לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 31-08-2008, 14:22
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
מערכת ההגנה האקטיבית הגרמנית (AMAP-ADS)





AMAP-ADS – Revolutionary technology for military vehicles
Optimum protection through directed energy


From tanks to trucks, modern ground forces depend on mechanized transport to carry out practically every type of military operation. Recent experience in Iraq and Afghanistan has shown how vulnerable tactical vehicles can be in conflicts without frontlines, often conducted in urban environments where the threat of asymmetric attack is omnipresent. In such situations, vehicles need the best protection possible, and not just combat assets such as IFVs but also transport and patrol vehicles and – in a war without rules – even field ambulances. Though passive protection systems remain indispensable, conventional armour reaches its performance limits here. This is because effective passive protection is always a question of weight, and is thus depends on factors such as engine power and mobility requirements. Moreover, new man-portable antitank weapons such as the Russian RPG-29 make even well armoured vehicles vulnerable to attack. During the fighting in Lebanon in 2006, for instance, Hizbollah fighters used this weapon to put a number of Israeli Merkava IV tanks out of action.




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.rheinmetall-defence.com/img/Chempro_Detect_Intercept.jpg]

Superior performance: Made by ADS Gesellschaft für aktive Schutzsysteme mbH, the newly developed AMAP Active Defence System (AMAP-ADS) represents a revolution in vehicle protection technology. The main difference compared to conventional concepts: it uses directed energy rather the explosive projectiles to intercept incoming enemy rounds.



The upshot: rather than attempting to minimize the impact of a hit, it’s better to avoid getting hit in the first place. This is where active protection systems come into play. Much the way air defence systems shoot down enemy aircraft, active protection systems destroy incoming projectiles before they reach their target. They can also tell whether or not an approaching object poses a threat. This way, a minor threat such as someone throwing a stone at the vehicle won’t trigger unnecessary countermeasures. By the same token, an active system results in an altogether higher level of protection, since passive systems invariably contain certain weak points such as the thinly armoured tops of tanks or their vulnerable running gear.



Apart from their obvious advantages, previous active systems also had distinct drawbacks. Anders Nilsson coordinates international business at IBD Ingenieurbüro Deisenroth in Lohmar, Germany, an engineering bureau that specialized in active protection technology. As he explains, "The interceptor projectile of an active protection system is often a fragmentation round which can make quite a mess when it neutralizes an incoming round. This can cause serious collateral damage, especially if the vehicle is operating in urban terrain."



It’s also true that standard systems require several milliseconds to recognize and respond to a threat. This means that when a projectile is fired at short range, the active protection system doesn’t always have enough time to recognize and engage it – a major disadvantage in heavily built-up areas, where the enemy is often only a few metres away.


"And"”, as Nilsson is quick to point out: "active protection systems have only a limited capability for coping with multiple hits. A single sensor and one or two launcher tubes for the interceptor rounds are all the system has for protecting the vehicle. If multiple rounds are fired at the vehicle either simultaneously or in quick succession, the system can only detect and engage one of them in time; the rest will hit the target before the crew can take evasive action or shoot back."



Developed and manufactured by ADS Gesellschaft für aktive Schutzsysteme mbH, a company jointly owned by IBD and Rheinmetall, the new AMAP Active Defence System (AMAP-ADS) represents a revolution in vehicle protection technology. The biggest difference compared with conventional concepts: the system doesn’t use explosive projectiles to intercept incoming enemy rounds. Instead, it relies on directed energy.



The technical details of this technique are secret, but the advantages are plain to see: the intercepted projectile is destroyed without an explosion; this minimizes damage to the surrounding area. Moreover, the process takes place only three metres from the vehicle – far enough away to protect it from damage yet close enough to control the action of interception. By way of comparison, earlier standard systems neutralized incoming threats at a standoff of around 20 metres, significantly increasing the risk of civilian casualties.



Another decisive advantage is speed: the AMAP-ADS system needs just 600 milliseconds or so to detect and engage a threat. "For one thing, this means that the active sensor can operate at shorter ranges, and still have adequate time to react", explains Nilsson, noting that this reduces the vehicle’s electronic signature, making it harder for the enemy to detect. It also means that projectiles fired even at very close quarters can be destroyed prior to impact. This is especially important in urban combat.



Moreover, the innovative AMAP-ADS protection concept is significantly better than other systems at intercepting multiple projectiles, giving it an impressive "multi hit protection" capability. The system is equipped with numerous sensors – as many as twenty or thirty depending on the size of the vehicle to be protected. Each sensor has its own assigned interceptor device. The trick here is that the sensor zones overlap. If a combined sensor-intercept system – let’s call it "System A" – triggers a countermeasure in order to protect a specific part of the vehicle, and the same part of the vehicle is immediately fired on again, neighbouring "System B" can take over protection of this section, intercepting the second projectile by initiating a countermeasure. During this brief but critical timeframe, "System A" can reload in order to react to subsequent threats.



A further advantage of the AMAP-ADS is its remarkably low weight (between 150 and 500 kilos), which makes it very versatile. It can be installed on practically any land system, not just tanks. The possibilities are limitless, ranging from standard commercial trucks to lightly armoured multipurpose vehicles such as the Iveco LMV. Vulnerable operations such as logistics obviously stand to benefit.


Pre-production of the AMAP-ADS starts this year, with serial production set to begin in 2009. The armed forces of Sweden and Great Britain are currently conducting specially designed tests to assess the new system’s effectiveness. The outcome will be important in determining whether these two countries eventually decide to procure it.




ללא ספק מדובר במערכת חדישה ביותר עם יכולות שמספקות הגנה אופטימלת מפני מרחב גדול של איומים,על פניו נראה

שהמערכת יותר מתקדמת מהמערכות הישראליות (טרופי,אגרוף הברזל)1


אתם מוזמנים לקרוא את משכתוב לעיל ולנסות לנתח את מאפייני המערכת ואת היכולות שלה









נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 31-08-2008 בשעה 14:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 31-08-2008, 14:29
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,840
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "מערכת ההגנה האקטיבית הגרמנית (AMAP-ADS)"

כמו שכתבתי לך אשכול אחר:
אם לא היה ברור אז כשPashut Shiryoner אומר משהו בנושא הזה הוא יודע. אין בר סמכא יותר גדול ממנו בעולם (ובטח בישראל) בנושא מערכת הגנה אקטיביות לרק"ם.
גם לא אתה.
כשאתה קורא בעיתון כתבה (שיווקית) על ניסוי הוא לפחות היה נוכח בניסוי (ולפעמים אפילו תיכנן אותו ועשה לו חקב"ץ). אז אנא...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 31-08-2008, 14:42
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 5,633
הרבה מלל, מעט מידע.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "מערכת ההגנה האקטיבית הגרמנית (AMAP-ADS)"

קראתי את הכתוב בניסיון להבין מה החידוש. אז ככה:
  • המערכת מנסה להתמודד עם איומים מרובים ואפילו בו זמניים ע"י מערכת חיישנים המונה עשרות חיישנים מפוזרים, עם חפיפה ויתירות רבה. עד כאן - בסדר.
  • לא ניתן כל מידע על טיב החיישנים, ולו ברמה של היותם פסיביים או אקטיביים, ועל אילו איומים הם נועדו לענות. האם המערכת מתמודדת עם איומים נפיצים או גם עם חודרנים קינטיים?
  • 600 מילי-שניות זמן תגובה זה הרבה מאד זמן! אינני מאמין שעם מהירות תגובה כזו המערכת תתמודד עם איומים מטווח קצר כפי שנאמר.
  • לא נאמר דבר על צורת העסקת המטרה. רמז מובא בעניין הטעינה מחדש. אני משער שלא מדובר באמצעי אנרגטי כגון לייזר, אלא על פיצוץ מטען חלול שמכוון החוצה, ואמור לפגוע באמצעות הסילון באיום המתקרב.
  • בין אם אני צודק בהשערתי, ובין אם מדובר באמצעי אחר כלשהו, מדובר ביירוט בטווח קצר מאד, מבלי יכולת להזדמנות שנייה במקרה של החטאה. גם אמצעי המבוסס על מטען חלול אינו חף לחלוטין מפגיעה סביבתית מסויימת, והוא מוגבל קשות בטווח.
  • התקנת מערכת כזו, אם הבנתי נכון את התיאור, כרוכה בכיסוי נרחב של הרכב המוגן בחיישנים ואמצעי הנגד. זה אומר סיבוך והפרעה במובן של חיווט ומתקנים בולטים היכולים להפריע לתפקוד הרכב המוגן ו/או יצירת שטחים מתים מאילוצי מבנה ותפקוד רגיל של הרכב.
בקיצור - נראה כרעיון לא בשל, אלא אם כן הכותב הנכבד יכול להביא עוד מידע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 31-08-2008, 15:55
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "הרבה מלל, מעט מידע."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
לא ניתן כל מידע על טיב החיישנים, ולו ברמה של היותם פסיביים או אקטיביים, ועל אילו איומים הם נועדו לענות. האם המערכת מתמודדת עם איומים נפיצים או גם עם חודרנים קינטיים? .
המערכת יכולה להתמודד כנגד רקטות וטילים מתקדמים וגם חודרנים קינטיים שמהירותם עד 2000 מטר לשנייה..החיישנים הם חיישנים אופטים, אופי הפעולה הטכני והמדויק של המערכת הוא כמובן סוד... לפי משקראתי מדובר ב "מיקוד אנרגיה" המערכת לא משגרת שום אמצעי ולא יוזמת פיצוץ מבוקר ובזה היא שונה משאר המערכות בעולם, מדובר בקונספט חדש ובטכנלוגיה חדשה.

ציטוט:

600 מילי-שניות זמן תגובה זה הרבה מאד זמן! אינני מאמין שעם מהירות תגובה כזו המערכת תתמודד עם איומים מטווח קצר כפי שנאמר.


החברה טוענת שמהירות התגובה של 600 מילי- שניות מאפשר למערכת ליירט איומים גם שנורים מטווק קצר(20 מטר).

ציטוט:

לא נאמר דבר על צורת העסקת המטרה. רמז מובא בעניין הטעינה מחדש. אני משער שלא מדובר באמצעי אנרגטי כגון לייזר, אלא על פיצוץ מטען חלול שמכוון החוצה, ואמור לפגוע באמצעות הסילון באיום המתקרב.


כמו שאמרתי קודם מדובר "במיקוד אנרגיה" ולא בפיצוץ מבוקר. המערכת לא נטענת מחדש באמצעי היירוט מהסיבה הפשוט שהיא פשוט לא משגרת שום אמצעי משום סוג.

ציטוט:
בין אם אני צודק בהשערתי, ובין אם מדובר באמצעי אחר כלשהו, מדובר ביירוט בטווח קצר מאד, מבלי יכולת להזדמנות שנייה במקרה של החטאה. גם אמצעי המבוסס על מטען חלול אינו חף לחלוטין מפגיעה סביבתית מסויימת, והוא מוגבל קשות בטווח.


היירוט מטווח קצר נועד למנוע "פגיעה היקפית" בחיילים או באזרחים.. ירוט מטווח רחוק מעלה את הסיכון של פגיעה היקיפית ובמצב של לוחמה בשטח אורבני זה יכול להתרגם ללא מעט אזרחים הרוגים. ושוב לא מדובר בשום מטען.

ציטוט:
התקנת מערכת כזו, אם הבנתי נכון את התיאור, כרוכה בכיסוי נרחב של הרכב המוגן בחיישנים ואמצעי הנגד. זה אומר סיבוך והפרעה במובן של חיווט ומתקנים בולטים היכולים להפריע לתפקוד הרכב המוגן ו/או יצירת שטחים מתים מאילוצי מבנה ותפקוד רגיל של הרכב.



לא...אין מתקני בולטים,המערכת "מוטמעת" בתוך הפלטפורמה והם לא בולטים מדי באופן יחסי,שלא כמו מערכת הטרופי שצריך להתקין ראדר ועוד אמצעים בולטים ופגעים.
אני אביא תמונות של המערכת מותקנת על רק"מים.

ציטוט:

בקיצור - נראה כרעיון לא בשל, אלא אם כן הכותב הנכבד יכול להביא עוד מידע.



שוב המערכת עברה סידרה של ניסויים והגרמנים עובדים על המערכת קרוב ל 12 שנה , אז היא כבר בשלב הרבה יותר מתקדם מאשר "רעיון לא בשל" וכפי שנתן לקרוא היא מוכנה לייצור סדרתי כבר השנה או השנה הבאה. צריך לציין שמדינות אירופיות אחרות מתעניינות במערכת כגון צרפת,אנגליה, ושוודיה .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 31-08-2008, 17:36
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "א. עשה את החשבון בעצמך: מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
א. עשה את החשבון בעצמך: מה המרחק שעובר חודרן הנע במהירות של 2000 מטר לשניה, ב- 600 מילישניות? עכשיו - ענה לי כיצד אתה מתגבר על חודרן כזה שנורה ממרחק של 1000 מטר?

.


שאלה טובה..אני מניח שהנתון 600 מילי-שניות מתייחס למערכת ה"קלה" ששוקלת 150 ק"ג וכמ שאני הבנתי המערכת הזאת לא אמור ולא יכולה להתמודד מול איומים שנעים במהירות 2000 מטר לשניה...
המערכת מיועדת לרק"ם קטנים כגון האמר ורכבים בקטגוריה הזאת שהיכולת להתמודד מול איומים קינטיים לא ממש קריטית .

המערכת בנויה מסידרה של חיישנם כך ויש למערכת הרבה צורות ומשקלים, המערכת נוסתה על גוון רחב של רק"מים ובכל רק"ם היא נראתה אחרת כך שהיא מתאימה את עצמה לפלטפורמה..וזה אומר מערכת מדולרית ביותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 31-08-2008, 21:13
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 5,633
OK, ראיתי
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=DZZ]א. עשה את החשבון..."

עברתי על החומר באתר של ריינמטאל וראיתי את הסירטון. בסירטון לא רואים למעשה כלום. משהו טס, או יותר נכון נזרק, כי המסלול מאד עקום, כמו רימון, ונופל ליד הרכב ומתפוצץ קרוב מאד לדופן. לא החכמתי מזה, וגם לא נראה רציני. המידע באתר של ריינמטאל דל ביותר ומה שהבאת הוא בעצם HANDOUT לעיתונאים ללא שמץ של פרטים טכניים, אלא שימוש בביטויים כלליים ומעורפלים. כמו כן, חלק מהתשובות שנתת לעיל הן כנראה האינטרפרטציה שלך לחומר הנ"ל כי ההסברים שלך אינם חלק מהחומר.
אני חוזר - האם יש לך משהו טוב יותר ורצוי ממקור בלתי תלוי?
הטענה שריינמטאל עובד על זה 11 שנים היא ללא כל משמעות. אני כבר מזמן לא נופל מהכיסא מעצמת החוויה כשמזכירים תוצרת גרמנית. אינני מזלזל, אך מהו הניסיון שלהם? מדוע לא פורסם בנושא הזה דבר בספרות הצבאית?
אני חוזר - זה לא משכנע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 01-09-2008, 05:54
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "OK, ראיתי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
המידע באתר של ריינמטאל דל ביותר ומה שהבאת הוא בעצם HANDOUT לעיתונאים ללא שמץ של פרטים טכניים, אלא שימוש בביטויים כלליים ומעורפלים.


כמו שאמרתי מקודם אופן הפעולה המדויק של המערכת הוא סודי ביותר, את לא מצפה שהחברה תחשוף את הפרטים הטכניים המלאים של המערכת...אבל החברה מסרה נתונים לגבי היכולות של המערכת וגם אני חושב שצריך להיות ספקנים ולדרוש הוכחות להבטחות ולטענות הללו...

מאידך, מדובר באחד החברות המתקדמות בעולם עם מוניטין של איכות ומקצוענות, ולא נראה לי שהם סתם יפרסמו נתונים , מה גם שיש לא מעט חברות בינלאומיות ששותפות לפרויקט..

החברה מפתחת עם השוודים מערכת (AAC) ועם הצרפתים מערכת(shark) ששתי המערכות בנויות על אותה מערכת (AMAP-ADS)

http://www.defense-update.com/products/a/ads-ibd.htm

ציטוט:
הטענה שריינמטאל עובד על זה 11 שנים היא ללא כל משמעות. אני כבר מזמן לא נופל מהכיסא מעצמת החוויה כשמזכירים תוצרת גרמנית. אינני מזלזל, אך מהו הניסיון שלהם? מדוע לא פורסם בנושא הזה דבר בספרות הצבאית?



טוב..פיתוח מערכות הגנה אקטיבית לרק"ם הוא נושא דיי חדש במערב לפחות..ולגרמנים יש מגוון רחב של מערכות "soft -kill" ו "hard kill" זאת לא המערכת היחידה שהגרמנים מפתחים אבל המערכת הזאת מציגה טכנלוגיה חדשה וקונספט אחר מזה של המערכות הקיימות או המפותחות, יש לגרמנים עוד מערכת "hard kill" שנקראת AWISS אבל אופן הפעולה שלה דומה למערכות אחרות בעולם, אני בטוח שהיא מערכת טובה ,אבל אני לא חושב שהיא מציגה טכנלוגיה חדשיה בניגוד למערכת (AMAP-ADS).

הנה תמונה של המערכת הגרמנית השנייה-


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.defense-update.com/images/awiss1.jpg]


כפי שאתה יכול לראות מדובר ביירוט באמצעות שיגור רימון לעבר האיום, בדומה לשאר המערכות בעולם..

כמה הסברים על המערכת (AWISS)..

http://www.defense-update.com/products/a/awiss.htm

ציטוט:
אני חוזר - זה לא משכנע
.
כנראה שהדבר היחיד שישכנע אותך ואת האחרים הוא תמונתו של טנק לאופרד 2 שהמערכת מורכת עליו באפגניסטן...אני מקווה שזה יתאפשר כבר בשנה הבאה...

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 01-09-2008 בשעה 06:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 01-09-2008, 12:05
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "שים לב שבכל הדוגמאות המערכת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
א. מה עם חימושים בתקיפה עילית?.


המערכת מורכבת מסידרה של חיישנים, ו מספרם של החיישנים לא מוגדר כך שאתה יכול להתאים את המערכת ומספר החיישנים לרק"ם ולהתקין אותם מקדימה,למעלה, ומהצדדים...כמו שאמרתי קודם המבנה הזה נותן למערכת מודלריות גבוה ביותר....


ציטוט:

איך בדיוק מושג זמן תגובה כזה (1/1600 שניה)? הרי רק כדי להביא את גל ההדף למטרה הנמצאת מטר וחצי ממקורו בזמן זה, גל ההדף צריך לנוע במהירות ממוצעת של 1.5 מ'\ 600 מיקרושניה= 2500 מ'\ש' (אין לי מושג אם זה הגיוני או לא); וזה לפני הזמן הלוקח להתראה בחיישן, תקשורת למעבד, הצלבת מידע בין חיישנים לגילוי מטרה [ולא שום עצם אחר שנע ליד הרכב] תכנון היירוט, תקשורת למיירט ויזימת המיירט.


כן...מדובר בנותנים משרימים מאוד, איך זה הושג?.. שאלה קשה ומורכבת מבחינה טכנית...

אבל, אם מדינות כמו שוודיה, צרפת,פינלנד,בריטניה שמו מבטחם במערכת הזאת ומשתפים פעולה יחד עם הגרמנים כדי לפתח ולרכוש את המערכת, אז כנראה שהגרמנים שכנעו אותם ביכולות של המערכת, הרי הם לא ישקיעו כסף רב סתם כך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 01-09-2008, 21:50
צלמית המשתמש של Pashut Shiryoner
  Pashut Shiryoner Pashut Shiryoner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.05
הודעות: 488
נשברתי...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "רבותי הנכבדים מאד"

במקור החלטתי לא להגיב לאשכול אך היות וטחינת המים כבר באמת הגיעה לשלב בו היא מאיימת על המוביל הארצי – ורבים וטובים (וגם כמה שפחות...) נוטלים בה חלק – וכבר קראנו את כל מה שהחברה אומרת וציטטנו את סקירת העיתונות של מפא"ת בתור "מידע אמין של מערכת הבטחון" אנסה לעשות קצת סדר]

האמת – זה לא יהיה פשוט. לא נהוג לפרסם (מסיבות רבות) מאמרים מקצועיים בנושא מיגון בכלל והגנה אקטיבית בפרט. חוג העוסקים בנושא הוא סגור והמידע עובר "בעדינות". נוסיף על כך את המגבלה של תמצות המתחייב מהרצון לשמור על הרייטינג של הפורום – ואנחנו בבעיה. כאמור – אעשה כמיטב יכולתי

ד"ר Deisenroth, הבעלים והמנכ"ל של חברת IBD בגרמניה בה אנו עוסקים, התמחה בכימיה ובחומרים אך בעיקר – הביא את תחום השיווק לרמת מומחיות שלא ניתן להתעלם ממנה. החברה התמחתה במשך שנים רבות במיגון פאסיבי וריאקטיבי (גם בעזרת ידידים מארצנו הקטנטונת) והגיעה למספר הישגים יפים בתחומים אלה (וגם כמה כישלונות מחפירים שנדלג עליהם כרגע). הישגים אלה הטיבו כמובן עם הד"ר הנכבד ורק מטעמי צנעת הפרט (ועין הרע) לא נפרט באיזה רכב נוסע הד"ר ועוד פחות נפרט באיזה רכב נוסעת אישתו. נציין רק שהדבר המשותף היחידי לרכבים שלהם ולאלה הנוסעים בכבישי ארצנו הוא שגם להם יש ארבעה גלגלים...

בסוף שנות ה- 90 הבין הד"ר (כמו כולנו) שללא הגנה אקטיבית היקף השוק שלו עלול להצטמצם משמעותית ולפיכך החל בשנת 99 לשווק במרץ רב את מערכת ההגנה האקטיבית מתוצרתו. את פיתוח המערכת הוא התחיל אגב – בשנת 2002... פיתוח מערכת ההגנה האקטיבית מתוצרת IBD התקדם בקצב מסחרר : בשנת 2003 ידעה המערכת להשמיד RPG , בשנת 2003 היא "השמידה" את כל טילי הנ"ט שבנמצא, בשנת 2004 היא "התגברה" על כל מטעני הצד ודומיהם (IED) ובשנת 2005 היא הגיעה לשיא יכולתה עם יכולת התגברות מרשימה על כדורים קינטיים.

]ועכשיו לעובדות : המערכת של IBD שייכת למשפחת מערכות ההגנה האקטיבית צמודות הגוף (שעל יתרונותיהן וחסרונותיהן דיברנו כבר די הרבה בפורום). המערכת מורכבת מסנסור IR (נדון בו בהמשך) המגלה את האיום 10 מטר מהרק"ם וממערך של קסטות (מזכירות במידת מה קסטות ריאקטיביות) המכילות חומר נפץ. האיום מושמד במרחק 1-2 מטר מהרק"ם. להערכת מירב המומחים העוסקים בנושא האיום מושמד באמצעות גל הלם ממוקד הנוצר כתוצאה מפיצוץ מתוחכם. לצערי – לא ניתן להרחיב בנושא זה



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה[התמונה למעלה היא של CV-120 שהוא הכלי הראשון שהוצג עם מוק-אפ (חלול) של המערכת. כפי שניתן להתרשם - הסנסורים קטנים מאד (מתחייב מהקונספט) ובעייתם המרכזית הינה שבתנאי קרב (אבק / בוץ) הם פשוט מפסיקים לתפקד.

זו הסיבה המרכזית שככל שחלפו השנים – הלכו הסנסורים והשתכללו
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

עד שבתערוכת יורוסאטורי האחרונה נוסף להם (כל כך צפוי...) מכ"ם (וגם עוד סנסור):

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יתרונות המערכת]: שיווק גאוני, יכולת גיוס כספים פנטסטית, עיצוב מוצר מדהים, טכנולוגיה מעניינת הכוללת מס' רעיונות חדשניים. יכולת ביצוע ניסויים והתקדמות מהירה בפיתוח (שלא יהיה ספק – בסוף תהיה מערכת יפה)

חסרונות המערכת : השמדת האיום (ואני מתייחס כאן רק ל- RPG – כל היתר ממש לא ראוי להתייחסות) במרחק 2 מטר מהרק"ם עלולה לגרום כאב ראש קל ליושבים בתוכו. סנסורים לא מגובשים ונכון להיום – לא אמינים. בשלות.

ולסיום: דרוש מתנדב לנהוג בניסוי הקרוב ברכב הזה. בניסוי יירה RPG לכיוון החלון של הנהג והוא יושמד במרחק 2 מטר מהחלון...פיצויים למשפחת הנהג מובטחים

[תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר


נערך לאחרונה ע"י Pashut Shiryoner בתאריך 01-09-2008 בשעה 22:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 01-09-2008, 22:12
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,840
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "נשברתי..."

מסכת אבות פרק ב' משנה טז:
והוי מתחמם כנגד אורן של חכמים (כלומר כדאי לכל אדם ללמוד מהחכמים), והוי זהיר מגחלתן (של אותם תלמידי חכמים) שמא תיכווה--שנשיכתן נשיכת שועל, ועקיצתן עקיצת עקרב, ולחישתן לחישת שרף, וכל דבריהם כגחלי אש.

ראלף, רוצה סילברול?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 01-09-2008, 22:50
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "נשברתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner
\העיתונות של מפא"ת בתור "מידע אמין של מערכת הבטחון"


ראשית לא אמרתי מידע ממערכת הבטחון, המידע הובא מהאתר של משרד הביטחון הישראלי אם הפרסום אינו אמין כמו שאתה טוען הם לא היו מפרסמים אותו...קשה לי להאמין שהם מתרגמים כתבות מחו"ל בלי לבדוק את התוכן של אותן כתבות. וגם הבאתי לא מעט קישורים למקורות מידע אחרים.


ציטוט:

את פיתוח המערכת הוא התחיל אגב – בשנת 2002...



הפיתוח של המערכת נמשך 12 שנה ובמהלכו בוצעו מעל ל 1000 ניסויים וכיום משתתפות בפרויקט כמה מדיניות אירופיות שפותח בעבורן מערכות יחודיות שבנויות על אותה מערכת.

ציטוט:
הישגים אלה הטיבו כמובן עם הד"ר הנכבד ורק מטעמי צנעת הפרט (ועין הרע) לא נפרט באיזה רכב נוסע הד"ר ועוד פחות נפרט באיזה רכב נוסעת אישתו. נציין רק שהדבר המשותף היחידי לרכבים שלהם ולאלה הנוסעים בכבישי ארצנו הוא שגם להם יש ארבעה גלגלים...


זה באמת רלוונטי לדיון שלנו במה נוסע הד"ר וגברתו?!



ציטוט:
המערכת מורכבת מסנסור IR (נדון בו בהמשך) המגלה את האיום 10 מטר מהרק"ם וממערך של קסטות (מזכירות במידת מה קסטות ריאקטיביות) המכילות חומר נפץ


סליחה...אבל זה פשוט הבל הבלים..הידע הטכני שלך בקשר למערכת הוא פשוט לא נכון ומוטעה.
באשכולים קודמים טענת שהופסק הפיתוח של המערכת הגרמנית אחר כך טענת שהיא עדיין בפיתוח ויקח כמה שנים לסיומו,היום אתה מציג דברים אחרים ובאופן לא נכון,מעניין אותי מאיפה יש לך את המידע הזה...מנהל הפורום סיפר לי שאת בחור מקצועי ומבין עניין אבל לפי ההתרשמות שלי אתה ממש לא ,או שאת מנסה להטעות באופן מודע...
את כל המידע שהבתי לפורום נתמך על ידי קישורים ממקורות מידע אמינים.

אם יורשה לי לשאול אותך, את עובד של חברת רפאל או אחת מחברות הביטחון הישראלות?
אני יודע שחברי הפורום יעדיפו להאמין לך בגלל גאווה לאומית ולא ירצו להאמין שיש מערכת שהיא יותר טובה מהמערכות הישראליות, אבל צריך להסתכל על הדברים באופן אובייקטיבי.

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 01-09-2008 בשעה 22:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 03-09-2008, 09:20
צלמית המשתמש של Pashut Shiryoner
  Pashut Shiryoner Pashut Shiryoner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.05
הודעות: 488
תשובות
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "יש לי שתי שאלות אליך ואשמח אם..."

תיאורטית - כמובן שהפעלת מטען חלול אל מול טיל או רקיטת נ"ט תנטרל אותם. הבעיה המרכזית כאן תהיה הנדסת מערכת: כזכור, מטען חלול, לאחר הפעלתו יוצר "סילון" מאד ממוקד. כדי לנטרל את האיום בעזרת מטען חלול יש לעקוב בדיוק רב מאד אחרי האיום, "ולהפגיש" בין הסילון לבין הראש הקרבי של האיום. זה לא פשוט אבל אפשרי.

הרעיון השני שלך כבר יושם:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

זו מערכת אמריקאית שפותחה בשנים 2003-2005 כמערכת משלימה, לאחר שהסתבר שהמערכת המרכזית המפותחת (אז) אינה יודעת להשמיד RPG. המערכת פותחה בחברת UDLP (ז"ל - היום BAE) ושמה היה
Close In Counter Measure (CICM) . כפי שניתן לראות היו לה שני תותחי Metal-Storm (אמנם לא הדגם של ה- 40 מ"מ כפי שאתה הצעת אלא הדגם שיודע לשגר המון כדורי 5.56 ). המערכת השמידה RPG יחד עם כל מה שזז ברדיוס 30 מטר סביבה. פיתוחה, מיותר לציין, הופסק.
אני מניח שגם הרעיון שלך ל- 40 מ"מ יכול לעבוד אך גם כאן - הנדסת המערכת היא הבעיה המרכזית.

מקווה שעניתי
_____________________________________
Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 03-09-2008, 18:34
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,951
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "תשובות"

בהחלט ותודה אבל כיהודי טוב יש לי שאלות נוספות ברשותך.

1. אם המטען החלול שדיברנו עליו יותקן כמו הפלטות של מיגון ריאקטיבי ויופעל במרחק קצר מאד, פחות ממטר, האם פגיעה שלו בטיל/רקטה תנטרל אתו ע"י אידוי הטיל ו/או חומר הנפץ שבתוכו ללא הפיצוץ?
האם זה יכול להיות קו הגנה אחרון?
METAL STORM של REDBACK2. אני מניח שאתה מכיר את ה-
עם 4 קנים של 40 מ"מ. והשאלה היא האם אפשרי לחבר את ה-40 מ"מ למכ"מ של אלתא ולהפעיל אותו בשני מצבים:1. כרובה ציד מרובה קנים, 2. בעזרת מרעום מתוכנת שנמצא ב-40 מ"מ ושיקבל פקודה באיזה מרחק להתפוצץ מהקנה, כך שהפיצוץ יתרחש לאורך המסלול שבו נע הטיל. ואם זה אפשרי נוכל לפגוע במטרות גם מטווח רחוק וגם מקרוב בהתאם לקנה שיורה.
תודה
AJ
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 01-09-2008, 18:01
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
עדין אם הקרן מספיק אנרגטית יש בכוחה להסיט מסה שנעה בכוון מסוים
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי nitch שמתחילה ב "חודרן קינטי מיוצב ע"י..."

מה שמחייב כי מלכתחילה ההספק של הקרן חייב להיות גבוה, אם הספק מנוע של רק"מ הוא במאות כוחות סוס + לבצע טעינה איטית של הליזר ולשחרר בהבזק יתכן וניתן להגיע להספק הדרוש מבלי לפגום בתנועת הכלי (שמוש רק בחלק מהספק המנוע על מנת "לבנות" את הספק מהוד הליזר ולשחרר ברגע הדרוש).

אגירה יכולה להיות איטית ולכן השפעתה כמו הפעלת מזגן על רכב משפחתי.

מצד שני בעת השחרור הקרן תהיה מספיק אנרגטית על מנת להטות את החודרן - הכל חישובים שניתן לחשב.

נקודה נוספת: אתה הבאת נתונים לגבי קבול חום וטמ"פ התכה של טונגסטן, לא לקחת בחשבון שהליזר פוגע בנקודה זעירה, פגיעת הליזר מעלה את הטמ"פ באותה מקודה על מנת להתיך את כל החודרן יש להעביר חום משפת הפגיעה אל כלל החודרן, כשאתה צריך להביא את החודרן לטמ"פ גבוהה של קרוב לטמ"פ התכה איבודי החום עם הסביבה אינם זניחים, יש קצב העברת חום בין הפגיעה לשאר הגוף ויש קצב שחרור אל האטמוספירה - הכל כמובן תלוי גם בגאומטריה של החודרן.

ולכן, אם ניסית לרמוז כי דרושה אנרגיה עצומה על מנת להתיך חודרן של כמה ק"ג בטמ"פ התכה של כמה אלפי מעלות יש להוסיף את קצב האיבוד של האנרגיה עם הסביבה בצורת העברת חום וקרינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 10-09-2008, 23:10
  מ.ק. מ.ק. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.06
הודעות: 1,834
קטעים בוא נעשה סדר בדברים.....
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "עדין אם הקרן מספיק אנרגטית יש בכוחה להסיט מסה שנעה בכוון מסוים"

בוא נעשה קצת סדר בדברים...
1) אתה מדבר על אגירה איטית ושחרור מהיר. תראה לי איך נראה קבל אנרגיה (חשמלית או לא חשמלית) שמשחרר 10 MJ תוך 0.6 שניות! ה"קבל" היחידי שאני מכיר (שהגודל שלו לא בגודל צוללת גרעינית) עם קיבולת כזו זה חומר נפץ. אין סיכוי שתצליח לאגור אנרגיה כזו במכלול שמורכב על רק"מ.

2) אתה מדבר על זה ש"שכחתי" דברים בחישוב - אני מבין (ומקווה) שאין לך רקע הנדסי אז אני אסביר:
לפני שיורדים לחישוב CFD עם 10^7 אלמטים + אלנטים סופיים + + +.... עושים בדיקת התכנות. בבדיקה הזו מניחים הרבה הנחות מפושטות ע"מ להקל על החישוב ולקבל סידרי גודל. וכך מגלים אם אנחנו באזור הרצוי או לא. אם הבדיקה הזו לוקחת הנחות מחמירות/מקילות (תלוי בכיוון שרוצים לבדוק) ניתלן לקבל חסמים, ולראות אם בכלל הדבר אפשרי.
בחישוב שלי הזנחתי דברים רבים (איבוד חום לסביבה, אמיסיביות קטנה מ-1, Thermal blooming, בליעות אטמוספריות, Cp אינו קבוע, הזנחת חום איוד ועוד) ובכל זאת הראתי שההספק הדרוש גדול בשני סידרי גודל מההספק המקסימאלי שתוכנן בפרויקט נאוטילוס (שמקור הכוח שלו נישא על גבי שני משאיות אושקוש). זה נה שנקרא חוסר היתכנות וודאי.

3) רצית חישוב.... בוא נעשה חישובון קטן (ואני מזכיר לך - אנחנו בודקים היתכנות, לכן נבצע מספר הנחות מקלות ע"מ לקבל חסם תחתון).
כוח של קרינה הוא:
F=q/C
כאשר F הוא הכוח, q זהו ההספק, ו-C היא מהירות האור.
זה בהנחה של בליעת האנרגיה ובניצבות הקרן. אם הקרן מוחזרת לגמרי, יש להכפיל את הכוח ב-2. בוא נניח שתי הנחות (זוכר, זה בכאילו): אחת היא שהקרן פוגעת בניצב לחודרן (לצורך כך נניח שחי"רניקים רצים לפני הטנק עם מראות ומכוונים את הקרן מלמטה) ושתיים זה שרפלקטיוויות החודרן היא 1 (חי"רניקים אחרים רצים עם בד ליטוש ומלטשים את החודרן תוך כדי מעופו).
וכעט לחודרן, ממומנט האינרציה של מוט (כן, כן. בוא נניח שזהו מוט, ונזניח את החרטום והמייצבים) הוא:
I=m*L^2/12
כאשר I הוא מומנט האינרציה, m היא מסת החודרן ו-L הוא אורכו.
מהחוק השני של ניוטון:
alfa=tao/I
כאשר alfa היא התאוצה הזוויתית, ו-tao הוא המומנט (tao=F*L בהנחה שהקרן פוגעת בקצה החודרן).
נערבב הכל ונקבל:
alfa=F*L*12/m/L^2=2*q*L*12/m/L^2/C=24*q/m/L/C
נבצע אינטגרציה כפולה ונקבל:
phi=24*q/m/L/C*t^2/2=12*q*t^2/m/L/C
כאשר phi היא הזווית אליה יגיע החודרן אחרי t שניות.
ועכשיו - למספרים:
q=200,000 וואט מתוך הנחה שזהו היה היעד הגבוה ביותר אליו כיוונו להגיע בלייזרים על היום.
t=0.6 שניות כי זה מה שכתוב בברושאור.
m=15 ק"ג כמספר אופיני לחודרן.
L=0.5 מטר כנ"ל.
C=300,000,000 מטר לשנייה כי זה מה שאיינשטיין אמר (או מורלי ומוריסון...)
נקבל phi=0.000384 [rad] = 0.022 deg.
0.022 מעלות זה הרבה פחות מדיוק ההתקנה של המייצבים, כך שאין שום סיכו שבעולם שזווית כזו תפגע בתפקוד החודרן. כדאי גם להזכיר שהמייצבים מייצרים מומנט מתנגד שמקטין עוד יותר את הזווית המחושבת.
כך שלמעשה השפעת שני משאיות אושקוש שיספקו ליזר לטנק, שלפניו רצים עשרות חי"רניקים עם מראות, תוך הנחת הנחות מקלות מאוד ליצירות חסם תחתון, שקולה פחות או יותר להתנגשות החודרן בזבוב, אבל את זה ידידי - אני אשאיר לך להראות בחישוב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 11-09-2008, 14:42
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
טעות בסיסית
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "בוא נעשה סדר בדברים....."

תראה, אני באתי לחזק את דבריך על משקל קל וחומר ומהכתיבה שלך אני רואה שאתה כועס.

כתיבה מטרתה לתת לצד שכנגד את היכולת להשיב, ההתלהמות לא פותרת כלום.

כתבת: "שמשחרר 10 MJ תוך 0.6 שניות" - מרגע שקראתי זאת הבנתי שכל החשוב שלך שגוי לחלוטין.

למה תשאל? (הנחתי ששאלת) התשובה ש- 0.6 זה הזמן שלוקח למערכת להגיב בפתח האשכול (לאחר מכן יש תיקון בו כתוב כי זה לא 0.6 שניות אלא במילישניות.

גם אם נניח כי מדובר ב- 0.6mSec עדין הגוף משך זמן זה יעבור: שליש ממהירות הקול (הנחה) * 0.6mSec שהם כ- 20 ס"מ. מה שאומר שבזמן זה במקום לפגוע במרכז החודרן אתה תפגע באוויר.

ליזרים פולסים כפי שאני יודע שקיימים משחררים את האנרגיה ביחידות של מאות fSec.

כך שלמעשה כל האנרגיה פוגעת בנקודה.

הפתרון של נאוטילוס גם אם ניתן להקטנה פי 10 אינו פתרון טוב לדעתי כי אני לא הייתי רוצה ליזר גזי על רק"מ, הייתי מעדיף לייזר מצב מוצק גם אם המשקל יהיה 1 טון - להערכתי אפשר לשים על רק"מ.

בחיפוש של כמה שניות ב- google מצאתי כי קיים 747 שייצר MW laser. אני מבין כי מנוע של 747 אינו מנוע רק"מ, אם המטוס נפגע אבדת מטוס + אנשי צוות ולא על הארץ בו אינני יודע מה ההשלכות של מערכת גזית שנפגעת ומה השפעתה על הכוחות שסביב (הנחתי ליזר גזי - לא מצוין במפורש).

להלן הלינק:
http://www.spacedaily.com/news/laser-04v.html

קטע ממנו:"The high-power laser is coupled with a revolutionary optical system capable of focusing a basketball-sized spot of heat that can destroy a boosting missile from hundreds of miles away".

כעת, אין צורך לפגוע בטיל ממאות ק"מ אלא מכמה מטרים (מה שאומר שהקרן מתבדרת הרבה פחות על פני טווח של מטרים ביחס למאות ק"מ)מה שאומר שאולי ניתן להקטין את המערכת למימדים של טון בסדר גודל.

אל תאמר בלתי אפשרי, כי אם לפני 100 שנים הייתי מציע לקצין ארטילריה פתרון בו רכב מעופף הדומה לשפירית ישא 8 טילים לטווח של כמה ק"מ ומאפשרים להכניסם לחלון הוא היה אומר: בלתי אפשרי, מה רע בתותח הישן והטוב.

כעת הדיון איך עושים זאת, מהנדס בשם לאונרדו ד-וינצי (נו טוב, הוא בנוסף לראש היה גם בעל ידיים מזהב) תכנן את הבסיס לשפירית לפני כ- 500 שנה.
אני הצעתי הצעה: בוא נסיט מסה בק"ג ובמהירות של כפולה של מהירות הקול (וכן יש לה גם תנע זוויתי) בעזרת קרן. כעת בו נפתור איך עושים זאת, ואם יש פתרון טוב מקרן ליזר לבצע את המשימה אני לא נעול.

אני מוכן גם להגיד שטעיתי כשצריך, אבל הכתיבה העצבנית להבנתי אין בה צורך.

שיהיה לך יום טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 11-09-2008, 16:19
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,767
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "טעות בסיסית"

א. ה- ABL משתמש בלייזר כימי; הוא לא טוען שום דבר בעזרת המנוע שלו.
ב. אתה מוזמן להשתמש בדרך של מ.ק.:
- חשב את התנע הזוויתי מפולס לייזר חזק (שינוי תנע= כוח הפולס*מישכו. מה לעשות, פולס קצר דווקא יוצר פחות תנע מפולס ארוך באותו הספק)
- הערך את הסטיה הזוויתית הנדרשת להגנה על רק"מ
- ומכך מצא את הזמן לפני הפגיעה בו נדרש יירוט ע"י פולס חזק.

שים לב שגם לייזר של מגה-ואט גדול רק פי 5 ממה שמ.ק. לקח; לכן התנע הזוויתי עדיין יצא זניח, ותיאלץ ליירט במרחק ע נ ק י מהמטרה (הרבה שניות לפני הפגיעה)
.

ג. מ.ק.: לצערי גם אתה טעית; את מהירות האר חישבו מורלי ומיכלסון .

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 11-09-2008 בשעה 16:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 11-09-2008, 16:33
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 5,633
כששלושה אומרים לך שאתה שיכור - אתה שיכור!
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "טעות בסיסית"

סלח נא לי על מה שאתה קורא "התלהמות", אבל קבלת הסבר מבוסס היטב על הטעויות שלך, ואתה בשלך. אין לי כל רצון להיכנס לוויכוח ארוך אך חזור ועיין בהנחות שלך עצמך: "שליש מהירות הקול"? אתה יודע מהי מהירות הקול בגובה פני הים? אתה יודע מהי מהירותו של חודרן קינטי שכיח? מהו החום הסגולי של טונגסטן? אינדקס הרפלקטיביות (אלבדו) של פלדה? יש לך מושג כלשהו על מערכות לייזר, כיצד הן בנויות, מהם פרטי הביצועים שלהם? ידוע לך משהו על הכוונת קרן לייזר באטמוספירה? ADAPTIVE OPTICS? מכניקה של אפקטים על המטרה (שווה ערך לבליסטיקה סופית)? מושגי יסוד כגון DWELLING TIME? תופעות כגון THERMAL SHOCK? מה עם אמצעי נגד ללייזרים? והס מלהזכיר - מחירים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 11-09-2008, 17:39
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "צריך לדעת מתי להרפות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
אני מסכים אתך בעניין בקבוק יין טוב...........
(תנסה גווירצטרמינר מבציר 2002) - מעדיף אדום


...ובכל זאת מילה על חודרנים: מהירות הלוע של חודרן 105 מ"מ APFSDS הוא 1050 מטר לשניה. חודרן מקביל של 120 מ"מ 1600-1800 מטר לשניה. מהירות הקול בסביבות 330 מטר לשניה. וזה לא מחזק את דבריך. להפך.
בחשוב של ה- 20 ס"מ שהבאתי הנחתי על מהירות של חלק ממהירות הקול וגם בה בזמן של 0.6mSec הקרן תחטיא את החודרן, ולכן אם הוא נע בפי 3-5 ממהירות הקול אזי קל וחומר.

אף ע"פ שתנועה בפי 10 משמע תנע קווי פי 10 (סביב מהירות הקול) - אבל לא לזה התכוונתי כשכתבתי: מחזק את דברי, דברתי על לפגוע במטרה.

תחת הנחה של דברים שמותר לומר ברשת, מה הדברים שהתכוונת אליהם?

ידוע לך משהו על הכוונת קרן לייזר באטמוספירה? אתה מדבר על שנוי מקדם השבירה n לפי גובה? זה יכול לחשב מחשב. אם הכוונה לשנוי לחות באוויר, אבק, .....

ADAPTIVE OPTICS - האם תיקון אברציות נכון רק למרחקים רחוקים? הרי אני הצעתי "לתקוף" את החודרן כמה מטרים מהקרן בפולס קצר ולהסיט אותו ממסלולו כך שלא יחדור. האם גם בכמה מטרים זה חשוב?
? מכניקה של אפקטים על המטרה (שווה ערך לבליסטיקה סופית)?
פה אני לא מכיר אם מותר לך לפרט, פרט.

מושגי יסוד כגון DWELLING TIME?
לא מכיר, האם הכוונה לזמן כוון למטרה?

תופעות כגון THERMAL SHOCK?
אם החודרן היה מזכוכית, אולי זו היתה הדרך לרסק אותו, טונגסטן מתכת שהיא מהפחות אלסטיות, מה אתה רומז?

מה עם אמצעי נגד ללייזרים?
לא מכיר, מה ניתן לעשות כנגד ליזר בהספק גבוהה?

והס מלהזכיר - מחירים?
ברגע שהטכנולוגיה תהיה מבוססת יצור המוני אמור לרדת.

וליד הכוס יין גם כרע כבש אם אפשר (אפוי, במלוי אורז, צנוברים, צימוקים, הל, קינמון, משוח בשמן זית ושום כתוש + פפריקה).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 31-08-2008, 22:34
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
מוזר לי ה- 600 מילי שניות ותגובה לרקטה או טיל שמשוגרים ממטרים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "מערכת ההגנה האקטיבית הגרמנית (AMAP-ADS)"

הם מגלים טפח ומכסים טפחיים בניגוד לדוגמניות בימינו.

בואו נניח שטיל מגיע בשליש ממהירות הקול, זה אומר שהוא יעבור מאה מטר בשניה, או כ- 50 מטר במחצית השניה, הם טוענים ש- 600 מילי שניות מספיק על מנת להתמודד עם אויב שנמצא במרחק של מטרים, אפילו נניח כי ממטרים לוקח לרקטה זמן לפתח מהירות (ממצב עמידה) ולכן המהירות הממוצעת בקטע היא נמוכה יותר ממהירות שאני נוקב של חלק ממהירת הקול עדין לא ברור לי כיצד יש להם את הזמן לזהות את המטרה, לבדוק קצב התקדמות על מנת להבין אם היא מסכנת את הכלי, ולהכווין אמצעי שכנגד, אם הם משתמשים באיזשהו מנגנון מכני על מנת לכוון את האמצעי שלהם למטרה = מכניקה גוזלת המון זמן ולכן לא ברור לי מה הם עושים. האם הם מכוונים ליזר חזק? גם אם התשובה חיובית כיצד הם מכוונים את האלומה ללא מכניקה? ניתן לשנות כוון התקדמות של אלומה באמצעים אקוסטיים או חשמליים אך אם מדובר בליזר חזק כיצד הם מונעים מהגביש נזק בשל מעבר ליזר חזק בו?

אני מאמין כי השבדים לא היו שמים את כספם על קרן הצבי ואם הם אכן הוציאו סכום נכבד ולא רק מדגים טכנולוגי כנראה שגילו להם מעבר לסרטון הדמיה וברושור שווקי.

יתכן והם חשבו על פתרון חדש ולא הייתי פוסל זאת על הסף.

אם היצרן ידוע לא הייתי מזלזל בהודעה, אם מדובר בחברה קטנה ולא מוכרת שגייסה כמה מליונים, יצרה מדגים טכנולוגי ומנסה להמכר ליצרן נשק מוביל על בסיס הפתוח הייתי מטיל ספק באיכות מבחני הקבלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 31-08-2008, 22:35
  ColMonty ColMonty אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.06
הודעות: 423
קשה לקבוע את אמינות המערכת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "מערכת ההגנה האקטיבית הגרמנית (AMAP-ADS)"

צפיתי בסרטון שהבאת ואני מוכרח להגיד שאני מסכים עם הספקנים. קשה לקבוע את אמינות המערכת ללא נתוני טלמטריה של נסוי שטח בתנאי לחימה. אם מחר הצבא הגרמני מודיע על קליטת המערכת והטמעתה בכלי רכב באפגניסטן אזיי צדקת.
יחד עם זאת - שתי נקודות מעניינות מהסרטון:
1) שנייה 25 בסרטון - "ערסל ישיבה" מבד - פתרון מצויין שמקטין עלות ומשקל ובאותה נשימה מאפשר החלפה מהירה וזולה יחד עם הגדלת נפח תא הלוחמים מה שגם מאפשר מודולריות והתאמה לנשיאת אלונקות, חימוש או ציוד באופן מהיר. אחלה VAVE
2) המערכת היא של BAE שהיא אחת החברות הגדולות בעולם למערכות נשק. חברה אמריקאית בעקרון. יכול להיות שזה JV עם החברה הגרמנית?
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 01-09-2008, 16:27
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "מערכת ההגנה האקטיבית הגרמנית (AMAP-ADS)"

מידע על המערכת (amap-ds) מהאתר של משרד הביטחון הישראלי וכמובן שמדובר במקור מידע אמין.

http://www.mod.gov.il/pages/mafat/pdfs/2008-05.pdf ( עמוד 17-18)

"מיזם של חברות גרמניות מקדם פיתוח של מערכות הגנה אקטיבית לרק"ם(AMAP-ADS).המיזם הקרוי ADS כולל את IBD deisenroth (המפתחת המקורית של המערכת) ואת Rheinmettal. המערכת מיועדת לשפר את הגנת הרק"ם מול מגוון איומים הכולל רקטות RPG, טילים נגד טנקים,חודרנים קינטיים ואפילו סוגים מסוימים של מטעני צד הכוללים את אלו המשגרים קליע הנוצר בפיצוץ (EFP).

לטענת המפתחים המערכת יכולה להתמודד עם כל קליע הנורה מטווח העולה על 10 מטר. במערכת אין חלקים נעים ולכן זמן המערכת תלוי רק באלקטרוניקה של המערכת והוא בסדר גודל של מילישניות בודדות.

המערכת כוללת מערך של חישנים אלקטרואופטיים המגלים את כיוון ההגעה של קליע מאיים, מחשב מרכזי המקצה את אמצעי הנגד ומספר אמצעי נגד אקטיביים אנרגטיים המפוזרים על הרכב המתגונן ומאפשרים כיסוי מספק והתגוננות מול מספר איומים הנורים מכיוון דומה בו זמנית. כלי רכב קל יזדקק ל-14 עד 16 חישנים ולמספר דומה של אמצעי נגד.מחירה של מערכת כזו יהיה כ 150 אלף דולר ומשקלה 150 ק"ג. רק"ם כבד יזדקק ל 25-30 חישנים ומספר דומה של אמצעי נגד.

אמצעי הנגד מיירט את האיום במרחק של מטרים ספורים מהרכב. המפתחים אינם חושפים פרטים רבים ומוכנים רק לומר כי האמצעי מייצר "להב ממוקד של אנרגיה" הנשלט אלקטרונית ומסוגל לבתק את האיום. הם גם מוסרים כי כל איום מנותח ומזוהה כך שפעולת הביתוק נעשית באופן מיטבי מול איום זה. מול רקטת RPG הדבר יעשה מול המרעום, בטילי נ"ט מול הרש"ק ובקליע קינטי בערך במחצית אורכו.

יותר מ 1000 ניסויי ירי נעשו מול המערכת כולל ירי פגזי 120 ו 125 מ"מ שנעו במהירות 1700 עד 1800 מטרים לשנייה. במקרה של חודרנים קינטיים יעולתם מפוחתת ב 50 עד 70 אחוז כך שלרק"ם עדיין נדרש שריון מניעת חדירה.

המערכת אינה מספיקה לרכב קל למניעת פגיעה מחודרן קינטי. לדברי מהנדס מצוות הפיתוח המכה הצידית שמקבל הקליע הקינטי גורמת לו לפגוע בזווית לא אופטימלית וכושר החדירה שלו מופחת משמעותית.

כמות הרסס המופקת על ידי אמצעי הנגד היא קטנה ותורמת להקטנת הסיכון של כוחות מסביב לרק"ם. האפקט המשמעותי של האמצעי מוגבל למרחק של כ 2 מטר מהטנק ושלומם של חיילים חשופים "מובטח" במרחק של חמישה מטרים ומעלה."

אני מניח שזה עונה על כמה מהשאלות ששאלתם...ובוא נתייחס לזה ברצינות ולא בצורה צינית, הבאתי כבר כמה מקורות מידע מכמה אתרים שעוסקים בצבא וביטחון והנה משהו בשפה העברית ממקור אמין שזה משרד הביטחון הישראלי. המערכת נחשפה רק לפני זמן לא רב ולכן אין עדיין הד תקשורתי אבל אני מניח שזה ישתנה בקרוב והמערכת תחשף בצורה יותר גדולה.

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 01-09-2008 בשעה 16:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 12-09-2008, 19:45
  barlev barlev אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.06
הודעות: 70
תעודת כבוד לפורום
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "מידע על המערכת (amap-ds)..."

קראתי בהנאה את ההתדיינות ואני מעוניין להתייחס לאספקט אחר שקשור אליה.

אני לא בטוח שהמשתתפים מבינים (אולי מנהלי הפורום המכירים חלק מהנפשות הפועלות) מי הם המשתתפים המסתתרים מאחורי הכינויים האנונימיים המופיעים כאן ולמעלה מכך מי הם חלק מהקוראים הפסיביים של הפורום הזה.

חלק מהכותבים והקוראים הם מומחים עולמיים בתחומם וחלקם האחר נושא בתפקידים בכירים אחרים, האנונימיות נוחה מאד ואני בטוח שרבים מהם מחייכים כשהם קוראים או כשהם כותבים ולעיתים כשהם סופגים השתלחויות כאלו ואחרות (כמעט כמו: "גבי, למה איחרת.......")

זו תעודת כבוד עצומה לפורום "נחבא אל הכלים" באינטרנט שזו הרמה המקצועית שלו ושאלו הם משתתפיו ובעיקר מחדד את הצורך לקרוא היטב את הנכתב ובעיקר לכבד את המשתתפים.

היות ויש לי הכבוד להכיר באופן אישי את "פשוט שריונר" ...........אחזור על דבריו של יוסיפון שרצוי לקרוא את דבריו בעיון וברצינות גמורה....

ולך ראלף...חבר יקר.....חלק מדבריו של "פשוט שריונר" נכתבו בציניות וכוונו כלפיי "מכונת השיווק הגרמנית" ועל החלק האחר של הדברים שלך כלפיו מוטב להתנצל, זו לא פחיתות כבוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 07-09-2008, 18:23
  משתמש זכר אשלתמיר אשלתמיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.09.08
הודעות: 7
פיגוע חומר רקע לנושא הגנה אקטיבית ב- Defense Update
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "מערכת ההגנה האקטיבית הגרמנית (AMAP-ADS)"

וואו! עימות חם ממש כמו הפעלה של מערכת הגנה אקטיבית.
לגבי זו הופעת בכורה בפורום, למרות שאני עוקב אחריו בעניין רב כבר שנים.

כמה נקודות למיקוד הנושא, באתר
http://www.defense-update.com/event...tory08_main.htm

ו-

http://www.defense-update.com/event...atory08_aps.htm

בכתבה מובא תקציר אודות מספר דגמים המבוססים על השיטה שפותחה ב-IBD
( AMAP-ADS לאחר רכישת החברה ע"י RD). בין היתר יש כאן מידע אודות המערכת שהצרפתים מפתחים, שהיא גרסה שונה במקצת מהדגם הגרמני. השבדים בצעו הניסויים כחלק מבחינות הנגמ"ש העתידי SEP, פרויקט שבוטל השנה וכעת היצרן מנסה להפיח בו חיים חדשים. אגב, בתשובה ל- Colmonty, המערכת לא מפותחת ע"י BAE Systems אלא שולבה לצורך ניסוי בנגמ"ש גלגלי SEP, שפותח ע"י חברת הבת השבדית של - BAE. את מערכת ההגנה פיתחה חברה אחרת הפועלת בשת"פ עם היצרן הגרמני.

בקישור תוכלו לצפות בתמונה של הקסטות שהתכלו בפיצוץ שנראה בסרט. נראה בברור שמערכת אין Second Chance למעט החפיפה ההדדית בין תאים.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.defense-update.com/images/sep_aac.jpg]

צילום: DEFENSE-UPDATE

נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 16-06-2010 בשעה 16:54. סיבה: הטמעת תמונה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 18-11-2009, 18:40
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
ראיון עם נשיא חברת IBD הגרמנית שמתמחה במיגון רק"מים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "מערכת ההגנה האקטיבית הגרמנית (AMAP-ADS)"

ראיון עם Friedrich Deisenroth נשיא חברת IBD , חברה שמספקת מוצרים למיגון רק"מים , החברה נחשבת לאחד החברות המתקדמות בעולם בנושא מיגון ועשרות צבאות בעולם בחרו במוצרי החברה בכדי לתת מיגון מקסימלי לחיילים בשטחי עימות.

בנוסף לטכנלוגיות מיגון פסיבי מתקדם (סידרת AMAP ו MEXAS), החברה מפתחת ומייצרת גם מערכת מיגון אקטיבית שנקראת AMAP-ADS .



Interview with Friedrich Deisenroth, President of IBD Deisenroth Engineering









IBD Deisenroth Engineering has seen a remarkable development since the 1980s and established itself as a key developer, manufacturer and supplier of survivability systems and solutions. As one of the few European companies that gained a long-lasting foothold in the US market, IBD protection technology can be found on a large range of armoured military vehicles and significantly helps to increase the soldiers’ safety in operations abroad. To provide the readers with an insight into the company’s extensive activities in the field of vehicle protection Luca Bonsignore and Nicolas von Kospoth of defpro.com talked to Friedrich Deisenroth, President of IBD Deisenroth Engineering

defpro.com: How did the relatively small centre of excellence that is IBD Deisenroth become the successful business that it is today?

Friedrich Deisenroth: When we founded IBD Deisenroth in 1981 we filled a gap in the German market between traditional manufacturers of protection technology and research institutes. This was supported by the German Ministry of Defence in order to realise and to provide new technologies faster than was done before by industry and research institutes. It turned out to be very successful, and shortly after we developed the armour for the Leopard 2 main battle tank (MBT). Since then, everything has developed quickly. IBD has always focused on the development, the prototyping and the subsequent licencing to manufacturers. This is why today many of the largest members of the German industrial landscape, such as Krauss-Maffei Wegmann and Rheinmetall, hold licences from IBD Deisenroth.

With the outbreak of the Yugoslav wars in the 1990s, a number of customers, for whom we had already been carrying out various developments, told us that they needed new solutions and the delivery of a certain number of kits. However at the time we were not in the position to produce larger quantities. This led to the founding of the CHEMPRO GmbH which began to produce the required kits while IBD Deisenroth could continue to focus on research and development.

The business model of the licencing of solutions evolved quite well. Today we have 42 licence holders throughout the world, including a large number of governments. Then we began to contribute to large defence programmes such as, for instance, Sweden’s procurement of the Leopard 2. In this particular case, we worked together with a Swedish company which partly produced the protection on its own. This company, Akers Krutbruk Protection AB, became part of IBD Deisenroth. This has also been the case in Canada and with other customers, where project companies were transformed into producing companies. This is how the IBD group has grown to become the family of companies it represents today. Now we have subsidiaries in Sweden, Canada, France and Greece. Furthermore, we still hold 49 per cent of the CHEMPRO GmbH while Rheinmetall holds the other 51 per cent. Today some 250 employees are working in the IBD group.


defpro.com: The most significant change in the company structure occurred with the sale of CHEMPRO shares in 2006 and the founding of the ADS GmbH. What was the background for these strategic decisions?

Deisenroth: CHEMPRO grew extremely fast. We almost doubled our turnover each year. The large volumes handled by CHEMPRO and the requirement to participate in larger series productions called for a partner who was well positioned in the international market and which, at the same time, could support the expansion of the company. This was the main reason for the sale of CHEMPRO shares to Rheinmetall.

ADS had to be founded because we increasingly went beyond the traditional development activities of IBD into the manufacturing of prototypes and the application on the vehicles. Therefore, it was essential to move these activities to an independent company, which then could concentrate its competence in this particular sector.

The decision to involve Rheinmetall in the founding of ADS with a 25 per cent share was due to Rheinmetall being able to provide significant know-how in the industrialisation as well as technical assistance.


defpro.com: The flexibility of the early years may have been one of the decisive characteristics which allowed IBD Deisenroth to establish itself alongside with the major defence companies. Would you say that this continues to be an advantage in the hotly contested vehicle protection market?


Deisenroth: Yes, this is something that we retained throughout the years. However, this is only possible when you have a small family-owned company in which decisions can be made fast. Sometimes this may be done against economic interest but, rather, aims at the benefit of the customer as well as the soldiers who rely on our protection technology. Our principle is to react quickly and to support our customers when they are under pressure.

Currently we have 14 customers who operate some 4,000 vehicles in Afghanistan using our protection technologies.


defpro.com: You mentioned Afghanistan as a key topic. Many vehicles in Afghanistan are equipped with IBD protection technologies. Do you receive direct feedback along with information about lessons learned from users – not the industry but, rather, the military – operating in conflict areas such as Afghanistan?

Deisenroth: Yes, we are in direct contact with users. Therefore, we have a very good idea of how the threats and the situation in theatre changes. We personally receive information on current threats and, based upon this information, we re-engineer threats and test our new protection concepts. This is how we see what can be achieved. Thereby, we have a lot of valuable information and very precise knowledge about the current threat situation which enables us to adapt our protection concepts. It is our particular strength to provide actual protection solutions, which remains quite unrivalled.


defpro.com: Is there a general difference when you equip a vehicle for asymmetric or for conventional operations?

Deisenroth: Very good examples are the conventional main battle tanks deployed to Iraq and Afghanistan. Principally designed and equipped for conventional wars – tank against tank – they bring along the typical and massive weak points as regard to the threats of an asymmetric theatre: the insufficiently protected sides, bottom and roof. The conventional concepts are absolutely inadequate for today’s threats. Therefore, the vehicles are extensively retrofitted, resulting in an extreme increase in weight, with main battle tanks exceeding the 70 ton mark. Consequently, the vehicles’ manoeuvrability is limited, the wear increases severely and maintenance as well as associated requirements cause huge problems. This is where our Evolution concept applies. We have offered this concept for quite some time. It is to bring about a paradigm change in the vehicle protection sector, as increased protection coercively entails an increase in weight.


defpro.com: Using the Evolution concept you managed to provide a protection solution for medium weight vehicles, which has already been used for the Leopard 2A4.

Deisenroth: The philosophy of the Evolution concept is quite simple. There are a number of extraordinary older platforms, such as the Leopard 2A4, which have been and are still being sold in great numbers. The Leopard 2A4 is a very good platform, but its protection is inadequate for today’s threats.

There are two ways to change this: one is to remove the old protection, apply a new one and try to adapt the vehicle to the current requirements. This is what we have done with our technology for the Leopard 2A5. However, this particular protection concept results in very heavy tanks, weighing close to 70 tons.

We thought that a different approach was required. Within the Evolution concept we use the original armour of the vehicle and apply state-of-the-art protection concepts which synergistically interact with the original armour. Synergistic means that the performance of each of the individual technologies is exceeded by the interaction of both technologies.

The synergistic concept, which has always been our approach, allows converting older platforms with a very good basic structure to achieve extraordinary good protection concepts. The Evolution concept can be applied to all vehicle types in use. For instance, take a look at the German Fox, an armoured 6x6 vehicle: Almost nobody realises that this is one of the best-protected vehicles within the range of light vehicles deployed to Afghanistan. The Fox is a typical example for the Evolution concept which allows to keep a basic platform in service for a longer time and with a very high level of protection. Currently, many of our customers' operating older vehicles are upgraded with new technologies. But to do it successfully you need very good new and unprecedented protection technologies. This means you have to turn towards material technology development – which is one of our strengths – and you need new concepts. You won’t get far with conventional protection concepts.

One solution is ADS, the other in the passive protection sector is in the field of nano-technology. We started development very early in this field of technology comprising metals, ceramics and fibres. Fortunately, this allows us, at exactly this crucial moment, to introduce new protection technologies. This fact leads to the significant success of the Evolution concept. The vehicles are not overloaded but are kept within the required weight classes.


defpro.com: As you explained, the Evolution concept is based on many different interacting components. To what extent does it remain a modular concept?

Deisenroth: Modularity plays an important role with IBD solutions. This is where our AMAP (Advanced Modular Armour Protection) concept applies, in which we combine many different technologies, one of our key capabilities being a system provider for protection. There are always several technologies available for the same application. We generally apply a modular design such that the customer is able to adapt the protection to any situation, anytime, without having to buy an entire new protection solution for the vehicle.

We can equip certain areas of the vehicle with new technologies and replace existing protection if required. All this can be accomplished within the aspects of synergy and weight reduction. There are a large number of very good examples demonstrating the huge advantage for our customers not having to buy an entirely new protection system. We replace components and thereby achieve significantly better protection without any increase in weight. That’s the general idea of the concept.


defpro.com: Which markets are you looking at concerning the Evolution concept?

Deisenroth: We are currently working in more than 20 countries. The Evolution concept is very well received by our customers. It allows them to keep a well-protected vehicle in service at reasonable costs until new vehicles, currently under development, are introduced into service. We simply take an aging vehicle and mount new technology on it – that is all.

We are not only in direct contact with numerous customers, but are already delivering advanced solutions that have resulted from the Evolution concept. 15 years ago we applied solutions for the same vehicles with much heavier weight. Today it doesn’t add weight while still providing exceptionally good protection. It now complies with today’s indispensable weight requirements. That is the immense advantage of the new technologies.
.



defpro.com: Your portfolio consists of many products: from IED and heavy blast protection to active defence systems. However, you have never added the field of reactive armour. Was this a strategic decision?

Deisenroth: This has historical reasons. Reactive armour was very topical from 1983 to 1985 and has been intensively studied by the German Ministry of Defence during those years. At the same time, the further development of passive protection was pushed. Reactive armour has seen development in many countries. Also Germany spent a lot of money for studies on this protection technology.

However, the result has been that the advantages did not compensate the disadvantages. Consequently, Germany decided to invest in the further development of passive armour, which in the end proved to be the right decision as you can see today. Therefore, Germany still is the absolute leader in passive armour technology worldwide.

Indeed, reactive armour has gained importance in recent years and certain disadvantages have been eliminated. However, fundamental disadvantages remain. Most notably, reactive armour cannot provide 95 per cent coverage of protection on a vehicle. All new specifications contain requirements which can only be met with the use of passive armour. Even though reactive armour may be an advantage with respect to weight requirements, nevertheless, we still do not believe in this solution.


defpro.com: Can you tell us what the current status of IBD Deisenroth’s Active Defence System is?

Deisenroth: This year, we are involved in a very intensive vehicle equipment programme for which we have already delivered the pre-series vehicles. Furthermore, the series preparation for different projects has been completed. This year and next year we will produce the first small series. Currently, we are under contract for the ADS with seven countries where we are in different stages of realisation. Our first and oldest customer is already entering the production phase.

Therefore, we are currently completing the safety documentation – being a precondition for the system introduction – for many countries, including Germany. At the same time, vehicles are equipped for troop evaluation allowing soldiers to make their first experience with a completely new protection solution. The advantage of our approach is that we test the system on the actual vehicles. We have a set of troop prototypes that are proceeding with great success so that we are very optimistic to introduce the system in 2009/10. You will be able to see the equipped vehicles available to troops soon, as some have already been delivered and will be deployed to one or the other theatre shortly.

However, it remains a very complex matter. In particular, the safety documentation, which is required for such a protection system, is not easy to compile. Moreover, it is a completely new technology for which no standards and basic principles have been established so far. On the one hand there are no standards, such as STANAG, and on the other hand existing standards cannot be applied. But apart from these difficulties, which are normal for new technologies and solutions, everything is proceeding well and, altogether, we are very satisfied.


defpro.com: Would the next logical step, then, be a concept for light armoured vehicles, such as for the vehicle class of the IVECO LMV?

Deisenroth: IVECO’s LMV is a typical example of the latest state-of-the-art vehicle, which has been designed and built in accordance with the above-mentioned aspects of weight reduction and survivability. IVECO continuously develops its solutions on a modular basis. The level of protection permanently rises without any increase in weight due to the introduction of new technologies. With these new technologies we create a higher level of protection than existed before, however, without overloading the vehicles. Therefore, the status of development is constantly in motion, including the very important aspect of mine protection. This is especially due to a remarkably modern vehicle concept which is of great advantage to the customer.

This also applies for other light vehicle concepts in which we co-operate with IVECO and which are very effective. Today you can create vehicles that were not conceivable within the present scope of weight and protection. Now these vehicles are built and are most successful. Currently, eight nations are operating the IVECO LMV with outstanding success in Afghanistan.


defpro.com: Are you involved in each of the programmes for these nations?

Deisenroth: Sure! And there are many good examples of this such as, for instance, in the USA. The M1117 Armoured Security Vehicle (ASV) is comparable to the LMV. It has a very modern architecture and was developed together with us. Today this is one of the most successful vehicles in the US Army in terms of survivability. Meanwhile, due to the modular adaptation of protection solutions, US vehicles are protected at a level which was not conceivable before.


defpro.com: Not many European companies were able to gain a foothold in the US as IBD Deisenroth has. Could you outline your position in this particular market with some figures?

Deisenroth: So far, we equipped some 2,700 Stryker armoured combat vehicles and are constantly producing additional kits. We also delivered protection kits for approximately 2,500 ASVs. In the US market we are involved in almost all major vehicle programmes, except for the MRAP programmes. The latter is a very political field for which you must have a US-based company to become involved. However, we successfully support the other vehicle programmes from Germany. For example, we equipped the ASV with state-of-the-art protection technology, including the ADS. This vehicle is now involved in different major tenders in several countries, making us confident that this platform has a very good future.


defpro.com: The RPG-7 is still one of the most lethal weapons which can currently be encountered in conflict areas and which our vehicles are exposed to. Russia is now developing a RPG-30 which uses a tandem-shaped charge warhead with a pre-fired decoy rocket to overcome Western-built active defence systems. How do you react to such news and is your system ready to meet this new threat?

Deisenroth: Obviously, Russia knows its own systems very well. Russia was one of the first countries to develop an active defence system and of course now senses a business opportunity for solutions which overcome modern protection systems. And to be honest, I must say that the approach of the RPG-30-system is very smart and will definitely be effective against a certain type of active defence system.

However, our system has an architecture different from most active defence systems. It is a very extensive and modern architecture which, from the beginning, has been developed with the anticipation that such a threat may emerge someday. Therefore, we do not feel that this affects us.


defpro.com: What are further steps in the development? Will it possibly move towards even lighter protection solutions?

Deisenroth: The material technology which is currently developed in different locations will boost the entire protection sector. It will still take a while. But, for example, the field of body armour will take a big step forward due to this improvement in technology. Today’s soldiers are overloaded and there are still no real new concepts for body armour. The future will bring a total change of concepts which will allow for providing a better level of protection at a lower weight.

This will be comparable with the development of future vehicle protection. The key for this will be the material technology. Furthermore, modern protection systems such as ADS will raise the level of protection and also improve weight reduction. Nevertheless, this has always to be seen in combination with modern passive armour technologies. This combination will lead to astonishing solutions in the course of the next few years.

For years we struggled for an improvement of 5 to 10 per cent, and today we make tremendous technological leaps which represent an increase in the level of protection by up to 50 or even 100 per cent, when compared to the general state of current technology. This is particularly due to modern materials. Once introduced into the production process they will lead to significantly improved solutions. The “proof of principle” has already been accomplished with fibres, ceramics and similar materials. Whoever focuses on this field of technology will certainly have the necessary long-term success in the protection sector.

Armed forces will be able to keep vehicles in service which today are insufficiently protected. At the same time, new generations and new classes of highly protected vehicles will be created, which are inconceivable today. This will be a giant market.













תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 18-11-2009, 18:58
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "ראיון עם נשיא חברת IBD הגרמנית שמתמחה במיגון רק"מים"

מוצרים ופרויקטים של חברת IBD


ערכת שידרוג "Evolution" לטנקים מסוג Leopard 2A4.(לקריאת מידע על סידרת AMAP)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2558/4114604389_cd14de71bd_o.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2633/4114604981_f18aa3c68d_o.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2659/4114605379_53c95f3cf9_o.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2552/4099912445_82450dfa6f.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 19-11-2009, 17:09
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,767
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "ראיון עם נשיא חברת IBD הגרמנית שמתמחה במיגון רק"מים"

כניראה שצריך להיות בשוק מיגון הרק"מ כדי לקרוא משהו מבעד לתשבחות העצמיות (חדשני..מודולרי.. מתקדם..גמיש). מה מיוחד בתפיסת ה- Evolution? שהיא מתחשבת במיגון הקיים?

ציטוט:
We thought that a different approach was required. Within the Evolution concept we use the original armour of the vehicle and apply state-of-the-art protection concepts which synergistically interact with the original armour. Synergistic means that the performance of each of the individual technologies is exceeded by the interaction of both technologies.

The synergistic concept, which has always been our approach, allows converting older platforms with a very good basic structure to achieve extraordinary good protection concepts. The Evolution concept can be applied to all vehicle types in use.

לא ברור האם היא מתאימה לפלטפורמות מסויימות ("older platforms with a very good basic structure ") או כללית ("The Evolution concept can be applied to all vehicle types in use").

ועל אילו חומרים הוא מדבר כשהוא מתאר עליה של 50%-100% במיגון? לי היה רושם שדווקא אין חידושים בתחום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 20-11-2009, 00:38
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,565
קודם כל תודה על המידע המעניין
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "הקונצפט של Evolution הוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
הקונצפט של Evolution הוא למעשה התקנת מיגון מתקדם (add-on) שמבוסס על סידרת AMAP על פלטפורמות עם מיגון מיושן בכדי שאותה פלטפורמה תהיה מספיק ממוגנת כנגד איומים עכשווים, וזה בדיוק מה שהם עשו עם Leopard 2A4 Evolution ואחרים...

המ... הוספת מיגון על פלטפורמה עם מיגון מיושן על-מנת לספק הגנה מפני איומים קיימים זהו לא דבר חדש. אני בטוח שאפשר למצוא הרבה מאוד דוגמאות, אבל הולי הבולטת שביניהן היא הוספת מיגון ריאקטיבי שנותן (בשילוב עם המיגון המקורי) מענה לאיומים חדשים. אולי מה שכן מיוחד שמקרה הזה הוא ריבוי המודולים שאפשר להתקין ע"פי הצורך. כלומר, עם האיום הוא בעיקר במטעני צד, אז מתקינים AMAP-IED, אם זה מרנט"ים - AMAP-SC וכו'.

ציטוט:
עכשיו, בקשר למיגון עצמו, תוכל לראות מידע לגביו בקישור הזה ושם תוכל לראות את מגוון טכנלוגיות המיגון של משפחת AMAP (תיכנס לקבצי pdf ).

יש לי שאלה לגבי ה-AMAP-B לטנקים. בPDF נאמר שרמת המיגון היא בין רמה 1 ל-5, כאשר רמה 5 מספקת מיגון נגד חודרנים קינטיים בקוטר 25 מ"מ ממרחק של 500 מטר [מקור]. אז אני מנסה להבין, איך זה בדיוק יספק הגנה מפני חודרנים קינטיים של תותחים בקוטר עד 125 מ"מ מהצד, אפילו אם נוסף את המיגון המקורי של הטנק?
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 20-11-2009, 06:13
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "קודם כל תודה על המידע המעניין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
המ... הוספת מיגון על פלטפורמה עם מיגון מיושן על-מנת לספק הגנה מפני איומים קיימים זהו לא דבר חדש. אני בטוח שאפשר למצוא הרבה מאוד דוגמאות, אבל הולי הבולטת שביניהן היא הוספת מיגון ריאקטיבי שנותן (בשילוב עם המיגון המקורי) מענה לאיומים חדשים. אולי מה שכן מיוחד שמקרה הזה הוא ריבוי המודולים שאפשר להתקין ע"פי הצורך. כלומר, עם האיום הוא בעיקר במטעני צד, אז מתקינים AMAP-IED, אם זה מרנט"ים - AMAP-SC וכו'.



כן, אפשר להתקין כמה סוגי מיגון של AMAP לפי הצורך ומידת האיומים, בקשר למיגון ריאקטיבי, בחברה לא רואים במיגון מסוג זה כדבר אפקטיבי ומעדיפים לפתח את המיגון הפסיבי וגם מערכת הגנה אקטיבית שהשילוב ביניהם (מיגון פסיבי ואקטיבי) יספק הגנה טובה יותר.

משעוד מיחד את סוגי המיגון של AMAP זה העובדה שהם מספקים הגנה טובה יותר ממיגון דור קודם,ובמשקל קל יותר באופן משמעותי


ציטוט:
יש לי שאלה לגבי ה-AMAP-B לטנקים. בPDF נאמר שרמת המיגון היא בין רמה 1 ל-5, כאשר רמה 5 מספקת מיגון נגד חודרנים קינטיים בקוטר 25 מ"מ ממרחק של 500 מטר [מקור]. אז אני מנסה להבין, איך זה בדיוק יספק הגנה מפני חודרנים קינטיים של תותחים בקוטר עד 125 מ"מ מהצד, אפילו אם נוסף את המיגון המקורי של הטנק?


כפי שאתה יכול לראות יש כמה גירסאות ל AMAP-B , יש את הגירסה הקלה שמספקת הגנה כנגד תחמושת בקליבר 14.5 מ"מ , וגירסה בינונית שמספקת הגנה כנגד 30 מ"מ (מיועדת בעיקר עבור נגמ"שים), וכמובן, גירסה כבדה (שמיועדת עבור טנקים) שמספקת הגנה כנגד 125 מ"מ.

עכשיו,בקשר לרמת 5 (בסטנדרטים של נאט"ו) מתייחסים לגירסה הבינונית שמיועדת עבור נגמ"שים.

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 20-11-2009 בשעה 06:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 20-11-2009, 16:55
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,565
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]המ... הוספת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
כן, אפשר להתקין כמה סוגי מיגון של AMAP לפי הצורך ומידת האיומים, בקשר למיגון ריאקטיבי, בחברה לא רואים במיגון מסוג זה כדבר אפקטיבי ומעדיפים לפתח את המיגון הפסיבי וגם מערכת הגנה אקטיבית שהשילוב ביניהם (מיגון פסיבי ואקטיבי) יספק הגנה טובה יותר.

להגיד את האמת - זה מוזר לי. מבחינת ביצועים\משקל מיגון מסוג ה-ERA נראה לי כיעיל ביותר, במיוחד נגד מטענים חלולים.

ציטוט:
כפי שאתה יכול לראות יש כמה גירסאות ל AMAP-B , יש את הגירסה הקלה שמספקת הגנה כנגד תחמושת בקליבר 14.5 מ"מ , וגירסה בינונית שמספקת הגנה כנגד 30 מ"מ (מיועדת בעיקר עבור נגמ"שים), וכמובן, גירסה כבדה (שמיועדת עבור טנקים) שמספקת הגנה כנגד 125 מ"מ.

עכשיו,בקשר לרמת 5 (בסטנדרטים של נאט"ו) מתייחסים לגירסה הבינונית שמיועדת עבור נגמ"שים.

מה שכתוב בחלק הכללי של המסמך הוא שהמיגון הזה מספק הגנה ברמות 1 עד 5. לגבי הטנקים (רכמ"ים כבדים), לא נאמר במפורש שמדובר ברמת מיגון אחרת. מכל מקום, מעניין לשמוע יותר על הביצועים של AMAP-B לטנקים, ואיך ייתכן שהדבר הזה יכול לספק הגנה לצידי הטנק נגד חודרנים קינטיים.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 20-11-2009, 18:15
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ralf]כן, אפשר להתקין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
להגיד את האמת - זה מוזר לי. מבחינת ביצועים\משקל מיגון מסוג ה-ERA נראה לי כיעיל ביותר, במיוחד נגד מטענים חלולים.

.


זאת הדעה של חברת IBD, והאמת שגם הצבא הגרמני לא היה מרוצה ממיגון ריאקטיבי (ERA), אם כי חברת Dynamit Nobel פיתחה מיגון ריאקטיבי מתקדם שנקרא CLARA , המיגון החדש הוצג על רכבים של הצבא הגרמני מסוג FEENEK וזכה לתשבוחות מצד הצבא הגרמני, ולכן יש סיכוי שאותו מיגון יותקן על פלטפורמות אחרות כמו PUMA, BOXER והטנק Leopard 2.

ציטוט:
מה שכתוב בחלק הכללי של המסמך הוא שהמיגון הזה מספק הגנה ברמות 1 עד 5. לגבי הטנקים (רכמ"ים כבדים), לא נאמר במפורש שמדובר ברמת מיגון אחרת. מכל מקום, מעניין לשמוע יותר על הביצועים של AMAP-B לטנקים, ואיך ייתכן שהדבר הזה יכול לספק הגנה לצידי הטנק נגד חודרנים קינטיים


המיגון עומד באותו תקן, זה כמובן לא אומר שרמת המיגון המקסימלית היא עד 25 מ"מ, מדובר במיגון מודולרי שאפשר להתאים אותו לפלטפורמה עצמה ולרמת האיום...

עכשיו, בקשר לחומרים המיוחדים שממנו עשוי אותו מיגון וכיצד בדיוק אותו מיגון מצליח להתגבר על אותם איומים, המידע הזה כמובן סודי ביותר.

With the ability to withstand multiple hits from different threats, AMAP-B meets the STANAG 4569/AEP 55 multi-hit requirements and is certified at the levels 1 to 5, as the baseline. Further qualifications of other threats are provided to meet the customers’ specific demands. Despite these high protection levels AMAP-B modules are characterised by an extremely low areal

density.





גירסה קלה (עד 14.5 מ"מ), גירסה בינונית (עד 30 מ"מ) גירסה כבדה (עד 125 מ"מ)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2711/4119324075_36d9706265_o.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2611/4120102466_47403167cb_o.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 20-11-2009, 20:16
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE][size=3]עכשיו, בקשר..."

אני לא יודע, אני אנסה למצוא יותר מידע בעניין הזה, למרות שאני בטוח שלא חושפים יותר מדי מידע לגבי הביצועים של מגוון טכנלוגיות המיגון, כי בסך בכל מדובר במידע רגיש של צריך להיות נגיש לכולם..

ושאלה בקשר לאותו מיגון ריאקטבי, מיגון מסוג זה לא מסוכן מדי עבור כוחות חי"ר בקירבת מקום?

דרך אגב, חברת IBD מספקת פתרונות מיגון גם לפלטפורמות מתוצרת רוסית, ולאחרונה יש פרויקט בין החברה והצבא היווני לספק ערכת מיגון משולבת שכוללת גם את מערכת ההגנה האקטיבית AMAP-ADS, כך שהדבר ישפר באופן משמעותי את רמת המיגון של BMP-3.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2728/4120102706_760044f111_o.jpg]




מה המצב העדכני של של העסקה להספקת נגמ"שים מסוג BMP-3, כי לאחרונה היו פירסומים על כך שיש בעיות בין שני הצדדים, וכמה נגמ"שים היוונים מתכוונים לרכוש (אם בכלל), בהתחלה דובר על 450 נגמ"שים , ויש גם פירסומים שמדברים על 1000 נגמ"שים (קשה לי להאמין שהיוונים יכולים לממן עיסקה כזאת)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 21-11-2009, 09:04
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,565
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "אני לא יודע, אני אנסה למצוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
ושאלה בקשר לאותו מיגון ריאקטבי, מיגון מסוג זה לא מסוכן מדי עבור כוחות חי"ר בקירבת מקום?

לא זכור לי זראיתי מידע מפורש בנושא. ברור שקיים סיכון לאנשים בקרבת המקום באת היזימה של מיגון ריאקטיבי. אבל גם בלי ERA, האיזור הקרוב לא יהיה בטוח לחי"ר בגלל הפיצוץ ו\או הרסיסים של חימוש נ"ט, להבנתי.

ציטוט:
דרך אגב, חברת IBD מספקת פתרונות מיגון גם לפלטפורמות מתוצרת רוסית, ולאחרונה יש פרויקט בין החברה והצבא היווני לספק ערכת מיגון משולבת שכוללת גם את מערכת ההגנה האקטיבית AMAP-ADS, כך שהדבר ישפר באופן משמעותי את רמת המיגון של BMP-3.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2728/4120102706_760044f111_o.jpg]



הרוסים הציעו ליוונים מערכת Arena-E יחד עם BMP-3M. אז מעניין לדעת, האם היוונים רוצים לשדרג את BMP-3 הקיימים במערכת מיגון אקטיבית גרמנית או להתקין AMAP-ADS במקום Arena-E בBMP-3 החדשים שהם רצו להזמין.

ציטוט:
מה המצב העדכני של של העסקה להספקת נגמ"שים מסוג BMP-3, כי לאחרונה היו פירסומים על כך שיש בעיות בין שני הצדדים, וכמה נגמ"שים היוונים מתכוונים לרכוש (אם בכלל), בהתחלה דובר על 450 נגמ"שים , ויש גם פירסומים שמדברים על 1000 נגמ"שים (קשה לי להאמין שהיוונים יכולים לממן עיסקה כזאת)

זאת הידיעה האחרונה בנושא, לדעתי:

Russia to sell 1,000 infantry fighting vehicles to Greece

22/06/200913:59
MOSCOW, June 22 (RIA Novosti) - Russia and Greece are finalizing a contract on the delivery of 1,000 BMP-3 infantry fighting vehicles to the Greek army, a Russian government official said on Monday.


Earlier reports said Russia was negotiating a contract to sell around 415 BMP-3M infantry fighting vehicles to Greece.


"We are going through the final stages of negotiations with Greece on the delivery of 1,000 BMP-3 vehicles. They [the Greeks] want to buy vehicles for both ground forces and naval infantry," Vyacheslav Dzirkaln, deputy head of the Federal Service for Military-Technical Cooperation, said in an exclusive interview with RIA Novosti.


The purchase would be one of the largest arms deals between Russia and a NATO member state. In the 1990s, Greece acquired over $1 billion worth of Russian weapons.


Russian TOR-M1 air defense systems, Kornet and Fagot antitank weapons, as well as air cushion landing craft Zubr are in service with the Greek Armed Forces.


The BMP-3M is the successor to the BMP-3, which entered service with the Soviet army in 1987. The vehicle features an upgraded turret with digital fire control system, additional armor protection, and more powerful engines.

http://en.rian.ru/mlitary_news/2009...6411-print.html

מצד שני בתחילת החודש הייתה הודעה, שהיוונים מתכוונים להקטין את ההוצאות הרכש הביטחוניות שלהם בשנים הקרובות בצורה דרסתית. השנה התקציב הרכישות יעמוד על 3.16 מיליארד יורו, ב-2010 על 2.72, ב-2011 - 350 מיליון יורו וב-2012 על 85 מיליון יורו.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 21-11-2009, 18:22
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ralf]ושאלה בקשר לאותו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
לא זכור לי זראיתי מידע מפורש בנושא. ברור שקיים סיכון לאנשים בקרבת המקום באת היזימה של מיגון ריאקטיבי. אבל גם בלי ERA, האיזור הקרוב לא יהיה בטוח לחי"ר בגלל הפיצוץ ו\או הרסיסים של חימוש נ"ט, להבנתי.





סיכון חיילים בקירבת מקום זה אחד החסרונות של מיגון ERA , וגם העובדה שהיעילות שלהם כנגד חודרני קינטיים מוטלת בספק..

לכן,מיגון ERA מסוג CLARA החדש מורכב מחומרים לא מתכתיים שבעת שהוא ניזום הוא לא מסכן את החיילים שבקירבת מקום (כאמור הגורם שהרתיע את הצבא הגרמני מלהשתמש בטכנלוגיה הזאת, עד לפיתוח CLARA לפחות)

Passive armour has reached its physical limits due to weight and the continuously advancing armour-piercing weapon technology (RPG-7 can penetrate steel plates thicker than 40 cm, which would be far too heavy for any vehicle type). Active armour can also counter only a limited range of threats, leaving a gap that has been closed by reactive armour. DND has joined the ranks of reactive amour producing companies with a special solution called CLARA, which has now received a less inspired designation by German authorities, which by denomination limits its capabilities to counter hollow explosive charges. However, the company emphasises that the light and insensitive appliqué armour protects armoured vehicles and its crews from various shaped charges and projectile forming explosive devices. According to company officials, it may also be further developed to use sensor technology in order to expand the range of threats it can counter, including tandem warheads. It also integrates a certain level of passive protection and can counter blast and EFP-type IEDs and ammunition up to a 12.7 calibre which hits the vehicle where the reactive armour has been applied.

One of the adverse effects of any active or reactive armour is fragmentation when the explosive device is countered. Over many years, DND has been developing a low fragment counter measure which is primarily based on the use of composite material (boxes and screws) as well as on a special insensitive low burning rate (LBR6) explosive agent (1.5D certified). The armour segments which protect the side and front of an armoured vehicle increase the vehicles width by some 35 cm on each side. The segments consist of two boxes placed on top of each other. The lower and heavier box (F1 element) weighs some 40 kg while the smaller box on top (F2 element) weighs approximately 20 kg. The average added weight of the system is 260 kg per square metre. The parts of the vehicle which cannot be equipped with CLARA may be protected by slat armour. The CLARA armour can be mounted by a single person. Yet, a team of persons can up-armour a vehicle within only 15 minutes.

Company officials say there is no alternative to reactive armour when it comes to shaped charges. Also, CLARA provides the advantage of low fragmentation. In Germany, among the countries to first seriously develop reactive armour solutions, the problem of fragmentation almost lead to a stalemate in development activities. As Dr. Wolfgang Böttger states, CLARA takes into account this particular “primal fear of the Bundeswehr” and has proven in various tests to provide a dramatic reduction of fragmentation.

ציטוט:

מצד שני בתחילת החודש הייתה הודעה, שהיוונים מתכוונים להקטין את ההוצאות הרכש הביטחוניות שלהם בשנים הקרובות בצורה דרסתית. השנה התקציב הרכישות יעמוד על 3.16 מיליארד יורו, ב-2010 על 2.72, ב-2011 - 350 מיליון יורו וב-2012 על 85 מיליון יורו


לכן אני מטיל ספק שהעסקה הזאת בכלל תצא לפועל, יוון נמצאת במצב פיננסי גרוע ולא יכולה לממן רכישת אמל"ח, ורק לאחרונה הגרמנים ביטלו את החוזה להספקת 4 צוללות U-214 לחיל הים היווני, עקב אי יכולת של ממשלת יוון לשלם באופן מלא על העסקה, יש גם בעיות תשלום בקשר לטנקי לאופרד 2 HEL שסופקו לצבא היווני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 21-11-2009, 23:53
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,565
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]לא זכור לי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
סיכון חיילים בקירבת מקום זה אחד החסרונות של מיגוןERA

אני מסכים שצריך להתחשב בחיר"ניקים שבסביבה, אלא אם הטנק נפגע באמצעות פגז מסוג HEAT או MESH, אז רוב הסיכוים שמיגון פסיבי כבר לא יעזור להם. גם הפגיעה של APDSFS תיצור הרבה רסיסים בסביבה הקרובה. לכן, לדעתי האישית, עדיף כבר להוסיף ERA ולהגן על צוות הטנק לפחות.

ציטוט:
וגם העובדה שהיעילות שלהם כנגד חודרני קינטיים מוטלת בספק..


שתי פגיעות של חודרן קינטי ממרחק של 2,000 מטר, אחד בצריח חשוף ואחד בצריך המוגן בERA האוקראינית Nozh:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

[מקור]

מה קורה לחודרן קינטי בעת הפגיעה ב-ERA רוסי דור שני Kotakt-V:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

[מקור]

ציטוט:
לכן,מיגון ERA מסוג CLARA החדש מורכב מחומרים לא מתכתיים שבעת שהוא ניזום הוא לא מסכן את החיילים שבקירבת מקום (כאמור הגורם שהרתיע את הצבא הגרמני מלהשתמש בטכנלוגיה הזאת, עד לפיתוח CLARA לפחות)


במקור שהבאת נאמר שהוא מקטין בצורה משמעית את כמות הרסיסים, כלומר הוא לא בטוח לחלוטין, אלא פחות מסוכן מהפיתוחים הקודמים.

ציטוט:
לכן אני מטיל ספק שהעסקה הזאת בכלל תצא לפועל, יוון נמצאת במצב פיננסי גרוע ולא יכולה לממן רכישת אמל"ח, ורק לאחרונה הגרמנים ביטלו את החוזה להספקת 4 צוללות U-214 לחיל הים היווני, עקב אי יכולת של ממשלת יוון לשלם באופן מלא על העסקה, יש גם בעיות תשלום בקשר לטנקי לאופרד 2 HEL שסופקו לצבא היווני.

להבנתי לפי הגירסה היוונית הבעייה היא לא במימון אלא בכך שהצוללות לא מספקות את הביצועים שהובטחו לצי היווני, ולכן הצי לא מוכן לקבל את הצוללות הללו.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 22-11-2009, 16:16
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ralf]סיכון חיילים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion

מה קורה לחודרן קינטי בעת הפגיעה ב-ERA רוסי דור שני Kotakt-V:


.


באיזה חודרן מדובר, הם טוענים שהם יכולים למנוע מחודרנים קינטים בקוטר 120 מ"מ מערבים מלחדור את אותו מיגון? ( אותה שאלה בקשר למיגון האוקראיני)

ציטוט:
במקור שהבאת נאמר שהוא מקטין בצורה משמעית את כמות הרסיסים, כלומר הוא לא בטוח לחלוטין, אלא פחות מסוכן מהפיתוחים הקודמים.


מקטין את הסיכון בצורה דרסטית והופך אותו לכמעט שולי, תראה, רק כדי להמחיש לך כמה סיכון יש במיגון ERA ,אתה יכול לקרוא במקור עך כך שהגרמני אפילו שקלו לזנוח את הטכנלוגיה הזו בגלל רמת הסיכון לחיילים, למרות שגרמניה הייתה המדינה החלוצה בפיתוח מיגון ERA ...אז זה מראה לך עד כמה זה מסוכן.



ציטוט:
להבנתי לפי הגירסה היוונית הבעייה היא לא במימון אלא בכך שהצוללות לא מספקות את הביצועים שהובטחו לצי היווני, ולכן הצי לא מוכן לקבל את הצוללות הללו.


לא, טענה שלהם הייתה בקשר לצוללה שנבתה בגרמניה ( 3 צוללות אחרות נבנו ביוון), היוונים טענן שאותו צוללת לא תואמת את הדרישות שלהם, אבל כל זה היה תירוץ בכדי לא לשלם את החוזה בסך מיליארדים בגלל שפשוט אין להם מאין לשלם, המצב הפיננסי שלהם מאוד קשה, אז הם חשבו שבאמצעות קצת לחץ, גרמניה תתן להם את הצוללות במחיר הרבה יותר נמוך או אפילו בחינם,כאמור יש בעיות מימון גם בפרויקטים אחרים כמו לאופרד 2 , מסוקי NH-90 ואחרים. הבעיה של יוון זה שהם נאלצים לרכוש אמל"ח מתקדם ולהיכנס למירוץ חימוש עם טורקיה, דבר שיוון לא יכולה לעמוד בו...

שוב, לא נראה לי שהם יכולים לממן רכש 1000 BMP-3 ואפילו לא 450 ...

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 22-11-2009 בשעה 16:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 22-11-2009, 23:23
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,565
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion] [right]מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
באיזה חודרן מדובר, הם טוענים שהם יכולים למנוע מחודרנים קינטים בקוטר 120 מ"מ מערבים מלחדור את אותו מיגון? ( אותה שאלה בקשר למיגון האוקראיני)

החלק שמפרט את דגם החודרן מחוק, וכך גם ביצועי החדירות שלו.

ולא, לא טוענים ש-ERA עוצר את החימוש (יהיה זה APFSDS או HEAT), אלא רק מוריד מהחדירות שלו. עדיין יש צורך במיגון הבסיסי (שהוא גם יכול לכלול NERA).

לפרטים אודות Kontakt-V ראה כאן: http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/EQP/era.html#K5

ציטוט:
מקטין את הסיכון בצורה דרסטית והופך אותו לכמעט שולי, תראה, רק כדי להמחיש לך כמה סיכון יש במיגון ERA ,אתה יכול לקרוא במקור עך כך שהגרמני אפילו שקלו לזנוח את הטכנלוגיה הזו בגלל רמת הסיכון לחיילים, למרות שגרמניה הייתה המדינה החלוצה בפיתוח מיגון ERA ...אז זה מראה לך עד כמה זה מסוכן.

בלי להיכנס לדיון מי היה חלוץ בפיתוח ERA, אפשר להיזכר שגם מערכות מיגון אקטיביות מעלות את אותה הבעיה של סיכון לכוח אדם שנמצא בקרבת המקום, אפילו בצורה יותר חריפה מאשר ERA. ואני בטוח, שכל מפתח לוקח את העניין הזה בחשבון.

ציטוט:
לא, טענה שלהם הייתה בקשר לצוללה שנבתה בגרמניה ( 3 צוללות אחרות נבנו ביוון), היוונים טענן שאותו צוללת לא תואמת את הדרישות שלהם, אבל כל זה היה תירוץ בכדי לא לשלם את החוזה בסך מיליארדים בגלל שפשוט אין להם מאין לשלם, המצב הפיננסי שלהם מאוד קשה, אז הם חשבו שבאמצעות קצת לחץ, גרמניה תתן להם את הצוללות במחיר הרבה יותר נמוך או אפילו בחינם,כאמור יש בעיות מימון גם בפרויקטים אחרים כמו לאופרד 2 , מסוקי NH-90 ואחרים. הבעיה של יוון זה שהם נאלצים לרכוש אמל"ח מתקדם ולהיכנס למירוץ חימוש עם טורקיה, דבר שיוון לא יכולה לעמוד בו...

אני מניח שזאת נקודת מבט גרמנית. מבחינת היוונים, הם לא קיבלו אפילו את הצוללות שכבר שילמו עבורם, וזאת בנוסף לבעיות אחרות כמו אי עמידה בזמני הספקת הצוללות וכד'.

ואם כבר דיברנו על הבעיות הכלכליות של צבאות אירופאיות, אז מה אתה חושב על הידיעה שגרמניה מחפשת קונה לטראנש האחרון של "טייפונים"?

ציטוט:
שוב, לא נראה לי שהם יכולים לממן רכש 1000 BMP-3 ואפילו לא 450 ...

אולי לא. נחייה ונראה.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 23-11-2009, 09:55
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,207
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ralf]באיזה חודרן..."

2 דברים לך Centurion ול-ralf:

1. חודרנים קינטיים של פגז 105 מ"מ ו-120 מ"מ הם לרוב באותו הקוטר. למה? כי בפגזים כאלה, מסוג פגז ה"חץ" (APFSDS), החודרן הקינטי עטוף במנעלים שנועדו לפצות על הקוטר שלו ולהגדילו כך שיתאים לקוטר התותח.
כך יוצא למשל, שקליע "חץ" (לא עקרוני איזו ורסיה) של תותחי 105 מ"מ הוא באותו הקוטר של קליע "חוצצן" (גם פה לא עקרוני כרגע איזו ורסיה) שיש למרכבות עם תותח 120 מ"מ, וגם אם קיים הבדל כלשהוא בקוטר הוא דיי זניח.
כמובן שניתן למצוא פגז חודרן קינטי של 120 מ"מ שהוא שונה משמעותית מפגז חודרן קינטי של 105 מ"מ, אבל הרבה פעמים - וזו הנקודה שרציתי להעלות - "חסינות" כלשהיא מפגיעה של פגז 105 מ"מ מסוג APFSDS גם מקנה את אותה רמת החסינות מפני פגיעה של APFSDS בקוטר 120 מ"מ. מה שעלול להטות את הכף לכאן או לכאן הם החומרים שממנו עשוי החודרן ואורכו.

2. בנוגע ל-ERA, לא כל מערכת מיגון אקטיבית מסוכנת לחיילים מסביב לכלי המוגן - למיטב זכרוני בתכנון של "מעיל רוח" למשל הודגש שהמערכת תאפשר שרידות בסבירות גבוהה ביותר לחי"ר מסביב לכלי המוגן, ולכן המערכת גם מיירטת את האיום במרחק בטוח מהכלי וגורמת לו לפזר כמות מאוד קטנה של רסס (היה איזה סרטון ביו-טיוב שמשווה את הרסס שנוצר מירוט מטרה באמצעות "מעיל רוח" מול הרסס שנוצר מירוט של מערכת מקבילה - אני חושב אמריקאית - והתוצאה היתה ש"מעיל רוח" מפזרת מעט מאוד רסס, וגם אז רובו מופנה לכיוון ממנו הגיע טיל הנ"ט).

עריכה: טוב, מצאתי את הסרטון אבל עכשיו אני רואה שהוא לא בדיוק משווה כמו שצריך, כי התנאים בין 2 המבחנים ממש לא זהים. הנה הוא, בכל מקרה:

_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 23-11-2009, 18:19
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,565
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "2 דברים לך Centurion..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
2 דברים לך Centurion ול-ralf:

1. חודרנים קינטיים של פגז 105 מ"מ ו-120 מ"מ הם לרוב באותו הקוטר. למה? כי בפגזים כאלה, מסוג פגז ה"חץ" (APFSDS), החודרן הקינטי עטוף במנעלים שנועדו לפצות על הקוטר שלו ולהגדילו כך שיתאים לקוטר התותח.
(...)

אפילו אם החודרנים שלא השתנו, הביצועים שלהם כן השתנו, בגלל שלתותחי 120 מ"מ אנרגטיות גדולה יותר מזאת של 105 מ"מ (מה שאומר מהירות גדולה יותר ולכן גם אנרגיה קינטית גדולה יותר ולכן החדירות גדולה יותר).

ציטוט:
2. בנוגע ל-ERA, לא כל מערכת מיגון אקטיבית מסוכנת לחיילים מסביב לכלי המוגן - למיטב זכרוני בתכנון של "מעיל רוח" למשל הודגש שהמערכת תאפשר שרידות בסבירות גבוהה ביותר לחי"ר מסביב לכלי המוגן, ולכן המערכת גם מיירטת את האיום במרחק בטוח מהכלי וגורמת לו לפזר כמות מאוד קטנה של רסס (היה איזה סרטון ביו-טיוב שמשווה את הרסס שנוצר מירוט מטרה באמצעות "מעיל רוח" מול הרסס שנוצר מירוט של מערכת מקבילה - אני חושב אמריקאית - והתוצאה היתה ש"מעיל רוח" מפזרת מעט מאוד רסס, וגם אז רובו מופנה לכיוון ממנו הגיע טיל הנ"ט).

כל מערכות מיגון אקטיביות מסכנות חיילים, בניגוד למה שאמרת. ההבדל הוא רק ברמת הסיכון.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 23-11-2009, 23:54
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,207
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=efekt]2 דברים לך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
אפילו אם החודרנים שלא השתנו, הביצועים שלהם כן השתנו, בגלל שלתותחי 120 מ"מ אנרגטיות גדולה יותר מזאת של 105 מ"מ (מה שאומר מהירות גדולה יותר ולכן גם אנרגיה קינטית גדולה יותר ולכן החדירות גדולה יותר).

זה לא מדוייק. אמנם אנרגיה קינטית היא חלק ניכר מהמשוואה על פיה נחדר טנק מסוג X במרחק Y, אך היא לא הגורם היחיד במשוואה. לסוגי פגזים שונים בקטרים שונים יש יכולות חדירה שונות, ובהחלט יתכן שפגז 105 מ"מ יחדור טנק X במרחק Y כאשר פגז 120 מ"מ דומה לא יצליח.
אני יכול להביא דוגמאות אבל אני ממש לא רוצה להרחיב מעבר לכך

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
כל מערכות מיגון אקטיביות מסכנות חיילים, בניגוד למה שאמרת. ההבדל הוא רק ברמת הסיכון.

למה "בניגוד"? מעולם לא טענתי אחרת...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 24-11-2009, 00:03
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,565
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]אפילו אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
זה לא מדוייק. אמנם אנרגיה קינטית היא חלק ניכר מהמשוואה על פיה נחדר טנק מסוג X במרחק Y, אך היא לא הגורם היחיד במשוואה.

מה הם שאר הגורמים?

ציטוט:
לסוגי פגזים שונים בקטרים שונים יש יכולות חדירה שונות, ובהחלט יתכן שפגז 105 מ"מ יחדור טנק X במרחק Y כאשר פגז 120 מ"מ דומה לא יצליח.
אני יכול להביא דוגמאות אבל אני ממש לא רוצה להרחיב מעבר לכך

לא הבנתי אותך. אתה אומר, שחודרן שנורה מתותח 105 מ"מ יכול לחדור את מה שאותו חודרן בדיוק שנורה מתותח של 120 מ"מ לא יכול? או שאתה מדבר על שני חודרנים שונים?

ציטוט:
למה "בניגוד"? מעולם לא טענתי אחרת...

הממ... כך, לפחות הבנתי אותך: "בנוגע ל-ERA, לא כל מערכת מיגון אקטיבית מסוכנת לחיילים מסביב לכלי המוגן" - כלומר, ישנן מערכות הגנה אקטיביות שאינן מסוכנות לחיילים שנמצאים מסביב לכלי מוגן.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 24-11-2009, 00:30
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,207
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=efekt]זה לא מדוייק...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
מה הם שאר הגורמים?

מלבד כמובן סוג השיריון של טנק המטרה, גם הזווית שלו ומקום הפגיעה משחקים תפקיד חשוב. בנוסף, אופן יצוב החודרן באוויר והבליסטיקה שלו, החומרים מהם מורכב החודרן (ויש כמה סוגים, מלבד אורניום מעוקר) ואפילו החומרים מהם עשויים ה"סנפירים" של החודרן - כל אלה עשויים להשפיע על החדירה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
לא הבנתי אותך. אתה אומר, שחודרן שנורה מתותח 105 מ"מ יכול לחדור את מה שאותו חודרן בדיוק שנורה מתותח של 120 מ"מ לא יכול? או שאתה מדבר על שני חודרנים שונים?

עשוי לחדור, ראה הסבר שלי מקודם - זווית הפגיעה והמיקום שלה וכו'. מידיעתי בלבד, פגזים של 120 מ"מ מספקים אותם ביצועים, פחות או יותר, של פגזי 105 מ"מ המקבילים להם.
שוב, אני לא ממש מומחה גדול, אני רק כותב מה שאני יודע ויכול לומר...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
הממ... כך, לפחות הבנתי אותך: "בנוגע ל-ERA, לא כל מערכת מיגון אקטיבית מסוכנת לחיילים מסביב לכלי המוגן" - כלומר, ישנן מערכות הגנה אקטיביות שאינן מסוכנות לחיילים שנמצאים מסביב לכלי מוגן.

צודק, טעות ניסוח שלי. התכוונתי להצביע על כך שיש מערכות שבשלב התכנון שלהן, שרידות מטרות רכות (חי"ר בעיקר) בסביבת הכלי המוגן היתה אחת מדרישות התכנון. אני אישית לא מכיר מערכת אחרת שתוכננה כך מלבד "מעיל רוח", אבל נראה לי שהיא מצליחה לעשות את זה בגלל האופן בו היא מיירטת איום, כלומר ללא מטען נפץ/רסס משל עצמה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 24-11-2009, 04:43
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,565
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]מה הם שאר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
מלבד כמובן סוג השיריון של טנק המטרה, גם הזווית שלו ומקום הפגיעה משחקים תפקיד חשוב. בנוסף, אופן יצוב החודרן באוויר והבליסטיקה שלו, החומרים מהם מורכב החודרן (ויש כמה סוגים, מלבד אורניום מעוקר) ואפילו החומרים מהם עשויים ה"סנפירים" של החודרן - כל אלה עשויים להשפיע על החדירה.

עשוי לחדור, ראה הסבר שלי מקודם - זווית הפגיעה והמיקום שלה וכו'. מידיעתי בלבד, פגזים של 120 מ"מ מספקים אותם ביצועים, פחות או יותר, של פגזי 105 מ"מ המקבילים להם.
שוב, אני לא ממש מומחה גדול, אני רק כותב מה שאני יודע ויכול לומר...

טוב, אז פשוט לא הבנתי אותך נכון.

ציטוט:
צודק, טעות ניסוח שלי. התכוונתי להצביע על כך שיש מערכות שבשלב התכנון שלהן, שרידות מטרות רכות (חי"ר בעיקר) בסביבת הכלי המוגן היתה אחת מדרישות התכנון. אני אישית לא מכיר מערכת אחרת שתוכננה כך מלבד "מעיל רוח", אבל נראה לי שהיא מצליחה לעשות את זה בגלל האופן בו היא מיירטת איום, כלומר ללא מטען נפץ/רסס משל עצמה.

לא ראיתי פירסומים מפורשים על איך המערכת "מעיל רוח" מיירטת רקטות\טילים\פגזים, אבל די ברור שהיא משתמשת בפיצוץ או רסיסים על מנת לפגוע בחימוש נ"ט, כמו כל מערכת מיגון אקטיבי אחרת בעולם. ומסרטונים (למשל

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.) וידיעות (למשל כאן) אפשר לנחש שהיא עושה את זה ע"י פיצוץ מכוון, ששולח אלומת רסיסים או שרפנל לכיוון המטרה. וכיוון שגזרת ההשמדה היא צרה יחסית (הרסיסים לא עפים לכל הכיוונים אלא רק לכיוון אחד), אז רק מי או מה שנמצא בגזרה זו ובטווח של הרסיסים מסתכן.

לצורך השוואה, המערכת "אגרוף ברגל" בכלל לא משתמשת ברסיסים ליירוט המטרה, אלא בפיצוץ (בקרבת חימוש נ"ט) שיוצר הדף במאונך לציר התנועה של החימוש המיירט, אשר משמיד\מנטרל או מסיט את החימוש המאיים. כתוצאה, טווח ההשמדה שנוצר הוא קצר יותר בגלל שאין שימוש ברסיסים, אבל אינו מכוון לגזרה מסויימת.

דוגמה למערכת אחרת, שמשתמשת בפיצוץ מכוון ליצירת אלומת הרסיסים בגיזרה מסויימת היא המערכת הרוסית Arena. אי-אפשר להגיד איזה מערכת, "מעיל רוח" או, למשל, "ארנה" היא יותר בטוחה בלי להכיר היטב את שתי המערכות, אבל ל"ארנה" יש יתרון על "מעיל רוח" בכך, שתנועת אלומת הרסיסים מכוונת כלפי מטה (כאשר אצל "מעיל רוח" האלומה היא פחות או יותר אנכית), ולכן, תיאורטית, טווח הבטיחות הוא קצר יותר:

_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 23-11-2009, 17:44
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ralf]באיזה חודרן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion


בלי להיכנס לדיון מי היה חלוץ בפיתוח ERA, אפשר להיזכר שגם מערכות מיגון אקטיביות מעלות את אותה הבעיה של סיכון לכוח אדם שנמצא בקרבת המקום, אפילו בצורה יותר חריפה מאשר ERA. ואני בטוח, שכל מפתח לוקח את העניין הזה בחשבון.
אולי לא. נחייה ונראה.


בקשר לפיתוח מיגון ERA, בגרמניה וגם בברה"מ היו עבודות מחקר בנושא, אבל פריצת הדרך בטכנלוגיה מיגון הזאת, הייתה על ידי החוקר הגרמני מנפרד הלד, אותו חוקר הגיע לישראל לאחר מלחמת ששת הימים ושם ביציע ניסוים בטנקים, וסופו של דבר הצליח לפתח מיגון ריאקטבי יעיל...

משהו בעברית-

"מיגון ריאקטיבי הוא סוג שריון המגיב לפגיעת נשק בצורה המקטינה את הנזק לרכב עליו מותקן המיגון. מיגון כזה יעיל בעיקר נגד חימוש מטען חלול. קיימים סוגים שונים של מיגון ריאקטיבי, אולם מרביתם עושים שימוש ביחידות של חומר נפץ הודף המותקנות על הדופן החיצונית של הרכב ומתפוצצות עם פגיעת החימוש, וכך מפחיתות משמעותית את יעילותו. טכנולוגיה זו פותחה לאחר מלחמת ששת הימים על ידי חוקר גרמני בשם מנפרד הלד שעסק בניתוח הפגיעות שנגרמו לטנקים ישראליים במלחמה. הפיתוח של הלד הוא הבסיס למרבית מערכות המיגון הריאקטיבי המצויות בשימוש כיום."

סרטון על המיגון הריאקטיבי של מנפרד הלד.



דרך אגב, ההשוואה שאתה עושה בין סיכון מיגון ERA ומיגון אקטיבי היא הגיונית ונכונה, לכל המערכות יש מידת סיכון מסוימת, אבל צריך להבדיל בין מערכות עם רמת סיכון גבוה, ומערכות עם רמת סיכון נמוכה של אחוזים בודדים. זאת אומרת אתה יכול להמציא מערכת מצוינת שיכולה לספק הגנה באופן כמעט מושלם, אבל אם אותה מערכת מסכנת באופן משמעותי את כוחות חי"ר שבקירבת מקום, אז ה מערכת נדונה לכישלון..

ציטוט:
אני מניח שזאת נקודת מבט גרמנית. מבחינת היוונים, הם לא קיבלו אפילו את הצוללות שכבר שילמו עבורם, וזאת בנוסף לבעיות אחרות כמו אי עמידה בזמני הספקת הצוללות וכד'.
.

החברה ביטלה את החוזה, בגלל בעיות מימון. אתה יכולה לבדוק את הפרויקטים האחרים עם מדינות אחרות שבוצעו בצורה חלקה ללא שום בעיה, ועל האיכות של צוללות U-214 נראה לי שאין וויכוח...

ובכל זאת, לאחרונה היו דיווחים על כך שהיוונים יקבלו בסופו של דבר 3 צוללות, מה שרלוונטי לדיון שלנו זה שהם במצב פיננסי גרוע ומתכוונים לקצץ בתקציבי ביטחון שלהם באופן דרסטי, ואתה בעצמך הבאת את המספרים, וזה כמובן ישפיע על עסקת ה BMP-3.

ציטוט:
ואם כבר דיברנו על הבעיות הכלכליות של צבאות אירופאיות, אז מה אתה חושב על הידיעה שגרמניה מחפשת קונה לטראנש האחרון של "טייפונים"?


כן, יש בעיות תקציב ביטחוני בכמה מדינות אירופיות, גם בבריטנה מתכוונים לקצץ את כמות מטוסי יורופייטר טייפון שהם מעונייניים לקבל (יסתקפו ב 160 מטוסים), היו דיווחים שיש גם קיצוץ בכמות מטוסי F-35,וגם חיל הים יקבל נושאת מטוסים אחת במקום שתיים (מדברים על כך שההודים מעוניינים לרכוש את השנייה)

בקשר לגרמניה, שכנראה תסתפק ב 143 מטוסי יורופייטר, אם הם ישדרגו את כול אותם מטוסים ל Tranche 3 עם מכ"מ AESA מתקדם וכמות מכובדת של חימוש חכם כמו טילי דאון מסוג HOPE , אז אני מסופק... חיל האוויר הגרמני יסתדר טוב מאוד עם אותם מטוסים כדי להגן על המרחב האווירי של גרמניה ושל מדינות האיחוד האירופי (אם ידרש לכך) ובמשימות של הצבא הגרמני ברחבי העולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 23-11-2009, 19:04
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,565
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion] בלי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
בקשר לפיתוח מיגון ERA, בגרמניה וגם בברה"מ היו עבודות מחקר בנושא, אבל פריצת הדרך בטכנלוגיה מיגון הזאת, הייתה על ידי החוקר הגרמני מנפרד הלד, אותו חוקר הגיע לישראל לאחר מלחמת ששת הימים ושם ביציע ניסוים בטנקים, וסופו של דבר הצליח לפתח מיגון ריאקטבי יעיל...

כיוון שבכל זאת החלטת להיכנס לדיון מי היה החלוץ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reactive_armour

The idea of counterexplosion (kontrvzryv in Russian) in armour was first proposed by the Scientific Research Institute of Steel (NII Stali) in 1949 in the USSR by academician Bogdan Vjacheslavovich Voitsekhovsky(1922–99). The first pre-production models were produced during the 1960s. However, insufficient theoretical analysis during one of the tests resulted in all of the prototype elements being blown up. For a number of reasons, including the accident, as well as a belief that Soviet tanks had sufficient armour, the research was ended. No more research was conducted until 1974 when the Ministry of the Defensive Industry announced a contest to find the best tank protection project.
Similar work was carried out by a West German researcher, Manfred Held in 1967–69. For the first time reactive armour, created on the basis of the German experience, was installed on Israeli tanks during the Arab-Israeli Conflict in 1982 and was judged effective.

וכמו כן אני הבנתי שמנפרד הלד היה נורבגי שעבד ברפא"ל. אם כך, לפיתוח שלו אין קשר לגרמניה.

ציטוט:
דרך אגב, ההשוואה שאתה עושה בין סיכון מיגון ERA ומיגון אקטיבי היא הגיונית ונכונה, לכל המערכות יש מידת סיכון מסוימת, אבל צריך להבדיל בין מערכות עם רמת סיכון גבוה, ומערכות עם רמת סיכון נמוכה של אחוזים בודדים. זאת אומרת אתה יכול להמציא מערכת מצוינת שיכולה לספק הגנה באופן כמעט מושלם, אבל אם אותה מערכת מסכנת באופן משמעותי את כוחות חי"ר שבקירבת מקום, אז ה מערכת נדונה לכישלון..

השאלה היא איך אפשר להשוואת בין רמות סיכון אם אין גישה לנתונים.

ציטוט:
החברה ביטלה את החוזה, בגלל בעיות מימון. אתה יכולה לבדוק את הפרויקטים האחרים עם מדינות אחרות שבוצעו בצורה חלקה ללא שום בעיה, ועל האיכות של צוללות U-214 נראה לי שאין וויכוח...

שוב, זה לא מה שהיוונים אומרים. אבל אין לי חשק להגן כאן עליהם, או להתעמק יותר מדי בשאלה מי אשם. לגבי איכות U-214 - בצוללות שהיוונים הזמינו היו מערכות חדשות, ואיתם היו הבעיות.

ציטוט:
כן, יש בעיות תקציב ביטחוני בכמה מדינות אירופיות, גם בבריטנה מתכוונים לקצץ את כמות מטוסי יורופייטר טייפון שהם מעונייניים לקבל (יסתקפו ב 160 מטוסים), היו דיווחים שיש גם קיצוץ בכמות מטוסי F-35,וגם חיל הים יקבל נושאת מטוסים אחת במקום שתיים (מדברים על כך שההודים מעוניינים לרכוש את השנייה)

השמועות אודות מכירה אפשרית של Prince of Wales בינתיים נראות כחסרות בסיס. גם האנגלים לאחרונה החליטו שהם בכל זאת ירכשו את הנומ"ט השניה, אבל בלי ה-F-35 - הם יסתפקו בינתיים ב-50 יחידות בשביל Queen Elizabeth.

ציטוט:
בקשר לגרמניה, שכנראה תסתפק ב 143 מטוסי יורופייטר, אם הם ישדרגו את כול אותם מטוסים ל Tranche 3 עם מכ"מ AESA מתקדם וכמות מכובדת של חימוש חכם כמו טילי דאון מסוג HOPE , אז אני מסופק... חיל האוויר הגרמני יסתדר טוב מאוד עם אותם מטוסים כדי להגן על המרחב האווירי של גרמניה ושל מדינות האיחוד האירופי (אם ידרש לכך) ובמשימות של הצבא הגרמני ברחבי העולם.

הבנתי.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 23-11-2009, 19:51
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ralf]בקשר לפיתוח מיגון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
כיוון שבכל זאת החלטת להיכנס לדיון מי היה החלוץ:





http://en.wikipedia.org/wiki/Reactive_armour



The idea of counterexplosion (kontrvzryv in Russian) in armour was first proposed by the Scientific Research Institute of Steel (NII Stali) in 1949 in the USSR by academician Bogdan Vjacheslavovich Voitsekhovsky(1922–99). The first pre-production models were produced during the 1960s. However, insufficient theoretical analysis during one of the tests resulted in all of the prototype elements being blown up. For a number of reasons, including the accident, as well as a belief that Soviet tanks had sufficient armour, the research was ended. No more research was conducted until 1974 when the Ministry of the Defensive Industry announced a contest to find the best tank protection project.






Similar work was carried out by a West German researcher, Manfred Held in 1967–69. For the first time reactive armour, created on the basis of the German experience, was installed on Israeli tanks during the Arab-Israeli Conflict in 1982 and was judged effective.







בוא נקרא את הדברים שהבאת ביחד?.. כמו שאמרתי מקודם,גם בגרמניה ובברה"מ היו עבודות מחקר על טכנולוגית מיגון ריאקטיבי, וכמו שאת יכול לקרוא מהמקור שלך, הרוסים כשלו בפיתוח מיגון ריאקטיבי יעיל,והמחקר הסתיים. בשנת 1974, הרוסים התחילו בעבודת מחקר מחודש לפיתוח מיגון ריאקטיבי...

מי שהמציא את המיגון הריאקטיבי היא החוקר הגרמני Manfred Held , ואותה טכנולגיה שימשה את הישראלים למיגון הטנקים שלהם.

ציטוט:
וכמו כן אני הבנתי שמנפרד הלד היה נורבגי שעבד ברפא"ל. אם כך, לפיתוח שלו אין קשר לגרמניה.



חח, לא,ממש לא , מנפרד הלד הוא חוקר גרמני (פרופסור) שעבד ב MBB (התעשיה האווירית הגרמנית), כאמור הישראלים נעזרו בו ובעבודת המחקר שלו על מיגון ריאקטיבי...

שים לב שצטט ממקור מידע, ולאחר מכן הבאת "מקור מידע" שסותר את המקור הראשון שלך.

נ.ב- אני מקווה שאותו אתר מכיל מידע אמין (זאת לא פעם ראשונה שאתה נסמך עליו), בכל אופן, לפחות בחלק הזה הם ממש לא דייקו..

ציטוט:
השאלה היא איך אפשר להשוואת בין רמות סיכון אם אין גישה לנתונים.


כן, כמו שאמרתי מקודם, טכנולגיות מיגון נחשבות לסודיות ביותר, ואין הרבה ניתונים לגבם. הדברים שאמרתי הם באופן עיקרוני.

ציטוט:
השמועות אודות מכירה אפשרית של Prince of Wales בינתיים נראות כחסרות בסיס. גם האנגלים לאחרונה החליטו שהם בכל זאת ירכשו את הנומ"ט השניה, אבל בלי ה-F-35 - הם יסתפקו בינתיים ב-50 יחידות בשביל Queen Elizabeth.



בקשר לנושאת המטוסים תוכל לקרוא בקישור הזה, הודו הביעה עניין ברכישה אותה נושאת מטוסים,והבריטים בוחנים את העניין. דרך אגב, מה זה אומר לגבי נושאת המטוסים הרוסית שמיועדת להודים?

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 23-11-2009 בשעה 19:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 23-11-2009, 23:57
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,565
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]כיוון שבכל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
בוא נקרא את הדברים שהבאת ביחד?.. כמו שאמרתי מקודם,גם בגרמניה ובברה"מ היו עבודות מחקר על טכנולוגית מיגון ריאקטיבי, וכמו שאת יכול לקרוא מהמקור שלך, הרוסים כשלו בפיתוח מיגון ריאקטיבי יעיל,והמחקר הסתיים. בשנת 1974, הרוסים התחילו בעבודת מחקר מחודש לפיתוח מיגון ריאקטיבי...

(לא רציתי להיכנס לדיון מסוג "למי גדול יותר", אבל אם כבר הגענו אליו) אמרת "למרות שגרמניה הייתה המדינה החלוצה בפיתוח מיגון ERA". אז הפיתוח של מיגון ריאקטיבי (ERA) - לראשונה הרעיון עלה בברה"מ ושם גם נעשו עבודות מו"פ.

זה שהצבא לא התרשם מהחידוש, לא אומר שהוא נכשל כ-ERA. המיגון "בלייזר" היה המיגון הראשון מסוג זה שהוכנס לשירות, והמיגון הרוסי עקב אחריו אחרי כשנה, כנראה כתוצאת התרשמות מהביצועים של "בלייזר" במלחמת לבנון.

הרוסים לא התחילו את עבודות המחקר מחדש אלא המשיכו אותם על בסיס עבודות מו"פ שכבר היו קיימות והמידע שהתקבל מהן. לא הייתה כאן המצאת גלגל בפעם שניה, כפי שאתה מנסה לטעון.

ציטוט:
מי שהמציא את המיגון הריאקטיבי היא החוקר הגרמני Manfred Held , ואותה טכנולגיה שימשה את הישראלים למיגון הטנקים שלהם.

אז הוא המציא (בנה) את הטכנולוגיה של "בלייזר", אבל לא את המיגון הריאקטיבי. יש הבדל עקרוני בין השניים.

ציטוט:
חח, לא,ממש לא , מנפרד הלד הוא חוקר גרמני (פרופסור) שעבד ב MBB (התעשיה האווירית הגרמנית), כאמור הישראלים נעזרו בו ובעבודת המחקר שלו על מיגון ריאקטיבי...

"בלייזר" הוא פיתוח ישראלי ולא גרמני, בדיוק כמו שתוכנית "אפולו" ומשגר "סאטורן-ווי" אינו פיתוח גרמני, למרות שבראש התוכנית עמד פון בראון.

ובעצמך הרי אמרת שהגרמנים, עד לאחרונה, לא רצו להכניס ERA לשימוש. איך המצב שונה מהרוסים? אם כבר, הרוסים הקדימו את הגרמנים פעמיים - פעם אחד שהתחילו לעבוד על ERA לפני הגרמנים, ופעם שניה כאשר הם הצטיידו בה לפני הצבא הגרמני.

ציטוט:
שים לב שצטט ממקור מידע, ולאחר מכן הבאת "מקור מידע" שסותר את המקור הראשון שלך.

ויקי היא לא מקור, אלא אוסף מקורות, במקרה הטוב. הבאתי את כל הפרק מויקי שעוסק בהיסטוריה של פיתוח, אבל סימנתי את החלק הרלוונטי לדיונינו (מי היה ראשון).

ציטוט:
נ.ב- אני מקווה שאותו אתר מכיל מידע אמין (זאת לא פעם ראשונה שאתה נסמך עליו), בכל אופן, לפחות בחלק הזה הם ממש לא דייקו..

באיזה חלק? אם תמצא שגיאות, אני אעביר את המידע הזה לווסילי. אבל זה אמור להיות משהו יותר אמין מוויקי.

ציטוט:
בקשר לנושאת המטוסים תוכל לקרוא בקישור הזה, הודו הביעה עניין ברכישה אותה נושאת מטוסים,והבריטים בוחנים את העניין. דרך אגב, מה זה אומר לגבי נושאת המטוסים הרוסית שמיועדת להודים?

כן-כן, אני מכיר את הידיעה הזאת מ-Guardian. השמועות מסוג זה שמענו גם קודם, ולא רק על הנומ"ט האנגלי. זהו אמצעי לחץ על הרוסים (לא שהדבר מזיז להם - עכשיו שיש לרוסים כסף, אני חושב שהם ישמחו להשאיר "גורשקוב" אצלם ולהחזיר להודים כסף שהם השקיעו).

מה זה אומר לגבי נומ"ט הרוסית - שום דבר חדש, ת'אמת. ההודים ממשיכים לממן את הפרויקט, וגם העבודות נמשכות. הפיל שהיה בחדר (כלומר גידול העלות במאות אחוזים ואי-עמידה בלוח זמנים) נשאר, והוא ישאר גם הרבה אחרי שהנומ"ט תכנס לשירות בצי ההודי.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 24-11-2009, 16:25
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ralf]בוא נקרא את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
(לא רציתי להיכנס לדיון מסוג "למי גדול יותר", אבל אם כבר הגענו אליו) אמרת "למרות שגרמניה הייתה המדינה החלוצה בפיתוח מיגון ERA". אז הפיתוח של מיגון ריאקטיבי (ERA) - לראשונה הרעיון עלה בברה"מ ושם גם נעשו עבודות מו"פ.

זה שהצבא לא התרשם מהחידוש, לא אומר שהוא נכשל כ-ERA. המיגון "בלייזר" היה המיגון הראשון מסוג זה שהוכנס לשירות, והמיגון הרוסי עקב אחריו אחרי כשנה, כנראה כתוצאת התרשמות מהביצועים של "בלייזר" במלחמת לבנון.

הרוסים לא התחילו את עבודות המחקר מחדש אלא המשיכו אותם על בסיס עבודות מו"פ שכבר היו קיימות והמידע שהתקבל מהן. לא הייתה כאן המצאת גלגל בפעם שניה, כפי שאתה מנסה לטעון.


אז הוא המציא (בנה) את הטכנולוגיה של "בלייזר", אבל לא את המיגון הריאקטיבי. יש הבדל עקרוני בין השניים.


"בלייזר" הוא פיתוח ישראלי ולא גרמני, בדיוק כמו שתוכנית "אפולו" ומשגר "סאטורן-ווי" אינו פיתוח גרמני, למרות שבראש התוכנית עמד פון בראון.



זה לא עניין של "למי יש יותר גדול", זה פשוט היסטוריה. הרוסים עבדו על פרויקט דומה, אבל הם לא הצליחו לפתח מיגון ריאטיבי יעיל,זה לא משנה מי חשב על זה קודם, משחשוב זה מי הצליח לפתח את הטכנלוגיה למצב של מוצר סופי יעיל... ואת זה עשה החוקר הגרמני מנפרד הלד, על יד המצאת קונצפט יעיל ומערכת יעילה.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2718/4130352483_5245f46369_o.jpg]



כפי שאתה יכול לראות, מדבור בממציא גרמני שעבד במוסד גרמני (MBB- התעשייה האווירית הגרמנית) ואתה יכול לראות את רישום הפטנט שלו למיגון ריאקטיבי.

אותו ממציא, עזר לישראל לפתח גירסה (בלייזר) של ההמצאה שלו, וזה נכנס תחת הסעיף של עזרה טכנלוגית גרמנית לישראל, שתרמה רבות לביטחון המדינה, וזאת רק אחת מני רבות...

איך בדיוק הסובייטים התרשמו מ "בלייזר"? נפל לידיהם משהו שהם יכלו "להתרשם"(להעתיק) ממנו?


ציטוט:
[באיזה חלק? אם תמצא שגיאות, אני אעביר את המידע הזה לווסילי. אבל זה אמור להיות משהו יותר אמין מוויקי.


אמממ...החלק של "נורבגי שעבד ברפאל", איך אומרים בולשיט ברוסית? תעביר להם...


ציטוט:
כן-כן, אני מכיר את הידיעה הזאת מ-Guardian. השמועות מסוג זה שמענו גם קודם, ולא רק על הנומ"ט האנגלי. זהו אמצעי לחץ על הרוסים (לא שהדבר מזיז להם - עכשיו שיש לרוסים כסף, אני חושב שהם ישמחו להשאיר "גורשקוב" אצלם ולהחזיר להודים כסף שהם השקיעו).

מה זה אומר לגבי נומ"ט הרוסית - שום דבר חדש, ת'אמת. ההודים ממשיכים לממן את הפרויקט, וגם העבודות נמשכות. הפיל שהיה בחדר (כלומר גידול העלות במאות אחוזים ואי-עמידה בלוח זמנים) נשאר, והוא ישאר גם הרבה אחרי שהנומ"ט תכנס לשירות בצי ההודי.


תשמע, אם הבריטים יסכימו למכור להודים (וזה סביר בגלל הקיצוצים המסיבים), אז כנראה שהודו תוותר על נומ"ט הרוסית, ובמקומה תקבל נומ"ט בריטת חדשה ומתקדמת. גם כך ההודים לא מרוצים מהעבודה של הרוסים והעלת המחיר הגדולה של הפרויקט וכמובן אי עמידה בלוח זמנים.

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 24-11-2009 בשעה 16:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 24-11-2009, 21:21
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,565
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion](לא רציתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
זה לא עניין של "למי יש יותר גדול", זה פשוט היסטוריה. הרוסים עבדו על פרויקט דומה, אבל הם לא הצליחו לפתח מיגון ריאטיבי יעיל,זה לא משנה מי חשב על זה קודם, משחשוב זה מי הצליח לפתח את הטכנלוגיה למצב של מוצר סופי יעיל... ואת זה עשה החוקר הגרמני מנפרד הלד, על יד המצאת קונצפט יעיל ומערכת יעילה.

כפי שאתה יכול לראות, מדבור בממציא גרמני שעבד במוסד גרמני (MBB- התעשייה האווירית הגרמנית) ואתה יכול לראות את רישום הפטנט שלו למיגון ריאקטיבי.

אותו ממציא, עזר לישראל לפתח גירסה (בלייזר) של ההמצאה שלו, וזה נכנס תחת הסעיף של עזרה טכנלוגית גרמנית לישראל, שתרמה רבות לביטחון המדינה, וזאת רק אחת מני רבות...

טוב, עזוב. באמת שאין לי חשק להמשיך בחקר היסטורי של מה היה ומה לא, ומה נחשב ל-ERA ומה לא. מבחינת הרוסים הם היו הראשונים, מבחינה הישראלית - ישראל הייתה ראשונה, ומבחינת הגרמנים, מסתבר שגם הם סבורים שהם היו הראשונים. מבחינתי זה בסדר גמור, כי כל אחד צודק מנקודת מבטו.

ציטוט:
איך בדיוק הסובייטים התרשמו מ "בלייזר"? נפל לידיהם משהו שהם יכלו "להתרשם"(להעתיק) ממנו?

מה זאת אומרת איך? מה ה-GRU עשה בזמן ולאחר המלחמה, לדעתך? למעשה, היו הרבה פיתוחים ושינוים בתפיסה בצבא סובייטי שבאו לאחר מלחמות ישראל-ערב בכל התחומים - יבשה, אוויר, ים. הדבר לא מחייב שתהיה גישה פיזית למערכת של הצד השני. זה באופן כללי. ובפרט, אם מדברים על "בלייזר", אז ה-4S20 ("קונטקט-1") זה לא העתק של "בלייזר" אלא פיתוח רוסי מתוחכם יותר (כמו שנאמר כבר קודם, הבסיס המדעי, המחקרי והניסיוני כבר היה קיים):


ציטוט:
2. Light ERAs Deployment History

Around 1978 concurrent with the deployment of the M111 'Hetz' APFSDS round, an ERA package called 'Blazer' was produced for the Israeli Defence Force's Mag'lach (M60A1 & M48A3) and Sho't (Centurion) tanks. Later, versions were also produced for Ti-67S (retrofitted T-55) tanks. The package for the Mag'lach massed about 1 000 kg and the package for Sho't massed about 850 kg.

The Israeli application of ERA was rather crude, using large blocks which left large null zones in the armour after detonation. However, it still proved to be quite a marvelous applique during Israel's invasion of Lebannon in 1982.

After the demonstration of ERA in Lebannon, Russian planners deployed their own Kontakt EDZ armour starting with the T-80BV in 1983. Kontakt EDZ was not a copy of Israeli Blazer ERA. Kontakt was developed by the Soviets cocurrently with Rafael's developments, but was not initially fielded because of concerns over safety. This was in 1978. The abbreviation EDZ stands for "Elementy Dinamicheskoi Zashity", this translates into something like "dynamic protection elements". Two types of Kontakt blocks exist, the standard 'brick' as well as the 'wedge' which has only a single fixed reactive element. The wedge is used to cover null zones and it partly relies on the overlap of its neigbouring bricks for its effectiveness. By about 1985 all Soviet model tanks in Grouping Soviet Forces Germany had EDZ packages.

The T-80BV usually carried a 210 - 222 block array of Kontakt EDZ which was layered over the turret front and side, as well as the top. The hull was covered over the glacis and two thirds of the way down the sides. The T-64BV, the other tank in service with GsfG at the time, only carried a 115 block array of charges which provided mainly frontal protection. After front-line forces had been equiped with EDZ, T-72A and T-72B tanks, and later T-62M and T-55AM1 tanks began to receive ERA packages. Unlike the T-64B and T-80B tanks, which usually have the suffix 'V' (vzryvnoi - explosive) added to indicate EDZ such as T-64BV, the T-72 when fitted with EDZ is usually not distinguished in this fashion.

Kontakt EDZ was more advanced than Blazer ERA in a couple respects. Firstly, the blocks are on the order of 40% the size of Blazer blocks, which is considerably more demanding in terms of technology of the explosive interlayer. This also means that the amount of underlying armour exposed after a detonation is less. Secondly, Kontakt is a little more clever in its configuration. The brick is assymetric in its explosive interlayer, meaning that one end is thicker than the other. This induces rotation in the plates as well as separation, and as a result the armour is effective against HEAT jets at a wider variety of angles.

http://www.russianarmor.info/Tanks/EQP/era.html#DEPLOY



ציטוט:
אמממ...החלק של "נורבגי שעבד ברפאל", איך אומרים בולשיט ברוסית? תעביר להם...

שוב, מה המקור שלך? הפטנט לא עוזר, כי הוצא רק אחרי מלחמת לבנון (כלומר אחרי פיתוח ה"בלייזר" שנעשה ע"י רפא"ל). גם לגבי הלאום - אני מבין שבפטנט לאו דווקה מצויין הלאום של הממציא.

ציטוט:
תשמע, אם הבריטים יסכימו למכור להודים (וזה סביר בגלל הקיצוצים המסיבים), אז כנראה שהודו תוותר על נומ"ט הרוסית, ובמקומה תקבל נומ"ט בריטת חדשה ומתקדמת. גם כך ההודים לא מרוצים מהעבודה של הרוסים והעלת המחיר הגדולה של הפרויקט וכמובן אי עמידה בלוח זמנים.

רוב הסיכוים הם שהבריטים לא יסכימו למכור (אין להם בינתיים כוונה כזאת), וההודים לא יסכימו לקנות (אומרים, למשל, שרכישת הנומ"ט היא רק חלק בהסכם חבילה עם רוסיה שכולל גם ליסינג של Nerpa/Chakra ועזרה בפיתוח צוללות גרעיניות וכורים גרעיניים בשבילן). לגבי היתרון של נומ"ט זו או אחרת - שני הדגמים עדיין לא הושלמו, ולכן קשה להגיד מי טוב יותר. היתרון הברור של PoW הוא גודל (יש יותר מקום לכלי טייס), והיתרון הברור של "אדמירל גורשקוב" הם המחיר והגישה חופשית יותר לטכנולוגיות.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 24-11-2009, 22:06
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ralf]זה לא עניין של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
טוב, עזוב. באמת שאין לי חשק להמשיך בחקר היסטורי של מה היה ומה לא, ומה נחשב ל-ERA ומה לא. מבחינת הרוסים הם היו הראשונים, מבחינה הישראלית - ישראל הייתה ראשונה, ומבחינת הגרמנים, מסתבר שגם הם סבורים שהם היו הראשונים. מבחינתי זה בסדר גמור, כי כל אחד צודק מנקודת מבטו.



זה לא עניין של "תלוי מי שואלים", יש מידע ועובדות מבוססות שאין טעם להתכחש להם, שוב, בלי להמעיט מההישגים של הרוסים, ואני לא בא להגיד ש "גרמניה הכי טובה בעולם",פשוט...אלה העובדות.

ציטוט:
מה זאת אומרת איך? מה ה-GRU עשה בזמן ולאחר המלחמה, לדעתך? למעשה, היו הרבה פיתוחים ושינוים בתפיסה בצבא סובייטי שבאו לאחר מלחמות ישראל-ערב בכל התחומים - יבשה, אוויר, ים. הדבר לא מחייב שתהיה גישה פיזית למערכת של הצד השני. זה באופן כללי. ובפרט, אם מדברים על "בלייזר", אז ה-4S20 ("קונטקט-1") זה לא העתק של "בלייזר" אלא פיתוח רוסי מתוחכם יותר (כמו שנאמר כבר קודם, הבסיס המדעי, המחקרי והניסיוני כבר היה קיים):


בוא אני אשאל את זה באופן ישיר, קראתי לא פעם על כך שהסובייטים הצליחו לשים את ידם על טנק ישראלי עם מיגון ריאקטיבי, וכמובן ניצלו את זה כדי להעתיק את הטכנלוגיה...את יכול לאמת את זה או להכחיש?

ציטוט:
שוב, מה המקור שלך? הפטנט לא עוזר, כי הוצא רק אחרי מלחמת לבנון (כלומר אחרי פיתוח ה"בלייזר" שנעשה ע"י רפא"ל). גם לגבי הלאום - אני מבין שבפטנט לאו דווקה מצויין הלאום של הממציא.


אוי, באמת, סנטוריון, פרופסר מנפרד הלד הוא דמות מאוד מפורסמת וידועה בקרב הקהילה של תעשית הביטחון הגרמנית, הוא עבד בחברת MBB (התעשיה האווירית הגרמנית), וכיום הוא עובד בחברת TDW הגרמנית (של EADS), ואחראי על לא מעט פיתוחים צבאים ויש לו הרבה מחקרים בנושאים הללו...אני מציע לך לעשות עבודת בית על האיש...

(תתחיל מזה שתקליד את שמו בגוגל)

רישום הפטנט שאת רואה הוא מארצות הברית והוא נעשה בשנת 1980 לפי מה שנאמר לי יש גם רישום פטנט בגרמניה בשנות השבעים, אם אמצא אותו אז אני אפרסם אותו...וכן, כאמור אותו איש אחראי על פיתוח "בלייזר" שהשתמשו בו הישראלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 24-11-2009, 22:38
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,565
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]טוב, עזוב...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
זה לא עניין של "תלוי מי שואלים", יש מידע ועובדות מבוססות שאין טעם להתכחש להם, שוב, בלי להמעיט מההישגים של הרוסים, ואני לא בא להגיד ש "גרמניה הכי טובה בעולם",פשוט...אלה העובדות.

העובדות הן שה-ERA המצבעי הראשון הופיע בישראלי ומיד אח"כ בברה"מ. הגרמנים לא הוזמנו לחגיגה (יחד עם שאר השיריון המערבי). אלה העובדות היבשות היחידות.

ציטוט:
בוא אני אשאל את זה באופן ישיר, קראתי לא פעם על כך שהסובייטים הצליחו לשים את ידם על טנק ישראלי עם מיגון ריאקטיבי, וכמובן ניצלו את זה כדי להעתיק את הטכנלוגיה...את יכול לאמת את זה או להכחיש?

אני לא מכיר את הסיפור הזה. אם יש לך מקור, אני יכול לנסות למצוא מידע על המקרה באינטרנט רוסי.

ציטוט:
אוי, באמת, סנטוריון, פרופסר מנפרד הלד הוא דמות מאוד מפורסמת וידועה בקרב הקהילה של תעשית הביטחון הגרמנית, הוא עבד בחברת MBB (התעשיה האווירית הגרמנית), וכיום הוא עובד בחברת TDW הגרמנית (של EADS), ואחראי על לא מעט פיתוחים צבאים ויש לו הרבה מחקרים בנושאים הללו...אני מציע לך לעשות עבודת בית על האיש...

(תתחיל מזה שתקליד את שמו בגוגל)

הקלדתי ולא מצאתי משהו ספציפי שיענה שיענה על השאלות שלי. אז האם יש לך מידע קונקרטי בנושא או לא? שאלתי כבר מיליון פעם ולא נתתי לי תשובה אחרת חוץ מאשר "זה ידוע לכולם".

ציטוט:
רישום הפטנט שאת רואה הוא מארצות הברית והוא נעשה בשנת 1980

צודק. עדיין, זה קרה אחרי הפיתוח של "בלייזר".

ציטוט:
לפי מה שנאמר לי יש גם רישום פטנט בגרמניה בשנות השבעים, אם אמצא אותו אז אני אפרסם אותו...

זה יהיה מעניין.

ציטוט:
וכן, כאמור אותו איש אחראי על פיתוח "בלייזר" שהשתמשו בו הישראלים.

בד"כ פיתוח המוצר נעשה ע"י חברה ולא האיש. אז השאלה שלי היא האם ה"בלייזר" שייך לחברת רפא"ל או להלד? אם לרפא"ל, אז הפיתוח ("בלייזר") הוא ישראלי, ולא גרמני.

ושוב, אתה מפספס נקודה קריטית: אם הפיתוח הרוסי לא נחשב בגלל שלא נכנס לשירות מבצעי (עקב היותו של מיגון ERA מסוכן), אז למה שתחשב את הפיתוח הגרמני שגם כן לא נכנס לשירות בדיוק מאותה הסיבה? אולי כדאי לקבוע כללים אחידים לצורך הדיון שיתפסו לשני הצדדים באותו אופן, ולא כפי שנוח לך להגדיר מה זה "פיתוח" ומה זה "ראשון"?
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 25-11-2009, 11:10
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ralf]זה לא עניין של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
העובדות הן שה-ERA המצבעי הראשון הופיע בישראלי ומיד אח"כ בברה"מ. הגרמנים לא הוזמנו לחגיגה (יחד עם שאר השיריון המערבי). אלה העובדות היבשות היחידות.



ישראל הייתה המדינה הראשונה להשתמש במיגון ריאקטיבי באופן מבצעי, וזה תודות לעזרה הטכנלוגית שקיבלו מהגרמנים, אבל זה לא העניין...אנחנו לא מדברים על שימוש מבצעי אלה מי המציא את הטכנלוגיה.

זה שהצבא הגרמני לא השתמש במיגון ריאקטיבי של מנפלד הלד (בגלל כמה סיבות הראשונה שבהן זה נושא הבטיחות) לא רלוונטי לזה שמדובר בהמצאה גרמנית של פרוספר גרמני שעבד במוסד גרמני וההמצאה שלו רשומה כפטנט בגרמניה ובארה"ב.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2611/4133273980_35d71917b5_o.jpg]



כפי שאתה יכול לראות, מנפרד הלד רשם כפטנט את ההמצאה שלו המיגון הריאקטיבי בכמה מדינות ובראושן גרמניה וזה היה בשנת 1970...



ציטוט:
בד"כ פיתוח המוצר נעשה ע"י חברה ולא האיש. אז השאלה שלי היא האם ה"בלייזר" שייך לחברת רפא"ל או להלד? אם לרפא"ל, אז הפיתוח ("בלייזר") הוא ישראלי, ולא גרמני.


בלייזר הוא מיגון ישראלי, זה נכון, המיגון מבוסס על הטכנלוגיה מהפיתוח של הפרופסר מנפרד הלד, כאמור היה לו רישום פטנט על ההמצאה שלו עוד בשנת 1970.

ציטוט:
ושוב, אתה מפספס נקודה קריטית: אם הפיתוח הרוסי לא נחשב בגלל שלא נכנס לשירות מבצעי (עקב היותו של מיגון ERA מסוכן), אז למה שתחשב את הפיתוח הגרמני שגם כן לא נכנס לשירות בדיוק מאותה הסיבה? אולי כדאי לקבוע כללים אחידים לצורך הדיון שיתפסו לשני הצדדים באותו אופן, ולא כפי שנוח לך להגדיר מה זה "פיתוח" ומה זה "ראשון"?


כמו שאמרתי, נושא השירות המבצעי לא רלוונטי, הצבא הגרמני בחר מסיבותיו לא להשתמש בטכנולוגיה הזאת, וזה לא משנה את העובדה שמדובר בהמצאה גרמנית.

הרוסים לא הצליחו לפתח מיגון ריאקטיבי יעיל שעובד, ושנינו יודעים שהפקטור הזה" סיכון חיילים" לא ממש מעניין את הסובייטים, פשוט לא הייתה להם הטכנולוגיה המתאימה ולא מוצר שעובד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 22-11-2009, 16:31
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "רק נדמה לי, או שמערכת המיגון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
רק נדמה לי, או שמערכת המיגון "בטכנולוגיה שמאפשרת חיסכון רב במשקל" מטה את הכלי באופן רציני קדימה?

ובכלל, איך החיילים יוצאים החוצה? המיגון ליד פתחי היציאה בגג ובגב הכלי נראה רציף. האם הכלי הפך לטנק קל?
דווקא מקלעי התובה שיורים ישר קדימה נשמרו


למה את חושב שזה הופך אותו לטנק קל? לא נראה שזאת בעיה,המיגון יכול להיות מעל פתחי היציאה או משני הצדדים, מדובר ביחידות שלא צריך חיבור פיזי ביניהם. אני לא יודע את המשקל של הנגמ"ש (עם ערכת AMAP), אבל, טנק לאופרד 2 Evolution שוקל 60 טון, ובגירסה המקורית המשקל הוא 56.6 טון, זאת אומרת תוספת משקל של 3.4 טון, ולכן סביר להניח שהתוספת משקל לנגמ"ש BMP-3 שלא תעלה על 1-2 טון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 21-05-2010, 14:23
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
חברת IBD תציג טכנלוגיות מיגון חדשות בתערוכת EUROSATORY 2010
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "ראיון עם נשיא חברת IBD הגרמנית שמתמחה במיגון רק"מים"

החברה תציג טכנלוגיות מיגון חדשות ומתקדמות, מלבד מיגון פסיבי דור רביעי, החברה תציג גם את מערכת הגנה אקטיבית לרק"מים AMAP-ADS , וכדי להוכיח את האפקטיביות של המערכת, יערכו ניסויים במקום שיכללו ירי חיי של אמצעי נ"ט והדגמת יכולת ההשמדה של המערכת לאיומים מסוגים שונים.

החברה הודיעה לאחרונה על פיתוח מיגון מיוחד למטוסים ומסוקים (AMAP-AIR), ואותו מיגון יותקן על מסוקי TIGER של הצבא הגרמני (קישור)


IBD to Present 4th Generation Armor Technologies at EUROSATORY
2010

Paris, France | IBD will present its 4th generation of armor technologies at the EUROSATORY 2010 trade show, taking place in Paris-Nord Villepinte, France, on 14 - 18 June 2010. The showcased solutions include:

New Material Technologies for significantly improved ballistic performance:

• Nano Ceramics
• Nanometric Steel
• High Strength Alloys

New Platform Applications with unprecedented protection levels:

• Light to Heavy Land Platforms
• Airborne Applications
• Tankcontainers

The new armor technologies are the basis for the introduction of AMAPTM-AIR, a product specifically dedicated for the protection of aircrafts and especially helicopters. The product will be supplied to the combat helicopter Tiger.

The combination of new materials with significantly improved ballistic performance and the short range Hardkill Active Defence System AMAPTM-ADS, all together summarized in the Evolution Survivability Concept, provides highest protection levels at minimum weight.

The Evolution Survivability Concept can be seen on several platforms exhibited at EUROSATORY.

A highlight will be the Life Demonstration of the Active Defence System AMAPTM-ADS in the life demonstration area near the Exhibition Center. The demonstration will be twice a day.

To learn more about IBD and its armor technology solutions, please visit us at Booth No. F570 in Hall 6 (German Pavilion).


defpro.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 16-11-2021, 13:14
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,458
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נראה שהוויכוח הוכרע. מעיל רוח..."

ההתקנה עצמה היא לא מה שהביא את הניצחון אלא חברת הEuroTrophy שאמורה להתחיל פעילות בקרוב, בשת"פ עם יצרנית הלאופרד KMW וסניף ספרד של GDELS.

אבל גם עם זה מוקדם מדי לחגוג. עד היום בוצעה הרבה עבודה במערב ליצירת ארכיטקטורות מודולריות לרק"מ כך שניתן יהיה יותר בקלות להכניס פריטים זמניים. ה-MAPS האמריקאי יוצר פתח להחלפה מהירה וקלה של מעיל רוח למשהו אחר, או לשנמך את הנתח של רפאל במערכות קיימות דרך יצרנים מתחרים (לדוגמה חיישנים אופטיים של חברה אמריקאית ולא אלתא).

כבר ראינו מה היה עם כיפת ברזל בארה"ב. מכרו 2 סוללות, הניסויים היו מוצלחים מאוד, הנתונים היו לצידנו בצורה מכריעה, ובכל זאת בחרו בפתרון אחר והפסיקו רכש עתידי של הכיפה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 17-11-2021, 18:03
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 21,808
מה הקשר בין מחט לת**?
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ההתקנה עצמה היא לא מה שהביא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
כבר ראינו מה היה עם כיפת ברזל בארה"ב. מכרו 2 סוללות, הניסויים היו מוצלחים מאוד, הנתונים היו לצידנו בצורה מכריעה, ובכל זאת בחרו בפתרון אחר והפסיקו רכש עתידי של הכיפה.

אני אוהב איך שאתה עושה סלט ומחבר נוצות לדגים. אתה יודע טוב מאוד שמכירת כיפ"ב לארה"ב נפלה כי האמריקאים דרשו גישה לקוד המקור של המערכת כדי לממשק אותה למערכות השו"ב שלהם וכשרפאל סירבה (בצדק, מבחינתה) היה ברור לאן דברים הולכים. להציג את זה כדוגמה לטענה על מעיל רוח זה, איך נאמר, קלוש עד תלוש.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:33

הדף נוצר ב 1.18 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר