל צרה.
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 27-08-2008, 18:00
  סמל ראשון סמל ראשון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.09.03
הודעות: 3,003
אני לא דיברתי על הסתערות עם אקדחים
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אם טכנאי בסדנה שומע פתאום..."

(האחרונים שניסו את זה רכבו על סוסים וחיפשו בחור בשם פנצ'ו וילה)
אני דבירתי בדיוק על התרחיש שבו מחבל חמוש נכנס לתוך סדנה שבה יש 15 מכונאים (לא נשבור לך מילה )ומפתיעה אותם מטווח של עד 25 מטר .
במצב הזה אני בטוח שיש יותר סיכוי שלפחות אחד מהם יתעשת מספיק לשלוף אקדח ולירות
במחבל מאשר שמישהוא מהם יצליח להגיעה לארון כוננות לפתוח שתי מנעולים להוציא נשק ולחסל את המחבל(אוו לחילופין לזכור איפה לכל הרוחות הוא ראה לאחרונה רוס"ר ).
יש עוד כמה תרחישים שכאלו אבל ברוב התרחישים רוס"ר הוא הכלי המתאים יותר לעבודה!

ולסיכום של כל האשכולה הזה :
הואיל ויותר קל להכשיר חייל לירי בנשק ארוך מאשר באקדח
הואיל וכמות ההכשרה לשימוש בנשק שניתנת למערכים העורפים היא המינימלית ביותר בצבא
הואיל ורוסר הוא הכלי שנותן מענה הטוב יותר ל99% מהתרחישים וכולנו מסכימים שהוא חייב
להיות מרכיב ב"תיק הכלים" גם ביחידות עורפיות .
והואיל ולמרבית הצבאות יש ממילא כמויות אדירות של רוס"רים במחסנים
והואיל ואחזקה של משפחת כלים אחת מפשטת ומוזילה את הלוגיסטיקה .

אנחנו צפוים לראות גם בעתיד הנראה לעין יחידות עורפיות שחמושות אוו ברוס"ר כזה אוו אחר( אוו אקדח תלוי במסורת של אותו צבא) ואנחנו לא צפוים לראות רכש מסיבי של תמ"ק אוו אקדחרובה.
_____________________________________
טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 17-08-2008, 12:45
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "השיפורים שאתה מונה מוכרים לי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
השיפורים שאתה מונה מוכרים לי (כ"כותרות") והם אכן מתרכזים בעיקר בתחומי הנדסת החומרים והארגונומיקה. בביצועי הנשק, שמתבטאים ביתרונות המובנים לחייל המתפעל אותו, אין דבר שרוס"ר חדש יכול לספק, שרוס"ר משנות ה-60 לא. .





I basically agree.
As long as the ammo stays 556, there will be no real increase in capability from any new assault rifle design.

The only advatage that the Galil brought over the then existing M16 was AK-level reliability (which has apparently been deemed less important by current military leaders)

Still, it would be good idea to change to another design if this will improve on the M16's questionable reliability

But--and like Shelly says this is a big but---it is much more important that the sadir and miluim units use the same weapon.

No matter how much better the Tavor performs than the M16, this will be far less important than the disadvantages of a soldier losing 3yrs of user experience when he is assigned to a reserve unit that uses a different weapon. Especially if he was used to a bullpup
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 17-08-2008 בשעה 12:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 16-08-2008, 23:05
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
לדעתי זו טעות, הקלשניקוב צריך להיות הנשק האישי
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "עובדתית, יחידות מיוחדות..."

יחידות קומנדו אמורות לפעול מעבר לקווי האויב.

בזמן של "מצב רגיל" אני מניח כי חיילים יכולים להשלח לכל מיני מקומות לשם תצפית, ועוד דברים שאולי לא כדאי לרשום.

חלקם יכולים להגיע להתקלות עם האויב ובכזו סיטואציה ישארו תרמילים וקליעים בשטח.

במזרח התיכון (מצרים, סוריה, לבנון) נפוץ שמוש ב- AK47, הייתי שוקל לצייד כנשק אישי את לוחמי הסיירת בקלשניקוב על מנת שבמקרה של התקלות לאויב יהיה קשה להבין מי היה שם, למה, ובעיקר ראיות.

בשל העלות הגדולה המושקעת בכל חייל קומנדו הייתי מצייד אותו גם בנשק ישראלי דוגמאת M4 או תבור כנשק שאיתו הוא יצא הביתה + כנשק בו ישתמש במלחמה כוללת (גם שחיילי צה"ל "הרגילים"לא יזהו אותו כאויב וגם לשם אחידות בתחמושת). מאחר וציינתי כי הכשרתו יקרה ברור כי הדרישה היא שידע לירות בקלשניקוב, M4, תבור בצורה מעולה.

הקלשניקוב הוא נשק טוב ואמין וניתן להתקין עליו אופטיקה.

היתרון המהותי שבגללו אני הייתי מצייד את חיילי הסיירת הוא רק בשל הנפוצות שלו במחוזותינו ומקסימום בלבול בקרב האויב אם משהו משתבש במבצע "קטן".


כמו כן, הייתי מקפיד כי התחמושת בה הם ישתמשו למבצעים תהיה תואמת את הסגסוגת ושאר המטלורגיה לאזור בו הם פועלים (אני מניח כי המאפיינים המטלורגים של תחמושת הסורים שונה מהתחמושת שבשמוש צבא אוקראינה).

עלות רובה תבור היא כ- 1400$ (ע"פ ויקיפדיה) ולכן ניתן להחזיק ברובה נוסף לכל חייל סיירת למלחמה כוללת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 16-08-2008, 10:19
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dandieiloz שמתחילה ב "התכנון לעתיד לגבי נשק התבור בצה"ל"

לפני התכנון לעתיד, אני מקווה שהתבור מקבל מענה יעיל לבעיות שהתגלו בדגמיו הראשונים.

אחרי כן, צריך לזכור שעד היום בעיית הבעיות של משפחת הM16 היא החשיפה לתפעול בתנאי לכלוך ושדה. הכלי הזה עובד נהדר בכל זמן שהוא נקי, זה כבר הוכח וזו גם הסיבה העיקרית מדוע רואים אותו ביחידות מיוחדות.
ב"מיוחדות" הלא צבאיות הרי אין שהייה ותפעול בתנאי שדה וקרב לאורך זמן, משום שמייד בסיום הפעולה חוזרים לבסיס, לניקוי ותחזוקה.
ב"מיוחדות" הצבאיות קיים שוב הדפוס של התארגנות לפעולה מחוץ לשדה הקרב ואז כניסה-ביצוע-יציאה. גם כאן הנשק לא "חי" בתנאי לכלוך וחוסר תחזוקה לאורך זמן.

היחידות המיוחדות שכן מבצעות שהייה ממושכת בשטח, כמו SAS וכוחות אמריקאיים שהוכנסו לאפגניסטן במנותק מבסיסי קבע ותמיכה מנהלתית צמודה, משתמשות לא רק בנגזרות M16 ויחד עם זאת יוצאים מדי פעם פרטים על פעילויות שלהם שמראים כי הם סובלים בדיוק מבעיות הרגישות של הנשק.
היה כאן בפרש אשכול יפה שבו הוצגו הפניות לסקרים שנערכו ע"י חברת קולט אודות שביעות רצון מן הנשק וסקרים נגדיים של משרד ההגנה או הצבא שהראו הופעות מעצורים לפי שימוש בכלי.

ניתן לדעתי לסכם את יתרונות הM16 (כמשפחת כלים) בשלושה:
א.משקל נמוך לנשק חמוש. - משמעותי לכל חייל רגלי.
ב.דיוק עד טווחי קלע\כמעט טווח צליפה. - לא משמעותי לרוב החיילים הרגליים, במיוחד כיום בצה"ל שנוטש את מיומנות השימוש בכוונות ברזל לטווחים ועובר לכוונות השלכה או תצורת קלעים למיעוט מן החיילים.
ג.אבא ואמא של שיווק חזק שאוחזים היטב במשרדים הנכונים בממשל האמריקאי. - משמעותי למערכת שמנסה לקדם פתרון לחסרון המהותי של משפחת הM16 ולכן משמעותי לכל אוחז נשק.

עכשיו לטעמי הכיוון צריך להיות בדיקה מאוזנת שלנו את התבור-
האם הוא מתחרה באמינות הבעייתית של הM16?
האם הוא מתחרה במשקל הנשק כשהוא חמוש?
האם הוא נותן מענה מבחינת מעטפת הטווחים?

ושיהיה ברור, אני חסיד מושבע של הגלילון (למרות המשקל), אשר בהיותו מאופס קלעתי איתו בסדר גמור גם למאה וחמישים מטרים. (לא יצא לי לירות לטווח גדול יותר).
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 16-08-2008, 19:47
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי cant_stop שמתחילה ב "זה ברור, אבל אתה מסכים שלתבור..."

אינני יודע מה נסיונך עם רק"ם, אך לי יש נסיון אישי בסיסי.
למדתי שהשריונר רוב הזמן אינו יורה בנשקו האישי, אך למרות זאת הנשק נתון כל הזמן למתקפת תנאי סביבה עוינים.
המסקנה היא שהשריונר צריך נשק שיירה אחרי שייפול לפודרה, אחרת אין מה להוציא כסף על נשק אישי בימ"חים של השריון.
הגלילון הוא כזה (אני כבר בדקתי, נסה גם אתה...) וזה לדעתי המדד.

לעניין כניסה בין כוונות וקבלת שדה ראיה גדול- כאן שוב עולה נקודה שהיא בעלת חשיבות מהותית ללחימה בשטח בנוי אבל חשיבות נמוכה ללחימת חי"ר בכל סביבה שאיננה שטח בנוי.
האם אתה יודע לתת לנקודה כזו את החשיבות היחסית הנכונה כשאתה חושב על סוג הנשק הנכון למערך החי"ר של צבא ההגנה לישראל? רק על מנת שלא נתמקד בנקודות השוליות.

ברמה של בחינת הצטיידות, עדיף לצבא לרכוש מערכת נשק שתהיה בשימוש נרחב ככל האפשר.

ברמה המבצעית, עדיף לחייל הרגלי לקבל נשק שיודע לירות ולפגוע גם כשהוא מלוכלך, חם, עייף, לא משומן ואחרי חמישה ימים של קרבות מול צבא סוריה\מצרים.

עכשיו צריך לבדוק היטב וביושר איזה כלי מספק את הסחורה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 17-08-2008, 12:32
  cant_stop cant_stop אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.07
הודעות: 72
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אינני יודע מה נסיונך עם רק"ם,..."

ובכן, אני עתודאי לפני גיוס, אז אין לי שום ניסיון עם רק"ם או כלים שונים. כל מה שאני כותב מבוסס על חומר קריאה בנושא שמתפרסם באינטרנט ומחוץ לו, עדויות של חברים המשרתים כעת ביחידות וכמובן הפורום הזה - שאגב, לא חסרות בו עדויות של אהבת השיריונרים לגלילונים שלהם.
(אגב, להגיד לי "נסה את הגלילון" זה לזרות מלח הפצעים. הנשק היחיד שאני אגע בו היה M16 ארוך במהלך הטירונות ה02 שלי. אבל היי, לפחות אני לא מקבל מטאטא נסור..)

מבחינת הנשק הנכון למערך - עליך לזכור שיש פעילות שוטפת של הצבא ביהודה ושומרון ורצועה, זירות קרב עם אופי לש"ב טהור. אז כן, אני רואה את התבור כהנשק המתאים לפעילות הזאת.
(אני לא יודע אם זה מכוון שמתגייסי גולני החדשים מקבלים את התבור זמן קצר לאחר שהחטיבה החליפה את גבעתי בקו של עזה ,אבל אני מקווה שבשלב הבא הוא ישולב בכפיר ויתן להם צ'אנס להמשיך לבדוק אותו בלחימה אורבנית).

כמובן שזה יחזור לרדוף שהצבא יגיע לפעילות בגזרה שונה, קרי חזרה ללבנו, אבל אם יהיו בעיות עם תפעול הנשק במצבי חום, לכלוך והזנחה, יש את היתרון שמדובר בפיתוח ישראל וניתן להשתמש במשוב שמקבלים מהצבא לתיקונים.

בכל הנוגע לתומכי לחימה - אני מתאר לעצמי שהרובה האידאלי ששריון ותותחנים צריכים זה נשק אמין במיוחד שהתעדוף הוא פחות על דיוק וטווח ויותר על עמידות. ככל כל צריך לזכור שהסיבה היחידה ששיריונרים מסתובבים עם נשק זה לשם הגנה על עצמם במקרה של כשל בטנק או גיבוי.
אין טעם להפוך נהג טנק ללוחם חי"ר, עם כל הנלווה מכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 19-08-2008, 14:22
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
המחסנית היא דווקא היתרון הגדול על פני משפחת ה-m16...
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "הבעיה העיקרית בגלילון היא..."

מחסניות הגליל דווקא עמידות מאוד (בוודאי בהשוואה למחסניות ה-m16 ) ובכלל כמעט לא היו לי מעצורים ב-3 שנות שירות עם הגלילון. למעשה, היו לי יותר מעצורים במהלך השבועות הספורים שהיה לי-m16 בסדיר מאשר כל שנות השימוש בגלילון גם יחד. שלא לדבר על שירות מילואים בשטחים שבו צויידתי ב-m16 שהיה מסוגל לירות רק כדור אחד אחרי כל דריכה (אלה-לי אנפילד)...
לי לא היו בעיות חלודה כמו שאתה מתאר והן לא צריכות להתרחש בדרך כלל עם מטפלים בנשק באופן מינמאלי. השחמה טובה אחת לכמה זמן מצמצמת מאוד את הבעיה הזאת.
החסרונות המרכזיים של הגלילון הם משקל המחסניות והדיוק הסביר אך מוגבל יחסית לm 16).
2 חסרונות אלו לא רלבנטים למי שאיננו איש חי"ר ואינם משתווים ליתרון הברור מבחינת אמינות ועמידות בתנאי הפעולה של חיילים אלו בזמן מלחמה.
לענ"ד, הוויתור על הגלילון לא היה ענייני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:58

הדף נוצר ב 0.33 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר