לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 21-10-2008, 20:15
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה "עוד שלוש שנים תפרוץ מלחמה" האם שביתת האש בסוף ההתשה הובילה למלחמת יו"כ?

עוד שלוש שנים תפרוץ מלחמה

מאת חגי סגל, מקור ראשון 07.10.08 | 09:30


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.makor1.co.il/makor/articleImages/dyo582-03_1.jpg;jsessionid=3edb07f230d5424daf01173545eeaf75a82942876b07.e34Mc3aTbNiTby0LaxmNbxqRchmMe0]
צילום: משה מילנר לע"מ

האם הובילה החלטה ישראלית פזיזה על הפסקת אש ב-1970 ליתרון האסטרטגי שאפשר למצרים לצאת למלחמת יום הכיפורים? מברקים סודיים, פתקים גנוזים ותמלילי פגישות דרמטיות הנחשפים בתחקיר 'דיוקן' לראשונה, מלמדים על המחדל הגדול והלא ידוע של גולדה מאיר: כך קידמו לחץ אמריקני ורפיון ישראלי את סוללות הטילים המצריות אל התעלה


כולם זוכרים לגולדה מאיר את נאומה הדרמטי לאומה במוצאי יום הכיפורים תשל"ד, 1973, מעטים מאוד זוכרים לה נאום דרמטי קודם. בליל 'שבת חזון' תש"ל, 7 באוגוסט 1970, הפקיעה הגברת הזקנה זמן מסך בערוץ הטלוויזיה היחיד בארץ, וכה אמרה: "הנני שמחה להודיע לעם בישראל, כי היום תיכנס לתוקפה הפסקת אש כללית בינינו לבין המצרים. היא תתחיל הלילה בחצות ותחול על כל הכוחות משני עברי קו הפסקת האש".

בליינים תל-אביבים רקדו ברחובות אחרי הנאום ההוא. עוברי אורח דוברי אנגלית הביעו שמחה באוזני כתבים של רשתות טלוויזיה זרות, אך נמצאו גם כאלה שהביעו עצב וחשש. גורם נוסף שצינן את ההתלהבות באותה יממה היה ראש אש"ף, יאסר ערפאת. "עוד תבכי, גולדה", הוא איים באמצעות התקשורת הצרפתית. בעיתונים רבים הודפס תצלום של חיילי צה"ל מנמנמים על גדות תעלת סואץ, ומעליו הכיתוב הצפוי "מנוחת לוחמים". בעיצומו של קיץ נקלעו כוחותינו לתרדמת חורף ממושכת, ממושכת מדי.

היסטוריון ממשלתי שהסתייעתי בו כדי לחפור בארכיונים של הימים ההם (ושביקש לשמור על עילום שמו), אמר לי שהפסקת האש 1970 מזכירה לו את הפסקת האש 2008 בחזית עזה. שתיהן מכילות רכיבים זהים: עייפות המדינאים ואנשי הצבא, השבויים הישראלים שהופקרו והסלחנות כלפי הפרות ההסכם בידי הצד השני. גם שמחת התקשורת משותפת לשתי התקופות. כותרות העיתונים לא נצבעו אז בכחול חגיגי, כמנהג הפסקות האש בימינו, אבל הן היו אופטימיות מאוד. בראש העמוד הראשון של 'ידיעות אחרונות' צוטטה הבטחה מופרכת: "ארה"ב: נדאג לביטחון ישראל גם בעת ההפוגה" (9.8.70).

לפני שבועות אחדים ביקשתי לעיין בפרוטוקולים של ועדת חוץ וביטחון של הכנסת מאותו קיץ. קיוויתי למצוא בהם את תמלילי הוויכוח הנוקב בין ימין לשמאל על הפסקת האש ואת התחושות הצה"ליות באותם ימים. למרבה ההפתעה התברר שהפרוטוקולים הללו עדיין חסויים. רק בעוד חודשים אחדים יותרו לעיון הציבור, אחרי שמומחי-סוד יעברו עליהם ויוודאו שפרסומם לא יזיק לביטחון המדינה.

לעומתם פורסמו כבר לפני שנתיים הפרוטוקולים של דיוני הוועדה מתקופת מלחמת יום הכיפורים. כששאלתי כיצד קורה שפרוטוקול צעיר נחשף לפני פרוטוקול זקן ממנו, הוסבר לי שהיוצרות התהפכו לפי דרישת התקשורת; היא מתעניינת יותר במלחמה ובמחדלים של סתיו 73' מאשר בהסכם הפסקת האש של קיץ 70'. הקונספציה העיתונאית אומרת שמלחמת יום הכיפורים פרצה בגלל סרבנות השלום של גולדה, ולא כדאי לקלקל אותה עם ממצאים שאולי יוכיחו כי הטעות האמיתית של גולדה היתה הפוכה: היא נקלעה לתהליך מדיני שחשף את ישראל למזימות מצריות.

במקום הפרוטוקולים של ועדת החוץ והביטחון הוצע לי בגנזך המדינה לעיין בניירת של לשכת ראש הממשלה ומשרד החוץ מאותה תקופה: מברקים בהולים וסודיים, תמלילי דיונים חשאיים, פתקים בכתב יד של שועי ארץ ותכתובות מדאיבות לב שנשלחו בשקי דואר דיפלומטיים. כל אלה מתעדים סיפור של החמצה ושאננות, אשר לא סופר כדבעי עד היום.

תוכנית רוג'רס יוצאת לדרך

הפסקת האש הושגה בדיוק באמצע הדרך בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים: שלוש שנים ו-59 יום אחרי שחיילינו טבלו טבילת-בתולין בתעלה, שלוש שנים ו-59 יום לפני שהמצרים צלחו אותה פתאום מזרחה. לא כדאי לייחס לממצא הכרונולוגי הזה משמעות מיסטית, אבל מותר לייחס לו משמעות סמלית: פרק הזמן של קרבות ההתשה בתעלה היה זהה לפרק הזמן שלו הזדקקו המצרים כדי להפתיע את ישראל. אילו המשיכה להשיב מלחמה שערה, או לפחות לא מחלה על הפרות הפסקת האש, אולי היתה חוסכת לעצמה את ההפתעה.

ממשלת ישראל אימצה בלב כבד את ההסכם על הפסקת האש. היא התקשתה להתמודד בו זמנית עם הדורסנות של ארה"ב ועם הנהי מתוצרת בית. אמנם מעצבי דעת הקהל כאן היו הרבה יותר ניציים מאשר בזמננו, אבל היונים כבר המו בקול גדול. הן הצליחו לשכנע רבים וטובים שמחיר הדמים בחזית הדרום כבד מדי. נשיא מצרים, גמאל עבדול נאצר, ניהל שם מלחמת התשה לסירוגין כמעט מרגע הגעתם של כוחותינו לתעלה ביוני 67'. הקרבות החריפו באביב 1969. בתוך 14 חודשים נהרגו באותה גזרה 260 חיילי צה"ל, רובם מרסיסי פגזים וחלקם בפשיטות של יחידות קומנדו מצריות. המלחמה התנהל הרחק מהעורף הישראלי, אך היא השביתה תכופות את שמחת החיים במרכז הארץ.

בחורף 70' העלו בקאמרי את 'מלכת האמבטיה' של חנוך לוין, גרסה מקומית בוטה למחאה האמנותית באמריקה נגד מלחמת וייטנאם. קופסת גפרורים ייצגה שם את יצר המלחמה המשולהב של ישראל, והזמרת תיקי דיין קוננה על כך שמרוב מלחמות לא ניתן למות בארץ מסיבות אחרות. המחזמר ירד אחרי 19 הצגות בלבד, בלחץ דעת הקהל, אבל על במות אחרות הועלו מיצגי מחאה אחרים. להקת הנח"ל שרה את 'שיר השלום', שיר ייאוש בעצם, ושלמה ארצי מלהקת חיל הים קונן שהוא קובר בהדרגה את מיטב חבריו: "כבר כיסינו תל ועוד אחד/ טמנו את לבנו בין ברושים". רק נעמי שמר ניסתה להפיח עזוז וגבורה. "מעוז צור ישועתי/ לך נאה לשבח", היא כתבה אחרי ביקור בקו בר-לב, קו המוצבים שלנו לאורך התעלה.

האווירה נעשתה מעיקה יותר כאשר מצרים קיבלה מברית המועצות טילי נ"מ מתקדמים מסוג ס"א 2 וס"א 3. הטילים הוצבו סביב קהיר, והמצרים התאמצו כל העת לדחוף אותם מערבה, לכיוון התעלה. הם רצו ליצור מצב שבו הארטילריה שלהם תוכל להפגיז את קו בר-לב בלי שחיל האוויר הישראלי יוכל למנוע את ההפגזה. חיל האוויר, מצדו, השתדל להשמיד כל סוללת טילים חדשה שהוזזה מזרחה מדי.

זאת היתה מערכה מרה ויומיומית. הציוד האלקטרוני שהאמריקנים סיפקו למטוסי צה"ל התברר כבלתי מתאים לטיפול בטילים החדישים. ב-70 הימים שקדמו להפסקת האש הופלו חמישה פנטומים, ועוד שניים נפגעו קשות. בין הטייסים שנהרגו היה גם מפקד טייסת הפנטומים הטרייה, שמואל חץ. הנווט שלו, מנחם עיני, נפל בשבי, והצטרף לקבוצת שבויים גדולה מתקריות קודמות. במונחים של לוחמה אווירית נתפס יירוט הפנטומים כפגיעה קשה מאוד בחיל האוויר. עד היום מתקשים זקני החיל להחליט אם הפגיעה היתה כבדה מנשוא.
רפי הר-לב, מפקד בסיס חצור באותם ימים, קבע לפני שנים אחדות בראיון לביטאון חיל האוויר כי לצה"ל לא היתה תשובה לטילים, ולכן הפסקת האש היתה הכרחית. מנגד טען תא"ל אחר במיל', יפתח ספקטור, כי חיל האוויר וצה"ל לא התאמצו מספיק.

באוטוביוגרפיה המדוברת שלו, 'רם וברור', הוא בא חשבון עם חבריו ומפקדיו. קצין בכיר עוד יותר בחיל האוויר אמר לי שהביטוי המפורסם של עזר ויצמן על 'הטיל שכופף את כנף המטוס', היה מוגזם ומזיק.

הטייסים האמריקנים בווייטנאם התמודדו באותם ימים עם טילים רוסיים זהים באמצעים אלקטרוניים חדישים. כשישראל ביקשה מארה"ב לצייד אותה באמצעים כאלה, היא נתקלה בסחבת מכוונת. "מצויים אמצעים רבים שטרם ניתן האישור הפוליטי בדרג משרד ההגנה לתת אותם לנו", דיווח שגריר ישראל בוושינגטון, יצחק רבין, במברק סודי ביותר לירושלים ערב הפסקת האש. רבין הסביר: "מסתבר שבממשל האמריקני הוראה מהנשיא לעתים אינה מחייבת. כבר לפני שבוע קיבלתי שתי הודעות נפרדות שרוג'רס והנשיא אישרו את זה, אבל עד עתה אין הפנטגון מוכן לומר שנשק זה אושר".

רוג'רס היה אז מזכיר המדינה האמריקני. ב-1969 הוא הגה תוכנית שלום למזרח התיכון, שהציעה נסיגה ישראלית כמעט מכל השטחים שצה"ל השתלט עליהם ב-67'. גולדה מאוד לא אהבה את הרעיון. היא אמרה ל'ניו-יורק טיימס', ש"אם נקבל את התוכנית תהיה זו התאבדות ובגידה בעמנו", אבל לאט לאט התרככה. מצד אחד הלם בה הפטיש האמריקני, מצד אחר היא נלחצה על ידי האנחות מבית.

קבוצת שמיניסטים ירושלמים שלחה לגולדה מכתב שבו האשימה אותה בהזנחת תהליכי שלום. אחד השמיניסטים היה בנו של שר הבריאות, ויקטור שם-טוב, וההמולה היתה רבה. ובכלל, לא היה כאן יום דל אחד באותה שנה: מטוסי נוסעים פוצצו או נחטפו בידי מחבלים פלשתינים, קטיושות נורו מירדן על בית-שאן, תקריות אש התנהלו בגולן ומטולה הופגזה מלבנון. בימת ברדאוויל שבצפון סיני הוטבעה ספינת דיג ישראלית בידי סטי"ל מצרי.

לתקשורת טפטף מידע מדאיג על השתתפות טייסים סובייטים בקרבות האוויר במערב סיני. גם האמריקנים היו מודאגים, ולכן הגבירו את הלחץ על ישראל לקבלת תוכנית רוג'רס. כמעט אף אחד כאן לא האמין שהתוכנית תביא פעם שלום, אבל היא כללה הצעה להפסקת אש בתעלה, וזה כבר היה צ'ופר מוחשי. אנשים רצו שקט. שלמה ארצי הרי שר "את הגשם תן רק בעתו ובאביב פזר לנו פרחים/ (...)יותר מזה אנחנו לא צריכים".

לקראת תחילת אוגוסט נעתרה גולדה לרוג'רס. האור הירוק ניתן למרות איומי מנחם בגין לפרוש מקואליציית האחדות שהוקמה ערב מלחמת ששת הימים, ולחזור לספסלי האופוזיציה. בגין חשש בעיקר מהפרק המדיני בתוכנית. גם שגרירנו בוושינגטון היה מלא חששות. "לגבי הפסקת האש", הבריק רבין מוושינגטון רגע לפני החתימה, "אנו חייבים להבהיר לאמריקנים שאם יתברר שהמצרים משתמשים בתקופת הפסקת האש כדי למקם את הטילים החדשים, לא נוכל להשלים עם זאת ונראה עצמנו חופשיים לפעול".

אבל גולדה התעלמה מהמלצת השגריר, וכנראה לא הבהירה מספיק לעצמה ולאמריקנים מה נעשה אם המצרים ינסו להתחכם. בחצות הלילה שבין שבעה לשמונה באוגוסט 1970 שקטה גזרת התעלה. שני הצדדים התחייבו להקפיא ל-90 יום את המערך הצבאי שלהם בטווח של 50 קילומטרים משני צדי החזית, והורשו רק לתחזק את המערך הקיים. לפי דרישת ישראל, נכתב בהסכם במפורש שהכוונה היא גם לסוללות טילים. לעומת זאת לא נכתבה מילה על מה שיקרה אם אחד הצדדים יפר את ההסכמה הזאת. כמו כן לא הופיע סעיף בדבר חילופי שבויים. כעשרה טייסים, לוחמים ואזרחים עובדי צה"ל נמקו בכלא המצרי עד אחרי מלחמת יום הכיפורים.

נשק הצנזורה

המצרים לא חיכו אפילו עד הבוקר. עוד לפני עלות החמה, שעות אחדות אחרי הנאום של גולדה בטלוויזיה והריקודים בחוצות תל-אביב, הם קידמו סוללות של טילים חדישים לגזרת התעלה. צה"ל זיהה מיד את התזוזה, אבל גולדה העדיפה להחריש כמה ימים. אולי האמינה שמדובר בחבלי לידה של הפסקת האש, ושעם קצת לחץ אמריקני יהיה אפשר להזיז את הטילים אחורנית.

הבעיה היתה שהאמריקנים התמהמהו להשתכנע כי הטילים קודמו. היה להם עניין למשוך זמן כדי שתוכנית רוג'רס לא תקרוס בדמי ימיה. "ממשלת ארצות הברית ניסתה ומנסה להעלים העובדות, לטשטשן ובעיקר להתעלם ממשמעותן, וזאת כדי להיכנס לתהליך המדיני בכל מחיר", נכתב במברק נוסף מהשגרירות בוושינגטון לירושלים. במשך כשלושה-ארבעה שבועות טענו האמריקנים שהמודיעין שלהם לא מאבחן סוללות טילים חדשות במערב התעלה. ירושלים היססה לספק להם תצלומי אוויר המוכיחים שהטילים כן הוזזו, כי בכך היתה מפלילה גם את עצמה בהפרת ההסכם: ישראל ומצרים התחייבו בו לא לקיים טיסות בטווח של עשרה קילומטרים מהתעלה.

תרשומת ישנה של לשכת ראש הממשלה, מהשבוע הראשון להפסקת האש, מתעדת את סיפור המבוכה וההתלבטויות: "12.8.70. צלצל שר הביטחון. הוא ממליץ בכל פה להוריד את הצנזורה מעניין הזזת הטילים. לדעתו, היתה לזה הצדקה של יום, יומיים, שלושה, אבל לא יותר מזה, כי זה מתפרש כאילו אנחנו מעלימים אינפורמציה מהציבור ומחפים על הפרה גסה של הפסקת האש מצד מצרים. יצחק (רבין) ביקש לחכות עד הפגישה השנייה שצריכה להיות לו עוד היום בעניין זה בוושינגטון. יצחק אומר שהאמריקנים אמרו לו שהם לא השתכנעו מהעדויות שלנו בעניין הזזת הטילים, אך הם עוד מחכים לצילומים האחרונים שלהם. הצילומים הראשונים היו גרועים, והיו-טו (מטוס ביון אמריקני) לא יכול היה להראות כמעט שום דבר".

בסופו של יום, לא הצליח רבין לשכנע את האמריקנים, והצנזורה הוסרה. דובר מחלקת המדינה בוושינגטון הגיב בקרירות על תלונות ישראל. "לא ידוע לנו דבר על הפרה כלשהי של הפסקת האש", הוא אמר לכתבים. רק בישראל נרשמה התרגשות מה. בגין, שהזהיר מראש כי תוכנית רוג'רס תוביל למלחמה קשה, קבע בישיבת פגרה מיוחדת של הכנסת שהזזת הטילים העניקה לאויב "יתרון מכריע". יו"ר האופוזיציה החדש-ישן הזהיר ש"אם יחליט נאצר לפתוח באש – ובידיעת המציאות עלינו להניח כי אין שום ספק שיבוא יום כזה – יהיה לאויב יתרון מכריע בשריון ובארטילריה, והפעולה הברוכה של חיל האוויר יהיה קשה מאוד לבצעה בלי אבדות במספר ניכר בקרב טייסינו ומטוסינו. הממשלה חייבת להגן על חיל האוויר שלנו" (25.8.70).

זעירא מתגנב להלמס

נאצר מת מדום לב פתאומי חודש אחרי הנאום של בגין, וסאדאת החליף אותו. אבל שאר רכיבי התוכחה בנאום התגשמו אחד לאחד. קשה להגיד דבר כזה על נאום התשובה של שר החוץ אבא אבן לדברי בגין. "יש לנו יסוד להניח שישראל לא תמצא עצמה חלשה יותר, אם יחליטו הערבים לחדש את הלחימה", הבטיח אבן. גם חבר הכנסת אורי אבנרי לא הצטיין באותו יום בחיזוי פני העתיד. "קצה נפשנו בהיסטריה המפוברקת של הליכוד הלאומני", הוא אמר מעל הדוכן, "אלה הם קולות הלילה המוחים נגד הפצעת השחר של סיכויי השלום". שר הביטחון משה דיין, שאמנם הסתייג מתוכנית רוג'רס, נטה אף הוא לזלזל בסכנה. הוא הבטיח לדיפלומט זר ש"למצרים אין פתרון צבאי. על אף הזזת הטילים הם לא יצליחו להדוף את צה"ל בסיני" (מברק מיום 18.9.70).

העובדה שהמצרים כן הצליחו בסוף להדוף את צה"ל בסיני, מוכיחה שהזזת הטילים תרמה רבות לשינוי המאזן הצבאי בין שתי המדינות. מצרים קידמה עכשיו טילים בחופשיות לגזרת התעלה, וידי חיל האוויר הישראלי היו קשורות. ספקטור מתאונן בספרו הנ"ל כי "אותו יום שלמחרת ההסכם, 8 באוגוסט 1970, היה אחד מאותם רגעי הכרעה שמלמדים בהיסטוריה הצבאית, אותו רגע שבו שני הצדדים ניצבים זה מול זה למאבק המכריע כששניהם שחוקים ומותשים. הפעם המצרים הישירו מבטם, וישראל השפילה את עיניה".

הנספח הצבאי של ישראל בארה"ב היה אז אלי זעירא, לימים ראש אמ"ן במלחמת יום הכיפורים, האיש שבאוקטובר 73' צפה סבירות נמוכה בלבד לאפשרות שהמצרים יתקפו. ב-1970 הוא נמנה דווקא עם הקצינים המודאגים. בפעולה הרואית חצופה הצליח זעירא להתקבל לשיחה אצל ראש הסי-איי-אי, ריצ'ארד הלמס, ולהוכיח לו שהמצרים אכן קידמו סוללת טילים חדשה לתעלה. זעירא הוזהר על ידי שר ההגנה האמריקני כי יגורש מארה"ב אם ינסה שוב לפנות ישירות להלמס במקום לפעול בצינורות המקובלים, אבל האמריקנים השתכנעו סוף סוף שהטילים הוזזו. קשה להגיד שהם יצאו מגדרם כדי להחזיר את המצב לקדמותו. קשה גם להגיד שישראל יצאה מגדרה.

במקום לתקוף מיד את סוללות הטילים, החליטו גולדה ודיין להסתפק בהשעיית השיחות עם גונאר יארינג, דיפלומט שבדי מתוסכל שהיה אמור לקדם את יישום תוכנית רוג'רס. וושינגטון הגיבה על הצעד הזה במשיכת כתפיים. פקידים אמריקנים אמרו בתדרוך כתבים בוושינגטון שישראל מנפחת את עניין הזזת הטילים כדי לסחוט מארה"ב עוד נשק מתקדם.
מברק מיום 29.8.70 ממשרד החוץ לשגרירות בוושינגטון: "ברבור (שגריר ארה"ב בישראל) ניסה להרגיע באומרו שבינתיים כבר נהנתה ישראל מהפסקת האש, שכן פסקו הקרבות ואין נפגעים. ראש הממשלה דחתה עמדה זו כלא רלוונטית ועמדה על כך שהסכמים יש לכבד".

בינתיים המשיכו המצרים להזרים מזרחה עוד ועוד טילים. תריסר ימים אחרי תחילת הפסקת האש דיווח דובר צה"ל כי עשר סוללות כבר הוזזו בגזרה המרכזית והדרומית של התעלה וכן החלו עבודות עפר לקראת הצבת טילים בגזרה הצפונית. שגרירי ישראל בחו"ל נדרשו להסביר שם כי "בכך השיגו המצרים והסובייטים יתרון צבאי בולט למקרה של התחדשות מעשי האיבה". קהיר בתגובה טענה שלא הוזזו סוללות טילים, מלבד אחת שהועתקה ממקומה על דעתו של מפקד מקומי, ללא אישור הדרגים העליונים. משרד החוץ האמריקני העביר את התגובה השקרית הזאת לירושלים ככתבה וכלשונה, והתסכול כאן הרקיע שחקים.

כחודש אחרי כניסת הפסקת האש לתוקף הוחלט כנראה לפעול. הצלבה של שני מסמכים חסויים בגנזך המדינה מעלה שהרעיון היה לתקוף ב-6 בספטמבר שתי סוללות טילים מדגמיות בפאוזיה שבאזור התעלה, למען יראו וייראו.

ברגע האחרון האמריקנים והרוסים התערבו, והתקיפה בוטלה. ג'וזף סיסקו, תת שר החוץ האמריקני לענייני המזרח התיכון, התקשר לרבין וסיפר כי שגריר ארה"ב במוסקבה נקרא בבהילות למשרד החוץ שם. "לפי הטענה הרוסית", העביר רבין לירושלים את דברי סיסקו, "מתכוון חיל האוויר הישראלי לתקוף מחר מטרות באזור תעלת סואץ. בריה"מ מבקשת מארה"ב לפנות לישראל ולמנוע פעולה זו". רבין הוסיף כי האמריקנים תומכים בבקשה הסובייטית. סיסקו הבהיר לו כי "ארה"ב רואה עניין חיוני ביותר בשמירת הפסקת האש ומניעת חידוש מעשי האיבה".

אקדח אמריקני לרקה

כיצד ידעו הסובייטים שישראל מתכוונת לתקוף את הטילים? כל השערה בנידון יכולה להיות נכונה, כולל ההשערה על מודיעין טוב שהיה להם פה. אפשרות נוספת אומרת שישראל הדליפה רמזים על תוכנית תקיפה פיקטיבית, כדי להניע פעילות דיפלומטית בינלאומית למען הסגת הטילים.

קשה להגיד שהניסיון הזה עלה יפה. וושינגטון לא התאמצה יותר מדי. גולדה נערכה לנסוע לוושינגטון כדי לדבר על לבו של נשיא ארה"ב ניקסון לעשות משהו. ערב נסיעתה היא כינסה את הוועדה המדינית של 'המערך' לצורך דיווח והתייעצות. זה היה פורום אינטימי של שרים ובכירי מפלגה, שראש הממשלה חשה צורך נפשי לשפוך לפניהם את מר לבה. הדברים שאמרה שם קיבלו סיווג ביטחוני 'סודי ביותר', והם משקפים מצוקה ביטחונית קשה ותקופה עגומה ביותר ביחסי ישראל וארה"ב. "יש לנו טענה כבדה מאוד נגד ארה"ב על התנהגותה בשאלה זו", קוננה גולדה בפתח הדיון. "בינתיים הנקודות מיתוספות בשטח ומגיעות כבר די קרוב לגבול התעלה, טילים ממש, סוללות חיות או מחפורות".

היא השתמשה בדימויים קשים כדי להבהיר לנוכחים שהיחסים בין ישראל וארה"ב שוב אינם מתנהלים על בסיס של הדדיות וחופש דיון. יש צד אמריקני שכופה את עמדתו, וצד ישראלי שנאנס. "לא מוגזם לומר שהיתה איזו תקופה שהיה נגדנו גם אקדח אמריקאי", התאוננה ראש הממשלה מרה. אחר כך תיארה כיצד מורחים האמריקנים את המגעים עם ישראל על אספקת ציוד חיוני לחיל האוויר: "המו"מ הוא עד יציאת הנשמה, ואחר כך נותנים הם זאת בקמצנות כזאת, שיש לה פירוש אחד בלבד: שהתלות (שלנו בהם) תהיה לא כללית, אלא כמעט יום-יום. ייתכן שמחכים הם שאבוא וינסו ללחוץ עלי, אבל כוונתי היא לנסות להסביר מדוע זה דבר בלתי אפשרי". גולדה ציינה שתיפגש בוושינגטון גם עם רוג'רס, והעירה במרירות: "איני מבטיחה לעצמי הרבה תענוגות מהפגישה הזאת".

שר התחבורה והתקשורת, שמעון פרס, היה במצב רוח אופטימי יותר באותו דיון. הוא האמין שהאמריקנים יכולים ללחוץ על הרוסים שילחצו על המצרים להסיג את הטילים. "הפסקת האש עדיפה בעיניי על חידוש המלחמה", אמר פרס. ישראל גלילי, שר בכיר בלי תיק, צפה שהמצרים ינצלו את הפסקת האש כדי לצאת יום אחד למלחמה, אך הוא סמך על שר הביטחון משה דיין, שהבטיח כי נוכל להדוף את המתקפה: "משה אמר שגם אם הם יצלחו את התעלה, הם ישאירו שם גרוטאות, אבל משה גם לא כיחד שהמחיר יכול להיות קשה וגבוה מאוד".

אחר כך דיבר מנהיג מפ"ם הישיש, מאיר יערי. הוא תהה אם צה"ל מסוגל בכלל לתקוף את מערך הטילים החדש בלי לשלם מחיר דמים כבד, כשלא עומד לרשותו ציוד מתאים מאמריקה. לדבריו אז, תקיפה ישראלית תתקבל בעולם בהבנה פחותה מאשר התקיפה ביוני 67', כאשר צבאות מצרים נערכו למלחמה על סף ביתנו.

יערי ניסה לשכנע את גולדה לבטל את החרם על שיחות יארינג. בתגובה היא נשאה מונולוג ארוך שבו ניסתה להסביר עד כמה חשובה ההתעקשות על הזזת הטילים לאחור. יום אחד תתחדש האש בתעלה, התנבאה ראש הממשלה, הארטילריה המצרית תפגיז את כוחותינו בעוצמה, וכאשר מטוסי חיל האוויר ינסו לשתק את מקורות הירי, הם יופלו על ידי הטילים: "כאשר רואים את המפה, עוברת בנו צמרמורת. הם עומדים עתה כפי שעומדים וימלאו את הכול בטילים, ואת זאת אומרים חיים (בר-לב, הרמטכ"ל) ומשה (דיין) וכל האחרים, וזה יכול להיות עניין של לילה אחד כאשר כל העמדות או הסוללות תהפוכנה להיות חיות (...) מותר לי לחשוד שברית המועצות הבטיחה למצרים – ביי הוק או ביי קרוק – שהישראלים יזוזו עד גבולות 1967, או על ידי מלחמה או על ידי שלום. וכאשר יגיע הרגע בו יתחילו לירות בנו – מה תהיה התשובה שלנו לכך? המטוסים שלנו יפריעו, ויעברו (את התעלה), אך אוי ואבוי יהיה לנו אז. עדיין זוכרת אני, כאשר בפעם הראשונה יצאו הפנטומים שלנו לתקוף את הטילים והיתה זו שבת, שחיינו לא היו חיים. אני התהלכתי במשך בוקר שלם עם סיוטים – מה יקרה כאן? כל מטוס שנופל לנו הוא כבן יחיד בשביל כולנו".

יעקב חזן, שותפו של יערי להנהגת מפ"ם, ניסה את כוחו במשחק סימולציה: "נניח שניקסון יקבל את הטיעון שלך, ויגיד שזה נכון וזה בלתי נסבל, אבל גם יגיד שהוא איננו יכול להזיז את הטילים בחזרה, וייתן לך תותחים מרחיקי קלוע, וייתן כל דבר. מה תשיבי לו אז?" גולדה השיבה לחזן שתדרוש את כל הדברים האלה בלי קשר לסוגיית הטילים. היא היתה במצב רוח קרבי ביותר באותו יום, והצהירה שפניה נשואות "לשלום או למלחמה עם הנשיא (האמריקני)", תלוי מה תהיה תגובתו לדרישות הישראליות. קשה להגיד שעמדה בדיבורה. הדרישה הישראלית האולטימטיבית להסגת הטילים התחלפה בדרישה לאספקת ציוד לחימה שיאפשר לצה"ל להתמודד עם המצב החדש בתעלה. גם ההחלטה על החרמת שיחות יארינג החלה להתכרסם. שלמה ארגוב, הדיפלומט השני בחשיבותו בשגרירות בוושינגטון, כתב אז איגרת אינטימית מרירה ליועץ הוותיק של שרי הביטחון, חיים ישראלי:
"לחיים, שלום רב. מאז שובי לכאן מהארץ אני פחות או יותר שרוי במצב של התפוצצות קבועה. התפוצצות על הצורה שבה אנו הולכים ומתדרדרים, נוטשים אחת אחת עמדות עליהן נאבקנו ושפכנו דם ממש במשך שלוש שנים, ומעל לכל מאבדים בשיטתיות את אותה אמינות צבאית ופוליטית בלתי רגילה שעליה היתה תמיד תפארתנו. כל זאת לאו דווקא משום שקמו עלינו כל הגויים, שכן בכך הרי אין חדש ומי שחשב אחרת השלה והונה את עצמו ואת האחרים – כל זאת משום שאיבדנו כנראה את האמונה ביכולתנו לעמוד ולהיאבק ולהילחם על כל מה שיודעים אנו שהוא ממש בנפשנו".

ארגוב המשיך: "אם מבין אני ממרחק מה מתחולל כרגע בארץ, הרי המדובר הוא במאמץ נואש לאו דווקא להוציא את הטילים מן התעלה או לטפל בהם בצורה אחרת, אלא לייצב את עצמנו פנימה, להחזיר לנו את הביטחון והאמונה העצמיים ואת אותו משהו שיובל נאמן היה מכנה 'תעוזה'. המשכת הדרך הנלוזה של התקופה האחרונה פירושה כניעה מבישה לדיקטט אמריקני שמהותו חורבן במשך הזמן. אני משתמש במילים חזקות אבל אני מאמין בכל אחת מהן".

מצב הרוח של ארגוב היה אפוקליפטי כמעט. 12 שנים לפני שנפצע אנושות בלונדון מהתנקשות מחבל, סבר הדיפלומט הישראלי שאין מנוס מעימות חזיתי עם בת בריתנו הגדולה. בעיני רוחו הוא אפילו חזה מצב שבו תיקלע ישראל למצור בינלאומי ממושך, אך האמין שמעז ייצא מתוק: "משה דיין אמר לי שהוא מעריך שנוכל לעמוד בכך שנה אחת, בהנחה שלא יעלו עלינו מאות אלפי חיילים רוסים. לדעתי לא נצטרך לעמוד שנה שלמה. תוך פרק זמן קצר הרבה יותר יחזרו אלינו האמריקנים בהצעות חדשות ובמחוות חדשות".

פגישה בבית הלבן

גולדה התקבלה לשיחה אצל ניקסון 40 יום אחרי הזזת הטילים, בצהרי יום שישי אחד של שלהי חודש אלול. בינתיים פרצו בירדן קרבות דמים בין חוסיין לערפאת, 'אירועי ספטמבר השחור' בעגה הפלשתינית, ודעת הקהל בישראל ובארה"ב הוסחה מזרחה. לא היה לגולדה סיכוי להשיב את הגלגל לאחור בחזית התעלה, אבל לפחות לצורך הפרוטוקול היא השמיעה דרישה רשמית להזזת הטילים: "רציתי שתדע, אדוני הנשיא, שאני באה עכשיו כנציגה של עם הנמצא בדאגה".
"גם אנחנו מודאגים", השיב האיש החשוב בעולם.
גולדה: "אלה שהתנגדו אצלנו (לתוכנית רוג'רס) אומרים עכשיו: 'אמרנו לכם שזו תהיה התוצאה'. מה שמדאיג אותי הוא שיש צדק בחלק מטענותיהם. אזור התעלה יתמלא טילים".
ניקסון: "אני בהחלט מבין את דאגתך בעניין הפרות הפסקת האש".
גולדה אמרה לנשיא שמאחורי הזזת הטילים עומדים הרוסים. היא הזכירה את הקרב שבו הפיל חיל האוויר ארבעה מיגים שהוטסו בידי טייסים סובייטים: "לא פרסמנו זאת, לא התפארנו, כי אין לנו כוונות לנצח את הצבא האדום".
ניקסון: "הו, אלוהים, לא".
גולדה: "בכל רגע הם יכולים להתחיל בארטילריה החדשה שיש להם, ואז נעמוד בפני מצב קשה. אין עומד בפניהם איום מצדנו, אך תלוי מעל ראשנו איום מצדם. אמנם מומחים אומרים לנו שלא יצליחו לחצות את התעלה במתקפה, אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא שכאשר נרצה להגיב על הארטילריה יהיה לנו יותר קשה להשתמש בחיל האוויר כדי לשתק אותה".
ניקסון: "אני רוצה להדגיש מחדש שאין אדם סקפטי יותר ממני לגבי הרוסים. מעולם לא בטחתי בהם וכנראה לא אבטח בהם. אני, כמו השגריר שלך, גדלנו אמנם במקומות שונים, אך לשנינו יש עיניים קרות לגבי הקומוניסטים".
גולדה: "אתה יכול לכלול גם אותי" ("צחוק כללי", כתוב בפרוטוקול).
ניקסון (מהורהר): "למה עשו זאת הרוסים? אולי כדי לבחון אותנו".
גולדה: "אני חושבת שאם הייתם באים אליהם מיד כאשר אמרנו לכם שיש הפרות, ייתכן שהיה יותר קל. אבל ראה נא מה קורה מאז: המצב מחמיר מיום ליום, כל יום הם מתקרבים יותר. אולי זכור לך שרצינו להכות בשתי סוללות, וסיסקו אמר 'לא'. עכשיו ראו מה קורה: עד חמישה קילומטרים מהתעלה הם הגיעו. איך נוכל לחיות עם זה ולנהל מו"מ בעת ובעונה אחת?"
ניקסון: "אין לי ספק שהרוסים משתמשים בישראל כבת ערובה. בעניין הפסקת האש, נעמוד בקשר ככל יכולתנו. אנחנו רוצים לתת לה סיכוי. האם קיבלתם כבר את מכסת ספטמבר (של מטוסי הפאנטום)?"
סיסקו מתערב: "כבר נקבע תאריך ויקבלו בסוף החודש".
ניקסון: "הרי דרשתי שהפנטומים יגיעו בתחילת ספטמבר".
סיסקו: "היינו צריכים להכניס שינויים בסקייהוקים" (מביט לעבר רבין, שנכח אף הוא בפגישה).
רבין: "אל תטיל את זה עלי".

גולדה מבינה בשלב זה שהנשיא האמריקני לא יסבול תקיפה ישראלית על סוללות הטילים, ומחליטה סופית להסתפק בעסקת נשק נדיבה. היא מבקשת מניקסון הנחה: "יש (לנו) בעיה חמורה מאוד של סיוע כלכלי. 30 אחוז מהמוצר הלאומי שלנו יוצא על ביטחון. אנו מטילים על עצמנו מסים מעבר ליכולתנו". בתמורה היא מתחייבת: "כל זמן שהמצרים לא יירו עלינו, לא נפר ולא נשבור את הפסקת האש. ביקרתי לאחרונה בתעלה וגיליתי שהשקט שם נעים ונפלא, אבל אם נגלה שהם מתכוננים לתקוף, אנחנו נכה ראשונים".

גולדה וניקסון הסתודדו בארבע עיניים עוד 15 דקות, ובזאת הסתיים המפגש. ישראל השלימה עם הזזת הטילים, וציפתה לטוב. בתמורה היא קיבלה משלוחי מטוסים וטילי 'שרייק' המתבייתים על מערכות מכ"ם של סוללות טילים. ממשלת ישראל לא ניצלה את ההזדמנות הפורמלית ליציאה מההסכם אחרי 90 יום, והסכימה להארכת הפסקת האש ב-90 יום נוספים. אחר כך היא אפילו לא טרחה להאריך את ההסכם באופן רשמי, אך נצרה את נשקה באופן מעשי.

רוחב הרצועה כטווח הטילים

השקט המתמשך הדחיק את הדאגות של קיץ 70'. כמעט אף אחד כאן לא האמין שהמצרים יוכלו לכבוש את סיני בהתקפת פתע, וגם סאדאת עצמו לא האמין. הוא העריך שיוכל לייצר מזרח תיכון חדש אם ישיג יעד צבאי צנוע בהרבה: כיבוש פתע של רצועה צרה לאורך התעלה. רוחב הרצועה נקבע בדיוק לפי שטח הכיסוי של הטילים שמצרים הזיזה בלי הפרעה עד לקו המים. אחרי הס"א 2 והס"א 3 הגיע גם תורם של טילי ס"א 6 הניידים והזריזים, שטייסינו לא התכוננו כדבעי לקראתם.

כמו כולם, גם חיל האוויר נתקף שאננות. במלאת שנתיים להפסקת האש כתב הפרשן הצבאי של 'הארץ', זאב שיף: "לא נראה כי המצרים מעוניינים ויכולים לפתוח בסיבוב חדש של התנגשויות. התמונה הביטחונית השתנתה כולה, ולטובה. הרבה דאגות וחששות שלנו התנדפו או שהוקפאו. התחושה היא כי גם בעתיד הנראה לעין נהנה מתקופת רגיעה" (7.8.72).

שיף הסתמך, כנראה, על מפקד בכיר בחיל האוויר, שהבטיח באותם ימים כי "אנו משוכנעים שיש לנו עכשיו תשובה מלאה לטילים, אפשר יהיה להיווכח בכך בשעתיים-שלוש הראשונות למלחמה". כשפרצה המלחמה, התברר שחיל האוויר נזקק לשבועיים תמימים כדי להשמיד את הסוללות. בינתיים השלימו המצרים את השתלטותם על קו בר-לב.

לתגובות: segalha@bezeqint.net
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 21-10-2008, 20:39
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""עוד שלוש שנים תפרוץ מלחמה" האם שביתת האש בסוף ההתשה הובילה למלחמת יו"כ?"

כתבה מרתקת, אני מעריך שחושפת מידע חדש שעוד לא היה ידוע עד היום.

מעניין מה יש לאלי זעירא לומר על הקטע הנ"ל:
ציטוט:
הנספח הצבאי של ישראל בארה"ב היה אז אלי זעירא, לימים ראש אמ"ן במלחמת יום הכיפורים, האיש שבאוקטובר 73' צפה סבירות נמוכה בלבד לאפשרות שהמצרים יתקפו. ב-1970 הוא נמנה דווקא עם הקצינים המודאגים. בפעולה הרואית חצופה הצליח זעירא להתקבל לשיחה אצל ראש הסי-איי-אי, ריצ'ארד הלמס, ולהוכיח לו שהמצרים אכן קידמו סוללת טילים חדשה לתעלה. זעירא הוזהר על ידי שר ההגנה האמריקני כי יגורש מארה"ב אם ינסה שוב לפנות ישירות להלמס במקום לפעול בצינורות המקובלים, אבל האמריקנים השתכנעו סוף סוף שהטילים הוזזו. קשה להגיד שהם יצאו מגדרם כדי להחזיר את המצב לקדמותו. קשה גם להגיד שישראל יצאה מגדרה.
האם בשנת 70 הוא היה מודאג ואחרי 3 שנים הטילים כבר לא הדאיגו אותו?

נראה שהכתבה מסתדרת היטב עם התזה של גורדון:
ציטוט:
מפקד בכיר בחיל האוויר, שהבטיח באותם ימים כי "אנו משוכנעים שיש לנו עכשיו תשובה מלאה לטילים, אפשר יהיה להיווכח בכך בשעתיים-שלוש הראשונות למלחמה". כשפרצה המלחמה, התברר שחיל האוויר נזקק לשבועיים תמימים כדי להשמיד את הסוללות.
נחמד לגלות שגם זאב שיף יכול לטעות, בניגוד לכתבות המהללות לאחר פטירתו. אגב, חיל האוויר לא ממש השמיד את אותן סוללות אלא נהנה מעבודתם של כוחות הקרקע (ובעיקר השריון) שטיפלו בהן עבורו.

על אילו אמצעים כנגד טילים מדובר:
ציטוט:
הטייסים האמריקנים בווייטנאם התמודדו באותם ימים עם טילים רוסיים זהים באמצעים אלקטרוניים חדישים. כשישראל ביקשה מארה"ב לצייד אותה באמצעים כאלה, היא נתקלה בסחבת מכוונת. "מצויים אמצעים רבים שטרם ניתן האישור הפוליטי בדרג משרד ההגנה לתת אותם לנו", דיווח שגריר ישראל בוושינגטון, יצחק רבין
וגם
ציטוט:
הציוד האלקטרוני שהאמריקנים סיפקו למטוסי צה"ל התברר כבלתי מתאים לטיפול בטילים החדישים... במונחים של לוחמה אווירית נתפס יירוט הפנטומים כפגיעה קשה מאוד בחיל האוויר. עד היום מתקשים זקני החיל להחליט אם הפגיעה היתה כבדה מנשוא.
רפי הר-לב, מפקד בסיס חצור באותם ימים, קבע לפני שנים אחדות כי לצה"ל לא היתה תשובה לטילים, ולכן הפסקת האש היתה הכרחית. מנגד טען תא"ל אחר במיל', יפתח ספקטור, כי חיל האוויר וצה"ל לא התאמצו מספיק.
מה סופק ומה ביקשו ולא קיבלו (הופעל/לא הופעל בויאטנם בהצלחה/אי הצלחה)? למה ספקטור מתכוון, מה יכלו לעשות ולא התאמצו?

ציטוט:
בימת ברדאוויל שבצפון סיני הוטבעה ספינת דיג ישראלית בידי סטי"ל מצרי.
מי יכול להרחיב על התקרית הזו?
ציטוט:
המצרים לא חיכו אפילו עד הבוקר. עוד לפני עלות החמה, הם קידמו סוללות של טילים חדישים לגזרת התעלה. צה"ל זיהה מיד את התזוזה... במשך כשלושה-ארבעה שבועות טענו האמריקנים שהמודיעין שלהם לא מאבחן סוללות טילים חדשות במערב התעלה. ירושלים היססה לספק להם תצלומי אוויר המוכיחים שהטילים כן הוזזו, כי בכך היתה מפלילה גם את עצמה בהפרת ההסכם: ישראל ומצרים התחייבו בו לא לקיים טיסות בטווח של עשרה קילומטרים מהתעלה...תרשומת ישנה של לשכת ראש הממשלה, מהשבוע הראשון להפסקת האש, מתעדת את סיפור המבוכה וההתלבטויות: "12.8.70...יצחק אומר שהאמריקנים אמרו לו שהם לא השתכנעו מהעדויות שלנו בעניין הזזת הטילים, אך הם עוד מחכים לצילומים האחרונים שלהם. הצילומים הראשונים היו גרועים, והיו-טו (מטוס ביון אמריקני) לא יכול היה להראות כמעט שום דבר".
מדהים שהמצרים הפרו את ההסכם מיד וישראל שיקשקה.
באילו אמצעים צילמו את התזוזות המצריות אך פחדו להסגיר לאמריקאים? מיראז צילום? "ענק"?
האם אפשר לקבל עוד מידע על טיסות צילום/ריגול של מטוסי U2 אמריקאים באזורנו, בתקופה המדוברת ובכלל?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-10-2008, 22:05
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
אויש, כמה שלא השתנה שום דבר ב- 38 השנים האחרונות.
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "כתבה מרתקת, אני מעריך שחושפת..."

ראשית, יוסיפון ח"ח - הבאת מאמר מעניין עם ניתוח היסטורי.

לגוף העניין, מהכתבה ברור כי האמריקאים משתמשים בישראל על מנת לשלם לערבים במטבע ישראלי, תוך שהם מבהירים לכולם: אתם רוצים בנסיגה ישראלית? רק לנו הכלים לכפות זאת.

לא תיקי דיין ולא שלמה ארצי נדרשו לתת תשובות בתשרי ה תשל"ג (אוקטובר 1973), מאוד קל לשיר שירי אהבה ושלום אבל עם אפס אחריות עליך.

זאב שיף ועיתון הארץ יכולים להלל את מעשיך (שהם בעצם אי עשייה) - כמו סקר מותר להתבשם אבל אסור להשתכר.

הבכי והנהי הובילו למלחמה בתנאים רעים, האחריות על הדרג הצבאי והמדיני, הוא יצטרך לתת תשובות ולשאת במחדל לא כל המקצקים בלשונם.

אין לוותר על תעשייה בטחונית תוצרת הארץ, כל החכמים שאומרים שניתן לקנות הכל באמריקה בכספי סיוע לא מבינים כי האמריקאים יהיו מוכנים לספק מה שיש לנו (על מנת להרוג תחרות לתעשייה הבטחונית שלהם). הם ישתמשו בתחמושת כאמצעי לסחוט אותנו לבצע מדיניות שאין אנו חפצים בה.
מי שכותב כי ניתן לוותר על המרכבה כי ניתן לקנות בארה"ב שיקח בחשבון שבעוד 10 כשהידע ליצר ימות בארץ לא בטוח שנקבל את מוצר קו ראשון אלא אולי דגם מיושן (ללא מערכות מסוימות שהופכות כלי טוב לנשק מוביל) ולא גישה למחשבי הכלי על מנת להוסיף מעררכות מבית.

לסכום: אני מאמין שבראיה הסטורית יש לראות את רוה"מ גולדה בחיוב, לא בטוח שאחר בתנאים והאווירה ע"פ המתואר היה מצליח להוביל למהלך אחר. וכן את עצבי הברזל שלה בימים הראשונים למלחמת יומה"כ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 23-10-2008, 07:29
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
לגבי האמצעים נגד טילים
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "כתבה מרתקת, אני מעריך שחושפת..."

מדובר בפרשה מורכבת. מערך ל"א היה פעיל מאוד בח"א עוד בערב מלחמת ששת הימים, אבל מערך שה היה ערוך יותר לטיפול במכ"מ גילוי ולא במערכות טילים. עם תחילת גיחות "בוקסר" התברר שאיום ה-SA-2 הולך וגובר. ישראל פנתה לארה"ב בבקשה לקבל פודי ל"א חדישים, טילים נגד קרינה ופצצות מצרר. ארה"ב סרבה בנימוק שהיא אינה יכולה לספק מערכות נשק מסווגות מחשש שהן ייפלו לידי האויב. בפועל עמד ברקע הסירוב רצונה של ארה"ב לשמור מרחק מסויים מישראל על רקע המתח הבינ-מעצמתי בתקופה בה ניסו האמריקאים למצוא מוצא מתסבוכת ויטנאם.

בעקבות הפגעות מטוסים מטילים במהלך אביב-קיץ 1970 הגבירה ישראל את הלחץ על ארה"ב ובסופו של דבר הסכימו האמריקאים לספק פודי ל"א מסוג ALQ-71 ("אפונה ריחנית") עבור הקורנסים. הפודים הגיעו לישראל בתחילת יולי. נוסף לכך הגיעו לישראל קצינים מחא"א שיעצו לח"א בנושא לוחמה בטק"א.
פיקוד ח"א האמין שבכך נמצא פתרון וכאשר יצא מבצע "אתגר" לפועל ב-18 ביולי נגד סוללות הטילים, המבנים טסו במבנים קרובים בגובה רב ומבלי לתמרן כפי שיעצו האמריקאים. במבצע זה נפל מפקד 201 חץ ומפקד 69 כמעט הופל.
ספקטור היה מהמתנגדים לשיטה שננקטה וכן לכך שהמאמץ הופסק בגלל האבידות, למרות שתוצאות התקיפה היו טובות. צריך רק לקחת בחשבון שספקטור בתור מפקד 101 לא היה מצוי לגמרי בתמונת הלחימה בטק"א היות והשחקים חסרי מערכת ההתרעה לא התאימו לתקיפה באמ"ט.
הסתבר שהפודים והטקטיקה היו יעילים נגד ה-SA-2, אבל לא נגד ה-SA-3. אמצעים שפותחו נגדו בארץ ושהופעלו ב"אתגר" מנגד לא עבדו.

אחת ההסכמות עם האמריקאים היתה שבתמורה להפסקת אש תעביר ארה"ב לישראל ציוד נוסף ללחימה בטק"א. הדבר אכן קרה עם אספקת טילי שרייק ופצצות מצרר בעקבות הפסקת האש. כידוע, השרייק לא התגלה כמציאה גדולה כבר בספטמבר 1971 ופצצות המצרר לא היוו פתרון בהיעדר אמצעים אחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 24-10-2008, 16:47
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,809
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "כתבה מרתקת, אני מעריך שחושפת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
באילו אמצעים צילמו את התזוזות המצריות אך פחדו להסגיר לאמריקאים? מיראז צילום? "ענק"?
האם אפשר לקבל עוד מידע על טיסות צילום/ריגול של מטוסי U2 אמריקאים באזורנו, בתקופה המדוברת ובכלל?


הצילום נעשה באמצעות מיראז'. גיחת הצילום הראשונה נערכה ב9 באוגוסט ע"י סרן יצחק ניר שהטיס את מיראז' 798.

U2:טרם החתימה על הסכם הפסקת האש האמריקאים הודיעו שהם רוצים לבצע גיחות צילום מעל האיזור כדי לקבל תמונה של מצב הפתיחה של הפסקת האש. ישראל משום מה התנגדה לכך ואף איימה ליירט את המטוסים האמריקאים. למרות זאת ב9 באוגוסט ביצעו האמריקאים גיחת צילום ראשונה באמצעות U2 שהמריא מקפריסין ללא תיאום עם ישראל. שני מטוסי פאנטום הוזנקו לעברו והגיעו למצב של שיגור טילים, אולם לא קיבלו כמובן אישור לפתיחה באש. גיחה נוספת נערכה ב11 באוגוסט וגם לעברה הוזנקו פאנטומים שהגיעו למצב שיגור טילים, ושוב פעם הם לא קיבלו אישור לאש. גיחה נוספת נערכה ב29 באוגוסט.

(המידע מתוך "רוח הרפאים מעל קהיר")
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 23-10-2008, 04:22
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""עוד שלוש שנים תפרוץ מלחמה" האם שביתת האש בסוף ההתשה הובילה למלחמת יו"כ?"

אני לא חושב שהפסקת האש הוליכה למלחמת יום כיפור, את המלחמה ניתן היה למנוע בתנאים מסוימים. אבל אין ספק שמיקום סוללות הטילים נתן יתרון למצרים עם פתיחת המלחמה ויש כאלה שרואים בזה את הכדור הראשון שנורה במלחמת יום כיפור. אשר לנו רצוי שנספור את הכדורים שאנו ירינו לעצמנו בראש.
הראשון בהם הוא שצה"ל לא ביצע את הוראת משה דיין במלחמת ששת הימים לעצור כ-10 ק"מ מהתעלה. מהלך שיכול היה למנוע את מלחמת יום כיפור.
הכדור השני היה כאשר לא תקפנו את המצרים באויר וביבשה לאחר הזזת סוללות הטילים.
הכדור השלישי היה שלא נסוגנו מהתעלה לאחר שהחלטנו שלא תוקפים את סוללות הטילים.
והכדור הרביעי שלא נסוגנו לקו התעוזים בשעה 12 בצהרים ביום שפרצה המלחמה. אם הינו עושים זאת ההתקפה המצרית היתה נופלת על ריק ועד שהם היו משנים משהו במחשבה שלהם הינו יושבים בקו התעוזים עם 3 אוגדות משוריינות והלחימה היתה נמנעת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 23-10-2008, 05:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אני לא חושב שהפסקת האש הוליכה..."

ציטוט:
הראשון בהם הוא שצה"ל לא ביצע את הוראת משה דיין במלחמת ששת הימים לעצור כ-10 ק"מ מהתעלה. מהלך שיכול היה למנוע את מלחמת יום כיפור.

למה?
ציטוט:
הכדור השני היה כאשר לא תקפנו את המצרים באויר וביבשה לאחר הזזת סוללות הטילים.

אתה מתכוון להפר הפסקת אש בירי, לעומת הפרת הפסקת אש בתזוזת כוחות? אני לא בטוח. מעבר לזה, אני לא חושב שצה"ל היה מוכן לעוד מלחמת התשה מחד, ומלחמה כללית מאידך. אם לא זה ולא זה, אז כלום. וזה נעשה.

ציטוט:
הכדור השלישי היה שלא נסוגנו מהתעלה לאחר שהחלטנו שלא תוקפים את סוללות הטילים.

זה מהלך פוליטי - לא צבאי. על זה לא נדבר

ציטוט:
והכדור הרביעי שלא נסוגנו לקו התעוזים בשעה 12 בצהרים ביום שפרצה המלחמה

בהתחשב במטרות המצריות למלחמה - זה היה נותן להם בדיוק את מה שהם רצו להשיג מבחינה צבאית, ללא אבידות וברדק, ועם הקטנת האפשרות לניצול תפר כלשהו להתקפת נגד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 23-10-2008, 15:20
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE]הראשון בהם הוא שצה"ל..."

1. אם תעלת סואץ היתה נשארת פתוחה, החיים בצד המצרי היו חוזרים למסלולם וחילים ישראלים לא היו מסתובבים על גדות התעלה, יתכן שיהיה קל יותר להגיע להסדר מדיני עם מצרים.
2. אני לא מפר את הפסקת האש. הפסקת האש קבעה שלא יבוצע שינוי במערך הכוחות לעומק של 50 ק"מ משני צידי התעלה, הזזת מערך הטילים ושינוי הסטטוס קוו הצבאי בנושא זה היו הפרה של הסכם הפסקת האש, ואם צה"ל היה מגיב זה היא מהלך הגיוני. אני מסכים איתך שלאף אחד במדינה לא היה כח להמשיך בלחימה, אבל פעולה צבאית ב-1970 היתה יכולה להביא לתוצאה טובה יותר מאשר במלחמת יום כיפור.
3. הזזת מערך הטילים וההסכם להפסקת אש, יצר מצב חדש שפעל לרעתנו. לכן צריך היה לקבל החלטה טקטית/צבאית על הרחקת הצבא שלנו מקו המגע. נסיגה לאחור היתה מנטרלת את מערך טילי הק"א שלהם, מוציאה אותנו מהטווח של חלק גדול ממערך הארטילריה המצרית, ומשנה את מהלכי הקרב מקרב סטטי לקרב תנועה. זו דרך אגב היתה התפיסה של אריק וטליק בויכוח לגבי קו בר-לב.
4. אם הנסיגה היתה מתבצעת לפני פתיחת האש, המצרים היו מקבלים את מה שהם רצו זה נכון אבל זה היה חוסך לנו את כל הקרב הגדול והעקוב מדם בסיני. תוצאות המהלך המדיני היו זהות
בין אם הינו נסוגים או לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 24-10-2008, 12:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "1. אם תעלת סואץ היתה נשארת..."

1. אני לחלוטין לא מאמין בזה, והתביעות האחרונות של גורמים במצריים על אום-רשרש מראות את זה. המטרה היתה לשחרר את סיני - כיבוש סיני פגע בצורה חריפה מאוד ב"גאווה" הלאומית, וע"ע ועידת חרטום. סגירת התעלה היתה קוץ רציני מאוד בישבנם, אבל לחלוטין לא היוותה את הגורם המרכזי ב"עצבנות" שלהם.
2. אתה מפר בצורה שתתפס הרבה יותר חמורה. אם המצרים יפרו עכשיו את הסכם השלום ויכניסו כוחות לסיני - אתה חושב שמישהו יקבל אימרה של "הם התחילו" אם אתה בתגובה תתקיף? אני ממש לא. יש הפרה ויש הפרה. ויש נטיה להתעלם מהפרות שאנשים לא מתים מהן (ולפעמים גם מכאלה שכן).
3-4 יש הבדל רחוק מאוד בין הקיצוניות האחת של להלחם בבלימה על קו עצירה שהוא קו המגע, לבין הקיצוניות השניה של נסיגה מוחלטת (כמו שאתה מציע). באמצע יש המון אפשרויות, שעיקרן לחימה הגנתית ניידת, תמרון וקרבות השהיה באמצעות כוחות קדומניים שלא מתחייבים לקרב. נטישה היתה מאפשרת התארגנות סדורה של האויב והיה הרבה יותר קשה לנהל מתקפת נגד אח"כ. לו צה"ל לא היה נצמד לשובך יונים ומפנה את המעוזים, אז ניתן היה באמצעים שהיו זמינים, להשהות את ההתקדמות של האויב ולהאחז בשטחי מפתח (שלא לדבר על נושא הזזת אוגדת שרון...). בצורה הזו אתה לא מבזבז את כוחותיך מחד, אבל לא נותן לאויב לעשות מה שהוא רוצה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 24-10-2008, 13:27
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 422
צבאי מסכים עם כל מילה לא הייתה לנו שום ברירה אחרת מאשר הפסקת האש
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. אני לחלוטין לא מאמין בזה,..."

קראתי בעיון רב את כל הניתוחים שפורסמו באשכול זה.
חלקם הגדול עסק בניתוחים של " חוכמה לאחר מעשה" וחלקם נתנו תמונת מצב אמיתית.
כמי שהיה מט"ק ומ"מ טנקים ברוב מלחמת ההתשה בתעלה בגדוד 184/14 אז דעתי הסובייקטיבית לחלוטין היא שלא היה מנוס מקבלת הסכם הפסקת האש.
חטיבות הקו 401/ו14 שנשאו ברוב נטל הלחימה ובעיקר המפקדים הבכירים היו על סף שבירה הן נפשית והן פיזית.
חיל האויר כנ"ל.
כולם שיוועו להפסקת האש .
בהזדמנות זו ניתן לצטט את שר הביטחון משה דיין בסיור ביום העצמאות שנת 1969 למוצב " טמפו", במלחמת יום הכיפורים כינוי המעוז היה "אורקל " שהוא לא מצליח להבין איך ניתן לשרוד בתנאים הללו וכי בכוונתו בישיבת הממשלה שתתקיים להמליץ על נסיגה מקו המעוזים.
אך המצרים היו נחושים בדעתם שכל מה שנלקח בכוח יוחזר בכוח..
למרות שלחמתי בקרבות הקשים ביותר במלחמת יום הכיפורים - מלחמת ההתשה מבחינתי ומבחינת רוב הלוחמים שלחמו באותה מלחמה הייתה הקשה מכולם.
הפתרונות שהציעו חלק מהמגיבים הם כמו שכתבתי " חוכמה לאחר מעשה".
אילו....?
1.היינו יודעים שהמלחמה תפרוץ ב14:00 ולא ב18:00 היינו נוטשים את המעוזים
2.כל לוחמי המעוזים היו מפונים לאחור..
3. המצרים היו נלחמים נגד שקי חול ומעוזים נטושים.
4. חטיבות 14/401/460 היו מתמקות באזור ציר כספי [ ציר חת"מ] ממתינים ל143 ו162 לא שוחקים אף כלי ואז היו עושים לצבא המצרי " קרקס מדראנו".
5. זהו "החלום הרטוב" של כל לוחם או מפקד שהיה בגזרה אבל בדיעבד ברור שוב ואני מזכיר זאת בפעם השלישית שמדובר " בחוכמה שלאחר מעשה] המציאות הייתה שונה לחלוטין.
6. לגבי הפרת הפסקת האש ע"י המצרים בעצם קידום סוללות הנ.מ. ב8/70 נעשתה שגיאה נוראית שעלתה לנו באלפי הרוגים במלחמת יום הכיפורים וזאת בעצם העובדה שלא הייתה תגובה הולמת.. כמי שמכיר את המצרים משלושת המלחמות שנלחמתי בהן אני בטוח שבמידה והם היו " חוטפים" על ההפרה הם היו מרכינים ראש.
7. לגבי הויכוח האם ובמידה וצה"ל של ששת הימים לא היה מתקרב לתעלה ,מאפשר את המשך הפעלתה , המצרים לא היו יוזמים את מלחמת יום הכיפורים ועל כך אני חולק המלחמה לא הייתה נמנעת אבל סביר להניח שהיו לנו אולי פחות 1.000 הרוגים -
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 24-10-2008, 13:57
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
אולי בדבר אחד דיין צדק...
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "מסכים עם כל מילה לא הייתה לנו שום ברירה אחרת מאשר הפסקת האש"

בגמר מלחמת ששת הימים, דיין הוציא פקודה לא להתקרב לתעלה ולהשאר באיזור הגבעות (איזור התעוזים) בערך 10 ק"מ מהתעלה.
אך אף אחד לא הקשיב לו, היינו שיכורים מנצחון הגדול. נדמה לי שהיתה גם פקודה לא להתקרב לתעלה.
כולנו זוכרים את התמונה המפורסמת של האלוף יוסי בן חנן הטובל במימיה.
השהיה שלנו על גדות התעלה היתה כסדין אדום בעיני המצרים. הם לא יכלו לבלוע את הדבר הזה שהזכיר להם את חרפת התבוסה.
אולי היתה נמנעת מלחמת ההתשה וכל מה שבא בעיקבותיה.

לסיכום, אם חפצי שלום אנו מתי שהוא עם השכנים שלנו, לא להשפיל אותם ולא להזכיר להם כל יום כמה שאנו חכמים והם הטיפשים והפרימיטיבים.
לא חושב שיש עם המכבד את עצמו שלא יחשוב על הנקמה - אם ירגיש מושפל ע"י האחר.
(תיזכרו גם מהסטוריה שלנו)
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 24-10-2008 בשעה 13:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 24-10-2008, 19:49
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,641
זה מה שאני יכול להגיד מילה טובה על האיש...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "למה רק בדבר אחד?"

מצטער שכך אני מרגיש עם כל "העצות המיניסטריאליות" שלו (ראה דו"ח אגרנט שהתפרסם לא מזמן)
ההתנהגות האישית שהכל מותר ואף אחד לא יגיד לו (חפירות ארכיאולוגיות ולקיחת ממצאים לביתו).
אבל עזוב, זאת לא מטרת האשכול.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 24-10-2008, 19:23
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. אני לחלוטין לא מאמין בזה,..."

. אני מסכים שגאוותם של המצרים נפגעה קשות לאחר המלחמה והם בהחלט רצו לשחרר את סיני בכח, אבל אם הינו נסוגים ותעלת סואץ היתה נשארת פתוחה, יתכן שבועידת חרטום, שהיו נוכחים בה כל מדינות ערב למעט סוריה, היו מתקבלות החלטות אחרות שהיו משאירות את הדלת פתוחה להמשך המגעים המדיניים.
2. אם צה"ל היה תוקף לאחר הזזת הטילים אף אחד בעולם לא היה מתרגש מזה, ובמבט לאחור זה היה הצעד הנכון לעשות גם אם הינו צריכים לחצות את התעלה כפי שעשינו שנה קודם. אני בהחלט מסכים שלאף אחד בזמן ההוא לא היה הכח הנפשי לחזור למלחמה, אבל אמר מי שאמר ואני לא מצטט שאם יורד גשם גם האויב נרטב. צריך לזכור שהמצרים היו הראשונים שקיבלו את הצעת המתוך האמריקאי סיסקו להפסקת אש לשלשה חודשים, ולכן נראה לי שאם ישראל היתה מגלה נכונות לתקוף על מנת להחזיר את הסטטוס קוו למצבו הקודם, המצרים היו מוותרים ומזיזים את הטילים אחורה.
3-4. לא התכוונתי לנסיגה שתאפשר למצרים לעבור לצד השני ולעשות מה שהם רוצים, אלא כמו שאתה אומר לנהל מלחמה הגנתית ניידת מבוססת על אגרופי שריון וחי"ר עם מערכי ארטילריה גדולים.
אשר למצב דהיום אם המצרים יפרו את הסכם השלום ויכנסו לסיני, ישראל צריכה לתקוף במלוא העוצמה.
ואם מצב כזה יקרה, זה פועל יוצא מהיכולת הירודה שצה"ל הציג במלחמת לבנון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 24-10-2008, 16:16
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""עוד שלוש שנים תפרוץ מלחמה" האם שביתת האש בסוף ההתשה הובילה למלחמת יו"כ?"

קשה להבין את כותב המאמר. מצד אחד הוא מעלה טענות קשות על מחדל מצד ההנהגה המדינית של
מדינת ישראל בנוגע לטיפול בהזזת הטילים המצרית ומצד שני, הוא עצמו מתאר את מסע הלחצים שהממשל
האמריקאי הפעיל כלפי ישראל.
לטעמו של כותב המאמר היה מוטב להמשיך בלחימה (שהתמשכה יותר משנתיים על המחיר שגבתה) ולהסתכן
בעימות עם הממשל האמריקאי שאך זה מקרוב החל לספק לישראל אמצעי לחימה חיוניים כתחליף למקור
הצרפתי שיבש.
מעבר לכך, הכותב נוטה להתעלם מהמציאות הבינלאומית של אותה תקופה: עימות בין-גושי כבוש עם סכנה
מתמדת לגלישה לעימות חם (כולל גרעיני), וברקע ההסתבכות האמריקאית בוייטנאם. ואולי מחינת כותב המאמר
היה מוטב ללכת עד הסוף למרות העובדות הללו.
אני יכול להעלות השערה לא מבוססת שעמד גם ברקע הניסיון הישראלי להגן על פרויקט הטקסטיל בדימונה
מפני ניסיונות בינלאומיים להביאו לידי סיום בין השאר באמצעות הסכמה אמריקאית להמשך קיומו. מענין מה היתה
יכולה להיות התגובה האמריקאית במידה וישראל היתה ממשיכה בלחימה. אבל זו רק השערה ובהיסטוריה אין "אילו".

ניתן היה להתיחס למאמר ביתר רצינות לולא הרקע של כותב המאמר (המחתרת היהודית אאל"ט) והאכסניה
של המאמר שהיא ניצית-ימנית פר-אקסלנס במוצהר ולא אכסניה אקדמית או לפחות סמי-אקדמית.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 25-10-2008, 14:27
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "קשה להבין את כותב המאמר. מצד..."

ציטוט:
קשה להבין את כותב המאמר. מצד אחד הוא מעלה טענות קשות על מחדל מצד ההנהגה המדינית של
מדינת ישראל בנוגע לטיפול בהזזת הטילים המצרית ומצד שני, הוא עצמו מתאר את מסע הלחצים שהממשל
האמריקאי הפעיל כלפי ישראל.


אני מסכים לדעתך. בדיעבד אפשר לומר שתנאי הסיום של מלחמת ההתשה (השגת עליונות אווירית עד כ- 20 ק"מ בתוך סיני ע"י קידום סוללות הטילים המצריות לתעלה) יצרו את התנאים לפתיחת מלחמת יום הכיפורים, עם המחיר הכבד שלה . אבל בשנת 1970 היתה תחושה שהמצרים שחוקים גם הם מכדי לחשוב על חידוש הלחימה לפני שיקבלו אמל"ח נוספים (למשל, מטוסי קרב שיוכלו להתמודד עם חה"א), היה לחץ חזק מהעורף ומהצבא להפסיק את האש, וכמובן- אף אחד לא שיער שבמידה והלחימה תתחדש, הצבא המצרי יצליח להתבסס בגדה המזרחית של התעלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:37

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר