לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 19-10-2008, 12:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "זה ברור...רוצים לסתום את הפיות."

ממש לא סתימת פיות - יש סיבות מעולות למה לא לפרסם:
1. יש לקחים טקטיים ומערכתיים, שלא צריך שכל העולם ידע שהפקת.
2. יש הבדל גדול בין בנאדם שידבר וידע שמה שהוא אומר נשאר במערכת, לאדם שמעיד ביודעו שיש סיכוי והתחקיר ידלוף - במקרה השני, אתה יכול להיות בטוח שהסיפור שהוא יספר יכוון לקורא העיתון ולא לטובת המערכת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 19-10-2008, 12:41
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,981
הכוונה שלי היא האם מישהו שקרא את התחקירים, הפנים אותם?
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ממש לא סתימת פיות - יש סיבות..."

האמן לי שקראתי כמה תחקירים...
השאלה היא אם משהו מהקברניטים הפנים ולו במשהו את מה שכתוב בהם?
אם לשפוט מה שהיה לפני שנתיים בלבנון בקרב האחרון (ודומה מאוד לקרב האחרון בסואץ.)
האם התחקיר נקרא ע"י הגורמים או לא. לפי התוצאות, נראה לפחות לי - שלא נקרא וכמובן לא הופנם.
בשניהם הדרג המדיני לחץ על הצבא להביא עובדות נוספות בשטח ולצערנו התוצאות ידועות לנו.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 19-10-2008, 13:06
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,707
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "הכוונה שלי היא האם מישהו שקרא את התחקירים, הפנים אותם?"

1. לא יודע להעיד על הקברניטים, אבל הדרגים הנמוכים לומדים ומיישמים.

2. צריך לצאת מהקבעון של ה36 שעות האחרונות בלבנון,

חיילים מתים במלחמה. המטרה חשובה יותר מחיי אדם.
זה לא סתם סיסמאות, אנחנו צריכים להבין את זה ולפעול לפי כך אחרת לא נאריך ימים.

כן, זה זוועה בשביל ההורים להבין שילדיהם מתו בשביל משהו ערטילאי שנקרא "מטרה", במיוחד שהמטרה לא הייתה ברורה במיוחד וגם לא הושגה, אבל זה הצבא.

ה36 שעות האחרונות בשינוי כיוון לא היו טעות. השעות האחרונות במלחמה הן תמיד הזמן האידיאלי לנגוס בעוגה עוד קצת. להרחיב את השטח עליו השתלטת, להשיג עוד מטרה שלא הספקת.
לא לשבת בחוסר מעש ולחכות שיחטיפו לך.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 19-10-2008, 13:18
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,981
צריך גם לדעת אם תוכל להשיג את המטרה לפני שיוצא לקרב.
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לגבי 2 - אבא שלי שלחם בקרב..."

א. לא היה ידוע איזה כח נמצא בתוך העיר.
ב. הכח שנכנס לתוכה נדמה לי שלא היה בכלל מסוגל לכבוש אותה.
ג. הדוגמה הטובה היא אימרתו של גורודיש: "אם זה יהיה סטלינגרד, אז לא..."
ד. היה ידוע שהפסקת האש כבר נקבעה וארמיה 3 מכותרת, אך מישהו רצה לדפוק עוד מסמר קטן בארון של הארמיה, אך באיזה מחיר. ??
ה. יש מושג בכלכלה שלומדים בשנה ראשונה "עלות-תועלת". (לא יודע איך זה נקרא בצה"ל)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 19-10-2008, 13:54
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 22,707
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "צריך גם לדעת אם תוכל להשיג את המטרה לפני שיוצא לקרב."

א. מתי זה כן ידוע?
מעולם לא שמעתי על כוח שנכנס לקרב במלחמה שידע בדיוק מול איזה כוח הוא עתיד להתמודד.

ב. אני לא מכיר את הסד"כ שנכנס לכבוש את סואץ, אבל עזוב נדמה לי או לא, בוא נתעסק בעובדות.

ג. פקודה, אם אפשר בכלל לקרוא לזה כך, מעורפלת ולא ברורה, למה הוא התכוון באמירה הזאת? הרי ברור שסטלינגרד זה לא יכול להיות, אז למה הכוונה? אנחנו לא יודעים 35 שנה אחרי, אז איך לעזאזל היו אמורים לדעת אז? מה הסיכוי שמשפט כזה יחלחל למטה בשורות?

ד. תמיד בישראל פועלים לאור "הפסקת האש", הפסקת האש כבר הייתה ידועה כשעלינו לכבוש את החרמון בפעם האחרונה, זאת גם הייתה טעות? כמו שאמרתי מקודם, השעות האחרונות של המלחמה הם תמיד"זמן הכושר".
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 19-10-2008, 14:26
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,981
יש הבדל גדול ומהותי בכיבוש החרמון!
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "א. מתי זה כן ידוע? מעולם לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
ד. תמיד בישראל פועלים לאור "הפסקת האש", הפסקת האש כבר הייתה ידועה כשעלינו לכבוש את החרמון בפעם האחרונה, זאת גם הייתה טעות? כמו שאמרתי מקודם, השעות האחרונות של המלחמה הם תמיד"זמן הכושר".


אתה משווה בין כיבוש חרמון וכיבוש סואץ?
בקשר לחרמון אין צורך להוסיף, כך נדמה לי. זהו מקום איסטרטגי והתראתי ממדרגה ראשונה.

בקשר לסואץ, האם מישהו שאל מה גודלה?
לידיעתך גודלה של סואץ היא כגודל תל אביב, ונדמה לי שכל מילה נוספת שלי היא מיותרת
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 20-10-2008, 01:00
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,959
השתתפתי בקרב הזה...!
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "צריך גם לדעת אם תוכל להשיג את המטרה לפני שיוצא לקרב."

איבדתי טובים מחברי שם.
אף נפצעתי בו קלות.
השתתפתי בתחקירים שלאחריו.
הקרב הזה עניין אותי במשך שנים.

השתתפותי בו ובמהלכים שלפניו ואחריו אינם הופכת אותי למומחה, בר-סמכא או אסטרטג על !! אף ]עם אינני מתריס ואומר: "הייתי שם - לכן תקשיבו טוב ילדים...."

בהיבט כולל אומר שדברים שראינו משם באותן השעות, לא ראינו ולא הבננו היטב במסגרת הכוללת של מהלכי סוף הלחימה והשגת המטרות הסופיות שיועדו ע"י המטכ"ל לשעות האחרונות של המלחמה הקשה ההיא.

אני חוזר ואומר דברים שכתבתי בעבר כאן בתגובותי העצורות לחבר פורום אחר הכותב ב- BOLD - לוחם בטנק או בנגמ"ש, לוחם בסוללת ארטילריה, לוחם במסוק או במטוס קרב, לוחם על ספינה או לוחם רגלי, יהא זה חוגר, קצין זוטר, מג"ד ואף מח"ט... אינם בהכרח רואים את כלל התמונה הצבאית-פוליטית ואת המשתנים הרבים להם משקל רב בהחלטות כגון אלו שלפנינו ובלחץ הזמן בו היינו.

ברבות השנים תוזכר וסופר הקרב בעיר ומהלכים צבאיים כמו גם פוליטיים שהשפיעו על ההחלטות בשטח.

מכל אלה למדתי עד כמה סמיך היה ערפל הקרב שם בפאתי העיר סואץ באותן השעות. עד כמה לא הובן המצב. לא אז ולא בתחקירים שערכנו בחודשים שלאחריו..

לא אכנס לויכוח עקר וצר - זווית כאן (ואני חוזר - אינני "מומחה" (במילעיל...) לקרב הזה) אולם יורשה ואעיר רק כמה נקודות רלוונטיות לדיון:
  • צה"ל באותן השעות האחרונות היה בתנופה של הסתערות שלאחר הפגיעה הקשה בו בשלבי הלחימה הראשונים. הן מוראלית והן מבצעית-צבאית
  • היתה תחושה שהנה אנו קמים על האויב ו"מרוצצים גולגולות" ויש לרוץ ולגמור את העבודה. ניצול הצלחה מירבי.
  • הארמיה המצרית ה-III בסיוע שריון שנותר והתחבר אליה מהדביזיה הרביעית שהו וכותרו בגדה המזרחית של התעלה.
  • הכיתור לא היה ממש הרמטי בגדה המזרחית. היתה תחושה כבדה שאם נשאר בפאתי העיר המערביים והדרומיים, יחזיקו המצרים ראש גשר מהעיר לארמיה השלישית ממערב ומעבר לתעלה. טאקטית המצב הצבאי הזה לא נראה לנו כ"טוב" לצה"ל..
  • המודיעין סיפק מידע כי בעיר יש אך שיירים של כוחות מצריים נסוגים, מפוזרים וללא פיקוד ותאום צבאי, שיירים שנסוגו מהשטחים שממערב לעיר, ומצאו בה מחסה בבורחם מאוגדת ברן שנעה מצפון ממערב ולדרום באיגוף לכוון העיר ופאתיה.
  • חשבנו ששיירים אלה של המצרים יכנעו בקלות יחסית.
  • היתה גם תוכנית לכתוש את הארמיה השלישית בגדה המזרחית במידה והלחימה תתחדש.
  • בשעות האחרונות של כל מלחמה, קיימים מנופים פוליטיים כבדי משקל אותם קשה להעריך ברמות הלוחמות. כיום ידוע על איומים סוביטיים רצינים ביותר, וכן על התחדדות חמורה ביחסים עם הממשל בארה"ב באותן השעות הקריטיות, בשל האיומים הסוביטים אז. ממשלת ישראל ידעה על כך בו בזמן.
  • הממשלה חששה שאסור לנו לאבד את התמיכה האמריקאית. מסרים מכוונים אמריקאים בנושא הועברו לשגריר דיניץ ע"י קיסינג"ר בצורה חריפה ביותר.
  • ההחלטה להכנס לעיר נבעה הן מהצורך הטאקטי-מבצעי כלומר כיתור ממשי ושלם של הארמיה השלישית ממזרח לתעלה, והיא בוצעה בפזיזיות לה נדרשנו כדי שלא לפגוע בהסכמי הפסקת האש, שאם לא כן, כך נראה בוושינגטון, היתה בריה"מ מתערבת באופן אקטיבי, ומלחמה אזורית יכולה היתה להתפתח הרבה מעבר לזירה הזאת....
  • מבחינה צבאית גרידא - אין לי ספק שלו ידענו מה סדר הכוחות המצריים בעיר בזמן אמת, לו ידענו את נחישות הכוחות הללו להלחם, לו השעון המתקתק של הפסקת האש לא היה מאיים על סגירת הסיפור... אין לי ספק שהיינו משנים את המהלכים ולא נכנסים פנימה במהירות ובלא תכנון מעמיק.
אלה מקצת ההגיגים כיום. כאמור ניתן למצוא חומר בנושא ברשות הרבים. מוצע כאן להתייחס בזהירות לטרוניות של בודדים - לוחמים ומפקדי שטח טובים שראו את הקורה בזויית ראייה צרה משהו, חשובה עד כמה שתהיה, אבל יכולת חסרת של היבט רחב. מעניין לשמוע ולהבין את רעש ה"עצים"אבל בהיבט הכולל אנו מחויבים לנסות ולבין את מהות ומבנה ה"יער".

אני מודה - אני עצמי ועמיתי גם כן לא הבננו אז את כלל הנסיבות. וכשהכוחות ניתקעו בעיר לא היה זמן לחפש אשמים. התחקירים באו אחר כך. הכאב הופיע אחר כך. ולא נעלם עד היום...

למרות זאת, בהיבט אישי, אינני מצליח לכוון אצבע מאשימה. שנים כבר שאינני מנסה לעשות זאת משום שמסקנתי היא שהמהלכים היו מורכבים מאד בשעות הללו ומרוץ לתפיסת העיר לאור הנתונים שהיו בשטח היה, לאור הנתונים, חשוב לצה"ל.

בדיעבד - לו הכוחות המצריים שבעיר לא היו נלחמים בגבורה (וכן - אני מעריך מאד את לחימתם שם!), לו הצלחנו במשימה, איש לא היה שואל מדוע לא השגנו מודיעין טוב על העיר בשעות שלפני הכניסה אליה.

זו זווית הראייה שלי. היא איננה אבסולוטית , בלעדית ו"נכונה".

קיימות הערכות ודעות שונות לאנשים שונים ולכשעצמי אני תמיד שמח לשמוע וללמוד היבטים הגיוניים אחרים. ביחוד בנושא הקרב בו השתתפתי כמו רבים אחרים.

ונר זכרון וירטואלי קטן לאלה החברים שלא יצאו משם כדי להיות עמנו כאן 35 שנים מואחר יותר...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 19-10-2008, 19:36
צלמית המשתמש של ziv.harel
  ziv.harel ziv.harel אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.04.06
הודעות: 400
עיטור כה גבוה לא מחולק ללא תחקיר ארוע והמלצות שנגזרות מהתחקיר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "הקרב בעיר סואץ בסיום מלחמת יו"כ"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.gvura.org/images/he/3922_a.jpg]



המעשה: סמ"ר אורי להב היה מסופח לגדוד ללא תפקיד מוגדר. ביום 24 אוק' 1973, בעת הלחימה בעיר סואץ, פרץ סמ"ר אורי להב לעיר לתוך אזור הקרבות, בג'יפ פתוח פעמים מספר כדי לחלץ פצועים תחת אש עזה. לאחר שהג'יפ נפגע, נשאר בעיר הצטרף לכוח- צנחנים ונלחם אתו עד לפריצה החוצה מהעיר. במעשיו אלה גילה הקרבה, דבקות במשימה ואומץ-לב רב. על מעשה זה הוענק לו : עיטור העוז אייר תשל"ה מאי 1975, מרדכי גור, רב אלוף, ראש המטה הכללי


הקישור המלא:
http://www.gvura.org/?l=he&a=3922

http://www.gvura.org/common/attachm...?d=gvura&a=3922
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 19-10-2008, 22:48
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,312
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "קראתי את דבריך. הבעיה שהם..."

האמת היא שלי אין מידע אישי אם נעשה תחקיר אם לאו. מה שכן זכור לי מאותו יום, הוא ההרגשה כי הארמיה השלישית , או לפחות כוחותיה במערב התעלה התמוטטו. זכורות לי שיירות אין סופיות של חיילים מצריים שביקשו להכנע. בסופו של יום 23/10/73, היתה הרגשה שאין שום כח מאורגן בגדמ"ע. על כן, זכור לי ההלם הקשה שנגרם באוגדה, נוכח המבוי הסתום אליהם נקלעו הכוחות בסואץ. במיוחד אני זוכר את תחושת החידלון, שעה שניסינו לסייע באש ארטילרית לכח חיר שנותר נצור בתוך העיר, וחמק בחשיכה אל קו כוחותינו. עד היום אני זוכר קול חרישי לוחש באלחוט בחשיכה ומדווח על תנועת הכח. אף זכור לי מראה הפצועים שהגיעו עם שחר לתאג"ד שלנו.
סבורני כי גם קרב סואץ, כמו קרב הצנחנים בטרטור 42, נבע מהעדר מודיעין ראוי. דומני כי במרבית הכשלים של מלחמת יום כיפור היה מעורב גורם העדר המודיעין כגורם בעל השפעה מכרעת על תוצאות הקרב.
נראה לי כי בראש וראשונה יש לבחון את אי הפקת הלקח הראוי מהעדרו של מודיעין שדה ראוי ומידע, שהיה במרבית המקרים, זמין, אך לא הוזרם לדרגי השדה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 20-10-2008, 00:30
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,467
הרבה יותר מהעדר מודיעין.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "האמת היא שלי אין מידע אישי אם..."

לא רק שלא ידעו מי שם, גם הניחו מראש שמי שלא יהיה, זה לא משנה ולא תהיה התנגדות רצינית, הניחו שתנועה רכובה בתרגולת 'ארגז אש' אש תספיק כדי לסלק התנגדות (הצנחנים קיבלו פקודה מפורשת להישאר בכלים שלהם, הגם שהמפקדים שלהם רצו לנוע רגלית ולאבטח), לא נעשה שימוש טוב בתצפיות, ועוד כהנה וכהנה צרות אחרות. לא היה מודיעין, אבל גם לא אספו ולא חשבו שיש צורך לאסוף.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 20-10-2008, 04:19
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,959
נכון עם הסתייגות מה...
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "האמת היא שלי אין מידע אישי אם..."

ככלל אני תומך בדעתך כפי שהבעת אותה לעילץ

יחד עם זאת רצוני להביע הסתייגות ממשפט הסיום שלך בו כתבת:
"...נראה לי כי בראש וראשונה יש לבחון את אי הפקת הלקח הראוי מהעדרו של מודיעין שדה ראוי ומידע, שהיה במרבית המקרים, זמין, אך לא הוזרם לדרגי השדה..."
המודיעין הספציפי על העיר לא היה זמין, וממילא לא הוזרם לדרגי השדה.

כמו בכל לחימה וב"ברדק" הכללי שהתהווה, לא היו לנו נתונים מהימנים ותמונה טובה לגבי מערך הכוחות בעיר. כל מערכות המודיעין הרגילות,איסוף, קשב, מודיעין שדה, מודיעין אויר, מודיעין אלקטרוני, חזותי וחסוי, לא רק שלא היו מאורגנים למענה אמין למצב הדינמי מאד בשעות האחרונות הללו, אלא שקשה מאד, ולא היה זמן לאיסוף נתונים ולניתוחם.

גם האויב עצמו לא היה מאורגן ודומני שממידע מאוחר יותר הבננו שגם במט"כל המצרי אבדה השליטה ולא היתה ברשותם תמונה טובה של הקורה באזורי הלחימה ככל ובעיר עצמה בפרט.

כשהאויב בבלגן עצמי שכזה, קל וחומר שקשה מאד לארגן את הדברים במודיעין נגדי מסודר(שלנו).

גם לו הוצאנו גיחת צילום טובה, גם לו נערכו תצפיות (וכאמור בהודעתי הקודמת - לא היה לכך זמן מבחינה פוליטית), לא היינו מגלים הרבה. את כוח הרצון להלחם בחרוף נפש בקרב האויב אי אפשר להעריך בתצפיות ובתצא"ות.

מרבית הכוחות המצרים ששרדו ונמלטו "העירה", התגודדות בבתים הפנויים מתושבים, בקומות עליונות ובחצרות פנימיים. את העיר ראינו ממול (קו ה"שיכונים" הראשון בואכה ממערב הסתיר את יתרת העיר). הבוקר היה מעורפל וטיסת צילום ( ובאותם ימים פיתוח ופיענוח, והורדה מבצעית של הנתונים ארכו שעות...), לא היתה נותנת מודיעין עדכני טוב. לא מדובר במחנות ובהערכויות צבא ולוגיסטיקה מנגד. מדובר בחיילים בודדים, בחוליות חיילים, חלקם קומאנדו מצרי שהשכילו להתבצר בבתים ובדירות ולהתכונן לקרב מלמעלה ללמטה... והם עשו זאת יפה מאד וביעילות מירבית מבחינתם.

אינני סבור שהמודיעין היה ערוך ומסוגל לספק מידע עדכני ובעל ערך לפיקוד ולמטכ"ל ולבטח לא לאלוף ברן, כדי ליתת בידם את האפשרות להחליט אם להכנס או לא.

לו טעו המצרים וקידמו את גדוד השריון שלנו שנכנס בכביש הראשי ממערב למזרח כבר בתחילת דרכו, אני משוכנע שהיה מתפתח קרב בכניסה לעיר והתוצאות היו שונות בתכלית. המצרים נתנו לגדוד הזה להכנס עד ומעבר לכיכר שבתוך העיר ואז החלו להלחם. מהבתים שממעל. השאר ידוע וכואב.

לצורך ה"תרגיל המחשבתי" - אני מסופק שלו היה מל"ט למשל (תרחיש דמיוני והיפוטטי כמובן), מסתובב באויר מעל העירבאותה המערכה, היה ניתן לקבל נתונים על כוונות הכוחות המצריים שהתמקמו בבתים.

לנו היתה הערכה כי הכוחות הבורחים ירימו דגלים לבנים, או לכול היותר ינסו את כוחם פה ושם בין הסימטאות. בדיעבד זו היתה כמובן הנחה מוטעית, אולם כפי שתארתי על קצה המזלג במסר קודם באשכול הזה, בשיקול הכולל, הנתונים הפוליטים והצבאים הכתיבו לרוץ ולתפוס, לכתר את הארמיה השלישית, ולא ליצור "אי מצרי" בצידה המערבי של התעלה דוגמת פורט-פואד בקצה הצפוני של תעלת סואץ (בצידה המזרחי) שהיה לנו כעצם בגרון מאז "ששת הימים" ובמשך מלחמת ההתשה ...!!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 20-10-2008, 10:11
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,312
אין ויכוח
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "נכון עם הסתייגות מה..."

מסכים איתך. לגבי שתי הודעותיך

כיוון שאיני מצוי במודיעין ובאמצעי איסוף, אני מקבל את עמדתך, הגם שזכור לי , מקריאה של מקור כלשהוא, כי האזנה לקווי התקשורת של ארמיה 3 לימדה על הערכות של המצרים בעיר. לגבי מודיעין חזותי, גם לי זכורים ערפילי הבוקר. אך זכורה לי גם הנחתה מסיבית של חיל אויר על ארמיה 3, יום קודם לכן, ולמחרת, ע"י הקת"א- כך שיתכן וניתן היה להוציא גם גיחת צילום. אני אף מסכים איתך, כי נוכח צורת הערכות החייליםה מצריים, קשה היה להפיק מגיחה כזאת הרבה ולהזרים את המידע, בחלון הזמן הצר שנותר, לכוחות. אני מאמין שההערכה המוטעית ביחס לרוח הלחימה של החיילים המצריים נבעה בעיקר מכך שהאיזור מחוץ לעיר- היה מוצף חיילים מצריים תאבי כניעה, אך למעשה, בדיעבד מסתבר, כי היו אלה חיילי המפקדות והדרגים של מפקדת הארמיה השלישיתו שאר אנשי שירותים, אשר נשטפו על ידינו, ולא כוחות לוחמים. אני מאמין כי המערך המצרי בעיר היה, נתון היה, לפחות בחלקו,תחת פיקוד וכי היו אלה מסגרות לוחמות (נראה לי כי בתקציר אליו מפנה YGH , ניתן למצוא פרטים.)

אני גם מסכים איתך לגבי אפיון זוית הראיה הצרה בה ניחן החייל הבודד בשטח אליה התייחסת. למעשה. אני אישית למדתי רק בשנים האחרונות, עשרות שנים לאחר האירועים, את פשרם של אירועים שונים להם הייתי עד, ואשר בעת התרחשותם הובנו על ידי בצורה שונה. אני אישית, מודיע כאן קבל עם כי הגם שהייתי בגזרת העיר סואץ בעת הקרב ההוא, ואולי היה לי אף הכבוד לסייע לך, לא הייתי מודע למתרחש בעיר, וכל שנותר לי הינם כמה זכרונות מקוטעים אליהם התייחסתי לעיל.

ובמיוחד אני מסכים איתך באשר לתחקירים שאכן נעשו ותוצאותיהם, בניגוד לעמדתו הנחרצת של פותח האשכול.

ועדיין עומד אני על דעתי כי ככלל, קודם לביצוע משימה כל שהיא , יש לחתור להשגת המודיעין המירבי באשר לכוחו של האוייב והערכותו, ולהזרימו ליחידות המבצעות.

יהא זכרם של חבריך ברוך.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 20-10-2008, 15:19
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,959
מודיעין עדכני בזמן לחימה...
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מודיעין גם ניתן להשגה תוך כדי..."

בספרים, בתרגולות, במצבים מסודרים אתה צודק בהחלט. זהו ייעודו של מודיעין זמן אמת.
המצב בשעות הבוקר של ה- 24 לאוקטובר 1973 היה שונה בתכלית מהמצב בטירטור או בכל גיזרה אחרת בה פעל כוח סיור קרקעי או אמצעי מודיעין ותצפית אחרים. מקומות ומצבים אחרים שם נעשו מהלכים באיטיות ובתבונה מבצעית (ולוא דוקא בהצלחה...)ץ

כאן השעון טיקטק. זה היה שעון מדיני שאת עוצמתו הבננו רק שנים אחרי המלחמה, אבל אותו ידעה הממשלה וידע המטכ"ל. באותן השעות ריחף איום סוביטי ממשי וכן איום אמריקאי חמור אותו העביר קיסינגר לשגריר דיניץ.

האמריקאים לא היו מרוצים כלל מהמשך הלחימה וזאת מחשש האיום להתערבות סוביטית ממשית בכוח באזור. ישראל לא יכלה לסכן את עצמה מול שני הענקים הללו שאחד מהם, אך ימים לפני כן הושיע אותה צבאית ומדינית כאחד (אינני יודע מה היה גורל הלחימה לו לא קיבלנו את "הרכבת האוירית האמריקאנית עליה מעטים מתוודים בארץ...). נספח צבאי אמריקאי מהשגרירות בת"א בליווי קציני צה"ל עמד לצאת לזירה באותו היום לבחינת העובדות בשטח, כדי לבחון את המצב בהתאם להסכם הפסקת האש. לא היתה בעייה גדולה ל"טייל עימו" אולם התמונה ככלל היתה בעייתית מאד. האמריקאים גם קיבלו חוזי שלהם על הזירה ממטוסי הביון שלהם שטסו באזור. לא היינו במצב אסטראטגי טוב סביב העיר. שאפנו לגבול מים למכשול התעלה. התעלה היתה עדיין גבול טוב עבורנו לסגירת הארמיה השלישית..

הכתובים המאוחרים מתארים מצב מדיני מיידי מסובך ששרר באותו היום ובו הרוסקים הודיעו לוושינגטון כי אם צה"ל יכה בארמיה השלישית, ייכנסו כוחות סוביטיים לפעולה.

המטרה היתה כיתור שלם של הארמיה השלישית ( היו שם למעלה מ- 30,000 חיילים מצרים !!) והרצון שלא לתת כיס בעייתי מאד, קרי העיר סואץ, בידי הארמיה בצד המערבי של התעלה (וראה כדוגמא את פורט פואד בצפון...).

היו בידינו שבויים רבים שנתספו או אף נכנעו בדרכם ובנסיגתם מ"ארץ גושן" לכוון העיר. הם תוחקרו עד כמה שהזמן איפשר. התמונה שהתקבלה היתה כי הכוחות שהגיעו לעיר מותשים, ללא רוח לחימה, ללא מזון ומים, ללא פיקוד מסודר, ללא תמיכה ארטילרית או מסייעת אחרת. ההערכה היתה כי גופיות ותחתונים (העדפנו אז גופיות כמובן...) יונפו מעלה ובחמומי מוח יטפל החי"ר.

אתה מזכיר כאן סיור קידמי כאפשרות ומזכיר את "טירטור". ובכן כאן פעלנו בלא זמן, שם, בטירטור לא היינו בלחץ מדיני שכזה.

הצנחנים היו בדרך, כוחות שלהם כמו סיירת "חרוב" נעו מצפון לדרום לאורך התעלה בנגמש"ים חלקם ב- בי-טי-ארים, וחלקם באוטובוסים. אלה לא היו זמינים בבוקר ה- 24 לחודש.

לאור כל אלה, ולאור העובדה כי חשבנו והערכנו כי הכוחות שנסוגו לעיר ייכנעו לאחר לחימה מסוימת, הוחלט במרוץ השעות "לקבוע עובדות" בשטח.

מבחינה צבאית גרידא, סיור מקדים היה אכן נכון לערוך. אולם זמן לא היה לנו לכך. סיור איננו כובש שטח, בטח לא עיר כמו העיר סואץ. הנתונים שהיו, האילוצים שבאו מהמטכ"ל, אמירתו של בר-לב (לא של גורודיש אגב !!) היתה "להכנס אם זו לא סטאלינגרד...".

מי חשב אז לאור כל הנתונים שבידינו כי "מיני סטאלינגראד" מחכה לנו בפנים ???

היתה פזיזות מבצעית - אני מסכים. אולם יש להבין היטב את הנתונים והאילוצים שהיו בבסיס ההחלטה להכנס בצורה שנכנסנו. בדיעבד - טעות נוראית שעלתה לנו בכ- 80 הרוגים ומאות פצועים (הנתון המדויק שמור אצלי אבל אינו זמין לי כרגע). במראה האחורית, הכל נראה לכולנו 20/20..... סטרילי במידה מסוימת....

כאן מתבקשת הערה קטנה ל"אזרח" - העיר סואץ לא היתה כגודל תל-אביב... סואץ היתה קטנה יותר וגבולותיה היו ברורים וחדים יותר. בתיה גם לא "נשתפכו" לפרברים ברוב הגזרות.

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 20-10-2008 בשעה 15:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 20-10-2008, 15:41
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,981
לפני מלחמת ההתשה...
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "מודיעין עדכני בזמן לחימה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מיקיטל
כאן מתבקשת הערה קטנה ל"אזרח" - העיר סואץ לא היתה כגודל תל-אביב... סואץ היתה קטנה יותר וגבולותיה היו ברורים וחדים יותר. בתיה גם לא "נשתפכו" לפרברים ברוב הגזרות.


היו בעיר סואץ בין 200 ל300 אלף תושבים, אולי הגזמתי בקשר לתל אביב אך זאת עיר "ענקית" במושגים שלנו וצריך לקחת את זה בחשבון. זאת לא הייתה עיירה כמו אסמעליה או קנטרה.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 21-10-2008, 14:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,498
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "מודיעין עדכני בזמן לחימה..."

יש לי כמה השגות/שאלות:
1. בהתחשב באיכות הגרועה עד כדי לא קיימת של המודיעין הטקטי בכל מהלך המלחמה, איך לא (או למה לא) היו ספקות רציניים בקשר למה שחשבו כאן?
2. אני לא מדבר כאן על סיור, אלא על קרב התקדמות רגלי דרך העיר. אני מודה כי מדובר במהלך יותר איטי מנסיעה מהירה, אבל הרציונאל של זה בא מסעיף 1.
3. כמה פעמים במלחמה אותה הסתערות מטורפת הצליחה (אאל"ט, סרפיאום לא התרחשה הרבה יותר מוקדם...).

אני מבין את עניין השעון המדיני - ואין לי בעיה איתו או עם ההגיון. אני משער שלו היו אומרים "יש לחץ של זמן, ויש אויב" אז היו מוצאים אולי פתרון טקטי מתאים יותר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 22-03-2010, 16:35
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,863
קיסינג'ר איים על דיניץ?
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "מודיעין עדכני בזמן לחימה..."

"כאן השעון טיקטק. זה היה שעון מדיני שאת עוצמתו הבננו רק שנים אחרי המלחמה, אבל אותו ידעה הממשלה וידע המטכ"ל. באותן השעות ריחף איום סוביטי ממשי וכן איום אמריקאי חמור אותו העביר קיסינגר לשגריר דיניץ."

נשים לרגע את האיום הסובייטי הקרדבילי (שהושמע כזכור באוזניי האמריקנים), הרי שעל פי חומרים שהתפרסמו בעשור האחרון (כולל תכולת המברק המדובר לדיניץ) ניתן לראות שבפועל קיסינג'ר בעיקר גרר רגליים וקנה לישראל מרווח זמן נוסף להשלמת כיתור הארמיה השלישית והקזת דמם של המצרים... כך שאם לחץ או איים על ישראל בדרך כלשהי, עשה זאת בעיקר מהשפה לחוץ...

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB98/press.htm
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 08-10-2011, 01:48
  gutman76 gutman76 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.11
הודעות: 389
תגובה מאד מאוחרת אבל כדאי לקרוא
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "מודיעין עדכני בזמן לחימה..."

הייתי לוחם בכח שנכנס לעיר. הייתי בטופז הראשון בכח.
יוסי יפה המג" דיבר בקשר עם המח"ט או עם ברן ממש בכניסה והסביר לו מפורשות שהעיר מלאה חיילים מיצרים, ומה עוד שזמן קצר לפני כן חטפנו טילי סגר וטופז אחג נפגע. היה ברור שלא הולך להיות פיקניק.

היינו בקושי שתי פלוגות ומפקדת הגדוד, מתוכם הינו על כלים משוריינים ( טופזים) אולי 7 כלים והשאר באוטובוסים מאחור.
כדאי גם שתפנימו לא הכרנו את הכלים עליהם דהרנו מאחר ותפסנו אותם יום קודם, לא היה ליווי שיריון כי הם חטפו לפנינו ונשארו בכניסה.
והכח הזה היה אמור להשתלט על מרכז העיר.
הינו כמו ברווזים במטווח האש שנורתה ספק אם הייתה מאורגנת אבל החברה אמרו שאפילו בגבעת התחמושת היה פיקניק לעומת המהומה שנכנסנו אליה שם.

לא נכנסים כך לשטח בנוי בטח לא לעיר בסדר גודל כמו סואץ.

כל הניתוחים המעניינים שבוצעו לאחר המלחמה לא לקחו בחשבון את גודל הכח והאופן שבו ניסינו לכבוש את העיר. אפשר לעשות דוקטורטים בלי סוף, ולפתח תאוריות נהדרות, צריך בסיס אמיתי כדי שהן תחזקנה מים.
לא היה כל סיכוי לכבוש את סואץ בטח לא בזמן הקצר לפני תחילת הפסקת האש. כזכור לי נכנסנו לעיר ממש בסמוך לכניסת הפסקת האש השנייה.

אותי אף אחד לא תיחקר ואני הייתי בחזית הכח שנכנס חעיר וראיתי נקודתי בדיוק מה קורה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 20-10-2008, 12:07
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,981
תחקיר והפנמה...
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אין ויכוח"

מה שאני מנסה כאן להגיד שלא נעשה כל בירור ברמה איסטראטגית ומדינית.
בצבא נעשה תחקיר ע"י הכוחות הפועלים בשטח. האם חקר מישהו אם בכלל היה צורך להכנס לעיר בסדר גודל כזה?
סואץ היתה מכותרת על ידנו, ידוע כבר מתי תהיה הפסקת האש. בזמן הקצר הנותר, לא ניתן היה לבצע את המשימה. הכוחות היו די מותשים משלשה שבועות של קרבות. הבעיתיות של הכניסה דומה מאוד לאחר 33 שנה (מלחמת לבנון 2). גם כאן הזמן לחץ, לא ניתן היה להשיג בזמן הקצר שנותר את מטרות המלחמה.
יש כלל מסויים במלחמה, לא תמיד כדאי להכנס עם הראש בקיר-לפעמים אם מסתכלים טוב, יש דלת בצד...

מצד השני אם נזכור את את קרב מידוואי המפורסם, כאשר המפקד האמריקאי, פקד לסגת (לאחר השמדת 4 נושאות המטוסים היפניות). הוא הסתפק בזה, לא התפתה לרדוף אחר האויב (זה כמובן הציל את האמריקאים שלא ידעו על התקרבות כח עדיף בראשותו של גנרל יממוטו)

לסיכום, רוצה להגיד כי לפעמים עדיף ציפור אחד ביד מאשר 10 על העץ.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 20-10-2008, 19:41
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,959
ספרות נוספת והיבט נוסף...
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אכן, עיינתי בספר זה ובספרו של..."

בספרו של אריה בראון - "משה דיין במלחמת יום הכיפורים" מסקר הכותב היטב המצב הפוליטי שהתהווה בשעות הקריטיות הללו. אריה היה רל"ש שר הביטחון דיין דאז והיה "צילו" של דיין בכל עת.

ופורסמו גם ספרים מעניינים אחרים.

ההיבט שסקרתי כאן בתגובותי - הינו בעיקרו הערכותי שלי, של חלק מחברי המפקדים הלוחמים של אז, ובחלקו מתבסס על היבטים נוספים ורחבים יותר שאליהם כאמור התוודעתי רק בשנים שלאחר לאחר המלחמה.

הכשלון החרוץ שנחלנו שם והשאיפה ללמוד לקח דירבנה אותי בשנות ה- 70 לנסות לחתור ל"אמת".

ואמת מוחלטת אין.

אשם יחיד אין. כיום אני אף לא בטוח שיש בכלל אשמה במהלך הכושל הזה.

ניתן לערוך סימולציות, השלכות בדיעבד, ניתן וצריך לנתח וללמוד. אולם לא ברור שלכל מצב, לכל מערכת משוואות שכזו יש פתרון יחיד אחד המוביל למסקנות חד גוניות לדורות הלוחמים שיבואו.

היה מי שהשווה כאן בפורום מצבי מלחמה כמו הקרבת חייל או יחידה למהלכי שח (דומני באשכול אחר שעסק ב"הקרבה"...). אני חסיד המשחק הזה ואף די טוב בו. אולם השוואות מסוג זה, מעבר להיותן ציוריות ובסגנון תלמודי של משל-נמשל, אינן בהכרח נכונות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 08-10-2011, 20:47
  חירניק חירניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.07.11
הודעות: 355
הקרב על העיר סואץ
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "יש לי הכבוד להכיר אישית את..."

גם אני הייתי שם . כגיסו את כולם למלחמה לא היתה לי יחידת מילואים . בסדיר הייתי בגולני והייתי זמן קצר אחרי השחרור . קראו לי לקצח"ר ברמלה ושם הרכיבו יחידה מאולתרת ושלחו אותנו לסיני . היינו כ30 איש באוטובוס ונסענו אחרי המלחמה בלי לעשות דבר . שמרנו קצת בפאיד וקצת על חניוני טנקים וציוד . בסוף המלחמה התגלגלנו עם כל האוגדה לכיון סואץ . נכנסנו עם האוטובוס אחרי גדוד 66 של יוסי יפה . אני זוכר אותם יושבים על נגמשי שלל וחלקם על אוטובוסים . חטפנו RPG לחזית האוטובוס והנהג נעלם עם כל החלק הקדמי . שברנו את הדלת האחורית ונמלטנו לתוך בניין סמוך . שם ראיתי את יוסי יפה ו מפקדת הגדוד .התחילו להעביר פנימה נפגעים רבים ואני זוכר את גבי הרופא וקומץ חובשים מטפלים בהם . המצרים התקרבו וניהלנו מולם קרב קשה מטווחים קצרים . כל מי שיכל נטל נשק וירה . גם גבי עצמו בין הטיפולים ירה בעוזי שלו החוצה . היה מחסור בציוד רפואי ובתחמושת ולכן אנחנו , שלושה לוחמים רצנו החוצה לרכבים התקועים ומשכנו מהם כל מה שיכולנו . המצרים ירו עלינו ואני זוכר את שריקות הכדורים ואת החול שקפץ סביבי ואת הנתזים מקירות הבנינים . כך עשינו מספר פעמים . מסתבר שגם יוסי המנ"ד נפצע . שמעתי את כל הדיבורים בקשר ועל ההחלטה שנצא מהעיר בלילה . סחבנו איתנו את הנפגעים . אני עצמי הלכתי בצד עם מא"ג כמאבטח .. אני בטוח שהמצרים ראו אותנו ומשום מה לא ירו . הם היו קרובים לשיירה הגדודית . כשיצאנו מהעיר ראינו את כל צה"ל הגדול על טנקיו וציודו עומד ומסתכל עלינו . אני זוכר את צעקות הזעם שעלו ממי שנשאר מ66 כשהודיעו להם כי הם יוצאים למארבים או משהו דומה . נדמה לי שדני מט הוא זה שחטף את הצעקות . התחושה היתה שלא סופרים אותנו . ישבנו באיזור בהמשך ויום אחד קראו לי לשיחה עם יוסי שלמעשה לא היה מפקדי . הוא אמר לי שבדקו עלי וגילו שעשיתי קורס צניחה בסדיר ולמעשה הוא היה רוצה אותי כחייל בגדוד לאור תפקודי במלחמה . הסכמתי , ובאמת מצאתי עצמי בגדוד מיוחד עם רוב מוצק של קיבוצניקים . למעשה הגדוד התנהל כמו קיבוץ . לאחר המלחמה נסעתי למספר שנים לחו"ל ואז גרעו אותי מהגדוד .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 19-10-2011, 21:34
  חירניק חירניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.07.11
הודעות: 355
הקרב על העיר סואץ
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כמה שאלות"

בגולני הייתי בגדוד 13. יצאתי לאחר שיחרורי לעבודה ביטחונית בחו"ל. כשפרצה המלחמה הייתי בצרפת ולקח זמן לשכנע את האחראים עלי שיתירו לי לחזור לארץ. הגעתי כ10 ימים אחרי פרוץ הקרבות מבלי שהיה לי מושג מי נגד מי ואיפה הגדוד שלי מסדיר . כבר בשדה התעופה רשמו אותי ולמחרת בבוקר לפי ההוראות שקיבלתי התיצבתי ברמלה .יום שלם הסתובבתי שם עד שאירגנו כוח קטן בפיקוד קצין בדרגת סרן ושלחו אותנו לסיני .נתקענו עוד יומים לפחות בשירות האין סופיות בדרך לסיני . למעשה רק טילנו באוטובוס ורק שמרנו פה ושם . עד אותו יום נוראי בסוף המלחמה שאותו לא אשכח עד יומי האחרון .כפי שכתבתי , כנראה עשיתי רושם טוב על יוסי יפה ועל אחרים בזמן הקרב וכשגילו שצנחתי בסדיר , למרות שהייתי בגולני וקיבלתי את הקורס כי הייתי חיל מצטיין , הם הציעו לי לעבור לגדוד 66 . באותה תקופה הצנחנים הותיקים ניהלו את הצבא , הפעילו קשרים ואני חושב שהייתי יוצא גולני היחידי שעשה מילואים בחטיבה מוצנחת .כל הסיפור נמשך שבועיים שלושה כי מהר משכו אותי בחזרה לעבודה בחו"ל. מאחר ש"פספסתי" הרבה מילואים לאחר המלחמה גרעו אותי מהגדוד . לאחר כ 3 שנים כשחזרתי לארץ הגעתי לסירקין וניסיתי לשכנע אותם להחזירני לגדוד אבל כבר לא היה עם מי לדבר .הציבו אותי בחטיבת הנגב שהיתה אז שייכת לשארם . עשיתי מילואים מטורפים בכל גזרת מרחב שלמה אבל תמיד הצטערתי שלא יכולתי להמשיך בחטיבה 55 כי אוירה כל כך טובה , אנשים מענינים, לא מצאתי באף יחידה שהיה לי קשר איתה .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 22-10-2011, 22:19
  gutman76 gutman76 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.11
הודעות: 389
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי חירניק שמתחילה ב "אני בכל זאת חושב שיש במה להתגאות"

כן
לצערי גם לי קשה לשכוח את הקרב הזה.

ורק שתבין אני הייתי בטופז הראשון של בוקי הסמ"פ ( שנהרג באותו יום), חטפנו בגרים כבר לפני העיר וראינו מה קורה בעיר כולל הטנקים שלנו השרופים בכניסה.
יוסי עלה לטופז שלנו ודיוו בקשר, לא זוכר למי לברן או למח"ט על הבעייה שרואים אותה בעין מטווח 0 ובכל זאת קיבל הוראה להיכנס , ונכנסנו כמו מטומטמים פנימה ולדעתי החטיבה לא הסיקה כלום מהלחימה המטופשת הזו בעיר, לא אחרי ששת הימים ולא אחרי יום כיפור כי ניסו להכנס לבירות באות שיטה מטופשת.
אין ספק שקרב ההישרדות היה קשה אבל זה היה קרב הישרדות.
מהרגע שאנחנו בטופז הראשון חטפנו וכל השיירה עצרה זה הפך לקרב השרדות לאורך כל הדרך.
אם תקרא על גבעת התחמושת ותנסה להבין מה קרה שם תראה שגם בירושלים בששת הימים היו פשלות לא נורמליות של המפקדים בעיקר מרמה של וחלק מהקרבות הפכו לקרבות השרדות בעיקר בגבעת התחמושת.
לצנחנים לדורותיהם היו ויש יחצנים שיודעים להפוך קרבות השרדות של חיילים ( ללא ספק שלחמו בגבורה) לנצחונות אדירים.
למה אף אחד לא מדבר על תל פאחר בששת הימים? הייתי שם וזה מדהים איך גולני עלו על התל וכבשו אותו, היום אתה רק יכול לחשוב איזה מטורפים הם היו, אבל קרב גבורה אמיתי ולא ייחצנו אותו כמו את קרבות הצנחנים.
נ.ב אתה זוכר שגם אני הייתי צנחן. לא מזלזל בלוחמים אבל כל הקרב הזה היה ביזיון אחד גדול זה קרב שלא נוהל בכלל ולא הוקדשה לו מחשבה אפילו של חמש דקות , זה היה מאין קרב תוך כדי תנועה עד שנתקענו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 20-10-2011, 07:18
  חירניק חירניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.07.11
הודעות: 355
הקרב על העיר סואץ
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי gutman76 שמתחילה ב "אני השתחררתי מהחובה בשנת 71..."

באיזה גדוד היית בסדיר? כפי שכתבתי ניר היה מורה להתעמלות שלי בתיכון . במקביל הוא היה מאמן כושר של סיירת מטכל שאז היתה מאוד סודית . אני זוכר אותו נוסע עם הסוסיתא שלו לסירקין. כשהוא חזר מגבעת התחמושת הוא סירב לספר מה קרה שם והתעקש לדבר על הקרבות של גולני ברמה בטענה שהם שבאו מרקע כלכלי קשה גילו גבורה גדולה יותר מהצנחנים בירושלים . אם כבר אנו בעיסקי שמות ראיתי כמה פעמים בסרטונים שונים חייל בשם יקי חץ [חיימוביץ] שהיה בפלוגה שלכם בגבעת התחמושת וקיבל צל"ש. במלחמת יום כיפור הוא כבר היה קצין ולחם בחוה הסינית .הוא עשה קורס קצינים כאיש מילואים? הייתם גם בחוה הסינית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 20-10-2011, 10:02
  חירניק חירניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.07.11
הודעות: 355
הקרב על העיר סואץ
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי חירניק שמתחילה ב "הקרב על העיר סואץ"

אני כבר בשוונג של זכרונות .כפי שכתבתי העבירו אותי לחטיבת מרש"ל ואת המילואים הראשונים שלי עשיתי תחת פיקודו של שלמה באום שהיה סגנו של אריק שרון ב 101 .הייתי בסה"כ סמל והוא קרא לי אליו , לאחר שכנראה נודע לו עלי .בשיחה הוא שלף בקבוק ויסקי וניסה "לחלוב" ממני חומר על עבודתי בחו"ל .הסתבר שהוא הכיר היטב את צמרת 55 כמו יוסי יפה , דני מט , קאצ'ה ועוד הרבה .אלו היו המילואים האחרונים שלו בגדוד . הוא היה סגן אלוף בתנאי קבע שסידרו לו הסדר מיוחד . בשיחה הוא גם שפך הרבה רעל על מוטה גור שהיה לו איתו חשבון לא סגור עוד משנות ה50 . חבריו הטובים היו אריק וטליק .החליף אותו צנחן שבא מ202 בשם מירזה. גוטמן בודאי שמע עליו . הגדוד הזה אחרי פינוי סיני עבר שידרוג רציני . אחרי מלחמת לבנון הראשונה עשינו המון מילואים בלבנון ושם זה כבר היה ההפך הגמור מאזור שארם .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:06

הדף נוצר ב 0.76 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר