לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-03-2005, 15:37
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
מה זה מדע?

לאחרונה אני רואה הרבה התייחסויות בפורום ל"מדע" כמושג. אבל הרבה פעמים אני גם רואה התייחסויות לא נכונות, ויחוס דברים לא נכונים למדע...
אז אולי הגיע הזמן לפתוח אשכול מיוחד, קצת לרענן את זכרוננו מהו המדע.

אבל אני לא רוצה פשוט לכתוב את זה. השיטה הכי טובה, אני חושב, תהיה אם כל אחד יכתוב כאן מה לדעתו זה מדע. נכון, יש מי שיכתוב דברים לא נכונים - ואני מבקש לא להטפל למי שכותב דברים אלו. המטרה היא שנראה לא רק את התשובה אלא גם את הטעויות, ונלמד מהן.

אני אמנע מלהגיב במשך התפתחות האשכול. אך בסיום האשכול, אני אכתוב את התשובה לשאלה שבכותרת.
ויש תשובה אחת אמיתית, ברורה ופשוטה.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 18-03-2005, 15:23
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "מצטער, את משפט המחץ אני שומר לסוף :)"

אם אתה תוקף אותי באופן אישי, לפחות תן לי את האפשרות להגיב (ואולי להסביר) בכך שתציין מדוע לדעתך אתה חושב שמה שכתבתי הוא שטויות...

לגבי הגישה: כן. אני מרגיש שנאמרו בפורום לאחרונה יותר מידי דברים שכביכול מתייחסים למדע, אבל ניכר בהם שהכותבים לא יודעים באופן מדוייק מהו המדע. חשוב לי מאד לתקן זאת.
אז אולי זה מתנשא במידה מסויימת, שאני מתיימר ללמד אחרים. אבל מה האלטרנטיבה? שכולנו נשתמש במילה "מדע" אבל כל אחד יחשוב שזה משהו אחר?

אני מאמין, באופן כללי, שחשוב שאנשים לא ייחסו למדע יותר או פחות מהראוי (על כל ההצלחות אך גם המגבלות), אלא ידעו להתייחס נכון למדע ולעוסקים בו. לדעתי הידע "מה זה מדע" קריטי לכל אחד מאיתנו החפץ להפעיל חשיבה ביקורתית ואובייקטיבית ככל האפשר, במקרים בהם המדע מעורב.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 19-03-2005, 10:44
צלמית המשתמש של fat fish
  fat fish fat fish אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.06.03
הודעות: 5,616
ל-wikipedia יש מה לומר....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ג_ב שמתחילה ב "מה זה מדע?"

על הערך מדע: (מוזר, לאנציקלופדיה Ynet דווקא לא היה מה לומר)


מדע (Science) (מלטינית: scientia = ידע), הוא ידע אודות העולם שהושג באמצעות צפייה, ניסוי
והסקה שיטתיים, ודרכי מחקר שנועדו לפתח ידע זה. השיטה המדעית כוללת עקרונות ותהליכים
המשמשים לאיסוף ידע מדעי, ומכונה גם מחקר. אדם העוסק במדע נקרא מדען.

בשאלות כגון "מה נכלל במדע" והגדרת השיטה המדעית עוסקת הפילוסופיה של המדע.

המדע שונה מידע אחר, בכך שהוא ידע המתגבש ומצטבר תוך כדי תהליך מתמשך של ביקורת
והוספה. לפיכך, המדע הוא תהליך מתחדש ומתפתח תדיר, ועל כל דור של מדענים, לאשר את הידע הנצבר עד אליהם.

מסיבה זו, ידע שאין מטילים בו ספק ושאינו מתחדש עלול לאבד את תוקפו המדעי, ואף להפוך לאמונה
טפלה. דוגמא טובה לכך נותנת האסטרולוגיה אשר החלה כענף מדעי רציני: רישום מסלולי הכוכבים,
מה שאנו קוראים לו כיום אסטרונומיה.

המשך הקטע....
_____________________________________
[ זיו ]
[ fat fish ]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 24-03-2005, 04:34
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
מה זה מדע?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ג_ב שמתחילה ב "מה זה מדע?"

מדע היא שיטה.

השיטה המדעית היא שיטה בעלת מספר שלבים, שחוזרים על עצמם:
ביצוע תצפיות.
העלאת השערה.
בחינת ההשערה.
בחינה חוזרת של התצפיות, התיאוריה*, וכל דבר אחר שקשור לשלבים הקודמים, כל הזמן.

*במינוח המדעי המקובל, רק אם וכאשר ההשערה עברה את הבחינה היא מכונה תיאוריה.

אפשר לכתוב אנציקלופדיות על כל אחד מהשלבים האלו (ואגב, יש אנשים שמחלקים את השלבים הללו לתתי-שלבים), דרכים שונות לבצע אותם, ודרכים לא נכונות לבצע אותן, מידת הוודאות הכרוכה בהם, כמה נידרש להשקיע בכל שלב, טרמינולוגיה (למשל במתמטיקה, בחינת ההשערה, שאפילו לא קוראים לה השערה, נעשית בצורה שונה מאד מאשר בפיזיקה), ועוד דברים רבים אחרים. אפשר גם להרחיב על השיטה ומטרתה (בכוונה כתבתי רק מה זה, ולא הרחבתי להגדרות מהסוג הקיים באנציקלופדיות).

אבל זה המדע. זה הכל.
לא פחות ולא יותר.


נ.ב. - ההגדרה של הוויקיפדיה בעברית לא ממש מדוייקת. עדיף להסתמך על הגירסה באנגלית.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 24-03-2005, 15:27
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי OMERl שמתחילה ב "אז "כאוס" זה לא מדע?"

כאוס בהחלט מתאים להגדרה הפורמלית של מדע.

כתבתי על תורת הכאוס מאמר די ארוך בנושא, ואינני רוצה לחזור עליו כאן, אז אפנה אותך אליו: http://www.fresh.co.il/dcforum/dcbo...ce&viewmode=all

עכשיו, בוא נראה ונרחיב קצת לגבי חלק מהתפתחות התחום:
התצפית הראשונית שלה מיוחסת התפתחות התורה היא התצפית של פוינקר (שלב ראשון - תצפית)
ההשערה (שלב שני) : כאשר קיימים שינויים קטנים מאד, התוצאה הסופית יכולה להשתנות רבות. (אני כמובן מנסח בצורה מאד מצומצמת)
הבדיקה (שלב שלישי) : הכנסת שינויים קטנים והוידוא שבאמת התוצאה הסופית שונה באופן משמעותי.
והשלב הרביעי הוא בעצם החזרה על תהליכים:
למשל, לורנץ, שנחשב אבי תורת הכאוס המודרנית, קיבל חיזוי מזג אויר שונה באופן משמעותי ממה שציפה לו בשתי פעמים שנראו במקור זהות (התצפית).
לאחר שבדק קצת את הנתונים שהכניס, וגילה שיש הבדל מזערי, ההשערה שלו (שלב שני) היתה שההבדלים המזעריים בנתונים הם אלו שנותנים בסופו של דבר את התחזית השונה כל-כך.
והבדיקה: הכנסת נתונים שונים (אבל רק במקצת) ובדיקה שבאמת למרות שהשינויים קטנים, התחזית המתקבלת שונה באופן משמעותי.

כמובן, אחריו וכיום ממשיכים לבדוק ולפתח את הנושא (השלב הרביעי הוא שלב שמתמשך בעצם כל הזמן).
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 24-03-2005, 15:43
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "אפילו לפי ההגדרה שלך עצמה, מתמטיקה אינה מדע."

במתמטיקה, האקסיומות נחשבות לתצפיות.

אפשר לראות זאת בקלות במיוחד בתחומים הראשוניים, העתיקים יותר, שעליהם בנויה המתמטיקה. למשל, אכסיומות גיאומטריות הן ממש תצפיות פיזיות, שערכו אנשים וראו איך הדברים "עובדים".

ובמדע כמו במדע, למרות שלחלקנו נראה לפעמים שהאכסיומות הן דבר בסיסי ולא משתנה (בכל זאת, לעומת מדעים אחרים, הבסיס נשאר מאד מוצק), במשך השנים גילו לפעמים תצפיות חדשות גם במדע זה, שחלקן גם היו סותרות לידע הקודם. למשל, במאות האחרונות התברר שהאכסיומה החמישית של אויקלידס (אכסיומת המקבילים) לא היתה נכונה במקור. בעקבות הגילוי נוצרו הגיאומטריה האליפטית והגיאומטריה ההיפרבולית (וכיום יש גם עוד אחרות).

גם המתמטיקה היא מדע, ופועלת עפ"י השיטה המדעית.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 24-03-2005, 17:51
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,971
אקסיומות במתמטיקה אינן תצפיות, גם אם תגיד את זה שוב...
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ג_ב שמתחילה ב "במתמטיקה, האקסיומות נחשבות..."

אמנם הגיאומטריה האקולידית, כמו שציינת(וגם האריתמטיקה, אפשר לומר) התבססו על
"תצפיות", אבל אלה תצפיות במרכאות, לא תצפיות באמת. בגיאומטריה אוקלידית אנחנו
אומרים שדרך נוקדה מחוץ לישר נתון, עובר ישר אחד בדיוק שמקביל לישר הנתון. התצפית
שלנו מדברת על "נקודות" עם גודל ועל ישרים עם רוחב, בניגוד לנקודה הגיאומטריה שאין
לה מימדים, ולישר בגיאומטריה שיש לו אורך בלבד.
בפיסיקה, התצפיות והחוקים מתייחסים לאותו הדבר. צפינו במסות נמשכות זו לזו, אז יצרנו
דגם שלפיו מסות נמשכות באופן מסויים. במתמטיקה אנחנו "צופים" בכך ששלושה תפוחים
ועוד שניים הם חמישה תפוחים - אבל המתמטיקה מדברת על שתיים "סתם" ועל שלוש
"סתם", בלי התפוחים.

וזה היה סתם כדי שתרגיש טוב. הבאת דוגמה לתחום אחד במתמטיקה שבו היו "תצפיות"
(וגם זה לא הכי מדוייק כמו שהבהרתי למעלה), תוך כדי התעלמות משאר המתמטיקה. גל,
הסקה מן הפרט אל הכלל לא תמיד נכונה, וזה אחד מהמקרים האלה שבו היא פשוט
שטותית...
מה לגבי תורת המספרים? תורת הקבוצות? אנליזה? קומבינטוריקה? תורת הגרפים? על
אילו תצפיות הן מבוססות?

מתמטיקה לא מבוססת על תצפיות, אלא על "דמיון" ו"יצירתיות" אנושיים נטו. למתמטיקאי
לא אכפת אם המשפט שהוא יוכיח יסתור את השכל הישר, ויראה מנוגד לכל ה"תצפיות".
מתמטיקה היא תחום "ווירטואלי" לחלוטין וקיימת רק כידע בזכרון הקולקטיבי של המין
האנושי.
זה הכל.
לא פחות ולא יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 24-03-2005, 18:42
  משתמש זכר ג_ב ג_ב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.01
הודעות: 5,463
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "אקסיומות במתמטיקה אינן תצפיות, גם אם תגיד את זה שוב..."

אכן אכסיומות אינן תצפיות, אך לצורך השימוש בשיטה המדעית, הן נחשבות לתצפיות (בכוונה לא כתבתי קודם שאלו תצפיות, אלא נחשבות לתצפיות).

אני בהחלט מסכים עם רוב מה שכתבת, בין היתר שהסקה מן הפרט אל הכלל אינה תמיד נכונה. אולם במקרה זה, מבוצע שימוש בשיטה המדעית, וההכפפה היא של המתמטיקה לתהליך ולא להיפך.

אני לא מכיר לעומק את כל הנושאים שהזכרת, ולכן אינני יכל להביא לך תצפיות עדכניות בכל אחד מתתי-התחומים האלו של המתמטיקה. אני כן יכל לכוון אותך לתחומים שבהם מיושמות השיטות, ולבעיות שהולידו את תתי הנושאים:
תחשוב למשל על תחילת פיתוח הקומבינטוריקה (ה"תצפית" על משחקי המזל) או תורת המספרים (ההיסטוריה של זה קצת מוזרה , אבל בסופו של דבר מדובר על מציאת תכונות של מספרים). גם תורת הרשתות (נסיון לפתור את "בעית 7 הגשרים" של העיירה הגרמנית קוניגסברג) מקורה בשאלה מעולם המציאות.
אם אינני טועה (אך כאן אינני בטוח) הבעיות שהולידו את האנליזה הן בכלל בעיות פיזיקליות (שוב, תקן אותי אם אני טועה, נדמה לי שמקורה ביצירת החדו"א ע"י ניוטון ולייבניץ). ההגדרה של תורת הקבוצות, ע"י קנטור, התחילה ב"בשם קבוצה נקרא לכל צירוף של עצמים מסויימים ומובדלים..." (גם כאן, מדובר על דברים שאינם דמיוניים ומנותקים מהמציאות).

בסופו של דבר, אף מדע (וזה כולל את המתמטיקה) לא יכל להתבסס על "דמיון" ו"יצירתיות" נטו, ללא קשר למציאות. אם היה כך, כל אחד היה יכל להמציא מה שבא לו והמתמטיקה היתה מאבדת את ערכה... למרות הכל, עדיין צריכים להתקיים חוקי הגיון מסויימים, וההגיון הזה מבוסס על ידע קודם. קרי, תצפיות.


נ.ב. - אני מתנצל מראש, אך כנראה לא אהיה זמין עד מחר בערב. אשתדל להגיב לדברים שיעלו באשכול, לאחר מכן.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://galbarak.co.il/for_other_uses/freshsignature2.png]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 24-03-2005, 19:42
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,971
וואו, טיעון חזק הבאת פה...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי StrAtoS שמתחילה ב "ויקיפדיה אומרת אחרת."

נו טוב, לא טיעון חזק, אבל טיעון גדול.
נו טוב....לא טיעון גדול - אבל העיקר באותיות גדולות...

רק כי אתה משעשע אותי אני אגיב, אבל תצפה שאני אמשיך לשחק איתך בארגז החול כל
הזמן. קודם תלמד להיות בנאדם(ע"ע האשכול בלימודים). תהנה.
גל כתב:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ג_ב
נ.ב. - ההגדרה של הוויקיפדיה בעברית לא ממש מדוייקת. עדיף להסתמך על הגירסה באנגלית.

אם אני מקבל את וויקיפדיה העברית כאמת מוחלטת, ממילא אני לא צריך לעשות שום דבר,
כי היא כבר "לא ממש מדוייקת" ביחס לטענה של גל. כלומר, או ההגדרה של גל, או וויקיפדיה
העברית שגויות. אם ההגדרה של גל שגויה, אני פורש כאן. אם וויקיפדיה העברית שגויה,
הטיעון שלך לא רלוונטי(כי הוא מתבסס על שגיאה - וויקיפדיה העברית).
העניין השני הוא שגם אם לא הייתה בעיית הסתירה הזו, אני מוכן להתווכח עם וויקיפדיה
העברית, ועם שאר העולם המוכר, כל עוד יש לי טיעונים רציניים ביד. מצד שני, לך אין אף
טיעון רציני ביד. "אבל וויקיפדיה אומרת" בתגובה להסבר מנומק למה מתמטיקה לא יכולה
להחשב כמדע זה מגוחך, בלשון המעטה....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 20:25

הדף נוצר ב 0.83 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר