מטה חיל האוויר מורכב מ-6 להקים, שבראשיהם עומדים קצינים בדרגת
תא"ל שלמעט ראש להק ציוד, כולם חייבים להיות גם אנשי צוות אוויר. ואני שואל: מה הטעם? למה שבראש להק מודיעין לדוגמא, לא יעמוד תא"ל
שהתעסק במודיעין האווירי במהלך שירותו הצבאי, כמו קצונת חקר מודיעין אוויר, חקר מטרות אוויריות,
התרעה, פענוח תצלומי אוויר, וכדומה. למה זה מגיע לבוגרי קורס טיס ולא לבוגרי קורסים מודיעיניים?
כנ"ל לגבי להק כח אדם

נסה לחקור את השאלה הבאה ואלי תצליח לפצח את החידה בעצמך:
למה חיל האוויר צריך להק מודיעין בכלל? האם הוא לא יכול להסתפק באגף המודיעין של צה"ל?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

חיל האוויר התבסס בעבר הרבה יותר על אמ"ן. רק אחרי מלחמת יום הכיפורים שודרג מודיעין החיל ממחלקה להק, בטענה שאמ"ן לא מספיק זריז ולא מספיק ממוקד ביעדים המודיעניים של חיל האוויר.

בני פלד סיפר פעם על תמונות מגיחת צילום של הגשרים המצריים בתעלה ב-1973, שהגיעו לחיל האוויר שבועיים (!) אחרי שבוצעו. האבסורד היה שהן צולמו בידי מטוסי צילום של חיל-האוויר, אבל לפי הנוהל אז הן הועברו בתחילה לפיתוח ולפיענוח באמ"ן ונתקעו שם בבלגן.

חיל-האוויר צריך הרבה מודיעין יעודי, כמו חיל הים, שגם לו מודיעין משלו. צריכה להיות חלוקה של מידע בין הזרועות, אבל איחוד המערכים האלה - שבתיאוריה נראה הגיוני וגם חסכוני מבחינה כלכלית - ייצור מערכת גדולה ומסורבלת עוד יותר.

לגבי מינויי בכירים בחיל - במשך שנים שלטה התזה שמפקד בכיר חייב להיות טייס קרב. אפילו לתפקיד ראש להק ציוד, כשהיה צריך לשקם את המערכת אחרי פרשת דותן, מינו את הטייס יצחק גת. כיום יש כבר יותר גמישות מחשבתית, אפשר לראות טייס תובלה מפקד על טייסות קרב, לראות נווט כראש המטה וכמס' 2 בחיל האוויר, אפשר היה לראות איש מערך הכתב"מ בתפקיד ראש להק כוח אדם (קצת אירוני, לא?), ואני יודע על רלכ"א אחד לפחות בשני העשורים האחרונים שלא היה איש צוות אוויר.

יפה!
חשבתי שאתה מין רק במכוניות
מותר לשאול מיכן הידע על חיל האוויר? (סתאם. אני יודע שכתבת בביטאון)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

למען האמת, גם אחרי האינפורמציה של אודי, אני מתקשה לפתור את החידה ולא בטוח שאני מקשר
טוב בין הסיבה שחיל האוויר צריך מערך מודיעיני משלו לבין הסיבה שמשריינים
תפקיד רלמד"ן עבור אנשי צוות אוויר.

חיל האוויר נדרש למודיעין שמתאים לטייסים. הטענה היא שאמ"ן, ואפילו למד"ן שבראשו מי שאינו טייס, לא ידע לספק את הסחורה שהטייסים צריכים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אוקיי, אבל בסופו של דבר מי שעובד במחקר המודיעיני של חיל האוויר הוא לא טייס, אז אתה רוצה להגיד לי שהם מביאים לרלמד"ן ערימת מידע והוא צריך לנפות ולמיין את המידע שהוא מקבל. הרי חוקר מודיעין אוויר מן הסתם אמור להיות מוכשר עבור מודיעין אוויר, קרי, הסחורה שטייסים צריכים.

מי שמגדירים את היעדים הם טייסים.. תבדוק מי מקבל את תפקידי הרמ"ח החשובים בלמד"ן.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

עם הכשרה של חוקר מודיעין אוויר, זאת לא אמורה להוות בעיה להבין יעדים של טייסים. קצין בכיר בלהק מודיעין יכול לדבר באותה שפה עם הכוח המבצעי (קצינים בכירים שהם אנשי צוות אוויר), רק צריך מערכת קישור טובה בין הכוח המבצעי של החיל לבין המערך המודיעיני שלו.

לא יעדים. מודיעין עובד לפי צי"ח: ציון ידיעות חיוניות (וברבים 'ציי"חים').
הטענה (שאתה לא חייב להסכים איתה כפי שאני לא לגמרי מסכים איה ועוד שניה אמיל ויאשה יגידו לנו שאנחנו לא מבינים כלום בטיסה ולכן אנחנו לא יכולים לדבר על הנושא בכלל) היא שרק איש צ"א ידע להגדיר צי"ח לפי הצורך של טייסים. אחרת הרי חי"א היה אמור להסתפק בתוצרים של אמ"ן.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

עוד פרמטרים שרלוונטיים לחיל האוויר הם תוצרים ברזולוציה שונה לתדרוכים, שעון זמנים שונה, ובעיקר קשיחות רבה יותר של הדרישות - גדוד שריון (ואת האמת, גם זוג מסק"ר) יכול לצאת לקרב עם מודיעין כללי הרבה יותר מרביעיית קרב שיוצאת להפצצה.
לגבי מספן מודיעין בחה"י - כאן בכלל נראה לי שמדובר בעולם אחר של מושגים.

ואגב, כמה ראשי אמ"ן התגייסו כמאזינים, תצפיתנים או מש"קי מודיעין, וכמה הגיעו מפיקוד על מסגרות לוחמות? למה מתרעמים שדווקא בחיל האוויר זה שונה?

דיג אוהב דגים - טייס אוהב מטרות [ולא אוהב נ"מ] ולכן טייס יוכל לשקלל את המידע טוב יותר ממי שלא עופף בשמים.

מעבר לכך - זרוע עצמאית היא גם חשיבה עצמאית ובעניני מודיעין - תמיד עדיף עוד מח חושב.

אוקי. אתם מדברים אולי מאוד יפה, בהחלט ניראים אנשים מביני עניין, אבל טועים בצורה רצינית מאוד.
את היעדים של חיל האויר לא קובע למדן, וגם לא טייסים (בדגש רציני על זה).. יש אנשים היושבים שעות על גבי שעות ובונים יעדים, והם לא בתוך למדן. הייתי אומר יותר אבל זה כבר היה שובר את הב"מ. אבל אותם אנשים הם בהחלט לא טייסים. טייסים סהכ תפקידם הוא בכח המבצע. המידע הסופי והקונקרטי מגיע אליהם, והם פשוט מבצעים את המוטל עליהם לעשות. לא יותר מזה. הם לא חוקרים (הם כן מתעסקים עם המידע כי הם צריכים להכיר טוב מאוד, בצורה פרטנית מאוד פעולות שלהם), אבל בהחלט לא אלה שקובעים את היעדים ומתעסקים עם המידע המודיעני. הם לא הוכשרו לכך, זה לא מתקוף תפקידם לעשות כך, והאימרה שבגלל שהם טייסים אז הם קובעים את היעדים שלהם פשוט תלושה מהמציאות.

זו לא הייתה האמירה ואני מצטער אם הבנ אותנו לא נכון.
ברור שאת היעדים לא קובעים טייסים. אבל, הטענה היא שאת הצורך של הטייסים במידע על היעדים יכולים לספק רק מי שמכוונים ספציפית למידע ספציפי שמעניין טייס תוקף/מצלם/חומק ולא אף אחד אחר.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון חיל האוויר נדרש למודיעין שמתאים לטייסים. הטענה היא שאמ"ן, ואפילו למד"ן שבראשו מי שאינו טייס, לא ידע לספק את הסחורה שהטייסים צריכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG מי שמגדירים את היעדים הם טייסים.. תבדוק מי מקבל את תפקידי הרמ"ח החשובים בלמד"ן.

שני הדברים האלה לא נכונים בכלל....אין לי מושג איפה שירתתם בעבר, ומאיפה אתה מביאים את המידע השגוי הזה.
טייסים, למרות כל הפאר והכבוד, תפקידים או רק מבצעי, כלומר הם ממש הזרוע האחרונה בכל מה שקשור למבצע כלשהוא (בהדגש רחב יותר על תקיפת יעדים). הם מקבלים את כל המידע הדרוש ופשוט יוצאים להתקיף וחוזרים הביתה. לא מתכננים, מתעדפים, או בוחרים את היעדים שלהם. יכול להיות שהם פעילים בתכנון של המבצע עצמו, שזה הגיוני שלעצמו כי זה חלק מההגדרה של התפקיד שלהם. אבל בכל מה שנוגע למציאת יעדים ותכנונם, אין להם ממש יד בעניין...

היכן אתה שירתת. אבל אתה טועה, ובגדול.

זה עדיין לא בלשון עבר, יש עוד מספיק זמן עד שאני אוכל לדבר על השירות שלי בצהל בלשון עבר חח....
אבל עדיין, תאמין לי שמה שכתבתי נכון, ולא, אני לא מתעסק בזה, יש הרבה אנשים טובים ואחרים שמתעסקים בזה, אבל עד כמה שאני יודע, וזה בוודאות מלאה, טייסים לא בוחרים לעצמם יעדים ומטרות...

אתה מתווכח עם האדם הלא נכון, חבל. ואנחנו די קרובים לגלישה לתחום האסור.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תשתמשו בנתיב זה , במקום לגלוש וא"כ להצטער...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

פרטי = בלמ"ס. ובכל מקרה כל חומר מסווג אסור להעברה ללא מוסמכים, אתה יודע.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תאמת באתי להגיד עוד משהו אבל זה בהחלט יהיה טו מאץ ככה שנשאיר את זה הנושא הזה פתוח...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תמיד הייתי פה, לא ממש פעיל...
עכשיו יש קצת זמן אז ננסה להגיב פה יותר

נראה לי שמקור הטעות הוא שמבחינתך "טייס" הוא מי שמוצב בטייסת, ומבחינת שאר הפורום- גם מי שמפקד עליו, כולל ממטה חה"א. בדיוק כמו שקמב"צ אוגדה, למשל, הוא לוחם- גם כשהוא לא נמצא בחזית.

(טוב, התחרטתי ומחקתי).

מפקד המודיעין בחיל האויר קודם לדרגת תא"ל אחרי מלחמת יום הכיפורים בעקבות כלל מערך המודיעין הצה"ל בו כמעט כולם "עלו כיתה" כך למשל קציני המודיעין של הפיקודים המרחביים קודמו לדרכת אל"מ. ראש מחלקת מחקר באמ"ן שינה שמו לראש חטיבת המחקר וקיבל תא"ל ואין סיבה "שהירוקים" יחגגו ורק ה"כחולים" יהיו מסכנים.
לעצם הענין - דרגה בצבא או בכל גוף ניהולי אמורה לבטא את "היקף הבעיה לחניך". לטעמי המודיעין בזרוע האויר צריך לעסוק אך ורק באיומים הישירים המופעלים כלפיו (מכ"מ, מטוסים, וטק"א) ומכיון שאלה סה"כ כמותם בזירת הלחימה שלמו מועטת יחסית - אין צורך בקצין בדרגת תת אלוף ינהל את המודיעין עבורם.
באשר לטענה כי חיל האויר לא קיבל מידע עדכני מספיק במלחמה כזו או אחרת - זה נכון גם למטרות חת"מ זה נכון גם לאיתור טנקי אויב, וכמובן שנכון לגבי איתור לוחמי חי"ר של האויב. האם נקים חטיבות מחקר מודיעיני אצל כל אחד מגופים אלה (חטיבת המחקר של חיל התותחנים????)
בקיצור הוספת גופי מחקר לא בהכרך משפרת את המודיעין בכלל את המודיעין למטרות בפרט שהוא מקצוע הדורש התמחות בעלת ראיה בזוית רחבה. המבט מבעד לכוונת של הטייס לא מטיבה עם מקצוע זה

למיטב זכרוני, אי שם בשנת 74 שונה השם של ה- "אגפים" מתחת למח"א מ- "מחלקה" ל- "להק".
למשל הרלצ"ד של היום נקרא עד אז רמצ"ד.
לא זוכר ספציפית לגבי מודיעין אבל לדעתי גם אז ראש המודיעין האוירי שנקרא ראש מחלקת מודיעין היה ת/א.

כל ה"מחלקות" הפכו ל"להקים" - מחלקת אויר ללהק אויר ורמ"א לרל"א, ובהתאם מצ"ד ללצ"ד, מד"ן ללמד"ן ומחכ"א ללכ"א.
ראשי הלהקים קיבלו דרגת תא"ל במקום אל"מ.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

שבטיות ושליטה במודיעין לא עוזרים. רוצה דוגמה ריאלית? הסיווג שניתן לכל נושא שמורות הטבע מנע העברת המודיעין לצרכן.
זו גם הסיבה שהקימו את מוד"ש - אמ"ן לא יודע לספק מידע טקטי ומערכתי בזמן אמת ולפי דרישות כוחות היבשה. לו למוד"ש היתה מחלקת מחקר משלה, קשה לי להאמין שסיפור שמורות הטבע היה קורה, מכיוון שהאחריות של מוד"ש היא כלפי מז"י ויחידות היבשה - לא כלפי אלוף שנמצא במקום שווה לאלופי הפיקוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה שאמ"ן לא יודע לספק מודעין לכוחות יבשה זה ממש לא נכון - מי סיפק מודיעין למבצעים המוצלחים מאוד של היחידות המיוחדות? מי סיפק את רוב רובו של המודיעין לאלפי התקיפות ולמבצעים המיוחדים במלחמת ההתשה ? ועוד ועוד ועוד.

אני מציע שתקרא את ספרו של אלי דקל "מודיעין תלוש מהקרקע" בנושא.
השאלה אינה אם אמ"ן יודע או לא יודע להכין מודיעין לצרכי כוחות היבשה אלה האם הוא צריך בכלל לעסוק בזה כאשר בפיקודים המרחביים יש מחלקות מודיעין שזה תפקידן המוגדר - לספק מודיעין לכוחות המבצעים את משימות הפיקוד. תוספת מחלקת מודיען כזו או אחרת במפקדה כמו מוד"ש לא תסייע בפתרון הענין

ותודה שאתה מוכיח בדיוק את הטענה שלי. זה דבר אחד להתעסק בניחותא עם איסוף מודיעין לפי הזמנה למבצעים מיוחדים, כאשר כל הקודקודים מרוכזים בזה. זה דבר אחר לחלוטין לספק מודיעין בזמן אמת, ברצף ולכלל היחידות הלוחמות בצה"ל בזמן לחימה (שלא קרה אף פעם, או אפילו "סתם" מודיעין ליחידות האפורות. ואני עוד בכלל לא מדבר על איכות הקמ"נים אותם אמ"ן הכשיר לטובת יחידות השדה.
מספיק לראות את היחס ליחידות השדה שלו, לפני הקמת מוד"ש.

זו גם הסיבה שבצבאות זרים יש הפרדה ברורה בין המודיעין של הכוחות המתמרנים לבין מודיעין אסטרטגי, וחלק מתפקידו של מודיעין השדה הוא גם לעסוק במחקר רלוונטי. ככה, מידע הנוגע לשמורות הטבע או לסאגרים, היה מופץ בצורה מתאימה ולא מאוחסן בארגזים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הדוגמה הריאלית שנתת לא ממש תופסת.

מבלי להרחיב, הסיווג שניתן למידע מודיעיני הוא על פי רוב לפי המקור, ולא לפי אופי החומר.

צריך לזכור שיש עוד סיבה טובה לנעול תפקידי תא"ל לצ"א בלבד - אפיקי הקידום של הטייסים פחות נרחבים מאלו של לוחמים ירוקים. ככל שיש פחות תפקידים לצ"א, כך פחות אנשי צ"א יימשכו לקריירה צבאית. לצבא באופן טבעי פחות אכפת מאנשי המנהלה והתומכים.

מינוי יצחק גת התחייב כדי לנער את המערכת..

זה בכלל נושא מעניין:
אופק הקידום של קצין טכני ללא תואר בהנדסה נעצר באל"מ (משהו כמו שני תפקידים אפשריים), ושל קצין טכני עם תואר בהנדסה נעצר בתא"ל (תפקיד אחד למעשה, אבל הרבה יותר תפקידי אל"מ. לא מדבר על מפא"ת). במערך המנהלה אופק הקידום נעצר באלוף (ראש אכ"א), אבל יש כמה תפקידי תא"ל אפשריים.
אופק הקידום המעשי של טייס מסוקים הוא משום מה עדיין תא"ל (אבל שלושה-ארבעה תפקידים אפשריים, לא זכור לי טייס מסוקים שקיבל אלוף), ושל טייס/נווט קרב הוא אלוף (עם משהו כמו ארבעה תפקידים +).

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אופק הקידום המעשי של טייס/נווט קרב הוא אלוף (עם משהו כמו ארבעה תפקידים +).

מעניין, עד לפני שנתיים אופק הקידום המעשי של טייס עמד על רא"ל...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אודי עציון בני פלד סיפר פעם על תמונות מגיחת צילום של הגשרים המצריים בתעלה ב-1973, שהגיעו לחיל האוויר שבועיים (!) אחרי שבוצעו. האבסורד היה שהן צולמו בידי מטוסי צילום של חיל-האוויר, אבל לפי הנוהל אז הן הועברו בתחילה לפיתוח ולפיענוח באמ"ן ונתקעו שם בבלגן.

אודי - ברשותך , אתייחס רק לנקודה אחת מהדברים שכתבת :
אני מניח שבני פלד התייחס לפענוח ולא לפיתוח (כי אותו -כדרג מבצעי/פוקד-
מעניינת "השורה התחתונה" ולא הסמנטיקה , ואפשר להבין זאת...)

למיטב ידיעתי , מאז ומעולם (או קצת יותר קרוב : מאז שהתחילו עם צילום-אוויר אמיתי...) ,
פיתוח והדפסת הדיאפוזיטיבים נעשו בחה"א (במה שנקראו בהמשך שט"ל ומרפ"זים) .

במקביל , המנדט על הפענוח היה משך שנים רבות אצל אמ"ן , וחה"א וחה"י "ירקו דם"
עד שהצליחו להקים גופי-פענוח עצמאיים משלהם...

באשר לפענוח שתי גיחות-הצילום האחרונות שבוצעו לפני פרוץ מלחמת יוה"כ :
הן אכן פוענחו ע"י אמ"ן , מכיוון שלא היה אז גוף-פענוח עצמאי של חה"א...

יחד עם זאת , משיחות בעבר עם שניים מהמפענחים של אותן גיחות (שהיו המדריכים שלי
בקורס פענוח בבה"ד-15 בתחילת 78'...) הבנתי שכל האלמנטים שממש "צעקו" שיש מלחמה
כן דווחו , אך ההתייחסות אליהם היתה עוד יותר עלובה מאשר לצעקותיו של סגן סימן טוב...

כך , בכל אופן , זה הועבר לנו כ-"מורשת קרב" של מפענחים...
יתר על כן : למיטב זכרוני , גם פרקש בהרצאותיו על ההונאה המצרית שלפני מלחמת יוה"כ
מציין שממצאי-פענוח של גיחו"צ מלפני המלחמה סתרו את "הקונספציה" ולכן התעלמו מהם .
(ועוד משהו מנבכי הזיכרון העמום : אני חושב ששמעתי גם את יואל בן פורת טוען כך בהרצאה...)

שבת שלום !

(וברכות על הזכייה באות "יקיר אור ירוק"... )

A friend in need - is a friend indeed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avishon למיטב ידיעתי , מאז ומעולם (או קצת יותר קרוב : מאז שהתחילו עם צילום-אוויר אמיתי...) , פיתוח והדפסת הדיאפוזיטיבים נעשו בחה"א (במה שנקראו בהמשך שט"ל ומרפ"זים) .

אני מקבל את ההערה שלך, הציטוט של בני פלד התיחס למועד קבלת החומר המודיעיני, אני זה שהכנסתי לו לפה את הפירוט של פיתוח/פיענוח.

לגבי הגיחת הצילום האחרונה לפני המלחמה - מתי היא בוצעה? אני לא חושב שהגשרים היו יכולים להופיע בה. קשה לי להאמין שהיו מתעלמים גם מממצא כזה.

אני יודע שתוכננה גיחה לשבת ה-6 באוקטובר בשתיים בצהריים (כשכולם פעלו לפי הקונספציה שהמלחמה תתחיל ב-18:00). הצלמים כבר היו על המסלול כשבעקו לפתע הסירנות וכשבקרים מבוהלים החלו להזניק כל מה שיכול להמריא "למפגש".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avishon (וברכות על הזכייה באות "יקיר אור ירוק"... )

תודה רבה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון נסה לחקור את השאלה הבאה ואלי תצליח לפצח את החידה בעצמך: למה חיל האוויר צריך להק מודיעין בכלל? האם הוא לא יכול להסתפק באגף המודיעין של צה"ל?

לא , הוא לא יכול "להסתפק" באמ"ן , וכמוהו גם חה"י שלא יכול "להסתפק" באמ"ן
ויש לו את מד"ן (=מספן מודיעין) . מספן , אגב , הוא המונח המקביל ל-להק בחה"א...


אני לא אוהב לדבר בפראזות ולהשמע פלצן ו/או שחצן , אבל לעניות דעתי (ומהכרות מעמיקה) ,
מי שלא מכיר את עבודת למד"ן ומד"ן על בוריה לא יכול להבין מדוע שני הגופים הם כורח
המציאות ולא מותרות (ו/או "שומן" ראוי לקיצוץ...)


בגדול , ובאמת "על קצה המזלג" , הסיבה פשוטה :
כל אחד מן הגופים מ ת מ ח ה בתחום עבודתו . רבותי , התמקצעות ומקצוענות אינן מלים יפות -
אלא לב ליבה של העשייה המודיעינית , ולכן -לטעמי- המושג "להסתפק" לא מתאים כלל לנושא...

אין לאמ"ן כל יכולת לתת מענה מ ל א לצרכים המודיעיניים הייחודיים (המבצעיים והמחקריים)
של חה"א וחה"י , ובתחום המודיעין אי אפשר -ויותר מזה , א ס ו ר- "להסתפק במה שיש"...


מיותר (אני מקווה...) לציין , כי בתחומי התמקצעות מודיעיניים רבים אין תחליף לאמ"ן -
ולכן למד"ן ומד"ן נסמכים עליו -על אמ"ן- ולא מקימים גופים מקבילים אצלם .
זאת אף זאת : ישנם תחומי התמקצעות אמ"ניים מסויימים , שהתוצר המופק נועד למעשה
עבור צרכנים כמו למד"ן ומד"ן , ובאותם מקומות דאג אמ"ן לכך שיוצבו באופן קבע נציגים
"כחולים" כדי לצמצם את פער הזמן והדיווח על מנת שהצרכן (למד"ן/מד"ן) יקבל את השרות
הטוב ביותר .


מסיבות מובנות , מצאתי לנכון שלא לתת דוגמאות (שמוכרות ללא-מעט אנשים כאן בפורום...)
כדי להסביר ואולי אף לפשט את הדברים שכתבתי .

ועוד הערה קטנה ולא יותר-מדי-פרטנית , באשר לעומדים בראש המערכות המודיעיניות :
לפני הרבה שנים הוחלט שהעומדים בראש המערכת המודיעינית לא יהיו מי ש-"צמחו" בתוכה ,
אלא מי שנולדו , גדלו וצמחו בתחום המבצעי .


הטענה הרווחת היא שמי שגדל בתוך המערכת המודיעינית לא "חי" מספיק את ההיבט המבצעי ,
ומכיוון שהעשייה המודיעינית מטרתה לתת כלים לדרג המבצעי - ראוי שבראשה יעמוד מישהו
שבא מן הצד המבצעי .
ובמלים בוטות : מי שלא היה אוגדונר/אלוף פיקוד לא יכול להיות ר' אמ"ן , מי שלא היה מפקד
טייסת או מב"ס לא יכול להיות רלמד"ן , ומי שלא היה מש"ט (3 או 13) - לא יכול להיות רמד"ן...


כתבתי "הטענה הרווחת" ולא בכדי . מאז אותה החלטה עברו הרבה עננים בשמיים וזרמו הרבה
מים בים - אבל המצב לא השתנה : רלמד"ן ורמד"ן באים מהתחום המבצעי , וכך גם רמ"ח מל"מ
(הן בלמד"ן והן במד"ן) שאחראי בפועל על "חיבור" התווך המודיעיני לתווך המבצעי...


אני מכיר אישית ולעומק רק גוף אחד (אם כי -מרכילות שוטפת- גם מעט בגופים האחרים...) ,
ויכול להעיד על כך שהיו/ישנם/יהיו מי שגדלו וצמחו בחצר המודיעינית ומתאימים להפליא
לתפקידים המדוברים , אבל כל זמן שהסיבה הישנה "מחזיקה מים" - זה לא ישתנה...


(אפשר היה גם לכתוב לא-מעט על היבטים אחרים של נושא זה , כמו למשל על איך מרגיש
קמ"ן צעיר ש י ו ד ע-מ ל כ ת ח י ל ה שאף פעם לא יוכל להתקדם עד קצה הפירמידה ,
ומה זה עושה למוטיבציה שלו - אבל זה לא המקום ולא הזמן...) .


שבת שלום !

A friend in need - is a friend indeed

תזכיר לי למה אנחנו צריכים אותך פה בפורום?
תתחדש על הצל"ש

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ברשותך, אנסה לחלוק על דעתך המלומדת.

ישנם שני צדדים למטבע וכאשר אתה מסתכל על כל אחד בנפרד, אתה תתמוך בצד הזה.

הטענה שלך, שמד"ן ולמד"ן מתמחים בתחום התעסקותם היא טענה נכונה. אבל, במיוחד בעת המודרנית כשכל מלחמה ומבצע מורכב משתמש בכוחות ממספר זרועות, האם יש מקום לחלוקת עבודת המודיעין בין הזרועות?

כאשר אתה צריך בזמן אמת להעביר מידע מכוחות מתמרנים בשטח לכוחות אוויריים, להעביר מידע מפוענח מצילומים אוויריים לכוחות ימיים (לדוגמא הצבתם של טילי חוף בלבנון) ועוד המון דוגמאות, העסק הופך מאוד מסובך ומסורבל כאשר אתה צריך לעבור בין 2 או 3 יחידות מודיעין ולגשר בין מערכות מידע שונות (כל זרוע מתפעלת מערכות ממוחשבות נפרדות). האם לדוגמא, לא ניתן לפתור את הבעיה ע"י יצירת "חטיבת מודיעין אוויר" בראשות תא"ל באמ"ן? האם לא ניתן ליצור "זירה ימית" בחט"מ במקום מחלקת מחקר במד"ן?

אני חושב שאפילו צה"ל בעצמו תומך בדיעה זו של השתלבות זרועות ועבודה משותפת. זאת ניתן להוכיח ע"י קיומו של מרכז מודיעין כזה או אחר, שבו יושבים באותו משרד, כיסא ליד כיסא, אנשי חיל אוויר שעברו הכשרה ע"י ח"א ואנשי אמ"ן שעברו הכשרה ע"י חמ"ן. כאשר כל המידע זורם למקום אחד ומשותף בין אנשי מחקר אוויריים ימיים ויבשתיים - ניתן להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות ולמנוע עבודה כפולה של גופי מודיעין שמבזבזים משאבים וזמן.

הפתרון לבעיה הכוללת היא גדולה הרבה יותר, ואני מקווה שנעשים מאמצים אמיתיים ליצור צה"ל מאוחד ולא זרועות "זרים אך ידידותיים".

ובנוגע לתפקידים בכירים - אני חושב שמדובר בעוול נוראי להמון אנשים מוכשרים כאשר מדובר ב"חוקי ברזל" ולא העדפות שיכולות להתגמש בעת הצורך. זה ממש קיבעון מחשבתי לטעון ש"רק" אנשי צ"א או קצינים קרביים יכולים להבין את הצרכים האמיתיים של השטח (ולצורך העניין - אני חושב שכל קצין שמגיע לתפקידים בכירים צריך להיות בעל ניסיון במספר רב של יחידות צבאיות, גם אם זה אומר שרמ"ד במודיעין יצא לשטח לכמה חודשים עם גדוד שיריון לפני שיהפוך לרע"ן ורמ"ח בח"א יצא להפלגות עם סט"יל ויתאמן עם כוחות חי"ר).

הרעיון בהפרדת המודיעין של זרועות האוויר והים מאמ"ן והכפפתו לגוף המבצעי (מח"א ורלמד"ן\מח"י ורמד"ן) מטרתה להכווין את המודיעין לצרכים המבצעיים. בניגוד לאמ"ן, שמתמחה במחקר מודיעיני אבל סובל מקושה כרוני להעביר את המידע הזה באופן יעיל ובזמן ליחידות השדה, למד"ן ומד"ן מוכוונים לפעול למען הצרכנים המבצעיים שלהם.

הכפפת הגופים המודיעיניים לבוגרי יחידות קרביות דומה - לדאוג שראש הפירמידה, ומי שמתוקף מעמדו לא עוסק במודיעין עצמו אלא יותר בהנחיית הגופים שתחתיו כיצד לפעול, ידאג לחיבור בין המודיעין לגופים המבצעיים.

לא רציתי להפריע לדיון שלכם, אך לדעתי צריך כל אחד לתחומו. זה דומה קצת להתפתחות הרפואה.
כיום ישנם מומחים בתת מחלקות של הרפואה כגון שיננית או מנתח ספציפי. פעם הכל היה עושה רופא אחד.
חייל אצל הירוקים יהיה המוכשר ביותר, אך תארו לכם באם ייתקל המושג "אווירי" או "ימי" שאין כל ידע מה הוא עושה או לא עושה. לפעמים המושג יכול להיות קריטי.
בגלל המגבלה של האשכול, לא יכול לפרט וגם כך נזהר ביותר ...
תזכירו לי פעם בארבע עיניים.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שרף 5 ברשותך, אנסה לחלוק על דעתך המלומדת. הטענה שלך, שמד"ן ולמד"ן מתמחים בתחום התעסקותם היא טענה נכונה. אבל, במיוחד בעת המודרנית כשכל מלחמה ומבצע מורכב משתמש בכוחות ממספר זרועות, האם יש מקום לחלוקת עבודת המודיעין בין הזרועות? כאשר אתה צריך בזמן אמת להעביר מידע מכוחות מתמרנים בשטח לכוחות אוויריים, להעביר מידע מפוענח מצילומים אוויריים לכוחות ימיים (לדוגמא הצבתם של טילי חוף בלבנון) ועוד המון דוגמאות, העסק הופך מאוד מסובך ומסורבל כאשר אתה צריך לעבור בין 2 או 3 יחידות מודיעין ולגשר בין מערכות מידע שונות (כל זרוע מתפעלת מערכות ממוחשבות נפרדות). האם לדוגמא, לא ניתן לפתור את הבעיה ע"י יצירת "חטיבת מודיעין אוויר" בראשות תא"ל באמ"ן? האם לא ניתן ליצור "זירה ימית" בחט"מ במקום מחלקת מחקר במד"ן? הפתרון לבעיה הכוללת היא גדולה הרבה יותר, ואני מקווה שנעשים מאמצים אמיתיים ליצור צה"ל מאוחד ולא זרועות "זרים אך ידידותיים". ובנוגע לתפקידים בכירים - אני חושב שמדובר בעוול נוראי להמון אנשים מוכשרים כאשר מדובר ב"חוקי ברזל" ולא העדפות שיכולות להתגמש בעת הצורך. זה ממש קיבעון מחשבתי לטעון ש"רק" אנשי צ"א או קצינים קרביים יכולים להבין את הצרכים האמיתיים של השטח (ולצורך העניין - אני חושב שכל קצין שמגיע לתפקידים בכירים צריך להיות בעל ניסיון במספר רב של יחידות צבאיות, גם אם זה אומר שרמ"ד במודיעין יצא לשטח לכמה חודשים עם גדוד שיריון לפני שיהפוך לרע"ן ורמ"ח בח"א יצא להפלגות עם סט"יל ויתאמן עם כוחות חי"ר).

מחזק..!!!

זה נחמד בתיאוריה - במיוחד בנושא היעילות. בפועל זה לא עבד ולא עובד. הטריטוריאליות המובנית בעסק הצבאי דופקת את המצב ולא מדובר בבעיה צה"לית בלבד אלא בבעיה אנושית.
להק מודיעין בח"א משרת את מח"א ואת האינטרסים שלו. ראש חטיבת מודיעין אויר באמ"ן ישרת את הבוס שלו - ראש אמ"ן ולא את הלקוח. למה? כי האחריות והכפיפות הפיקודית הם אלה החשובים כאן. גם במרכזי מודיעין משותפים, ברור מאוד לכולם מי האבא ומי האמא של כל אחד מהמשתתפים.
מעבר לכך - החיבור של ראש להק /מספן מודיעין ליחידות אותן הוא משרת הוא טוב יותר בתוך החייל ורע מאוד מחוצה לו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כאמור, בני פלד בא בטענות על כך שמטרות שנימסרו לפענוח למודיעין "הירוק" (מאחר ובהגדרה מטרות אלו היו "בחסות" הפיענוח של המודיעין "הירוק", כשם שהיו מטרות אחרות "בחסות" המודיעין "הכחול", כגון, שדות תעופה, טילי ותותחי נ"מ וכד') , אשר תקיפתן היתה יכולה להכריע מהלכי קרב חשובים, לא הגיעו כלל לחיל האויר בגלל שהיתה חסרה ההבנה שעבור חיל האויר מדובר במטרות שיעילות תקיפתן ומשמעות תקיפתן גבוהה ביותר.
""יש לי פה אלבום גדול. מה שאתה רואה פה אלה צילומים של תעלת סואץ ורמת הגולן בימים הקריטיים שבהם הצבאות המצרי והסורי עברו את הקווים בהמוניהם. הצילומים האלה בוצעו על-ידי חיל-האוויר ונמסרו לפענוח לכוחות היבשה. הם הגיעו חזרה לחיל-האוויר שבועיים לאחר תום המלחמה. היינו יכולים להשמיד שלוש דיוויזיות מצריות. הנה, תראה את התאריך - 8 באוקטובר. והיו תמונות עוד יותר מזעזעות".
http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...969&docID=16589
לטענתו, אם חיל האויר היה רואה את התמונות בזמן שהתקבלו, הוא היה מיד מבין שברגע זה יש לתקוף את המטרות האלו בעדיפות על כל דבר אחר והתוצאות היו בהתאם (כוחות אוייב רבים היו מושמדים לפני הגעתם לכלל לחימה).

בסופו של דבר, לענ"ד חומר הגלם צריך להיות מופץ לכל הזרועות, שבתורן יסננו ממנו את מה שמעניין אותן. התוצרים צריכים להיות מופצים בחזרה גם כן.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בוא נהיה זהירים ולא נדון במהותם של תוצרים וזמני האפייה שלהם כיום, אבל בשנים ההן היה מדובר על כמה וכמה שעות מרגע נחיתת הגיחה ועד שיצא הדיאפוזיטיב הראשון שלה להפצה, ולאחריו כל עותק לקח את הזמן שלו. עותק רביעי, שמיני, עשירי או לא יודע כמה היה כבר לא רלוונטי לחלוטין לרמות הטקטיות כי רק הגיע למפענח יממה אחרי שצולם.

המשפט הזה בלתי-אפשרי מבחינה לוגית...

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תצ"א היא חומר גלם שניתן להפיץ. יש חולק?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

למה? כי כבר קרה ביוה"כ שהיה את המודיעין המתאים לחה"א, אבל בחירת המטרות שירתה 'אינטרס' פרטי של חה"א (ירידה על סוללות נ"מ בגזרה מסויימת) בעוד שמבחינת המטכ"ל, המקום בו היה צריך להפעיל את חה"א היה גזרה אחרת לגמרי. וליתר פירוט ר' בחוברת "קנטרה מעניינת את זקנתי" של מחלקת היסטוריה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אם ככה, למה זרוע המודיעין מוגדרת כזרוע, ולא כחלק ממז"י, אם לשאר הזרועות יש להק\מספן מודיעין משלהם?
אני קצת מתקשה להבין את ההגיון - או שחמ"ן הוא של כל צה"ל, או שהוא רק של זרוע היבשה.

אסף.

(אבל רק לכאורה), למז"י יש גוף מודיעיני עצמאי - מוד"ש (שימו לב לתג של מוד"ש).

אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אני בספק כמה ראוי לדבר על זה, אבל יש המון מה להדגיש את הלכאורה, מתוך שיחה עם הקמ"ן גדוד שלי.
החל מרמת האיסוף ועד רמת הניתוח.

אסף.

חמ"ן לא אמור להיות של זרוע היבשה. הוא אינו עוסק במודיעין טקטי (אמור).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ולמד"ן ומד"ן?

כי אם כן, זאת התשובה לכל הדיון...

אסף.

אם אתה מדבר על מוד"ש - אז כן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avishon ועוד הערה קטנה ולא יותר-מדי-פרטנית , באשר לעומדים בראש המערכות המודיעיניות : לפני הרבה שנים הוחלט שהעומדים בראש המערכת המודיעינית לא יהיו מי ש-"צמחו" בתוכה , אלא מי שנולדו , גדלו וצמחו בתחום המבצעי . הטענה הרווחת היא שמי שגדל בתוך המערכת המודיעינית לא "חי" מספיק את ההיבט המבצעי , ומכיוון שהעשייה המודיעינית מטרתה לתת כלים לדרג המבצעי - ראוי שבראשה יעמוד מישהו שבא מן הצד המבצעי . ובמלים בוטות : מי שלא היה אוגדונר/אלוף פיקוד לא יכול להיות ר' אמ"ן , מי שלא היה מפקד טייסת או מב"ס לא יכול להיות רלמד"ן , ומי שלא היה מש"ט (3 או 13) - לא יכול להיות רמד"ן...

האלוף במיל' אהרן זאבי פרקש, ראש אמ"ן הקודם, צמח בחיל המודיעין עד דרגת תא"ל, כולל.
לאחר מכן המשיך בתפקידי מטה ומעולם לא פיקד על אוגדה או פיקוד.

אינני יודע מהיכן לקוחה הטענה הנ"ל...
זה כמו לטעון שמי שצמח בחי"ר או שריון אינו יכול לשמש כראש אמ"ץ או אג"ת (שהרי כוחות אלה הם רק כלים למימוש האסטרטגיה הצבאית).

מצטרף לדעתך.
עוד משהו קטן ל- Avishon: הזכרת שר'מד"ן יכול להיות איש ש13 או ש3, אבל אני לא מבין מדוע ש13 קשורה כאן. הרי מעצם תפקודה מדובר ביחידה למשימות טקטיות ספציפיות, בעוד שתפקיד ר'מד"ן דורש ראייה רחבה ואסטרטגית של הזירות השונות עבור גוף גדול כמו חיל הים. מדוע אדם שעסק בהפעלת לכל היותר מספר מאות בודדות של חיילים מוכשר לפקד על כמויות גדולות יותר וכלים מורכבים הרבה יותר. האם זה הגיוני שבמקרה כזה דינן של ש3 וש13 יהיה זהה?

אני חייב להעיר שמי שהיה עד ממש לא מזמן רמ"ח מחקר בלמד"ן, ושלפני כן היה רמ"ח מל"מ, הוא קצין שאינו איש צ"א ושגדל בלמד"ן מאז תחילת דרכו בצבא...

רלכ"א לא חייב להיות איש צ"א.
לגבי רלמד"ן - יוסיפון נתן נקודה מאוד נכונה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

רלמד"ן החדש - טייס מסוקים. למיטב ידיעתי, הפעם הראשונה שתפקיד זה אינו מאוייש ע"י טייס/נווט קרב.
מהצד השני, שהרבני גם מילא את תפקיד רל"א במשך כמה חודשים ...

ולאיפה הולך אבישי לוי ? הביתה ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

החלוקה לאמ"ן למד"ן ומד"ן היא אנכרוניסטית ומיותרת.
הטענה כי בראש למד"ן צריך לעמוד טייס כי "רק טייס יודע מה טוב לטייסים",
היא חסרת בסיס, שלא לומר טיפשית.

בזמן השרות שלי ( בסדיר ובמילואים ב 8-200.. ולא אפרט כמובן ),
נתקלתי בעבודה היומיומית באנשי למד"ן, שעבדו מולנו בנושאים הרלוונטיים
לשני הגופים. כולם הבינו וידעו שהחלוקה היא טפשית ומזיקה,
אבל אף אחד לא יכול היה לשנות את המצב האבסורדי וזולל המשאבים הזה.

סביר להניח שהמצב הזה נוצר בזמנים שבהם לקח הרבה זמן לעשות דברים.
בימינו, כשיש מערכות שבלחיצת כפתור מסוגלות להפיץ מידע לצרכנים במיליונית השנייה,
אין מקום לחלוקה הזו. ולא רק שזה מיותר ויקר, זה מזיק למאמץ הכולל.

אין לי ספק שהחלוקה הזו התרחשה משיקולי אגו. איזה קודקוד בכחולים
התעצבן על שהוא לא יכול להוריד פקודה לירוקים, אז הוא הקים לעצמו להק ( ו\או מספן ).
ומאז, אבן שזרק טיפש אחד...וגו'.

לעומת זאת, יש גישה אחרת הדוגלת בפולרליזם בתחום המודיעין ולא להצטמצם לגוף אחד ויחיד.
כמו כן, עדיין צרכי הזרועות השונות הם יחודיים ולכן דרושה התמחות.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

זה לא סתם גישה, זה אחת המסקנות המרכזיות של וועדת אגרנט...

במלחמת 73' לא היתה בעיית מודיעין שנבעה מאיסוף לקוי, או ניתוח יכולות.
הבעיה נוצרה בפרשנות, ובעיקר בניתוח כוונות האויב.
ולכן, ועדת אגרנט המליצה על פלורליזם בניתוח, ברמה הלאומית.

מד"ן ולמד"ן אינם גופים של הערכה לאומית, אלא נועדו למטרות מודיעין חיילי טקטי.
למד"ן מול 8-200, זה כמו מכולת שכונתית מול סניף של שופרסל ביג.
להסתמך על המכולת השכונתית, לא רק שזה לא חכם אלא גם מסוכן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אמיר ג. במלחמת 73' לא היתה בעיית מודיעין שנבעה מאיסוף לקוי.

אולי לא הייתה בעיה באיסוף מידע על הכוונות של מצרים וסוריה ועל ההכנות שלהן לפני המלחמה. אבל במהלך הקרבות הייתה בעיה גדולה של איסוף מודיעין עדכני עבור חיל-האוויר, על מיקומי סוללות טילי קרקע אוויר וכשירותן, על מיקומי מטרות אחרות.

"זקני" חיל האוויר נזכרו אז שגם בששת ימים היו פערי מודיעין משמעותיים, אבל כמו שהתנהלה המלחמה ההיא היה קל יותר להתגבר עליהם. ביום כיפור זו הייתה עוד צרה אחת מרבות, שרק הקשתה עוד יותר על הפעילות.

זה רק הוכיח אז הצורך במודיעין חיל-אוויר חזק יותר, שיודע לחפש ולמצוא את המידע הדרוש לו, להפיץ אותו במהירות למי שצריך ולאפשר תרגום מהיר שלו לפקודות מבצע. ביום כיפור זה כאמור לא עבד ככה.

אפשר להשוות למשל את התפקוד של חיל-האוויר במבצע להשמדת סוללות הטילים הסוריות בבקעת הלבנון ב-1982 לתפקוד שלו מול אותן מערכות, או דומות מאוד, ב-1973. ככה שיש שיש מודיעין זמן אמת, מודיעין טכנולוגי טוב יותר - וכמובן שגם תורות לחימה ואמצעי לחימה מתאימים.

לדעתי אין בסיס להשוואה בין למד"ן לבין 8200. האחת היא גוף מטה להערכה וכתיבת מודיעין והשניה יחידת איסוף. הן לא גופים דומים אלא גופים משלימים, עם זרימה של צי"חים מצד אחד וידיעות, איכונים וכו' מצד שני.
אם כבר אז תשווה בין אמ"ן לבין למד"ן, ואז ההשוואה היא לא בין מכולת לבין סופרמרקט אלא בין מעדניה שכונתית לסופרמרקט. בשביל הקניות הגדולות (כמו הערכת מודיעין שנתית, מודיעין כוונות\מדיני, התרעה, היערכות דיוויזיות) תלך לסופר, אבל בשביל דברים ספציפיים ויחודיים (כמו נתיבי חדירה וכיסוי מכ"מי, פרטי מטרה מדוייקים לחק"ב, זמני תגובה של סוללות טק"א, ואני מנחש פה כי אני לא כחול) תלך למעדניה השכונתית היקרה. לא? כי מחלקת המעדניה בסופר בחיים לא תחזיק בול מה שאתה מחפש ובאיכות שבה אתה מעוניין.

נדמה לי שלאף אחד זה לא יעזור ורק יכול להזיק...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

טוב נו, ניסיתי לדבר באנדרסטייטמנט...
:-)

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

למיטב ידיעתי, רמי דותן היה מפקד להק הראשון שאינו צוות אוויר. הכוונה כמובן לזמנים ה"מודרניים" ולא לימי קום המדינה בהם היו סדרים אחרים.

אחרי פרשת דותן, רווחו האמירות בח"א שראשי הלהקים יהיו אנשי צוות אוויר מעתה ועד עולם. כי רק על טייסים אפשר לסמוך. התפיסה שרווחה היתה, שרק מי ששמר לך על הגב ואתה שמרת לו על הגב ראוי לאמון הכרוך בפיקוד על להק.

אפשר להתווכח עם תפיסה זו, אבל אפשר גם בהחלט להבין אותה. אולי לולא טוראי דותן היינו רואים חוקר מודיעין אוויר כרלמד"ן וכיוצ"ב.

אמנם יש לי חולשה אישית כלפי הטייסים שלנו, אך דווקא היה זה טייס אשר רימה וסידר את החברה שבה עבדתי. אני כמובן לא ידעתי שזה טייס והכל התגלה בבית המשפט והוא כמובן יצא זכאי, אף על פי שהודה בעברות שיוחסו לו...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

רלצ"ד תמיד היה איש המערך הטכני של ח"א, לפחות בזמנים המודרניים, או לפחות ב-28 שנים האחרונות.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

כזכור, למעט אחד.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בגדול ובלי לחפור:

כי זו מדיניות! לתת לצ"א הרבה תקנים של 3 פלאפלים וחרבות. כמעט ולא תראה בדרגות הללו בחה"א אנשים בלי כנפיים.
פשוט אחרת הטייסים יעזבו בתום הקבע הראשוני שכן רובם מוכשרים וירוויחו בהיי-טק הרבה יותר. וזו אחת הדרכים לפתות אותם להישאר - המסר שבלי קשר מה יעשו, אם יישארו מספיק זמן הדרגה מובטחת!

כל ה*** לאנשי המקצוע...

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

?

על סמך מה אתה אומר את זה?

כיצד תסביר שרוב הרמ"חים במטה החיל הינם בעלי הכנפיים, וברוב המקרים הם נהלים מחלקות של כוח אדם וכו'?
שלא לדבר עם התא"לים (יש 2 תא"לים בזרועה שלמה שהם בלי כנפיים, היגיוני?)

"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

האנשים שעברו בתפקידים וההבנה לגבי פונקציונליות התפקידים שם.

ככל שאני זוכר היו שלושה רלכ"א שלא היו צ"א: משה מורג, אבי ארוך וצבי גוב-ארי (כיום ראש עיריית יבנה). לא ידוע לי על רלכ"א שהיה איש מערך הכטב"מ כפי שנכתב באחת התגובות.
לגבי רלצ"ד-כולם היו אנשי המערך הטכני, למעט כפי שנכתב כבר, יצחק גת, שהחליף את רמי דותן.
במפקדת חיל האויר משרתים לא מעט רמ"חים שאינם צ"א. זה נכון שבאופן מסורתי רמ"ח הסגל (ובעבר רמ"ח קצינים) הם אנשיי צ"א ואפשר להתווכח על זה. בשביל חיל, שמבחינת ייעודו העיקרי, הסגל שמוציא לפועל ייעוד זה, הם אנשי צ"א, לי זה נראה הגיוני.
דווקא היום,יותר מתמיד, חיל האויר נפתח לבצע מינויים לא רק על בסיס תפקיד ומערך (כפי שכבר נכתב על תא"ל לוקר ועל תא"ל דני גנות ועוד. אפשר להזכיר גם את תא"ל מ', איש כא"מ, בעבר מפקד 669, שזכה לדרגה הבכירה שלו מחוץ לחיל האויר) ונראה שמגמה זו רק תתרחב.

חברים, אני מציע לכם לשקול מילים היטב. הדיון הזה הולך על חבל דק מאוד.

הסרט פיתנה - סרט חובה על סכנת האסלאם!
לחצו כאן כדי לצפות בסרטון - מיליוני אנשים כבר צפו בו! העבירו לכל חבריכם!