199 מחבלים ייצאו הבוקר לחופשי דרך מעבר ביתוניא הסמוך לרמאללה. בג"ץ דחה אתמול את עתירת אלמגור נגד שחרור המחבלים, "ליבנו עם העותרים ועם כאבם של נפגעי הטרור, אך אין בית המשפט נוהג להתערב בהחלטות הדרג המדיני", כתבו השופטים.

מארגון אלמגור נמסר כי "בג"ץ באופן קבוע מאפשר שחרור מחבלים בנימוק שאינו מתערב בהחלטות מדיניות, בעוד שלטובת הערבים אינו חדל מלהתערב בסוגיות מדיניות וביטחוניות דומות. זה יום עצוב מאוד לנפגעי הטרור בישראל ויום שמחה אמיתי לפלסטינים".

עוד נמסר מאלמגור כי הם מתכוונים להעביר מעכשיו את זירת המאבק לרחוב. "נדאג לכך ששחרור מחבלים יהפוך לנושא מרכזי בבחירות הקרובות. נציג לציבור באמצעות שלטי חוצות, מודעות, מייצגים ומחאות, את כל העובדות שריכזנו, על כל השחרורים ועל תוצאותיהם, כולל על אלה שנרצחו ממחבלים משוחררים. יידע הציבור וישפוט בינינו לבין הממשלה וגרורותיה", אמר מאיר אינדור מאלמגור.

שני שופטי בג"ץ, איילה פורצ'יה ואדמונד לוי, מתחו אחרי הצהריים ביקורת קשה על תשובת המדינה בעניין שחרור כ-200 המחבלים. הם ציינו כי תשובת המדינה בעיקרה מכילה סיסמאות שאינן מאפשרות בחינה וביקורת שיפוטית של המהלך גם בשל חריגה מהקריטריונים שקבעה הממשלה ביחס לשחרורים של מבצעי עבירות חמורות וריצוי חלק קטן מתקופת המאסר שנגמרה. עו"ד נפתלי ורצברג, המייצג את ארגון נפגעי הטרור 'אלמגור', אמר לערוץ 7 כי השופטים מתחו ביקורת על הבהילות של ההליך שאינו מאפשרת דיון בכובד הראש הראוי בצעד כל כך משמעותי.

תחקירני ארגון אלמגור הציגו את שמות האסירים המיועדים לשחרור אשר ריצו עד כרבע מעונשם, או פחות מרבע:

סאמי ג'ומעה, ת"ז 907326441, נידון ל-8 שנות מאסר, ריצה רק כשנתיים מעונשו.
יוסף אגרב, ת"ז 852345628, נידון ל-5 שנות מאסר, נותרו לו עוד 4 שנים, ריצה כחמישית בלבד מעונשו.
עויצאת מוחמד, ת"ז 913210282, נידון ל-12 שנים, נותרו לו עוד כ-9 שנים.
פאדי קנב, ת"ז 946466984, נידון ל-5 שנים, נותרו לו עוד כ-4 שנים.
עלי חוסין, ת"ז 851919951, נידון ל-8 שנים, נותרו לו עוד כ-6 שנים.
שיתווי גיאהד, ת"ז 944066869, נידון ל-4 שנים, נותרו לו עוד כ-3 שנים.
סמיר גרבאן, ת"ז 937157543, נידון ל-7 שנים, נותרו לו עוד כ-6 שנים.
בסאם מורשד, ת"ז 907591986, נידון ל-5 שנים, נותרו לו עוד כ-4 שנים.
רמזי סקא, ת"ז 852747930, נידון ל-6 שנים, נותרו לו עוד כ-5 שנים.
ראמי אבו תראבי, ת"ז 850362815, נידון ל-8 שנים, נותרו לו עוד כ-7 שנים. ריצה כשמינית מעונשו.
ראיד גלאיטה, ת"ז 905067005, נידון ל-8 שנים, נותרו לו עוד כ-6.5 שנים.

להלן שמות האסירים המיועדים לשחרור אשר ריצו כשליש מעונשם, או פחות משליש:

סאאד חוסה, ת"ז 921730735, נידון ל-7 שנים, נותרו לו עוד כ-5 שנים.
ח'טאב עיסא, ת"ז 850388729, נידון ל-7 שנים, נותרו לו עוד כ-5 שנים.
מוחמד חראז, ת"ז 910458827, נידון ל-9 שנים, נותרו לו עוד כ-7 שנים.
עלאם עלאם, ת"ז 974131104, נידון ל-16 שנים, נותרו לו עוד כ-11 שנים.
מוראד שקיקאת, ת"ז 921542155, נידון ל-7 שנים, נותרו לו עוד כ-5 שנים.
חסן אלפספוס, ת"ז 949950976, נידון ל-7 שנים, נותרו לו עוד כ-5 שנים.
מחמוד זוהד, ת"ז 950231126, נידון ל-9 שנים, נותרו לו עוד כ-7 שנים.
מוחמד מחמוד, ת"ז 921715025, נידון ל-8 שנים, נותרו לו כ-6 שנים.
עלי חוסין, ת"ז 851919951, נידון ל-8 שנים, נותרו לו עוד כ-6 שנים.
עלי נחלה, ת"ז 936458488, נידון ל-7 שנים, נותרו לו עוד כ-5 שנים.
חטיב פארוק, ת"ז 911680833, נידון ל-15 שנים, נותרו לו עוד כ-10 שנים.
אמגד גברין, ת"ז 913489670, נידון ל-8 שנים, נותרו לו עוד כ-7 שנים.
מוחמד ענאבי, ת"ז 949961023, נידון ל-7 שנים, נותרו לו עוד כ-5 שנים.
עבדאללה מבארכ, ת"ז 910590249, נידון ל-7 שנים, נותרו לו עוד כ-5 שנים.
עמרו עמרו, ת"ז 941162430, נידון ל-9 שנים, נותרו לו עוד כ-6 שנים.
עלאונה ג'מיל, ת"ז 946300712, נידון ל-15 שנים, נותרו לו עוד כ-10 שנים.

להלן שמות האסירים המיועדים לשחרור אשר ריצו פחות ממחצית מעונשם:

חאלד דרס, ת"ז 959441551, נידון ל-13 שנים, נותרו לו עוד כ-8 שנים.
עבד חטאב, ת"ז 853277788, נידון ל-7 שנים, נותרו לו עוד כ-4 שנים.
יחיא מחמוד, ת"ז 913200143, נידון ל-14 שנים, נותרו לו עוד כ-9 שנים.
גמל גמיל, ת"ז 911604148, נידון ל-12 שנים, נותרו לו עוד כ-7 שנים.
עואד זיאד, ת"ז 907677405, נידון ל-14 שנים, נותרו לו עוד כ-9 שנים.
חלילה אחמד, ת"ז 921541835, נידונה ל-14 שנים, נותרו לה עוד כ-9 שנים.
מופיד קעדאן, ת"ז 410422513, נידון ל-3 שנים, נותרו לו עוד כשנתיים.
ראאף אנג'ץ, ת"ז 907029367, נידון ל-5 שנים, נותרו לו עוד כ-3 שנים.
ראמי עסל, ת"ז 907672851, נידון ל-7 שנים, נותרו לו עוד כ-4 שנים.
עמרן חאלד, ת"ז 957671191, נידון ל-13 שנים, נותרו לו עוד כ-8 שנים.
שאדוח בשאר, ת"ז 905634234, נידון ל-14 שנים, נותרו לו עוד כ-8 שנים.
מוחמד ג'בריל, ת"ז 911736304, נידון ל-5 שנים, נותרו לו עוד כ-3.5 שנים.
צלאח טועמה, ת"ז 852583640, נידון ל-4 שנים, נותרו לו עוד כ-3 שנים.
אבראהים חגאג, ת"ז 907484026, נידון ל-6 שנים, נותרו לו עוד כ-4 שנים.
רמאח מסמאר, ת"ז 850731134, נידון ל-5 שנים, נותרו לו עוד כ-3 שנים.
מותנא מאלוך, ת"ז 910761121, נידון ל-6 שנים, נותרו לו עוד כ-4 שנים.
לואי אלחטאב, ת"ז 905612149, נידון ל-5 שנים, נותרו לו עוד כ-3 שנים.
מג'די ענתר, ת"ז 950438705, נידון ל-4 שנים, נותרו לו עוד כ-3 שנים.
אוסאמה חמאד, ת"ז 906441274, נידון ל-12 שנים, נותרו לו עוד כ-8 שנים.
צאלח נאגי, ת"ז 907406748, נידון ל-10 שנים, נותרו לו עוד כ-6 שנים.
בשנאק מחמוד, ת"ז 945489243, נידון ל-8 שנים, נותרו לו עוד כ-4 שנים.
צדקה מוחמד, ת"ז 998389977, נידון ל-14 שנים, נותרו לו עוד כ-8 שנים.
רמדאן הניה, ת"ז 994329258, נידון ל-13 שנים, נותרו לו עוד כ-7 שנים.
ג'מאל אבו ריאן, ת"ז 933265381, נידון ל-14 שנים, נותרו לו עוד כ-9 שנים.

להלן שמות האסירים המיועדים לשחרור אשר ריצו פחות משני שליש מעונשם:

דאר-אלעיס ראאד, ת"ז 959116898, נידון ל-13 שנים, נותרו לו עוד כ-6 שנים.
ערפאת סניף, ת"ז 906442108, נידון ל-4 שנים, נותרו לו עוד שנתיים.
רמחי מהדי, ת"ז 996441564, נידון ל-10 שנים, נותרו לו עוד כ-4 שנים.
עאמר ממדוח, ת"ז 943217489, נידון ל-12 שנים, נותרו לו עוד כ-6.
אבו-אלחמוס ראאד, ת"ז 905606976, נידון ל-9 שנים, נותרו לו עוד כ-4 שנים.
אגבריה מאהר, ת"ז 901874966, נידון ל-15 שנים, נותרו לו עוד כ-9 שנים.
חבישה חמדה, ת"ז 948917687, נידון ל-8 שנים, נותרו לו עוד יותר מ-3 שנים.
חסן מוחמד, ת"ז 850451816, נידון ל-8 שנים, נותרו לו עוד כ-4 שנים.
אל-שואורה עצאם, ת"ז 904625266, נידון ל-12 שנים, נותרו לו עוד כ-5 שנים.
מחמוד אבו-עראם, ת"ז 904272317, נידון ל-6 שנים, נותרו לו עוד כ-3 שנים.
נגאגרה מוחמד, ת"ז 913985628, נידון ל-10 שנים, נותרו לו עוד כ-5 שנים.
ראיק נעסאן, ת"ז 905140661, נידון ל-5 שנים, נותרו לו עוד כ-3 שנים.
זגל חסין, ת"ז 904012036, נידון ל-14 שנים, נותרו לו עוד כ-8 שנים.
מוחמד סמרה, ת"ז 851937888, נידון ל-5 שנים, נותרו לו עוד כ-3 שנים.
צפראן סהיל, ת"ז 966422289, נידון ל-12 שנים, נותרו לו עוד כ-5 שנים.
גאבר זיד, ת"ז 900023524, נידון ל-15 שנים, נותרו לו עוד כ-7 שנים.
בכר סלאם, ת"ז 906944640, נידון ל-9 שנים, נותרו לו כ-4 שנים.
גזאזו פאיז, ת"ז 944400217, נידון ל-7 שנים, נותרו לו עוד כ-3 שנים.
אלאפנדי עראפת, ת"ז 921660908, נידון ל-7 שנים, נותרו לו עוד כ-3 שנים.

להלן שמות האסירים המיועדים לשחרור אשר נידונו למאסרי עולם:

איברהים מחמד, ת"ז 956951735, שני מאסרי עולם.
עתברי סעיד, ת"ז 940475833, מאסר עולם.

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/178904

ומה עם גלעד?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

1) הוא לא ערבי
2) הוא לא מוסלמי
3) הוא לא שיחד את אולמרט
4) הוא חף מפשע

כנראה שהממשלה הנוכחית לא מתעניינת במי שלא עונה לקריטריונים הנ"ל...

-בשר זה רצח-
ציוניתגאה!

אין מה להבהל או להתרגז: הם חתמו שהם לא יעסקו יותר הטרור.

למה שלא נרוקן את כל בתי הסוהר לפי אותו מתכון? נחתים את האנסים שלא יאנסו יותר, את הגנבים שלא יגנבו יותר, ואת הרוצחים שלא ירצחו יותר, ונשחרר את כולם.

גם את המשטרה אפשר לסגור, וגם את השב"כ: מחבלים מתאבדים יחתמו שהם לא יתפוצצו יותר, והם יעסקו להבא באורגיות עם בתולות.

מוות למחבלים!

כן בטח: משוחררי עיסקת ג'יבריל עוסקים יום יום בהעברת זקנות את הכביש,ובהתנדבות בבתי חולים.

מוות למחבלים!

מה הבדל בין מחבל ערבי שרצח יהודי ובין יהודי שהרג ערבי?
מדוע אין לך שום בעיה לשחרר את הראשון, אבל שחרורו של השני מקומם אותך?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

שחרורם תוך כדי סיכון מחושב, עשוי להביא לקרוב ורגיעה. אינני יודע איזה אחוז מהם חזר לעסוק בחבלה
אבל לבטח מרביתם לא חזרו לסורם.

שחרור פושעים ישראליים בין אם ערבים ובין אם הם יהודים מסוכן לציבור. ידוע שמרבית הפושעים חוזרים לבתי הכלא.

אין לך בעיה עם שחרור רוצחים ערבים, אבל יהודים שפגעו בערבים צריכים, לטעמך, לשבת בכלא עד סוף ימיהם (או, לפחות, עד סוף תקופת עונשם).
מה ההבדל בין ערבי שרצח יהודי ובין יהודי שהרג ערבי (כמובן, חוץ מהאנטישמיות הגלומה בתשובתך)?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ההבדל הוא שליהודי אסור להרוג
באמת מגיע לו להיענש יותר

מוסר כפול, שלא לומר גזענות.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אתה יהודי מאמין ?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אין שום קשר.
כמו שאין קשר לשאלה אם משחררים רוצחים פלשתינאים למה לא משחררים רוצחים יהודים.

בוודאי שיש קשר בין שחרור רוצחים לאומנים ערביים לרוצחים לאומנים יהודיים - שניהם רצחו על אותו רקע,
ובמידה ושחרור הפלסטינים לא נעשה על רקע עיסקת חילופין כלשהי - הרי שלא ניתן להצדיק מוסרית את
שחרורם, מבלי שיהיה צורך בהסבר למה לעזאזל עושים פרוטקציה לרוצחים רק על רקע הלאום שלהם...

שחרור אנשים שהלכו לרצוח אחרים הוא פסול, נקודה. שחרור חלאות רצחניות במסגרת "מחווה" הוא מעבר
לפסול - הוא מושחת מוסרית.
חלאה שהניחה מטעני חבלה באוטובוסים ובתחנות מרכזיות, ולמרבה צערה הצליחה לרצוח "רק" אשה אחת,
ולפצוע אחרים - לא צריכה לראות אור יום, נקודה. אם משחררים חלאה מזן זה, אין סיבה להשאיר רוצח
מסוגו של עמי פופר, שלפחות ייאמר לזכותו שההשתוללות הרצחנית שלו הייתה חד פעמית, בהשוואה לקמפיין
המטענים הסדרתי של הרוצח ששוחרר הבוקר.

אני נגד שחרור פופר ודומיו - אבל אין הצדקה מוסרית להשאיר אותם בכלא, אם משחררין אנשים שעשו
בדיוק אותו הדבר, שלא במסגרת עסקה לחילופי שבויים חיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori שחרור חלאות רצחניות במסגרת "מחווה" הוא מעבר לפסול - הוא מושחת מוסרית. חלאה שהניחה מטעני חבלה באוטובוסים ובתחנות מרכזיות, ולמרבה צערה הצליחה לרצוח "רק" אשה אחת, ולפצוע אחרים - לא צריכה לראות אור יום, נקודה. אם משחררים חלאה מזן זה

אורי,

אתה משתמש בשפה לא נאותה,מילים כמו "חלאה" לא אהודות על 2.5 המתחסדים כאן,תזהר שיפי הנפש לא יחסמו אותך.

מוות למחבלים!

את המלכודת הינחתי לך ואתה נפלת בה, ובכלל לא היתה ערמומית

עקרון המאזניים עובד כשאתה נמצא אצל הירקן ולא כשאתה מנהל מדינה מוקפת אויבים במזרח התיכון

ובשביל הפרוטוקול אני מגנה כל רצח, רוצח, גנב, גנבה וכל פשע בכלל

אתה חושב שאתה נגד "מאזניים", אבל האמת היא שאתה נגד ש-י-ו-ו-י-ו-ן. זה נורא לא נעים לאדם שחושב
על עצמו שהוא סמל הנאורות, המוסר והליברליזם, שהוא בעצם לא יותר מאשר תומך טוטליטאריזם מובהק,
אבל זה מה שאתה מגלה לגבי עצמך לכל אורך הדרך, עם מלחמתך נגד ה"מאזניים", ומה שהם מבטאים...

אני מאמין לך שאתה מגנה כל פשע באשר הוא, אבל המציאות מלמדת שיש פשעים שאתה אמנם מגנה
אותם - ובכ"ז מאמין שמבצעיהם לא צריכים לרצות את מלוא עונשם.

נורא קשה לקרוא את המילה שיוויון עם כל המקפים האלה

מבחינה מוסרית פסול לשחרר כל רוצח. על זה הסכמנו מזמן. האם שיחרור רוצח אחד הופך את שיחרורו של אחר לכשר מוסרית? לא נראה לי.
ובכלל, דומני שאם קיימת אפליה היא בכיוון ההפוך. עדיף להיות יהודי שרצח על רקע לאומני מערבי שרצח על רקע לאומני. שים לב שללא מחוות וללא החלפות רוצחים יהודים על רקע לאומני יושבים בכלא עוד פחות מרוצחים פליליים.
ישראל לדרמן ישב רק שנתיים אחרי שהורשע ברצח ערבי.
דוד בן שימול שירה טיל לאו על אוטובוס ערבי והרג אדם אחד ישב 11 שנה.
פוקס שרצח נהג מונית ערבי כנקמה לאומנית ישב 9 שנים. שותפו למעשה, אייזנמן, ישב 11 שנה.
איש כך שהשליך רימון בשוק הקצבים (רצח ערבי אחד ופצע אחרים) ישב 9 שנים.
דניאל מורלי שרצח ערבי כנקמה ישב 13 שנה.
נחום קורמן היכה למוות (במהלך "חקירה") ילד ערבי שלטענתו השליך אבנים. הוא לא ישב בכלא אפילו יום אחד.
עמי פופר רצח 7 בני אדם בדם קר, עונשו נקצב ל-40 שנה, ובניכוי שליש הוא יישב כ-27 שנה-פחות ממה שישב סמיר קונטר שרצח 3.
לאור כל זאת, דומני שיכולה לנוח דעתו של מי שמחפש איזונים.
מבחינתי שלי, כמובן, רוצח צריך לשבת עד זיקנה, נקודה. השיחרור הנוכחי, כמו הקודמים, הוא שערוריתי. על אחת כמה וכמה שאפילו שיחרור של מישהו מאנשינו לא מושג מזה.
המצחיק מכל הוא שיש בממשלתנו מי שמאמין שהערבים מפגרים ולא יבינו שהשיחרור הזה הושג בזכות חטיפת שליט כך שהחמאס יוצא מנצח וראוי להערצת ההמון בכל מקרה.

עקרון השיוויון הוא הבסיס לכל שיטת משפט במדינת חוק. ברגע שעבריין יודע שזהותו מהווה הקלה
אוטומטית בעונשו, הרי שעקרון השיוויון נפגע, ומעבר לו נפגע גם עקרון ההרתעה (שאמנם חשוב מאוד, אבל
לא רלוונטי לטיעון הספציפי שלי).
אני נגד שחרור רוצחים יהודים סתם כך, ורובם לא שוחררו סתם כך, אלא במקביל לעסקאות שחרור של
מחבלים ערביים.

נחום קורמן לא צריך להופיע בחקירה שלך. נחום קורמן פעל באופן לגיטימי להפליא. חבורת נערים ידתה
לעברו אבנים, והוא יצא מרכבו ופתח במרדף אחריהם, ואחד מהם, חילמי שושא, נפל, נחבל בראשו ומת.
כשאתה מיידה אבנים, אתה לוקח סיכון שזה ייגמר רע. מי שמיידה אבנים הוא האשם הבלעדי בכל מה
שיקרה לו. העובדה שבכלל היה מעצר של קורמן, והיה ניסיון בכלל להעמידו לדין, זו שערורייה איומה,
שגבלה בסיכון חייהם של רבבות יהודים שנוסעים בכבישי איו"ש ונמצאים בסכנת קבע של מארבי אבנים,
שכבר הרגו יהודים לא מעטים. יש לברך על שבמקרה קורמן התגלו במערכת שרידי שפיות, והאיש לא
הורשע.
אין שום מקום לכלול אותו ברשימה עם לדרמן, בן שימול ופופר.

מחבלים רוצחים, אגב, יושבים פחות - איכשהו תמיד מגיעות עסקאות/מחוות והן משוחררים. קונטאר
אמנם ישב 27 שנים - אבל שותפו כבר שוחרר, פחות מ6 שנים אחרי ביצוע העבירה.. קוזו אקמוטו ישב
בכלא 13 שנים על רצח של 27 שני אדם, ואני יכול להרחיב ולהרחיב...

איש מאיתנו לא יחשוד שערבי שהיה רוצח יהודים היה יושב בכלא רק שנתיים או רק 9-11 שנה (מעט מאוד מחבלים רוצחים שוחררו אחרי פחות מ-13 שנה בכלא לעומת רוב הרוצחים היהודיים על רקע לאומני). מחבלים רוצחים רבים יושבים בכלא בישראל 16 שנה ויותר. כמה יהודים ישבו 16 שנה ויותר על רצח לאומני של ערבים? אחד בדיוק-עמי פופר, והוא קיבל חופשות+ביקורי התייחדות, מה שאף מחבל ערבי רוצח לא יחלום לקבל.
ובכלל, ישראל שיחררה רוצחים ערבים בהזדמנויות ספורות ביותר. הראשונה שבהם הייתה בעיסקת ג'יבריל באמצע שנות השמונים. שיחרורו של לדרמן בא ב-1980 כך שקשה לקרוא לשיחרור זה, המקומם מכולם, ככזה שבא לאזן שיחרור רוצחים ערבים.
בכל מקרה, בשורה התחתונה, לא צריך לשחרר אף אחד, ובוודאי שלא כשאין מדובר בהצלת ישראלים.
לגבי קורמן: לא הורשע ברצח אבל הורשע בהריגה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-250268,00.html
אתה מתאר לעצמך שערבי היה מקבל עבודות שירות אילו הורשע בהריגה בנסיבות דומות של ילד יהודי? אני מתקשה להאמין.

עד היום אני לא מבין מדוע אנשים שבוחרים בטיעונים כמו שלך, "שוכחים" להשוות בין מספר הרוצחים היהודים על רקע לאומני לבין מספר הרוצחים הערביים על רקע לאומני. זה מסוג פשוט מסוג העיוותים שנוח להשכיח.

לא באתי כאן לחפש איזונים בין הרוצחים הערבים והרוצחים היהודיים כדי לטעון ששני הצדדים אותו דבר. כמבן שיש הרבה יותר טרור פלסטיני.ערבי מיהודי ועל כך לא ניתן לחלוק. כוונתי כאן הייתה להראות שמערכת החוק בישראל מחמירה יותר עם הרוצחים הערבים. אין לי בעיה עם זה, אגב, רק שאין מקום לטעון לקיפוח של הרוצחים היהודים.

אז זהו, שאפשר להגיע למסקנה שקרית די בקלות כשמבצעים השוואה שטחית. זה קצת כמו לשקר לעצמך.

מצטער שאין לי כוח להרחיב, אבל אני אנסה להוסיף עוד מחר.

אין מה לעשות תחרות בין יחס שמקבל מחבל יהודי למקבילו הערבי, מהטעם הפשוט שאסיר בטחוני
ערבי הוא כמעט תמיד חלק מארגון טרור, ולהתייחדות, למשל, עלולות להיות משמעויות בטחוניות (גם ככה
הם מצליחים להבריח פלאפונים ללא הגבלה...). מבחינת סוהר, מחבל יהודי אינו סכנה פיזית - בעוד
שמחבל ערבי, הוא כן סכנה כזו. מסיבה זו, אין טעם לדבר על כך שהמחבלים הערבים מקופחים. הם חלק
מארגון טרור שמבצע פעילות מתמשכת נגד ישראלים, וכליאתם לא מבטלת את הסכנה מהם. עמי פופרים
למיניהם, אינם סכנה סביבתית כשהם כלואים.

באשר לקורמן: ביה"מ המחוזי נהג בדין כשסירב להעניש אדם שפעל בהגנה עצמית מובהקת. הפרקליטות,
בעקבות שטפון כתבות ב"הארץ", ערערה לעליון, וההרכב שבחר ברק לדיון היה הרכב בעל זיהוי פוליטי
חדגוני עד כדי גיחוך: דורנר, בייניש ופרוקצ'יה (זו שמצביעה בעד דחיית עתירות נגד שחרור מחבלים, אבל
תובעת לכלוא ילדות בנות 14 עד סוף ההליכים כי לא אמרו איך קוראים להן...), שאין ישראלי בעל מודעות
פוליטית מינימלי שלא יודע מהי עמדתן של השלוש לגבי מתנחלים בכלל, ומתנחלים שעומדים לדין
מולן, בפרט. קורמן צריך לברך הגומל על כך שהשלוש לא זרקו אותו לשנים לכלא. עבודות השירות
שקיבל הן כתם על מערכת המשפט, והעדות נוספת שיהודי שמגן על עצמו מפני תוקפים ערבים, לא יכול
לצפות מביה"מ העליון להגנה מלאה, כפי שהיה מקבל במדינה מתוקנת, בה קיים המושג של הגנת
צורך.

אין לי מושג מה היה קורה לערבי שהיה הורג ילד יהודי שהיה חלק מחבורה גדולה של ילדים יהודים, שזה
עתה ניסו לבצע לינץ' באותו ערבי. אם להסתמך על מה שעשתה הפרקליטות לערבים שהרגו את המחבל
היהודי עדן נתן זאדה, אני יכול לשער שהוא היה נעצר, הערבים היו צורחים, והוא אפילו לא היה עומד
לדין...

בחן כמה רוצחים ערבים ישבו פחות מ-13 שנה וכמה יותר. האם אתה סבור באמת שהאחוז הזה ישתווה לאחוז הזעיר של רוצחים יהודים (מדובר כמובן ברוצחים לאומנים) שישבו יותר מ-13 שנה?
מספוקתני.
לגבי התנאים בבתי הכלא: ובכן, גם אסירים פליליים מסוכנים מקבלים ביקורי התייחדות. עמי פופר מהווה סכנה לסביבתו כפי שאכן התגלה כאשר קיבל חופשה , נהג ללא רישיון, הפר חוקי תנועה והרג את בני משפחתו בתאונת דרכים. האם יש מצב שאסיר ביטחוני רוצח שלא עשה בעיות במשך שנים יקבל חופשה או ביקור התייחסות? לא ממש.
בפועל האסירים הביטחונים כן מקופחים, אבל ממש אין לי בעיה עם זה. הם חלק מאויב אכזר שצריך להכנס בו כמידת האפשר. מה שכן, ממש לא נראה לי לשחרר רוצחים יהודים בטענות קיפוח ולכן חשוב לי להראות שלטענות כאלה אין בעצם בסיס.
לגבי קורמן: הוא זוכה מהריגה מחמת הספק שפעולותיו הן שהביאו למותו של הילד. הוא ממש לא זוכה בשל קבלת טענה להגנה עצמית שלא הייתה רלבנטית כאן. לא מדובר בכך שקורמן ניסה למנוע זריקת אבנים עליו ותך כדי ההתגוננות נהרג הילד. מדובר על כך שקורמן תפס את הילד ואז "חקר" אותו ותוך כדי כך הביא למותו. קורמן טען שהילד נפל כך סתם ומת (נטען שמעד ונפגע מחפץ, שהיה לו מום מולד וכו'). התביעה טענה שהיכה את הילד. בית המשפט המחוזי קבע שיש מספיק מקום לספק ביחס לגורם המוות, בית המשפט העליון חשב אחרת.
כאמור, טיעון ההגנה העצמית לא רלבנטי כאן. יש לך כאן טעות גם ביחס לגזר הדין-בית המשפט העליון לא גזר את העונש על קורמן (ייתכן שאם היה עושה זאת קורמן באמת היה יושב בכלא) אלא החזיר את התיק לבית המשפט המחוזי לקביעת העונש.
אף אחד לא ניסה לעשות לינץ בקורמן, הוא בא לכפר ביוזמתו משום ששמע שיש שם זריקות אבנים וניהל מרדף אחרי שושה שאולי זרק אבנים ואולי לא. סליחה, קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שלא היו מענישים בחומרה ערבי שהיה הורג במכות ילד יהודי בן 11. אפילו אם אותו ילד קודם לכן אולי זרק אבנים.

הם לא יכולים לקבל חופשות וביקורי התייחדות, כי אפילו הביקורים שהם כן מקבלים, כבר מהווים נזק
בטחוני - לפחות שלושה פיגועי קשים בשנים האחרונות, הוצאו אל הפועל אחרי הוראות שיצאו מתוך בתי
כלא, באמצעות פלאפונים מוברחים. להשוות מחבל שקשור בארגון שיש לו מחוייבות קבע לארגון שפועל באופן
סדיר כדי להרוג יהודים, למחבל יהודי שפעל לבדו וברגע שנכלא, הפסיק להיות מסוכן - זה לא רציני.
עמי פופר נהג ללא רשיון וגרם לתאונת דרכים - זה מ-מ-ש לא מעיד על רמת מסוכנותו כאסיר, והדוגמא הזו
רק ממחישה בעצם עד כמה הוא ל-א מסוכן לסביבתו בתור אסיר. יש מספיק לא-אסירים שאין בהם בדל
מהכתם הרצחני שדבק בפופר, שנוהגים כמו מופרעים. השיקול במתן חופשות הוא בהקשר של סיכון במזיד.
אני מניח שגם אתה תסכים שפופר ממש לא רצה שמשפחתו תיפגע בתאונת דרכים שהוא יהיה הגורם לה...

לגבי קורמן, אתה אכן צודק, והזיכוי שלו נבע מפלפול משפטי. קורמן הגיע למקום בתור רבש"צ אזורי שתפקידו
לשמור על צירים פתוחים באזור - בו נוסעים אזרחים יהודים מדי יום. הושלכו עליו אבנים כאשר הגיע, וכאשר
רדף אחרי המיידים, אחד מהם מעד ומת. העובדה שבכלל הועמד לדין קשורה בלינץ' תקשורתי שנעשה בו
(בדיוק כפי שנעשה לינץ'תקשורתי כזה בכל מתיישב שהגן על עצמו, ולא הבין שעדיף שימות...). המחוזי
זיכה אותו, כאמור, היה ערעור לעליון, שם הופקד התיק בידי שופטות שעצם היות קורמן מתנחל, די היה בה
בכדי להרשיעו - ולמרבה המזל אתה אכן צודק, ומי שהוטל עליו להשית את העונש, היה המחוזי, שנמנע
מלעשות מה שהשלוש היו בוודאי רוצות, ושלח אותו לעבודות שירות (גם כן, בזיון, אבל המחוזי מחוייב
לבצע את הוראות העליון ולקבוע עונש).

ערבי שהיה פועל כמו קורמן היה זוכה לגיבוי אדיר של "הארץ", והסיקור היה עוסק בגזענים המוסתים
מההתנחלויות, שסיכנו את חייו, ואחד מהם שילם, למרבה הצער, בחייו על השתוללותו. לו היו מנסים
להעמיד לדין את הערבי, סביר שאיומים בהתפרעויות היו מרתיעים את המערכת, בדיוק כפי שנרתעה
מלהעמיד לדין ערבים שרצחו מחבל יהודי כפות (אגב, יורם שקולניק עשה משהו דומה מאוד למה שעשו
הערבים משפרעם, רק פחות באלימות - הוא רצח באמצעות אקדח בעוד שהם רצחו באמצעות מכות -
אבל הוא ישב 7 שנים בכלא, בעוד שהם כלל לא הועמדו לדין...).
כן, אני מאוד ספקטי לגבי אכיפת חוק בנוגע לערבי שיגן על עצמו מול התפרעות מתנחלים שתסכן את
חייו. אגב, כמובן שהשאלה מה היה אילו, היא מיותרת - יידויי אבנים, למרות מה שמספרים לנו ב"בצלם" הם עדיין ספורט
שמי שמתרגל אותו באיו"ש, הם בעיקר ערבים...

אפשר להסביר/לתרץ כל זכות שנשללת מהרוצחים הפלסטינים בשיקולים ביטחוניים. אפשר לשאול גם אם עבריין יהודי חבר ארגון פשיעה לא יוצא לחופשות ולא מקבל ביקורי התייחדות. אפשר גם לשאול האם לא ניתן לקיים ביקורי התייחדות כך שלא יהיה בהם שום סיכון. אבל כל זה לא מעניין אותי ביותר.
מה שרציתי להראות הוא שאין לדבר על קיפוח של הרוצחים היהודים הלאומנים ולפיכך גם אין הצדקה לעוד יותר הקלה בזמן שהם יושבים בבתי הכלא יחסית לרוצחים אחרים.
לגבי קורמן-הטענה שהילד מעד היא טענתו של קורמן ואין לה שום סימוכין. עדי הראיה טענו שהוא היכה את הילד. הילד נפגע אחרי שקורמן (לעדותו שלו) כבר יצר מגע איתו. איך בדיוק הילד נפל מעצמו? לא ברור והסיפור של קורמן לא נשמע לי אמין. עד כמה שידיעתי את המקרה משגת. לצערי, לא הצלחתי למצוא את פסק הדין בעליון ולכן אין באפשרותי לבדוק מה בדיוק קורמן אמר ואת הצדקת השופטים לקביעה שעדותו לא מהימנה.
עלי להזכירך ישיש הבדלים מהותיים בין מקרה זה ובין מקרה זאדה. בעיקר בזה שהילד לא הרג אף אחד ושלקורמן לא היה פה שום ענין של הגנה עצמית (אמיתי או לכאורה). אילו ערבי פלסטיני היה נכנס להתנחלות על מנת לתפוס מתנחלים שהשליכו אבנים, מחליט שילד בן 11 שם זרק אבנים, מסתער עליו וגורם למותו אני מבטיח לך שהוא לא היה מקבל גיבוי מאף אחד. יתרה, אם מתנחלים היו הורגים אותו מייד לאחר מכן הם היו הופכים לגיבורי היום על כך שהרגו מחבל. מעבר לכך, כמובן שאי ההעמדה לדין של רוצחי זאדה היא ביזיון עצום אבל מעבר להבדלים שצוינו לעיל זה המקרה היחיד בישראל שבו ערבים הרגו יהודי ולא הועמדו לדין ולא הייתי משליך ממנו בשום צורה למקרה הנ"ל.

רק מעטים מהמחבלים רוצצו ראשיהן של פעוטות בעזרת קת של כלי נשק...
אפשר להסביר (לא לתרץ) כל שלילת זכות בעלת פוטנציאל סיכון-חיים של מחבלים, בכך שהם חלק מארגון
שמטרתו רצח יהודים באופן כללי. בכך, אגב, הם נבדליפם גם מארגוני פשיעה, שעבורם הרצח אינו המטרה
אלא האמצעי. פושע רוצה את הכסף שלך, והחיים שלך יילקחו על ידו, רק אם תפריע לו. מחבל רוצה את
החיים שלך, נקודה.

לגבי הסיפור של קורמן: "עדי הראייה" הם בחלקם מיידי האבנים עצמם, ובחלקם קרובי משפחה של מיידי
האבנים. העדות שלהם היא בדיחה מבחינת אמינות ותיאומי העדויות שהלכו שם היו גרוטסקיים. לא חיפשתי
את פסה"ד בעליון, אבל מובן מאליו שגם לו מצאתי אותו, לא הייתי לוקח אותו ברצינות, בגלל זהות כותבותיו.
פסה"ד בעליון היה זהה בכל מצב, ללא קשר ל"עדי הראייה". מרגע שמתנחל מואשם בהריגת ילד ערבי קטון
וחמוד, הרי שדינו נחרץ, ללא קשר לכלום.

יש דמיון עצום למקרה של רוצחי זאדה: שושה יידה אבנים במטרה להרוג. אני חש צער עבורו ועבור חבריו
שלא הצליח להם. קורמן נכנס לכפר במסגרת תפקידו (עליו קיבל משכורת מצבא ההגנה לישראל), של
אבטחת ציר תנועה, בו נוסעים יהודים. הוא לא נכנס לכפר בשביל הבידור. מכיוון שאין צירי תנועה בארץ
שבהם רכבים ערביים מותקפים דרך קבע, הרי שקצת מוזר לדבר על דוגמא מקבילה של קב"ט ערבי
שיצטרך להכנס ליישוב יהודי כדי לתפוס מיידי אבנים יהודיים - אבל לו היה כזה, איש לא היה מעז
להעמידו לדין, בדיוק כפי שלא העמידו לדין אנשים שרצחו מחבל כפות (וזאת אחרי ששקולניק ישב 7 שנים
על עבירה זהה, שבוצעה בנסיבות פחות חמורות).

כמה הערות לסיום:
1. קונטאר ממש לא גרוע יותר ממי שהביא למותם של עשרות (כולל פעוטות) בפיגוע התאבדות, ויש מחבלים רבים שיושבים בכלא הישראלי על שאירגנו פיגועי התאבדות כאלו.
2. למי שנהרג בערים הים תיכוניות מפיצוצים וירי ממש לא משנה שמי שעשה את זה היה מחבל או עבריין שרצה לחסל חשבונות. לידיעתך-היו מקרים לא מעטים של אסירים בחופשה שביצעו עבירות פליליות עד כדי רצח. מקרה מפורסם שהיה יכול להסתיים ברצח (היה שימוש בסכין) הוא זה של רוצחי דרק רוט.
האם מישהו מציע לבטל חופשות לעבריינים פליליים באופן גורף? ובכן, בעיני הרעיון של חופשה מהכלא הוא אבסורד אבל עובדתית לאסיר ביטחוני שוללים את הפריבלגיה הזו באופן אוטומטי ולאסיר פלילי מאשרים את זה באופן כמעט אוטומטי מרגע שעונשו נקצב.
ואגב, לא כל אסיר ביטחוני הוא חלק מאירגון. היו מספיק כאלו שרצחו יהודים על דעת עצמם ("קמתי בבוקר, היה לי כאב בטן, אז החלטתי לדקור יהודי"-זוכר את ההסברים מסוג זה?).
3.לגבי קורמן: ראשית, תפקידו למיטב ידיעתי הוא לא מטעם הצבא והצבא לא מממן את משכורתו. לכל היותר הוא משתף פעולה עם הצבא. שנית, במסגרת הגדרת תפקידו הוא לא אמור לרדוף אחרי חשודים ביידוי אבנים ולחקור אותם. הוא אמור לשם כך לקרוא למשטרה. אני מכיר קצת את תפקיד רכז הביטחון ביישובים. הוא בוודאי לא אמור להכות חשודים שכבר לא מהווים סיכון.
סלח לי אורי, אבל עד כה לא הפגנת התמצאות רבה בתיק קורמן וזה בסדר. רק שאינני מבין מאיפה הפסקנות שלך ביחס לתיאומי עדויות וכו' של העדים. ואגב, אני מכיר לפחות מקרה מפורסם אחד של מתנחל שהרג ילד קטן ולא ישב על זה יום אחד בכלא. אם יש הטיה, הרי שבתי המשפט ורשויות החוק מקלים בדרך כלל עם מתנחלים שפוגעים בערבים ואנשי משטרה.
4. שושה היה ילד בן 11. אתה משווה את יכולת הריגה באבן של ילד בן 11 (ונניח שהוא יידה אבנים במטרה להרוג, נניח שילד בן 11 הוא בוגר דיו לשאת באחריות פלילית-בישראל אגב, הוא לא) לזו של גבר חמוש ברובה סער? זאת השוואה תקפה בעיניך?
אין צירי תנועה בארץ שבהם רכבים ערבים מותקפים כדרך קבע משום שלא מרשים לפלסטינים ליסוע דרך התנחלויות...אם איש המשטרה הפלסטינית היה נכנס ליצהר כי זרקו שם אבנים על מכוניות פלסטיניות ושם רודף אחרי ילד בן 11 ומביא למותו הוא היה חוטף על זה מאסר עולם ואתה יודע זאת היטב.
בזה תם ונשלם מבחינתי.

1. קונטאר לא גרוע מהמחבלים הספציפיים שתיארת כאן, ממש כשם שיגאל עמיר לא גרוע מהם...

2. למי שנרצח אכן לא משנה מי הרוצח שלו (אגב, הקטע עם ה"ערים ים תיכוניות" יצא לי מכל החורים...),
אבל מה לעשות שרוצח פלילי (שלטעמי אסור בתכלית האיסור לאפשר לו חופשה) הוא סכנה גדולה בהרבה
ממחבל יהודי, ועובדה שמסוג זה יצאו לחופשות שתמיד הסתיימו ללא אירועים בטחוניים - אצל המחבלים
הערביים, גם שהותם בתוך הכלא לא מונעת מהם לחלוטין את העיסוק בטרור...

3. לגבי קורמן: רבש"ץ מקבל משוכרתו מהצבא עד כמה שידוע לי, או ממשרד הבטחון. שווה לברר בצו"ב
מי משלם משכורתו. אין לי מושג לגבי תיאורי המכות, ואני רחוק מלסמוך על התיאורים שאספו גדעון לוי
ו"בצלם" ושבייניש וחברותיה קיבלו אותן כאמת...
אכן לא הכרתי את פרטי התיק כמוך - מעבר למה שקראתי ב"הארץ", ומה ששמעתי מחבריו של קורמן
בטלוויזיה - ואני מודה על ההרחבות שנתת פה. בורותי לגבי פרטי התיק ודאי שלא מורידה מיכולתי לקבוע
שקרובי ההרוג וחבריו הם לא עדים אמינים, והעובדה שמדובר באיש בטחון שיודו לעברו אבנים, גם היא לא
מצריכה בקיאות בפרטי הפרטים. אגב, גם ב"הארץ" לא טענו שחילמי הקטן לא יידה אבנים...

4. ילד בן 11 שיידה אבן שפגעה בראשו של נהג במכונית נוסעת, יכול להרוג אותו בקלי קלות. את בכור
ז'אן רצחו נערים לא מבוגרים בהרבה. אבן בראשו של נהג תגרום לו לאבד שליטה, ומכאן ועד להתהפכות
המרחק קטנטן...

5. אם איש המשטרה הפלסטינית היה נכנס ליצהר, כולי תקווה שהיו יורים בו, טרם שהספיק לבצע במקום
פיגוע המוני... אין, וגם אתה יודע זאת, שום הקבלה בין מתיישבים לפלסטינים מבחינת פוטנציאל אלימות.
לו היה דמיון כלשהו - היו נהרגים אלפי פלסטינים בידי מתיישבים, שחמושים לא פחות מהפלסטינים,
ובוודאי בעלי פוטנציאל קרבי (מבחינת אימון וידע) גדול יותר.
עובדתית, ערבים לא הועמדו לדין על ביצוע בנסיבות חמורות יותר, של פשע, שקב"ט מתנחל ישב בגללו
7 שנים בכלא.

שקולניק לא היה קב"ט אלא נהג הסעות. וטוב שהוא לא היה קב"ט בהתחשב בנחנחיות שלו. הוא היה מוכר לפלוגה שלי כשהיינו מוצבים בחברון (גם את גולדשטיין הכרנו) וחבר'ה אצלנו היו מחקים את סיגנון הדיבור הסיסי שלו בקשר.

אין כל סיבה או צידוק להשאיר בכלא יהודים שפגעו בערבים - למעט הטיעון הגזעני ("כי הם יהודים").

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הטעון הגזעני כמובן שלא פועל פה, יהודים משחררים רוצחים ערבים ולא משחררים רוצחים יהודים רק כי הם יהודים.

אבל מערכת השיקולים פה היא רחבה. זה לא רק שני רוצחים על כף המאזניים ואם שווה אז שניהם ישתחררו. זה פשוט לא עובד כך, לצערי אני חייב להדגיש. אין לי שום הנאה משחרור גנבים מהכלא אז קל וחומר רוצחים. להפוך את משחררי המחבלים לתומכי טרור, או הקריאה ההזויה שמותר לרצוח יהודים, זה פשוט לא נכון. אתה ניהלת פעם מדינה ? אתה ניהלת פעם עסק בסדר גודל של מיליון עובדים ? אתה יודע מהם הברירות ומהם מערכות השיקולים עד הפרט האחרון ?אף אחד פה בפורום לא היה בעמדות האלה, אפילו לא בצבא (אלא אם כותבים פה אלופים ומעלה ואז אני מסייג) כך שיכול להגיד בדיוק מה היה צריך לעשות ומה לא היה צריך לעשות. אבל גם חברה מסחרית לעתים צריכה להפסיד על מנת לשפר את מצבה במשא ומתן עתידי. ברור שלא כל המהלכים נכונים, אבל לפסול אותם על עקרון המאזניים זה לא להפעיל את הראש אלא את הרגש. את הרגש בלי הראש.

נו, בחייך - לו היה מדובר בשחרור מחבלים תמורת חטופים, אז ניחא, אפשר (בדוחק) לקבל את זה.
אבל פה השחרור הוא תמורת כלום - הטיעון של "לחזק את אבו מאזן" או "מחווה כדי ליצור אווירה חיובית" עובד רק בפעם הראשונה. אחרי עשרות "מחוות" ו"חיזוקים" הגיע הזמן שנבין ששחרור רוצחים הוא מחווה רק לשולחיהם - ולמחבלים פוטנציאליים - ובכך אנחנו מחזקים רק את ארגוני הטרור והרצח, ולא את ה"מתונים" (יש כאלה?).
ולפיכך, אם משחררים ערבים שרצחו יהודים תמורת כלום, אין כל סיבה שיהודים שהרגו ערבים ישבו בכלא.
די למוסר הכפול.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

האם הוא פטור מריצוי עונשו?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

כאשר שיקול זה גובר - יש לשחרר.

ומה גורם לך לחשוב שהפעם, דווקא הפעם, שחרור מחבלים-רוצחים יתרום במשהו לאווירה חיובית?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

וכשמדובר ב'מעשה משובה' - תמיד אפשר למצוא שיקולים מדיניים, פוליטיים, פיזקליים לכך שהרוצח הערבי יהיה חופשי והנרצח היהודי הבא ימתין לתורו בנימוס.

'מעשה משובה'... כך כינה ישראל היפה את מעשי הפלשתינאים

שהשמאל אינו מחשיב רצח יהודים כטרור, ואפילו לא כפשע - אולי עבירה קלה, שעליה משלמים קנס (אפילו בלי נקודות) וממשיכים הלאה, למעשה ה"משובה" הבא - בעוד שפגיעה, כל פגיעה, בערבי נחשבת בעיניהם כפשע מלחמה חמור שבחמורים, שבהשוואה אליו השואה ורצח העם הארמני מתגמדים כלא היו...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

מי זה ה"שמאל" שאתה מדבר עליו? רוב השמאל איננו מיוצג על ידי אדם קלר ואפילו לא על ידי ישראל היפה.

אתה ציוני, וככזה אינך באמת "שמאל אמיתי", שהוא אוניברסלי במהותו, ובו אתה נתקל הרבה יותר מאשר
רובנו כאן...
הויכוח האידיאולוגי בינך לביני, למשל (ואני ימין עפ"י כל קנה מידה), הוא קטן לאין שיעור מהויכוח בינך
לבין דן - ועד כמה שלא נוח להודות בכך, המחנה של דן כבר אינו כזה מיעוט קטנטן...

שמע, אין ספק בכלל שהשמאל במובנו הטהור לא יכול להיות ציוני. יש בזה יותר מדי סתירות. רוב השמאל בישראל מעולם לא היה "שמאל" טהור אלא יותר מחנה ציוני פרגמטי עם נטיות סוציאליסטיות כאלו ואחרות. אפילו היוניות איננה מאפיינת את כל השמאל כיום ובוודאי ובוודאי לא בעבר (מעניין אם מישהו מעז להזכיר לאורי אבנרי את "המטרה: דמשק!"). אם יגאל אלון הוא "שמאל" מבחינה ביטחוניסטית, אז מה זה ימין?
אני מגדיר עצמי כאן כשמאל (ואתה אינך היחיד שסבר שההגדרה העצמית הזו מוטעית) היות ואני שייך לאותו מחנה שתיארתי וכדי להתאים את עצמי לשפה הנהוגה בישראל. במקומות אחרים אני מגדיר את עצמי בצורה יותר נכונה. אני חושב שרוב מי שמגדיר את עצמו כשמאל בישראל עדיין משתייך פחות או יותר למה שאני מדבר עליו ואדון "פטריוט" אמור להיות מודע לזה. השמאל האנטי/פוסט ציוני הוא עדיין מיעוט מבוטל בקרב מצביעי העבודה/מרץ שהם הקבוצה המרכזית של מחנה ה"שמאל".
השמאל הקיצוני הוא עדיין שוליים שבשוליים (למרות הבולטות התיקשורתית הכרוכה במעמדם הבכיר של חבריו באקדמיה ובתיקשורת) וטוב שכך.

שאתה טוען כי אתה נמנה על שורותיו, הפך למיעוט מבוטל בשמאל הישראלי (וחבל שכך). על השמאל השתלט, בתהליך הדרגתי, שנמשך מאז 1977, המחנה האנטי-ציוני, שהיה פעם מיעוט מבוטל בשמאל הקיצוני והפך, עם השנים, למיין-סטרים של השמאל.
אני לא יודע מה החלוקה המדוייקת בקרב מצביעי השמאל - אבל החלוקה בין האישים שלהם הם מצביעים ברורה לחלוטין.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

רוב מצביעי השמאל שאני מכיר בישראל (ואני מכיר הרבה מאוד) הם ציונים.
ובכלל, חשבתי שכאן מגדירים גם את קדימה כשמאל...
לפי זה אזי רוב אזרחי ישראל (כולל החרדים שהם במוצהר אנטי ציונים) אינם ציונים....

איפה השמאל הציוני הנפלא של פעם? היה ואיננו.
שוב, אינני יודע מה ההתפלגות בקרב מצביעי השמאל - אבל ההתפלגות בקרב האנשים שהם מצביעים עבורם ברורה בהחלט.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אז אפשר לכלול ברשימה הזו גם את עזמי בשארה ואת ח"כ צרצור...
מרצ אינה מפלגה ציונית, ומפלגת העבודה (ברובה) אינה ציונית.
אז איפה השמאל הציוני?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

נראה לי שלפי ההגדרות האיזוטריות שלך גם בן גוריון, וודאי הרצל, לא היו ציונים
אתן לך רמז קטן: רק ציוני יכול לתמוך בחוק השבות

אתה משווה בין מרץ לבן גוריון?

בן גוריון קרא ליציאה מכל השטחים פרט לירושליים הרבה לפני שמישהו בכלל חשב שתהיה מפלגה בשם ר"ץ, שלא לדבר על מר"ץ. הוא גם מי שהוביל את ההסכמה (ב-47) לרעיון חלוקת הארץ והקמת מדינה יהודית רק בחלקה משיקולים פרגמתיים. גם זה היה הופך אותו בימינו לאיש שמאל נוסח מרץ.
בן גוריון האמין בצורך בקוממיות יהודית לאומית בארץ ישראל, לאו דווקא בכל ארץ ישראל (והרצל אפילו לא חשב שהכרחי שזה יהיה בארץ ישראל בכלל). אמונה זו משותפת גם לרוב חברי מרץ, בוודאי לאישים כמו רן כהן או אבשלום וילן ואפילו יוסי שריד. שולמית אלוני (שכבר איננה במפלגה) ואולי גם זהבה גלאון הם סמן שמאלי קיצוני שחורג מהיסוד הזה.

כנראה שאתה והחברים שלך שכחתם.
אולי כדאי שתברר במילון ורק אז תחזור להגיב?
מרצ אינה מפלגה ציונית, וכך גם רוב מפלגת העבודה. "קדימה" בהחלט אינה מפלגה ציונית.
אז איפה השמאל הציוני?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

בתור התחלה תריץ את המושג בויקיפידיה. אחר כך תחשוב על זה שמפלגת העבודה איננה שונה מבחינת העמדות הרלבנטיות מקדימה ובעצם גם לא מחלקים רחבים בליכוד. אז אף אחד לא ציוני? רק כהנא ציוני? רק מי שמאמין בטרנספר/ארץ ישראל השלמה הוא ציוני?
בן גוריון לא האמין בארץ ישראל השלמה ותמך ביציאה מלאה כמעט מהשטחים שנכבשו על ידי ישראל ב-67. בדיוק כמו המפלגות שציינתי. האם זה הופך אותו ללא ציוני?
ציונות היא התמיכה בקוממיות ישראל בארץ ישראל. משתמע מכך הצורך במדינה בעלת צביון יהודי בארץ ישראל, ובהגנה והפיתוח של מדינה זו. נובע מזה גם הצורך באזרחות אוטומטית ליהודים שרוצים להצטרף למדינה זו. אין שום קשר בין ובין הגבולות של אותה מדינה בתוך ארץ ישראל שגבולותיה ההיסטורים למעשה אינם כה חד משמעיים. איך מההגדרה הפשוטה והמקובלת הזו יוצא שהעבודה ומרץ לא ציוניות?
הן מתנגדות להגדרת ישראל כמדינה יהודית? הן מתנגדות לחוק השבות? הן תומכות במדינת "כל אזרחיה"/ דו לאומית?
תבין, לא כל מי שלא תומך בגירוש/חיסול על הערבים הוא אנטי ציוני.

"שכחת" לציין שהוא דווקא טרינספר מאות אלפי ערבים כשרק התאפשר לו.
גם "שכחת" להזכיר שהוא הצהיר על "מלכות ישראל השלישית" אלא שהמעצמות הכריחו אותו לסגת.
אבל לא נורא. ברור שרק "שכחת".
לגבי המפלגות הציוניות שהזכרת, הן היו כאלה בעבר. כשמרצ עדיין לא נולדה. ואני מתכוון לתקופות מבן גוריון ועד גולדה שהצהירה שאין דבר כזה "יישות פלסטינית".
כיום באותן מפלגות, המגזרים הגדולים ביותר בהן הם ערבים. אפילו יותר מקיבוצים.
וכידוע אסור להרגיז את המצביעים הפוטנציאלים. ראית פעם מישהו ממרצ או מהעבודה שדורש לכסח ח"כ ערבי שיצא למדינת אויב?
ראית פעם ח"כ ממרצ שדרש לנקוט באמצעי ענישה נגד הח"כים שמסיתים נגד המדינה?
ראית פעם ח"כ ממרצ שגינה את הח"כים הערבים שמכנים את קציני צה"ל פושעי מלחמה?
ראית פעם ח"כ מהעבודה שדורש להרוס בית אחד מרבבות הבתים הבלתי חוקיים של הערבים?
שמעת פעם על ח"כ ממרצ שיתנגד לשיחרור מחבל רוצח פלסטיני?
כמובן שלא. את כל המלאכה הזאת הם משאירים למפלגות הציוניות כמו הליכוד, ישראל בתינו והדתיים.

אולי תבהיר לנו במה שונות המפלגות "הציוניות" שהזכרת ממק"י ומרקח של פעם?

בן גוריון יכל לטרנספר את כל הערבים ממדינת ישראל, ובקלות. הוא בחר שלא לעשות זאת. רוב הערבים ברחו/עזבו מרצונם מבלי שנורתה עליהם ולו יריה אחת. מה קרה? כשמתאים לך אתה מקבל את הנרטיב הפוסט ציוני על הערבים המסכנים שגורשו בכח במלחמת הקוממיות?
בן גוריון הצהיר על מלכות ישראל השלישית לאחר מבצע סיני ב-56 והוא התייחס לסיני בלבד שהייתה ריקה כמעט לחלוטין מערבים. בן גוריון לא רצה לשלוט באוכלוסיה ערבית גדולה ולכן מייד לאחר מלחמת ששת הימים קרא לצאת מכל השטחים שנכבשו תמורת שלום. בדיוק כמו...מרץ
לא במרץ ולא במפלגת העבודה רוב המצביעים הם ערבים ולמעשה אחוז הערבים שהצביעו עבור מרץ והעבודה נמוך משיעור המצביעים היהודים (באופן יחסי לגודל 2 האוכלוסיות). התפלגות קולות הבוחרים הערבים בין המפלגות הלא ערביות בכנסת ה-16, כפי שעולה מהתוצאות הרשמיות, הייתה כדלקמן: 7.5% לעבודה, 5.8% לעם אחד, 4.1% למרצ, 8.4% לליכוד ולמפלגות הדתיות, 3.6% למפלגות יהודיות אחרות. בדוק נתונים לפני שאתה מלהג.
כן, ראיתי ח"כ מהעבודה שתקף ח"כ ערבי על יציאה למדינה אויב (מתן וילנאי, אנטי ציוני מפורסם שבמסגרת דיעותיו אלו שירת בצבא עד דרגת אלוף, זכה בעיטורים ונפצע. כמובן שהוא זניח יחסית לגיבורי מקלדת ציונים שכותבים בפרש).
גם לחלק מהשאלות ה"רטוריות" האחרות שלי יש לי תשובה חיובית ודאית אבל מה שיותר חשוב הוא שרוב שאלות אלו לא קשורות בשום צורה לציונות. אפשר לתמוך בשיחרור רוצח פלסטיני (בהנחה לא מבוססת שמפלגת מרץ תומכת בכך) מתוך אמונה שזה חשוב לשיחרור שבוי ישראלי או לקידום מצבה של מדינת ישראל לטווח הארוך. אפשר להסכים ואפשר שלא אבל זה לא קשור בשום צורה לציונות כפי שהיא מוגדרת בדרך כלל. תפנים, אתה יכול להיות ציוני גם בלי להיות לאומן מתלהם.
מה שמוביל להשוואה בין מרץ ורק"ח: רק"ח היא מפלגה אנטי ציונית שרוצה לראות את ביטול הזהות היהודית של מדינת ישראל. מרץ היא מפלגה ציונית שרוצה להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ונמצאים בהם אנשים שסביר להניח שעשו למען ביטחונה קצת יותר ממך.

הבאת בליל של אחוזי הצבעה של ערבים למפלגות הציוניות. חסר משמעות לחלוטין.
הערבים כמעט לא מצביעים לעבודה או למרצ. הם רק מתפקדים לעבודה אבל בבחירות מצביעים לזחאלקה.
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-...tml?tag=9-22-01

http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...l?itemNo=585457

כמתפקדים הם משפיעים בפריימריז ולכן ח"כי העבודה הם עבדים נרצעים של הערבים. וכמובן של האינטרס של האויב הערבי.
כולנו ראינו מי קבע את ניצחונו של ברק מול איילון. רק הערבים.
הבאת לדוגמא את וילנאי. הוא באמת היחיד שאני מעריך בשמאל. הייתי בטוח שתביא לי 19 דוגמאות במפלגת העבודה ו-5 דוגמאות במרצ. אבל כנראה לא רצית לקלקל ליולי ולזהבה את הפריימריז...
אז הבנת למה כמות המצביעים בבחירות לא קובע בכלל? קובע מי מצביע בפריימריז.
אז זה לא משנה אם ח"כי העבודה הם ציונים או לא. תלוי היכן נמצאת צלחת הדבש והיכן נמצא האקדח הצמוד לרקתם.
וכשהאקדח של המתפקדים הערבים מצורף למפקדי הארגזים של המפלגות הארורות הללו, לא משנה בכלל אם הם רואים את עצמם כציונים אם ברוב המקרים הם מצביעים כמו זחאלקה או בראכה.
ואתה לגמרי לא שונה מכל שמאלן שמשתמש בשפת רפש ובריונות. למה שמאלן שתומך בשיחרור רוצחים וגירוש יהודים הוא אחד "שתומך לקידום מצבה של ישראל" אבל ימני שמביע דיעות שונות משל השמאלני הוא "לאומן מתלהם"? אתה לא יכול לנהל דו שיח עם מי שדיעותיו שונות משלך ללא שימוש בבריונות מילולית?
לא איכפת לי שתביע דיעות תועבה על פוליטיקאים למיניהם, אבל מדוע אתה חייב לתקוף במילות גנאי את הגולש ה"העז" להביע דיעות שאינן חופפות את דיעותיך? האם כיניתי אותך "שמאלן בוגד"?
ומנין לך ש"סביר להניח שהשמאלנים עשו למען בטחונה יותר ממני"?
אתה יודע מי אני ומה עשיתי בצה"ל??? על סמך מה "סביר להניח"?

קודם כל, אתה דיברת על מצביעים ונתתי לך את הנתונים הרלבנטיים ביותר לגבי המצביעים.
שנית, העמדות של מפלגת העבודה לא השתנו מאז מספר המתפקדים הערבים היה שולי (וזה היה המצב עד לפני זמן קצר מאוד) והן נותרו ציוניות. ובכלל, זו עובדה די ידועה שהמתפקדים הערבים הם ברובם תוצרים של קבלני קולות שיצביעו למי שהקבלן יקבל מימנו יותר שלמונים. העובדה שהמתפקדים הערבים הצביעו עבור ברק ששנוא על המגזר (במיוחד מאז אוקטובר 2000) ולא באיילון שיש לו תדמית חיובית שם רק מוכיחה שמדובר בקולות להשכיר ולא באמת בניסיון להשפיע על מפלגת העבודה בכיוון פרו ערבי.
במרץ אני לא מכיר את שעור המתפקדים הערבים ונראה שגם אתה לא.
לכן בעבודה ובוודאי במרץ לא אקדח לרכה ולא בטיח. וילנאי הוא אלוף במיל, רן כהן ממרץ הוא אלוף משנה, אבשלום וילן שירת בסיירת מטכ"ל וכו' וכו' וכל האנשים האלו גאים בשירותם הצבאי. השירות הקרבי הוא סממן של ציונות מעשית, של נכונות להרוג ולההרג למען שימור הקוממיות היהודית ולכן הטלת ספק בציוניות של אנשים אלה אלא אם כן יש לך עדות של ממש לכך ששינו את עורם. ולא מרץ והעבודה ממש לא מצביעים כמו זחאלקה. כנראה שאתה לא בקי במיוחד בדפוסי ההצבעה בכנסת.
אני מעז להניח שאתה לא אלוף בקבע או במילואים ולכן עשית פחות מוילנאי למען המדינה ושימור ישותה הציונית. יש גם סיכוי מסוים שעשית פחות מימני אבל בזה אני כבר ממש לא יכול להיות בטוח.

זוכר את הסערה שקמה בעקבות אותה תקרית בחברון, כשמתיישבת יהודיה "פתחה פה" על תושבים ערבים? אני לא זוכר סערה דומה כששדרות ויישובי מרחב עזה מופגזים בקסאמים וקטיושות...
בחייך, תתחבר למציאות. אולי (ואני מדגיש, אולי) אתה היוצא מן הכלל - אבל אתה רק מלמד בכך על הכלל.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

עד שלא יפגע בך אישית אחד המחבלים - לא מעניין אותך.
אם יפגע במישהו אחר - לא איכפת לך, כי זה הקורבן של השלום

אנא ספר לי מתי "גובר השיקול המדיני" שמצדיק שחרור רוצחים. תן לי דוגמא מסכנה אחת ששחרור רוצחים
הביא לנו לאיזושהי תועלת מדינית.
על כל דוגמא שלך, אני מבטיח להביא לך כמה וכמה דוגמאות של יהודים שנרצחו ע"י אותם רוצחים שאתה
מוכן לשחרר בסמגרת "השיקול הגובר" שלך...

שחרור מחבלים בתבונה לא בכפיה הוא צעד נוסף בכוון הנכון.

שנינו נזונים מהודעות בתקשורת ושנינו אינו יודעים מה קורה בפועל בשטח. בכל מקרה לא אני וגם לא אתה מרוצים ממה שקורה אם אכן קורה.

לדעתי עושים מעט מדי ומאחר מדי ותמיד "מפספסים את הרכבת" - זאת העובדה. לדעתך (זוהי התרשמותי ואולי אני טועה) רצים ריצת אמוק את התהום, אטל הבלתי ידוע שאולי לך ידוע.

אצלי שלום זה שלום אמיתי ולא נייר חסר ערך כפי שאתה מגדירו.

לפחות שלום ברמה של השלום עם ירדן ואפילו עם מצרים. לא חייבים להתחבק חייבים להפסיק להרוג ולההרג.

שגיבוריהם הם רוצחים ומפגעים?
האם זה "עם" שאיתו אנחנו מעוניינים בשלום, בדו-קיום? האם זה "עם" שאנחנו בכלל מעוניינים לחיות לצידו?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הטרור והרצחנות של שכנינו ה"פלסטינים" אינם גזירת שמיים או כוח עליון - אנחנו יכולים לשנות את המצב, אם רק נרצה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

גם במצב מלחמה אסור לרצוח חפים מפשע בדם קר. מי שעושה זאת הוא פושע מלחמה ופושעי מלחמה נענשים עם או בלי הסכם שלום. אם אתה רוצה, אפשר להסגיר אותם לבית הדין בהאג שהוא שיגזור עליהם את מאסר העולם.

לא שאני חושב שישנם בקרבנו פושעי מלחמה - אבל ישנם רבים ורעים בעולם החושבים כך.

לך תסביר להם מהוא הרג אזרחים מכוון ובזדון לעומת הרג חפים מפשע במהלך של תגובה לפשע.

מצידי, אם יש ישראלים שרצחו אזרחים חפים מפשע בזדון הרי הם אכן פושעי מלחמה וצריכים לשבת בכלא במאסר עולם. אני לא מכיר מקרה של ישראלי שגרם במכוון להרג אזרחים ערבים ולא נענש על כך. כן יש מקרים שבהם נטען שמפקדים בצה"ל היו צריכים לקחת בחשבון שאזרחים עלולים להיפגע. זה ממש לא אותו דבר כמו מחבל ששם פצצה (כולל פצצה אנושית) במקום שאין לו שום קשר לפעילות צבאית ובמטרה ברורה להרוג כמה שיותר אזרחים.

אגב, גם אני מוכן תמורת שלם לשחרר את כל הרוצחים. יודע מתי אדע שהשלום הוא שלום אמת? אחרי
שני דורות רצופים ללא פיגוע טרור אחד. בסוף שני הדורות אהיה מוכן לפתוח את כל בתי הכלא ולשחרר כל
מי שעודו בחיים...

זה בהחלט נשמע כמו התפלפלויות וברבורים..
סיכון מחושב זאת הגדרה שלא מחזיקה מים ברגע שהם "חוזרים לפעילות".

מאז שאנחנו "מתנצחים" מנושא לנושא באותו נושא, לא מצאתי עד היום אישור להגיגיך..

looopy

כמו שנאמר גם אכלו את הנזיד המעופש וגם גורשו מן העיר.

חוסר ההדדיות בקיומם של הסכמים כפי שנאמר אם יתנו יקבלו ואם לא יתנו לא יקבלו (אפרופו נתניהו - חברון וסיבתה); יציאה טוטלית ללא הסכם ( ראה: אריק שרון ועזה); השארת התנחלויות שהממשלה מגדירה אותן כבלתי חוקיות על כנן ( ראה: ממשלת שרון על כל מרכיביה וממשלת אולמרט כנ"ל); בניית גדר הבטחון הכל כך חיונית על תווא פוליטי ולא בטחוני (כל ממשלות ישראל מאז החלטת ממשלה בחיויות גדר הפרדה); ועוד
אלו חלק מהדברים התלויים בנו ויש עוד רבים הנכפים עלינו כתוצאה מפעילות המחבלים. רק אם "נתיישר" על פי הראשונים יוקל עלינו הטיפול בנוספים.

משפט נכון לגבי כמעט כל תחום בחיים.
אני מבין שאתה רומז כי העקירה בגוש קטיף ללא הסדר וללא תמורה היתה טעות (עבורי בגידה..).
גדר ההפרדה - בלבלה רצינית. אני הייתי משרטט את הגדר טוב יותר.
התנחלויות? מה אתה רוצה, שנעקור ישובים ללא הסדר...?

looopy

אני מבין שאתה רומז כי העקירה בגוש קטיף ללא הסדר וללא תמורה היתה טעות (עבורי בגידה..).
===== כן היא הייתה טעות. תמכתי בה כרע במיעוטו. גםהיום אחרי כל מה שקרה עדיף להיות מחוץ לרצועת עזה מאשר בתוכה. צהל יכול לפעול במצב דהיום ביעילות גבוהה יותר מאשר במצב בו ישראלים "מסתובבים בין רגליו".
גדר ההפרדה - בלבלה רצינית. אני הייתי משרטט את הגדר טוב יותר.
=====בפירוש כן. גדר ההפרדה הייתה צריכה לקום בעקרון לאורך קו הפסקת האש עם תקונים לכוון מזרח באותם מקומות בהן נושקות התנחלויות. בכל מקרה להמעיט עד כמה שניתן מלספח "שטחים פלסטינאים" ולפגוע במקורות פרנסתם ו/או להרחיקם ממרכזי מחייתם.
התנחלויות? מה אתה רוצה, שנעקור ישובים ללא הסדר...?
===== את אותן ההתנחלויות המוגדרות ע"י הממשלה כבלתי חוקיות - כן.
הצבא חייב להשאר בשטח כל עוד לא יושג הסכם הקשור ביציאתו משטחים והפיכתם לשטחים
באחריות הפלסטינאים.
בכלל , נוכחותו של צבא בשטחים חיוניים ובמעברי הגבול, חייב לדעתי להמשך גם שנים אחרי
השגת הסדר כל שהוא ואפילו שלום.

נו, אז מה עשינו?
אז בשביל מה להחזיר שטחים?!?!?

אני מבין שהשתמשת בדברי כבמנוף ע"מ לחזק את תפיסתך וזה בסדר, כי אני רואה בדיוק את ההפך.

האם אתה מבין שנאכל עוד הרבה קש בדרך, כמו שיזרמו עוד מליארדי קובים של מים בבנייאס, בחצבני ובאמזונס..ובכלל אם בכלל..?
כי אם כן, הרשה לנו בינתיים לנצל את הזמן על מנת לא לאפשר לחורשי המוות לעבור את גדר ההפרדה, לירות עלינו קסאמים ומאחר והפתגם השגור בפי העם ("דיבורים כמו חול ואין מה לאכול") מתממש הלכה למעשה - ולדאבוננו, נצטרך בינתיים לשמור על עצמנו!

אוקצור, בינתיים עד שיתממש השלום המיוחל של כולנו, אני מעדיף שהתנחלויות תמשכנה להתקיים, שבניית הגדר תסתיים ושכמה שכונות "תרדנה" בעזה על מנת למנוע ירי קסאמים עלינו.

looopy

ציטוט:

כן היא הייתה טעות. תמכתי בה כרע במיעוטו. גםהיום אחרי כל מה שקרה עדיף להיות מחוץ לרצועת עזה מאשר בתוכה. צהל יכול לפעול במצב דהיום ביעילות גבוהה יותר מאשר במצב בו ישראלים "מסתובבים בין רגליו"

מעניין - האם צה"ל פועל ברצועת עזה? האם הוא מפסיק את ירי הקסאמים?
עדיף להיות מחוץ לרצועת עזה? - ספר את זה לתושבי שדרות, אשקלון, ושאר האזור...

ציטוט:

בפירוש כן. גדר ההפרדה הייתה צריכה לקום בעקרון לאורך קו הפסקת האש עם תקונים לכוון מזרח באותם מקומות בהן נושקות התנחלויות. בכל מקרה להמעיט עד כמה שניתן מלספח "שטחים פלסטינאים" ולפגוע במקורות פרנסתם ו/או להרחיקם ממרכזי מחייתם

אם המטרה היא להקים גבול במקום שאין בו גבול, ושאליו ישראל תיסוג חד-צדדית מיד עם השלמתו, אז, כן, הגדר היתה צריכה לקום על "גבולות אושוויץ" הבלתי ניתנים להגנה - ואז היתה זו גדר מדינית, לא בטחונית.
אם המטרה היא מכשול בטחוני, הרי הוא צריך לקום קרוב ככל האפשר לבסיסי המחבלים ורחוק ככל האפשר מיישובים יהודיים, שעליהם הוא מגן - ואגב כך לגרום לאזרחי האוייב סבל רב ככל הניתן, כדי שיבינו שיש מחיר לטרור, והוא גבוה ונורא.
אגב, בעיני הגדר היא מיותרת. ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה.

ציטוט:

את אותן ההתנחלויות המוגדרות ע"י הממשלה כבלתי חוקיות - כן

יש יישוב שהוא חוקי בעיניך שם?

ציטוט:

הצבא חייב להשאר בשטח כל עוד לא יושג הסכם הקשור ביציאתו משטחים והפיכתם לשטחים באחריות הפלסטינאים.

אז בשביל מה יצאנו? אם הצבא נשאר, הרי שלא פינינו את השטח, רק עקרנו את היישובים וגירשנו את תושביהם (וזו, למעשה, המטרה שלכם, אחרי שאיבדתם כל תקווה שפינוי כזה יקדם ולו במעט את הסיכוי ל"שלום"). היישובים הם בסיסי פעולה של הצבא, מקומות שאליהם הוא יכול להיכנס, בהם הוא יכול להתארגן, שם החיילים לא צריכים להיות בכוננות תמידית שמא יותקפו.

ציטוט:

בכלל , נוכחותו של צבא בשטחים חיוניים ובמעברי הגבול, חייב לדעתי להמשך גם שנים אחרי השגת הסדר כל שהוא ואפילו שלום.

כלומר, צה"ל צריך להמשיך ולשלוט בשטחי יש"ע גם לאחר ה"שלום" והקמתה של המדינה הפלסטינית? כלומר, אתה מכיר בכך שהמדינה הפלסטינית שתוקם תהיה מדינת טרור, שתמשיך להילחם בנו ותמשיך לנסות לרצוח יהודים, ולכן צה"ל צריך להישאר בשטח ולהילחם בטרור - אבל צריך להרוס את היישובים ולגרש את תושביהם למען אותה מדינת טרור.
מישהו אמר דיסוננס...?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ככה אולי תבין מה זה לשחרר מחבלים ערבים.

מצד שני לשחרר יהודים שהרגו ערבים לא יגרום לפיגוע לידך כי הם לא פוגעים ביהודים אלא בערבים.
אתה קשקשן שמאלני מסכן , עד שאתה לא תתקל בערבי מחבל שמנסה להרוג אותך לא תבין. אתה מבייש את העם היהודים ותושבי מדינת ישראל.

גם אם מחבל ששוחרר יפגע, חס וחלילה, בו או בבן משפחתו, הדבר לא ישנה את דעתו כהוא זה.
כרגיל, הוא ימצא דרך להצדיק את הפיגוע ("כיבוש", "דיכוי", "אפליה", "אפרטהייד" או כל סיסמה אחרת).

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפטריוט גם אם מחבל ששוחרר יפגע, חס וחלילה, בו או בבן משפחתו, הדבר לא ישנה את דעתו כהוא זה. כרגיל, הוא ימצא דרך להצדיק את הפיגוע ("כיבוש", "דיכוי", "אפליה", "אפרטהייד" או כל סיסמה אחרת).

צודק,השמאל ההזוי יכנה אותו קורבן שלום גם אם זה יהיה קרוב ממשפחתו שלו.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

וואו זה היה חתיכת יום אכזרי
http://www.fresh.co.il/dcforum/Scoops/20983.html

יש לך אולי קישור לדברים שרשמת

לפלסטינים הוא באמת סיכון יותר גדול , אבל הם האויב שלנו ככל שיש יותר סיכונים עליהם יותר טוב לנו.

מעניין איך השמאלני הזה "ישראל היפה" היה מגיב אם אחד המחבלים היה הורג חלק מהמשפחה שלו ועכשיו היו משחררים אותו ,אז בטח הוא לא היה קורה לשיחרור המחבלים באותה התרגשות