בכתבה של ווינט, בה מרואיין הפרופ' אפי יער מאונ' ת"א, נחשפים פרטים אלו מסקרים שהוא ערך:
1. בקרב הציבור החילוני היהודי 25% מגדיר עצמו כשמאל, 35% כמרכז ו30% כימין.
2. בקרב בעלי ההשכלה הקרובה (על-תיכונית ומעלה) 17% מגדירים עצמם כשמאל, 31% כמרכז ולא
פחות מ44% כימין. בקרב עולי בריה"מ לשעבר הנתונים אפילו יותר מובהקים...
3. בקרב כלל הציבור היהודי 15% מגדירים עצמם כשמאל, 30% כמרכז ו43% כימין.


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3633764,00.html

--------------------------------------------------------------------

לסקרים של אפי יער צריך להתייחס בעניין רב, דווקא בגלל הזיהוי המוחלט שלו עם השמאל. במשך
חודשים הוא עורך מדי חודש את "סקר השלום" מטעם מכון תמי שטיינמץ לחקר השלום, באונ' ת"א,
ובסקר זה הוא מפרסם את "מדד אוסלו" (מדד התמיכה הציבורית באוסלו, שתמיד יוצא נמוך,
משום-מה...), ו"מדד המו"מ" (מדד התמיכה בעקרון של מו"מ - שגם בו התמיכה לא ממש מרקיעה
שחקים, אם כי היא גבוהה בהרבה מהתמיכה במהלך המבריק של הבאת כנופיות וחימושן...).
לא מדובר בסוקר ימני במיוחד, אלא באיש שמאל מודאג, שרואה שהמחנה שלו חי בעבר וממשיך
לספר לעצמו על כך שהם "מחצית הציבור" וש"העם רוצה שלום" (אכן העם רוצה שלום - אבל הוא
התייאש מהרעיון שפייסנות וכניעה יכולים להביא אותו, ווהעם מפנים שלא תמיד מקבלים מה
שרוצים...).
יער מראה לנו שלא רק שהימין בישראל גדול כמעט פי שלוש מהשמאל (אם לא כוללים את הערבים
בשמאל), אלא שגם האגדה האורבנית על השמאל המשכיל והנאור והימין הבור ונמוך המצח, היא
שקר עם זקן שהצליח, רק בגלל שלשקרנים אחיזת-חנק על מוקדי העברת המידע בתקשורת...
במציאות, מסתבר שבימין יש ה-ר-ב-ה יותר משכילים מאשר בשמאל (כמעט פי שלוש).
ולבסוף, השקר המטופש כאילו אין ימין חילוני מתנפץ גם הוא. מסתבר שיש ימין חילוני, והוא גדול
מהשמאל החילוני (ואני מרשה לעצמי לומר שהוא גדול מהשמאל החילוני והדתי גם יחד...).

כאן בפרש אין הפתעות בכל הנוגע לקיומו של ימין חילוני. רבים מגולשיו של פורום זה, למשל, הם
בדיוק כאלה, אבל אני מניח שכמעט אין אחד מאיתנו שלא נתקל בפליאה מסביב על כך שהוא חילוני
וימני, שכן הסטיגמה הזו הצליחה להדבק, בין השאר, תודות לצילומי הפגנות ימין, שבהן הימין החילוני
(גם אני, גם אני...) לא ממש מפגין נוכחות...

רק מראה עד כמה עלובים אותם ימנים.
גם משכילים, וגם משכילים לא להלחם על המדינה.

אורי,אין לי מה להוסיף מסכים לתגובה שלך בהחלט,מילים כדורבנות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

דן מרידור או בני בגין ?
עוזי דיין או פייגלין ?

נו ב-7:30 בבוקר אתה רוצה לשחק שבץ-נא?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

הוא היה מעדיף לפנות עוד קצת מארצנו כל בוקר.

הוא לא,הוא פשוט מתחכם כאילו אנחנו לא יודעים מי זה אהוד (ברח) ברק,מי זה אבי אופנהיימר,קל לשחק במשחקים האלה,אבל בטח לא ב-8:00 בבוקר כשהראש והמוח בשלב הזה עוד לא שתו קפה וקשה להם להתחבר.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

חחח אני כבר אחרי שעת כושר,
הדם בוער

אני מתחייב שתוצאותיך יפורסמו כאן בעוגן...

ועכשיו תשובה רצינית לשאלתך הלא-רצינית-בעליל: מכיוון שהסקר בא לבדוק אידיאולוגיה, הוא לא עסק
בפרסונות למיניהן. שאלו אנשים אם הם ימין או שמאל, והרבה יותר חילונים משכילים ענו שהם ימנים.
אלה העובדות. אתה יכול לספר לעצמך שהם כמובן חשבו שיוסי ביילין הוא ימני, ומתוך הערצה לאיש
ולדרכו הם הגדירו עצמם כימנים, אבל אני נותן לך קרדיט שאתה מבין שמי שמגדיר עצמו כימני, בדר"כ
נוטה לאידיאולוגיה שהשלומיסטים רואים באימה כ"התלהמות"...

במידה והפנית את שאלתך המעניינת אלי: בני בגין הוא ימין, דן מרידור אינו ימין. עוזי דיין הוא ימין, ומשה
פייגלין הוא ימין. אם תרצה סקאלה של ימניות לארבעת האישים, הרי שהיא הולכת כך, מימין לשמאל:
פייגלין - בגין - דיין - מרידור. היחיד מהארבעה שאינו ימין, לדעתי, הוא מרידור.

הוא טוען שגם אלו שענו שהם ימניים, הם ימניים חלשים ויצביעו עבור הימין שבקלות אפשר להפוך אותו לשמאל, כמו שאני מביא את הדוגמאות.

• חצי ממפלגת צומת חצו את הקווים ועברו לשמאל הקיצוני, אחד מהם התגלה גם כסוחר סמים.
• חצי מהליכוד ביחד עם ראש הממשלה אריק שרון חצו את הקווים ועברו לשמאל הקיצוני. ואחר כך הסיתו לההכות יהודים מתנחלים בשביל לקבל יותר ציונים מהשמאל.
• גם בזמנו של נתניהו כראש הממשלה חלק גדול של הליכוד שמו לו רגליים ומשכו שמאלה תוך שיתוף פעולה עם הלחץ של ארה"ב ואירופה.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

שטויות. אני יכול לחשוב שאוסלו היה כישלון ולהתנגד למו"מ (כרגע) ועדיין להיות שמאלני.
(בעד יציאה מהשטחים בעתיד, בעד חלוקת ירושלים..)

אתה יכול להתווכח על נכונות המדגם של יער (למרות שהמציאות מלמדת שאם כבר יש הטייה בסקרים
בארץ - היא דווקא הטייה שמאלה, ולא ימינה...), אבל העובדות הן שהוא קבע במפורש שיש הרבה יותר
חילונים משכילים מגדירים עצמם כימנים, מאשר כאלה המגדירים עצמם כשמאלנים.
זכותך לחשוב שהוא מדבר שטויות. אני מניח שאם כבר, אז הסקר ממעיט בפער שבין הימין לשמאל,
ולא להיפך...

נגיד מי שמצהיר שהוא מוכן להעביר שטחים מחוץ ובתוך הקו הירוק לפלשטינאים הוא ימין או שמאל?

It's Never Lupus

השאלה קלה:
1. אם הוא מוכן להעביר ר-ק שטחים מאוכלסים פלסטינים ללא אזרחות ישראלית - הוא שמאל.
2. אם הוא מוכן להעביר ג-ם שטחים מאוכלסים פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית (תוך ביטול אזרחותם
הישראלית של אותם אנשים) - הוא ימין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori השאלה קלה: 1. אם הוא מוכן להעביר ר-ק שטחים מאוכלסים פלסטינים ללא אזרחות ישראלית - הוא שמאל. 2. אם הוא מוכן להעביר ג-ם שטחים מאוכלסים פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית (תוך ביטול אזרחותם הישראלית של אותם אנשים) - הוא ימין.

אני בעד שני הסעיפים. גם בעד חלוקת ירושלים, חזרה לגבולות 67 (פחות או יותר), ומצביע עבודה\מרצ.

אז אני ימין או שמאל?

אתה ימין קיצוני!!...

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

הערבים - ומפלגות השמאל (שהמחנה שלהם יאבד כמעט חצי ממצביעיו) - מתנגדים לזה בתוקף...

השמאל לא מתנגד לשלילת אזרחות של ערבים ישראלי וסיפוחם לפלסטין.
פשוט מעדיפים לא לדבר על זה. פה ושם יש מתנגדים כמו זהבה גלאון ו"אנשי זכויות אדם" נוספים.
הם מייצגים את השמאל כמו שפייגלין מייצג את הימין.

גם אם הם מצביעים לעבודה/מרצ/אט"ד (אין הבדל אמיתי באידיאולוגיה של השלוש) ומספרים לעצמם
שיהיה אחלה שלום עם חומוס בדמשק.
יודע למה אינם שמאלנים? כיוון שהם בעד פתרון שכולל כפייה גם על פלסטינים. לא קיים ערבי ביטוח
לאומי שפוי, שיסכים לאובדן אזרחותו הישראלית, שכן למרות שהם זועקים על אפלייה - הם יודעים שמצבם
כאן הוא נפלא: הם לא משלמים מסים, אבל מקבלים חמישים אחוז מכספי הקצבאות שהמדינה מחלקת.
הם יכולים לקלל את המדינה, והיא תסבסד אותם. הם יתמכו בארגוני טרור, והמדינה תממן אותם. ישראל
לערביי הביטוח הלאומי היא ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות: גם לקלל וגם לקבל על זה כסף מהמקולל...

הנהגת השמאל כ-ו-ל-ה (ממש לא רק זהבה'לה ושות', אלא כל הנהגת מרצ/עבודה/אט"ד) מתנגדת
בחריפות לויתור על המשולש וואדי ערה, בניגוד לרצון התושבים. הסיבה לכך פשוטה: בלי המשולש
וואדי ערה, שלוש מפלגות אלה מאבדות למעלה מחמישית מהמתפקדים שלהן (דמיין לך את פואד
בפריימריס בלי הארגזים מהמשולש...) ו"הגוש החוסם" (שכולל את המפלגות הערביות) מאבד מיידית
בין 5 ל7 מנדטים, כך שהשמאל עלול למצוא עצמו באופוזיציה נצחית. ההוכחה הטובה ביורת להתנגדות
לשלילת אזרחות ניתן למצוא בפסיקות בג"ץ (גוף שמאל מובהק) שמנעו שלילת אזרחות אפילו ממחבלים.

נו באמת, אז ילכו חמישית מהמתפקדים. גם ככה מס' הערבים שמצביעים למפלגות יהודיות בבחירות זניח.

אתה מבין, נורא נוח שלקדם את מקורביך כאשר יש לך כמה אלפים של בוחרים שמצביעים עבור ועבור
מקורביך בפריימריס, במקום לירוק דם ואשכרה לגייס תמיכה אמיתית. נכון שהם לא מצביעים עבורך
בפועל, אבל ממתי מפלגות (כל המפלגות) בודקות למי מצביעים המתפקדים שלהן? לראשי מחנה השמאל
חשוב גם קיומו של "הגוש החוסם", ובלי המפלגות הערביות (שכוחן ייחלש בכמעט 50 אחוזים), הרי
שגוש השמאל יאבד סיכויים לחזור לשלטון אי פעם בעתיד, והפריימריס בליכוד יהפכו לבחירות האמיתיות
על ראשות ממשלת ישראל. מסיבה זו מתנגדות מפלגות השמאל לכל שינוי אזרחות כפוי בנוגע לערביי
הביטוח הלאומי.
לבג"ץ ולשלומיסטים אידיאולוגיים יש מניעים נוספים שקשורים להסתכלות על עצמם כנאורים יותר מאנשי
"המחנה הלא נאור" ולרצון להיתפס כנאורים בעיני שלומיסטים בחו"ל (ברק בשעתו ניסה לבטל את תיקון
השעה לחוק האזרחות שמנע איחוד משפחות - והוא התכתב בנושא עם שלומיסטים בפקולטה למשפטים
של אוניברסיטת ייל, בה הוא שימש כמרצה אורח).

אתה יכול לשקר לעצמך ולהגיד לעצמך שמרצ/עבודה מסכימות עם שלילת אזרחות כפוייה והפרדות
מואדי ערה והמשולש, אבל זה לא יעזור לך. הצבעה עבור מפלגות אלה משמעה הצבעה עבור
ה-ג-ד-ל-ת המיעוט הערבי בישראל, ולא הקטנתו (שכן שתי המפלגות הללו מוכנות לדון אפילו במספר
פליטים שייכנסו לארץ - לכך מוכנה גם אט"ד, כמובן).

מרץ והעבודה לא תומכות ולא מתנגדות לנושא מכיוון שזה לא עומד על הפרק.
אתה מתאר לעצמך שביבי ישיג הסדר שכולל את חילופי השטחים הנ"ל, והשמאל יתנגד?

ואתה נשאלת האם אתה תתמוך בשלילת אזרחות ולמסירת ואדי ערה והמשולש ב-נ-י-ג-ו-ד ל-ר-צ-ו-ן
התושבים. אני יכול לבשר לך באחריות מלאה שבעבודה/מרצ/אט"ד התייחסו לעניין זה בלי סוף (בעיקר
בהקשר לישיבת ליברמן בממשלה) והביעו התנגדות נחרצת...

נניח שאתה צודק. מצאת נקודה אחת שבא אני לא מסכים עם העבודה\מרצ.
זו לא סיבה מספיק טובה להצביע למפלגה של איש אחד וללא מצע חברתי.
העבודה\מרצ עדיין הכי קרובות אלי.

מעבר לזה, אינך צריך להצדיק בפני איש את בחירתך בהן. לכל אדם מותר להצביע אופן שגוי....
מעבר לכך, הן עדיפות על אט"ד, כי לפחות הן מסמלות משהו אמיתי, בעוד שאט"ד מייצגת כזב ושחיתות.

נו אתה רואה, זו בדיוק הסיבה שהרבה מהמשכלים כיום פונים ימינה...

מבחנתי, כל מי שמוכן ליציאה מרוב השטחים ומדינה פלסטינית במסגרת הסכם הוא שמאל מדיני.
אם היו שואלים את זה, הנתונים היו שונים.

אתה חייב להבין שרוב הציבור כבר לא בולע בהתלהבות את הרעיון ההזוי שאנחנו נשלם במזומן תמורת
פיסת נייר שמבטיחה בדיוק כלום.
אני מסכים איתך שמי שמוכן לעקור רבבות יהודים ולפנות אלפי קמ"ר של שטח בתמורה לפיסת נייר הוא
שמאל מדיני. כיום, כנראה שלצערך (ולמזלנו), הרוב הגדול סבור שזה פתרון רע, רע מאוד. אפילו על
העקירה של יישובי גוש קטיף, שנמצאו באזור מ-א-ו-ד שנוי במחלוקת (גם מבחינה הלכתית), פחד השמאל
לקיים משאל עם. נראה לך שהשמאל מאמין שישיג רוב במשאל עם על גירוש במרחק יריקה מגוש דן?...

רוב אזרחי ישראל שמוכנים לגירושים תמורת פיסות נייר, הם ערבים. מיעוט בתוכם מורכב מיהודים. שתי
הקבוצות גם יחד אינן רוב. לו היו רוב, לגוש הימין לא היה יתרון כ"כ גדול בסקרים (שמאז ומעולם מוטים
שמאלה, משלל סיבות...).

כמה דברים:

לדעתי, לא היה משאל עם בגלל העלות שלו. לא מחשש להפסד.

אחת הסיבות לא להצביע לקדימה, זו מלחמת לבנון (גם העבודה היתה שותפה לממשלה). הכישלון במלחמה לא קשור לעמדות ימניות\שמאליות.

קדימה ניצחה בבחירות אחרי הההתנקות. הליכוד קיבל 12 מנדטים.
פעם אתה למטה ופעם אתה למעלה.
אם נתניהו יעביר קדנציה כושלת, העבודה\קדימה תנצח בבחירות שלאחר מכן.

כן. לדעתי הרוב (בקרב היהודים) תומך ביציאה מרוב השטחים. אפילו בחלוקת ירושלים (אם תסביר להם שזה רק השכונות הערביות שמהן יוצאים מחבלים).

ד"א. גם הסכם השלום עם מצרים הוא רק פיסת נייר. הסכם עושים עם הנהגה מסודרת ומבוססת.
כרגע אין כזה דבר לפלסטינים.

הזיות ומשאת לבך, לא יותר.

ציטוט:

כמה דברים: לדעתי, לא היה משאל עם בגלל העלות שלו. לא מחשש להפסד.

נו באמת. הסיבה ששרון זכה לרוב כה גדול בבחירות לפני ההתנתקות היא שהוא הבטיח מפורשות שלא תהיה נסיגה מעזה ("דין נצרים כדין תל אביב"). כמובן שזה לא ממש הפריע לו להחליט אחר כך על ההתנתקות כשהחקירות התחילו להעיק. משאל עם היה מטרפד את הרעיון המבריק ולכן הוא לא בוצע מעולם. כמה עלתה ההתנתקות עצמה וכמה עולה משאל עם? ואילו היה נערך המשאל היום התוצאות היו עוד יותר נחרצות.

ציטוט:

אחת הסיבות לא להצביע לקדימה, זו מלחמת לבנון (גם העבודה היתה שותפה לממשלה). הכישלון במלחמה לא קשור לעמדות ימניות\שמאליות.

גם בלי מלחמת לבנון לא חסר סיבות לא להצביע לקדימה. הכישלון במלחמה אולי לא קשור לעמדות ימניות/קיצוניות אבל פרוץ המלחמה בהחלט קשור למדיניות השמאל בשנים האחרונות-החל בבריחה מלבנון ועד חוסר התגובה על חטיפת שלושת חיילי צה"ל בהר דוב.

ציטוט:

קדימה ניצחה בבחירות אחרי הההתנקות. הליכוד קיבל 12 מנדטים. פעם אתה למטה ופעם אתה למעלה. אם נתניהו יעביר קדנציה כושלת, העבודה\קדימה תנצח בבחירות שלאחר מכן.

קדימה ניצחה כי הציבור עדיין היה אפוף באופוריית ההתנתקות שעברה "בהצלחה". מאז כבר התחלף "השלטון" בעזה, נורו קטיושות לאשקלון ונחטף גלעד שליט. קדימה והעבודה לא מציעות שום אלטרנטיבה ריאלית ואין סיבה שהמצב ישתנה בעתיד (אלא אם כל הפלסטינים יהפכו לשוחרי שלום).

ציטוט:

כן. לדעתי הרוב (בקרב היהודים) תומך ביציאה מרוב השטחים. אפילו בחלוקת ירושלים (אם תסביר להם שזה רק השכונות הערביות שמהן יוצאים מחבלים).

ברור. במיוחד אם תסביר לציבור שאין סיבה שמה שקרה בעזה לא יקרה גם בגדה, רק שעזה לא קרובה כל כך לתל אביב, נתב"ג ושאר מקומות שהשמאל מחשיב "קצת" יותר מערים נידחות כמו שדרות ואשקלון.

ציטוט:

ד"א. גם הסכם השלום עם מצרים הוא רק פיסת נייר. הסכם עושים עם הנהגה מסודרת ומבוססת. כרגע אין כזה דבר לפלסטינים.

נכון, ובדיוק בגלל זה הוא לא יהיה שווה את הנייר עליו הוא נכתב ברגע שיתקיימו שם בחירות דמוקרטיות אמיתיות שבהם האחים המוסלמים יעלו לשלטון (או שתהיה הפיכה). ההבדל הוא שבין ישראל למצרים יש את סיני ותעלת מים צרה ובינינו לבין הפלסטינים מפרידה גדר מסכנה (וגם זה במקומות שטרחו להשלים אותה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MaRTyR גם בלי מלחמת לבנון לא חסר סיבות לא להצביע לקדימה. הכישלון במלחמה אולי לא קשור לעמדות ימניות/קיצוניות אבל פרוץ המלחמה בהחלט קשור למדיניות השמאל בשנים האחרונות-החל בבריחה מלבנון ועד חוסר התגובה על חטיפת שלושת חיילי צה"ל בהר דוב. נכון יש עוד סיבות. השחיתות בקדימה וחוסר הדרך בקדימה. גם בתקופת שלטון הליכוד, בראשות שרון, היו הרבה אירועים בהר דב (אני זוכר את הארועים כי הייתי תותחן בגבול לבנון בזמן הזה) וגם ממשלת הליכוד הבליגה. קדימה ניצחה כי הציבור עדיין היה אפוף באופוריית ההתנתקות שעברה "בהצלחה". מאז כבר התחלף "השלטון" בעזה, נורו קטיושות לאשקלון ונחטף גלעד שליט. קדימה והעבודה לא מציעות שום אלטרנטיבה ריאלית ואין סיבה שהמצב ישתנה בעתיד (אלא אם כל הפלסטינים יהפכו לשוחרי שלום). חוסר התגובה לירי הקטיושות לא קשור לעמדות שמאלניות. אנשי קדימה והפרסומאים שלהם מנסים למשוך עוד זמן ולקנות קצת שקט ע"י מחוות ופתיחת מעברים. אם ברק היה ראש הממשלה, הוא היה מגיב בעוצמה. בימים אלה ממש, ברק לא יכול להוביל מהלך כי זה יחשב לשימוש בצבא למטרות פוליטיות (סמוך לבחירות). הציבור אופטימי ונוטה להאמין שביבי יצור איזה נס צבאי, ללא חללים בעזה, שיעצור את הקסאם ויחזיר לנו את ההרתעה. ברור. במיוחד אם תסביר לציבור שאין סיבה שמה שקרה בעזה לא יקרה גם בגדה, רק שעזה לא קרובה כל כך לתל אביב, נתב"ג ושאר מקומות שהשמאל מחשיב "קצת" יותר מערים נידחות כמו שדרות ואשקלון. נכון, ובדיוק בגלל זה הוא לא יהיה שווה את הנייר עליו הוא נכתב ברגע שיתקיימו שם בחירות דמוקרטיות אמיתיות שבהם האחים המוסלמים יעלו לשלטון (או שתהיה הפיכה). ההבדל הוא שבין ישראל למצרים יש את סיני ותעלת מים צרה ובינינו לבין הפלסטינים מפרידה גדר מסכנה (וגם זה במקומות שטרחו להשלים אותה). אני מעדיף שירו קטיושות על ת"א מאשר שלא נהיה רוב בין הירדן לים. לפחות יש במה להילחם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 קדימה ניצחה כי הציבור עדיין היה אפוף באופוריית ההתנתקות שעברה "בהצלחה". מאז כבר התחלף "השלטון" בעזה, נורו קטיושות לאשקלון ונחטף גלעד שליט. קדימה והעבודה לא מציעות שום אלטרנטיבה ריאלית ואין סיבה שהמצב ישתנה בעתיד (אלא אם כל הפלסטינים יהפכו לשוחרי שלום). חוסר התגובה לירי הקטיושות לא קשור לעמדות שמאלניות. אנשי קדימה והפרסומאים שלהם מנסים למשוך עוד זמן ולקנות קצת שקט ע"י מחוות ופתיחת מעברים. אם ברק היה ראש הממשלה, הוא היה מגיב בעוצמה. בימים אלה ממש, ברק לא יכול להוביל מהלך כי זה יחשב לשימוש בצבא למטרות פוליטיות (סמוך לבחירות). הציבור אופטימי ונוטה להאמין שביבי יצור איזה נס צבאי, ללא חללים בעזה, שיעצור את הקסאם ויחזיר לנו את ההרתעה. ירי הקטיושות הוא בגלל אנשים עם דעות שמאלניות (החל מרבין-לא יהיו קטיושות מעזה וכלה בשרון שנסוג משם כשהיה ברור לכל מה תהיה התוצאה) וגם חוסר התגובה הוא בגלל האימפוטנטיות של ממשלות השמאל (החל מאיפוק זה כח של שרון וכלה בחוסר היכולת והרצון של אולמרט וברק לפעול). אפשר לחשוב שברק הגיב בעוצמה כשלא היו בחירות בפתח...לא סתם הוא לא סיים את הקדנציה שלו והמפלגה שלו מתרסקת-הציבור לא מטומטם ומבין שכאשר שר הביטחון לא דואג לביטחון אז כנראה שהוא לא מתאים לתפקיד שר הביטחון, קל וחומר לתפקיד ראש הממשלה... בימים אלה ממש הוא לא יכול להוביל מהלך כזה כי אז זה יפתור לביבי את הצורך להתמודד עם הבלאגן שם בעצמו (כמו גם מעוד סיבות). לבגין הבחירות לא הפריעו כדי להפציץ את הכור העירקי, אבל כשאין יכולת אז ממציאים תירוצים. הציבור פסימי ומבין שרק ראש ממשלה חזק יחזיר לישראל את ההרתעה ויהיה מספיק "אמיץ" כדי לעשות מה שצריך בשביל לעצור את הקאסם, גם אם זה אומר להיכנס לעזה ולספוג קורבנות. אתה מעדיף שקודם קאסם יפגע באיזה גן ילדים או יגיע לתל אביב ואז לפעול נגדו? ברור. במיוחד אם תסביר לציבור שאין סיבה שמה שקרה בעזה לא יקרה גם בגדה, רק שעזה לא קרובה כל כך לתל אביב, נתב"ג ושאר מקומות שהשמאל מחשיב "קצת" יותר מערים נידחות כמו שדרות ואשקלון. נכון, ובדיוק בגלל זה הוא לא יהיה שווה את הנייר עליו הוא נכתב ברגע שיתקיימו שם בחירות דמוקרטיות אמיתיות שבהם האחים המוסלמים יעלו לשלטון (או שתהיה הפיכה). ההבדל הוא שבין ישראל למצרים יש את סיני ותעלת מים צרה ובינינו לבין הפלסטינים מפרידה גדר מסכנה (וגם זה במקומות שטרחו להשלים אותה). אני מעדיף שירו קטיושות על ת"א מאשר שלא נהיה רוב בין הירדן לים. לפחות יש במה להילחם. רוב בין הירדן לים לא נהיה אם לא תגרש את כל הפלסטינים מיהודה ושומרון אך אני מניח שהתכוונת לרוב במדינה. אם כך, הרי שאם אתה כל כך חרד לרוב היהודי במדינה הינך אמור לתמוך בהצעות של סיפוח המשולש ושאר אזורים ערביים לרשות הפלסטינית, אולם אני בספק אם זו אכן עמדתך...וכאן מדובר על הזזת קו במפה ושינוי כמה שורות במחשבי משרד הפנים, לא על גירוש פיזי על כל המשתמע מכך.

יש לו שפם 123

ציטוט:

רוב בין הירדן לים לא נהיה אם לא תגרש את כל הפלסטינים מיהודה ושומרון אך אני מניח שהתכוונת לרוב במדינה. אם כך, הרי שאם אתה כל כך חרד לרוב היהודי במדינה הינך אמור לתמוך בהצעות של סיפוח המשולש ושאר אזורים ערביים לרשות הפלסטינית, אולם אני בספק אם זו אכן עמדתך...וכאן מדובר על הזזת קו במפה ושינוי כמה שורות במחשבי משרד הפנים, לא על גירוש פיזי על כל המשתמע מכך.

אני תומך בסיפוח המשולש לרשות הפלסטינית.

אגב,
כניסה לעזה תמנע קסאמים? גם שישבנו בעזה היו קסאמים. ומה תעשה אחרי שהמבצע יגמר? תיכנס שוב?
מתערבים שביבי לא יכנס לעזה?

יצירתיות, זה לא משהו מוכר לך חחחחחח

1. לא היה משאל עם כי האתרוג הפיק לקחים מתבוסתו במשאל המתפקדים (הוא גילה שעלולים להצביע
נגד - ולהתעלם ממשאל עם כללי, קשה יותר מאשר להתעלם ממשאל מפלגתי).
2. הכשלון במלחמה קשור מאוד לתפיסה ששוללת את הנצחון כעקרון, ורואה בו לא יותר מאשר מצג
ויזואלי של תמונה עם דגל איפשהו. שלילת עקרון הנצחון היא אלמנט בסיסי בשלומיזם ("אין פתרון
צבאי לסכסוך"...).
3. אט"ד ניצחה בבחירות 2006 תוך ערפול מסרים טוטאלי. היו בה חברים בכירים מאוד שבכלל התנגדו
להתקפלות (כמו הנגבי), וכך הבלוף של "מפלגת מרכז" זכה לחיים משל עצמו, בסיוע גבי אדיר של
תקשורת תומכת, שהסתירה כל מעשי פלילים בקרב בכירי המפלגה (וכאלה נחשפו הרבה לפני בחירות
2006).
4. אתה זכאי לדעתך. רוב היהודים תומך בהמון דברים. הוא מפסיק לתמוך כשהוא מגלה שמהמקום
שיוצאים ממנו - יורים למחרת. על י-ם ירו מבית ג'אלה (שיש מרחק של מאות מטרים בינה לבין גילה).
יציאה מאבו תור - תאפשר ירי על גבעת חנניה - מהצד השני של הכביש. ספר גם את זה ליהודים, והרוב
הדמיוני שתומך בחלוקת י-ם, יצטמק עד מאוד...
5. הסכם השלום עם המצרים הוא אכן רק פיסת נייר. הדבר היחיד שמחזיק אותו הוא האינטרס המצרי
להשאר ביחסים סבירים עם ארה"ב, מה שמונע רעב המוני במדינה המסכנה הזו. התמוטטות ההסכם
תחסל את הסיוע למצרים, והמדינה תקרוס. בכל הנוגע ל"שלום", הרי שמצרים עויינת אותנו יותר מרוב
מדינות ערב.

קשה להם עם עובדות, קשה להם להגיד טעינו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori 1. לא היה משאל עם כי האתרוג הפיק לקחים מתבוסתו במשאל המתפקדים (הוא גילה שעלולים להצביע נגד - ולהתעלם ממשאל עם כללי, קשה יותר מאשר להתעלם ממשאל מפלגתי). מתפקדי הליכוד התנגדו להתנתקות. ממש מפתיע. 2. הכשלון במלחמה קשור מאוד לתפיסה ששוללת את הנצחון כעקרון, ורואה בו לא יותר מאשר מצג ויזואלי של תמונה עם דגל איפשהו. שלילת עקרון הנצחון היא אלמנט בסיסי בשלומיזם ("אין פתרון צבאי לסכסוך"...). אני לא מכיר את הביטוי "שלומיזם". הניסיון שלך להציג את השמאלנים כמי שלא יודעים להילחם פשוט מגעיל. ממתי הפרסומאים של קדימה מנהיגי השמאל? 3. אט"ד ניצחה בבחירות 2006 תוך ערפול מסרים טוטאלי. היו בה חברים בכירים מאוד שבכלל התנגדו להתקפלות (כמו הנגבי), וכך הבלוף של "מפלגת מרכז" זכה לחיים משל עצמו, בסיוע גבי אדיר של תקשורת תומכת, שהסתירה כל מעשי פלילים בקרב בכירי המפלגה (וכאלה נחשפו הרבה לפני בחירות 2006). שוב התקשורת אשמה. אין מה להוסיף. 4. אתה זכאי לדעתך. רוב היהודים תומך בהמון דברים. הוא מפסיק לתמוך כשהוא מגלה שמהמקום שיוצאים ממנו - יורים למחרת. על י-ם ירו מבית ג'אלה (שיש מרחק של מאות מטרים בינה לבין גילה). יציאה מאבו תור - תאפשר ירי על גבעת חנניה - מהצד השני של הכביש. ספר גם את זה ליהודים, והרוב הדמיוני שתומך בחלוקת י-ם, יצטמק עד מאוד... לא פלא שיורים מכל מקום שיוצאים ממנו. הרי הפלסטינים עוד לא זכו למדינה פלסטינית. אתה מצפה מהפלסטינים לעבור בשקט ליד כוחות צה"ל כאשר הם רואים בו כח כובש? לא כתבתי שיהיה שקט אחרי שתקום פלסטין. בכל מקרה חייבים להגיע לזה כדי שיהיה סיכוי לשקט. בעתיד יהיו יותר ערבים מיהודים בין הירדן לים. יש לנו 4 אפשרויות: - הפרדה לשתי מדינות - מדינת כל אזרחיה - שלטון אפרטהייד - טרנספר במה אתה תומך? 5. הסכם השלום עם המצרים הוא אכן רק פיסת נייר. הדבר היחיד שמחזיק אותו הוא האינטרס המצרי להשאר ביחסים סבירים עם ארה"ב, מה שמונע רעב המוני במדינה המסכנה הזו. התמוטטות ההסכם תחסל את הסיוע למצרים, והמדינה תקרוס. בכל הנוגע ל"שלום", הרי שמצרים עויינת אותנו יותר מרוב מדינות ערב. אנחנו צריכים להגיע למצב שלפסטינים יהיה את אותו אינטרס. זאת הדרך לשקט יחסי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 מתפקדי הליכוד התנגדו להתנתקות. ממש מפתיע.

כן, היה די מפתיע. האתרוג חשב שינצח - אחרת היה נמנע ממשאל מתפקדים, במקום להתבזות
בעריכת משאל ואז להתעלם ממנו באמצעות מסמוס שלו (למרות שהבטיח לפני ו-א-ח-ר-י המשאל,
שיכבד תוצאותיו...)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 אני לא מכיר את הביטוי "שלומיזם". הניסיון שלך להציג את השמאלנים כמי שלא יודעים להילחם פשוט מגעיל. ממתי הפרסומאים של קדימה מנהיגי השמאל?

מוזר שאינך מכיר את הביטוי. אתה גולש בפורום הז כבר לא מעט זמן, ואמור לדעת את השם של
הדת המוזרה שהוקמה סביב האמונה הדתית שפייסנות לערבים תביא לשקט (על כל הסיסמאות, כתבי
הקודש, והכהנים שנהתפתחו בדת זו במשך השנים). הקביעה ש"אין פתרון צבאי לסכסוך" היא מעמודי
התווך של השלומיזם. אתה יכול להגעל כאוות נפשך, אבל מי שלא מאמין שהוא יכול לנצח - בדר"כ
יפסיד, גם אם הוא חזק לאין שיעור מיריבו. אצלנו השלומיסטים הצליחו להתעלות על עצמם בהתחמקות
מערך הנצחון בכך שטבעו את המושג האווילי "מגבלות הכוח", שבא להסביר לנו שזה שאנחנו יותר
חזקים מהפלסטינים, רק מקטין את סיכויינו לנצח...
ברגע שתאמין שאנחנו יכולים לנצח - תצטרך להשלים עם העובדה שאינך שמאל (שכן אינך יכול להיות
שמאל אם אתה תומך בשלילת אזרחות מ350,000 ערבים בניגוד לרצונם, גם אם אינך מודע לכך...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 שוב התקשורת אשמה. אין מה להוסיף.

כן, איזה מוזרים הימנים המתלהמים האלה, מאשימים את התקשורת בספינים נגד הימין רק בגלל
שהיא לא הפסיקה להשתמש בספינים נגד הימין... מלאי קונספירציות... עוד מעט הם יטענו שרק בגלל
שבג"ץ פוסק נגד הימין כל הזמןף אז זה אומר שהוא מוטה פוליטית... אין מה להוסיף...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 לא פלא שיורים מכל מקום שיוצאים ממנו. הרי הפלסטינים עוד לא זכו למדינה פלסטינית. אתה מצפה מהפלסטינים לעבור בשקט ליד כוחות צה"ל כאשר הם רואים בו כח כובש? לא כתבתי שיהיה שקט אחרי שתקום פלסטין. בכל מקרה חייבים להגיע לזה כדי שיהיה סיכוי לשקט. בעתיד יהיו יותר ערבים מיהודים בין הירדן לים. יש לנו 4 אפשרויות: - הפרדה לשתי מדינות - מדינת כל אזרחיה - שלטון אפרטהייד - טרנספר במה אתה תומך?

אני שמח שאתה מנסה נואשות למצוא תירוצים עבור הפלסטינים, אבל רצועת עזה היא מדינה ריבונית
עפ"י כל הגזדרה שתרצה. יש לה גבולות, ריבונות, כוחות בטחון, ממשלה נבחרת - ואין חייל כובש אחד
בתוך גבולותיה. יש לה גבול משותף עם מדינה שאינה ישראל, כך שטענות המצור היא מצוצה
מהאצבע. לא רק שהם מדינה, אלא שהם מקבלים אספקה קבועה ממדינה שכנה שאותה הם רוצים
להשמיד. אנחנו המדינה היחידה בעולם שמספקת מצרכי יסוד למדינה שכנה שרואה אותה כמדינת
אוייב.
סיכוי לשקט יתקיים כשהערבים יגיעו למסקנה שלא מקבלים פרס על ירי. כשאתה נסוג כל הזמן, אין
לך מה להתפלא שממשיכים לירות עליך מכל נקודה שממנה יצאת. תחשוב על זה שנורא מוזר שיורים
עלינו הרבה יותר דווקא במקומות שבהם אין "כיבוש". יודע למה? כי איפה שיש "כיבוש, יותר קשה
לירות. מסתבר שהשקט היחסי מושג בזכות ה"כיבוש"...

השטויות הדמגוגיות על רוב ערבי ממערב לירדן הן בדיחה אווילית שאימץ השמאל מהספינאים של
אט"ד (לשאלתך, כן, הם היום מנהיגי מחנה השמאל, והמחנה הזה יכול לבוא בטענות רק לעצמו על
הדבר העצוב הזה...), שכן מסתבר שגם הנסיגה מהרצועה לא תגרום לכם להפסיק לספור את ערביי
הרצועה בתוך ההקשר הדמוגרפי, וגם גדר באיו"ש לא תגרום לכם להפסיק לספור אותם - כך שבעצם
גם אם תקום מדינת פלסטין על כל "השטחים הכבושים" (כולל י-ם), הרי שתוכלו להמשיך לספר לנו
על הבעייה הדמוגרית, ולהציע לנו לסגת עוד, כדי "לפתור את הבעייה" (אלא שהיא לא תיפתר, כיוון
שהערבים בפלסטין עדיין קיימים ממערב לירדן...).
בעייה נוספת עם השטות הדמוגרפית היא ההתעלמות מהמאקרו: אנחנו בתוך המזה"ת ומוקפים בים
של מאות מליוני ערבים, שכמה מליונים מהם חיים ממערב לירדן. רוב ערבי כאן הוא עובדה. זה
שבחרתם שרירותית לספור רק את אלה שממערב לירדן, כדי להצדיק נסיגות כאלה ואחרות, לא ממש
יוצק תוכן בהגיון של הנסיגות שאתם מציעים (שהרי גם אם ניסוג, מי שגר ממערב לירדן, עדיין יגור
ממערב לירדן...).
הבעייה הדמוגרפית היחידה שלנו היא ערביי הביטוח הלאומי, אלה שזכאים להצביע לכנסת, ושבזכותם
יש למחנה השמאל בכלל סיכוי בבחירות לכנסת. למרבה הפתעתי, אתה הבעת תמיכה בשלילת אזרחות
למאות אלפים, ובהעברת הריבונות על כפריהם לרש"ף. אני תומך נלהב בכך. בוא ונלך על זה ביחד
(אתה, כמובן, תצטרך להצביע לליברמן, שהוא היחיד שמציע זאת בגלוי, ותצטרך לוותר על הצבעה
לעבודה/מרצ, שמתנגדות לכך נחרצות...).
עד לאותו רגע נפלא של הפרדות מערביי המשולש וואדי ערה (שבג"ץ לעולם לא יאפשר), נצטרך
להמשיך בסטטוס קוו, שאותו לימדו את השלומיסטים לכנות בשם "שלטון אפרטהייד", ואני מכנה בשם
"ברירת מחדל", שמשמעו המשך שהייה באיו"ש, מבלי לתת להם אזרחות ישראלית או עצמאות
מוחלטת. אני אדהים אותך ואגלה לך שהצלחנו להתקיים כך עשרות שנים, מבלי שהפכנו למדינת כל
אזרחיה. יודע למה? כי זו עדיין החלטה שלנו אם לאזרח את הפלסטינים באיו"ש, למרות
שהשלומיסטים מפיצים את הספין כאילו שזה לא תלוי בנו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 אנחנו צריכים להגיע למצב שלפסטינים יהיה את אותו אינטרס. זאת הדרך לשקט יחסי.

לפלסטינים יש אינטרס שלא נהיה כאן. ברגע שגם אנחנו נסכים לקבל את זה, אכן יהיה פה שקט...
במידה ואתה מעוניין להמשיך לחיות כאן - תצטרך להפנים את זה שהפלסטינים לעולם לא יקבלו את
זכותך לחיות כאן, שכן הסכסוך הוא לא על גבעה ריקה באיו"ש, אלא על הבית שלך בגוש דן, שכן
אף ערבי לא גורש מגבעה באיו"ש כדי התנחלות, בעוד שמאות אלפי ערבים ברחו/גורשו כדי ליישב
מליוני יהודים בתוך הקו הירוק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori כן, היה די מפתיע. האתרוג חשב שינצח - אחרת היה נמנע ממשאל מתפקדים, במקום להתבזות בעריכת משאל ואז להתעלם ממנו באמצעות מסמוס שלו (למרות שהבטיח לפני ו-א-ח-ר-י המשאל, שיכבד תוצאותיו...) מוזר שאינך מכיר את הביטוי. אתה גולש בפורום הז כבר לא מעט זמן, ואמור לדעת את השם של הדת המוזרה שהוקמה סביב האמונה הדתית שפייסנות לערבים תביא לשקט (על כל הסיסמאות, כתבי הקודש, והכהנים שנהתפתחו בדת זו במשך השנים). הקביעה ש"אין פתרון צבאי לסכסוך" היא מעמודי התווך של השלומיזם. אתה יכול להגעל כאוות נפשך, אבל מי שלא מאמין שהוא יכול לנצח - בדר"כ יפסיד, גם אם הוא חזק לאין שיעור מיריבו. אצלנו השלומיסטים הצליחו להתעלות על עצמם בהתחמקות מערך הנצחון בכך שטבעו את המושג האווילי "מגבלות הכוח", שבא להסביר לנו שזה שאנחנו יותר חזקים מהפלסטינים, רק מקטין את סיכויינו לנצח... ברגע שתאמין שאנחנו יכולים לנצח - תצטרך להשלים עם העובדה שאינך שמאל (שכן אינך יכול להיות שמאל אם אתה תומך בשלילת אזרחות מ350,000 ערבים בניגוד לרצונם, גם אם אינך מודע לכך...). אין פתרון צבאי לסכסוך. חתירה לניצחון בכל מלחמה. אין סתירה בין שני הדברים. אין שום קשר לאמונה בניצחון לאמונה שהסכסוך הישראלי-ערבי יפתר במו"מ. המלחמה היא ארוע קצר. הסכסוך קיים עשרות שנים. כן, איזה מוזרים הימנים המתלהמים האלה, מאשימים את התקשורת בספינים נגד הימין רק בגלל שהיא לא הפסיקה להשתמש בספינים נגד הימין... מלאי קונספירציות... עוד מעט הם יטענו שרק בגלל שבג"ץ פוסק נגד הימין כל הזמןף אז זה אומר שהוא מוטה פוליטית... אין מה להוסיף... מי שלא עבר על כל פסקי הדין ש"מוטים לטובת השמאל", לא יכול לטעון שבית המשפט נוטה לשמאל. אינך יודע את כל העובדות והראיות במשפטים שנפסקים "לטובת השמאל". אני שמח שאתה מנסה נואשות למצוא תירוצים עבור הפלסטינים, אבל רצועת עזה היא מדינה ריבונית עפ"י כל הגזדרה שתרצה. יש לה גבולות, ריבונות, כוחות בטחון, ממשלה נבחרת - ואין חייל כובש אחד בתוך גבולותיה. יש לה גבול משותף עם מדינה שאינה ישראל, כך שטענות המצור היא מצוצה מהאצבע. לא רק שהם מדינה, אלא שהם מקבלים אספקה קבועה ממדינה שכנה שאותה הם רוצים להשמיד. אנחנו המדינה היחידה בעולם שמספקת מצרכי יסוד למדינה שכנה שרואה אותה כמדינת אוייב. אם צפון ישראל יכבש ע"י סוריה, שאר הישראלים (שלא גרים בצפון) לא ילחמו למען הצפון? אותו דבר, עזה והגדה. סיכוי לשקט יתקיים כשהערבים יגיעו למסקנה שלא מקבלים פרס על ירי. כשאתה נסוג כל הזמן, אין לך מה להתפלא שממשיכים לירות עליך מכל נקודה שממנה יצאת. תחשוב על זה שנורא מוזר שיורים עלינו הרבה יותר דווקא במקומות שבהם אין "כיבוש". יודע למה? כי איפה שיש "כיבוש, יותר קשה לירות. מסתבר שהשקט היחסי מושג בזכות ה"כיבוש"... השקט היחסי מכיוון הגדה נובע מהמצב הכלכלי המשופר (אפשרויות תעסוקה, לימודים ועוד..) לעומת עזה. אוכלוסיה יותר משכילה. יותר נוצרים. גדר ההפרדה. השטויות הדמגוגיות על רוב ערבי ממערב לירדן הן בדיחה אווילית שאימץ השמאל מהספינאים של אט"ד (לשאלתך, כן, הם היום מנהיגי מחנה השמאל, והמחנה הזה יכול לבוא בטענות רק לעצמו על הדבר העצוב הזה...), שכן מסתבר שגם הנסיגה מהרצועה לא תגרום לכם להפסיק לספור את ערביי הרצועה בתוך ההקשר הדמוגרפי, וגם גדר באיו"ש לא תגרום לכם להפסיק לספור אותם - כך שבעצם גם אם תקום מדינת פלסטין על כל "השטחים הכבושים" (כולל י-ם), הרי שתוכלו להמשיך לספר לנו על הבעייה הדמוגרית, ולהציע לנו לסגת עוד, כדי "לפתור את הבעייה" (אלא שהיא לא תיפתר, כיוון שהערבים בפלסטין עדיין קיימים ממערב לירדן...). בעייה נוספת עם השטות הדמוגרפית היא ההתעלמות מהמאקרו: אנחנו בתוך המזה"ת ומוקפים בים של מאות מליוני ערבים, שכמה מליונים מהם חיים ממערב לירדן. רוב ערבי כאן הוא עובדה. זה שבחרתם שרירותית לספור רק את אלה שממערב לירדן, כדי להצדיק נסיגות כאלה ואחרות, לא ממש יוצק תוכן בהגיון של הנסיגות שאתם מציעים (שהרי גם אם ניסוג, מי שגר ממערב לירדן, עדיין יגור ממערב לירדן...). הבעייה הדמוגרפית היחידה שלנו היא ערביי הביטוח הלאומי, אלה שזכאים להצביע לכנסת, ושבזכותם יש למחנה השמאל בכלל סיכוי בבחירות לכנסת. למרבה הפתעתי, אתה הבעת תמיכה בשלילת אזרחות למאות אלפים, ובהעברת הריבונות על כפריהם לרש"ף. אני תומך נלהב בכך. בוא ונלך על זה ביחד (אתה, כמובן, תצטרך להצביע לליברמן, שהוא היחיד שמציע זאת בגלוי, ותצטרך לוותר על הצבעה לעבודה/מרצ, שמתנגדות לכך נחרצות...). עד לאותו רגע נפלא של הפרדות מערביי המשולש וואדי ערה (שבג"ץ לעולם לא יאפשר), נצטרך להמשיך בסטטוס קוו, שאותו לימדו את השלומיסטים לכנות בשם "שלטון אפרטהייד", ואני מכנה בשם "ברירת מחדל", שמשמעו המשך שהייה באיו"ש, מבלי לתת להם אזרחות ישראלית או עצמאות מוחלטת. אני אדהים אותך ואגלה לך שהצלחנו להתקיים כך עשרות שנים, מבלי שהפכנו למדינת כל אזרחיה. יודע למה? כי זו עדיין החלטה שלנו אם לאזרח את הפלסטינים באיו"ש, למרות שהשלומיסטים מפיצים את הספין כאילו שזה לא תלוי בנו... לפלסטינים יש אינטרס שלא נהיה כאן. ברגע שגם אנחנו נסכים לקבל את זה, אכן יהיה פה שקט... במידה ואתה מעוניין להמשיך לחיות כאן - תצטרך להפנים את זה שהפלסטינים לעולם לא יקבלו את זכותך לחיות כאן, שכן הסכסוך הוא לא על גבעה ריקה באיו"ש, אלא על הבית שלך בגוש דן, שכן אף ערבי לא גורש מגבעה באיו"ש כדי התנחלות, בעוד שמאות אלפי ערבים ברחו/גורשו כדי ליישב מליוני יהודים בתוך הקו הירוק. "השטות הדמוגרפית" תוביל אותנו בעוד כמה שנים למצב שהעולם יגדיר אותנו מדינת אפרטהייד בפועל. "נזכה" לקבל יחס עוין פי כמה וסנקציות כלכליות ברמה שרק צפון קוריאה מכירה. לא יפתיע אותי אם הפלסטינים בגדה יתקוממו פעם נוספת ובהיקף שעוד לא ראינו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 אין פתרון צבאי לסכסוך. חתירה לניצחון בכל מלחמה. אין סתירה בין שני הדברים. אין שום קשר לאמונה בניצחון לאמונה שהסכסוך הישראלי-ערבי יפתר במו"מ. המלחמה היא ארוע קצר. הסכסוך קיים עשרות שנים.

יש סתירה מובנית בין שני הדברים. אם אינך סבור שאפשר להגיע להכרעה בסכסוך - הרי ש-כ-ל
עימות צבאי ייתפס בעיניך כמיותר, שכן הנצחון ייתפס כחלול וחסר ערך.
המלחמה אינה אירוע קצר. המלחמה נמשכת כבר 88 שנים, עם הפסקות שונות.
מי שקובע שאין סיכוי שננצח - יחפש בכל כוחו את פיסת הנייר הקדושה שתביא ל"סיום הסכסוך" גם
כאשר המציאות תראה לו 77 פעמים שהסכסוך רק מחריף בעקבות נסיגות תמורת פיסות נייר...
פיסת הנייר האחרונה (אוסלו) הביאה לחימוש הפלסטינים בתוך יהודה, שומרון ועזה, וסיפקה להם
יכולות פח"עיות שלא היו להם קודם. אין ספק בכנות כוונותיהם של יוזמי אוסלו מהצד הישראלי, כשם
שאין סיבה לפקפק בכך שהפלסטינים הונו במתכוון את בני שיחם הישראלים. התוצאה, מכל מקום,
היא אותה תוצאה: הטרור החמוש נגד אזרחים ישראלים הגיע לשיאים שלא נראו מעולם. מספר
האזרחים היהודים שנרצחו מאז אוסלו, גדול יותר ממספר היהודים שנרצחו בפיגועי טרור בכל התקופה
שקדמה לאוסלו. הסיבה לכך היא השיפור העצום ביכולות הפלסטיניות, שנבע מהשגיאה שבחימושם
ובמסירת "שטחי הערכות נקיים מנוכחות ציונית" ביהודה, שומרון וברצועת עזה. מהלך ההתקפלות
ב2005, שאמנם נעשה ללא הסכם חתום (אבל תואם עם הפלסטינים ברש"ף) הביא גם הוא לעלייה
חסרת תקדים בהיקף הטרור באותה גזרה.
המעניין הוא שדווקא אלה שאחראים לאותן שגיאות, הם אלה שקובעים ש"אין פתרון צבאי לסכסוך"
(די קשה לנצח כשלא מנסים, אתה יודע...), או ש"עייפנו מלנצח".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 מי שלא עבר על כל פסקי הדין ש"מוטים לטובת השמאל", לא יכול לטעון שבית המשפט נוטה לשמאל. אינך יודע את כל העובדות והראיות במשפטים שנפסקים "לטובת השמאל".

אני עברתי על המוני פס"דים מוטים שמאלה של ביה"מ העליון, ואני קובע שיש בו הטייה פוליטית. לא
רק אני סבור כך - רוב הציבור סבור כך. העובדה שהתמיכה המאסיבית ביותר בפסיקות של העליון
נמצאת בשמאל, אינה נובעת מתמיכת השמאל בשלטון החוק (אדרבא, אני מוכן להתחרות בכל שמאלן
שתמך ב"אִתרוּג" של מושחת כזה או אחר, בכל הנוגע לתמיכה בשלטון החוק), אלא מכך שגם בשמאל
מודעים לכך שביה"מ העליון מורכב מאנ"ש, וככזה יש לחזקו (בעיקר בתקופה שבה ברור שרוב הציבור
חושב אחרת ממחנה השאל...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 אם צפון ישראל יכבש ע"י סוריה, שאר הישראלים (שלא גרים בצפון) לא ילחמו למען הצפון? אותו דבר, עזה והגדה.

זוהי טענה מעניינת, אבל היא לא מבטלת את הקביעה שהם החלו להלחם בנו לפני ה"כיבוש"
המפורסם שלכם...
עד שלא תסביר לי על סמך מה אתה מבסס את זה שפת"ח (שקם 8 שנים לפני מלחמת ששת הימים)
ואש"ף (שקם 3 שנים לפני ששת הימים), באמת רואים בקו הירוק את סוף תביעותיהם, אני אאלץ
להשאר ספקן לגבי הקביעה המוזרה שיורים עלינו בגלל ש"כיבוש הגדה נמשך". אני סבור שיורים עלינו
כיוון שיש להם עם מה לירות עלינו, ובגלל שאנחנו יושבים על מה שהם רואים כביתם (השטחים
ש"כבשנו" ב1948...).
ההזדהות בין הרצועה לאיו"ש קטנה הרבה יותר ממה שאתה מדמיין, וזה לא דבר שהחל היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 השקט היחסי מכיוון הגדה נובע מהמצב הכלכלי המשופר (אפשרויות תעסוקה, לימודים ועוד..) לעומת עזה. אוכלוסיה יותר משכילה. יותר נוצרים. גדר ההפרדה.

כל טענותיך כן הן מופרכות מיסודן:
1. האוכלוסיה באיו"ש משכילה יותר רק בשוליים. מעבר לכך, כל המחקרים לגבי מפגעים שפעלו נגדנו
הראו שהנ"ל הם משכילים בהרבה מהממוצע הפלסטיני. נתון זה היה צריך לגרום לכך שמאיו"ש ייצא
י-ו-ת-ר טרור...
2. כמות הנוצרים שנשארה באיו"ש הינה זניחה. 14 שנות רש"ף הבריחו את רובם המכריע של
הנוצרים באופן שלו היהודים היו אחראים לו - העולם היה מזדעק על הטרנספר המרושע...
3. גדר ההפרדה ברצועת עזה חזקה, ותיקה, ומקיפה בהרבה מזו שסביב איו"ש - והיא לא מצליחה
למנוע אש תלולת מסלול.

בקיצור, כל הסיבות שנתת אינן תקפות. יש סיבה אחת ויחידה לכך שאין אש תלולת מסלול מאיו"ש,
והיא העובדה שצה"ל יושב שם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 "השטות הדמוגרפית" תוביל אותנו בעוד כמה שנים למצב שהעולם יגדיר אותנו מדינת אפרטהייד בפועל. "נזכה" לקבל יחס עוין פי כמה וסנקציות כלכליות ברמה שרק צפון קוריאה מכירה. לא יפתיע אותי אם הפלסטינים בגדה יתקוממו פעם נוספת ובהיקף שעוד לא ראינו.

את סיפורי "העולם יחרים אותנו" אנחנו שומעים כבר 41 שנים, שמתוכן היו 27 שנים של שלטון צבאי
מלא של ישראל ביש"ע. גם אז סיפרו לנו שהעולם ייכנס בנו ויגיד עלינו פויה, ומסתבר שלא כך היא,
ואז היינו יותר "כובשים" ממה שאנחנו היום. למעשה, גם אחרי שנסוגנו באופן מרצועת עזה, החבר'ה
שלך מצפים שנדאג לה, ורואים בה "שטח כבוש". הסיבה לכך היא שאינם אוהבים אותנו, לא משנה
מה נעשה, ולכן האיומים שאם לא ניסוג ונפקיר את בטחון אזרחינו, נחטוף סנקציות קשות (מי יטיל
עלינו את הסנקציות הללו? ספר נא לי - והסבר לי למה לא חטפנו סנקציות כל תקופת ה"כיבוש"...).

אגדות הדמוגרפיה הן לא רלוונטיות, כמובן. נורא מצחיק לראות איך סופרים לנו את "השטח ממערב
לירדן" כיחידה טריטוריאלית אחת, דווקא אלה שרוצים לפצל אותו לכמה יחידות (ומתנהגים כאילו
שהמצב הדמוגרפי בשטח זה ישתנה, אם השטח יחולק...). אם לדעתך יש בעייה דמוגרפית ממערב
לירדן, הרי שעליך להשלים עם זה שנסיגות ב-ת-ו-ך שטח זה, לא ישנו את המספרים...
בפועל, כמובן, הבעייה הדמוגרפית היא רק בנוגע לערבים בעלי אזרחות ישראלית, או לחילופין, הבעייה
הדמוגרפית היא מיקומה של ישראל כמדינה עם 6 מליון יהודים במרחב ערבי של כמה מאות מליונים.
להתייחס לבעייה הדמוגרפית כאילו היא מתחילה ונגמרת עם הפלסטינים, זו דמגוגיה מונעת ספין,
שהמשמאל המציא אותה כתירוץ לנסיגות ועקירת יהודים (בשעה שהוא מתנגד לחילופי שטחים
ואוכלוסיות שקשורים לפלסטינים אזרחי ישראל החיים במשולש ובואדי ערה).

לגבי פיתרון צבאי לסכסוך וכו'-
ובכן, הנחת היסוד בתורת הביטחון של ישראל מאז הקמתה היא שאין לישראל אפשרות להכריע צבאית את העולם הערבי. ניתן לכל היותר ליצור תנאים שיקדמו פיתרון לא צבאי שיהיה מועיל לישראל. ובכן, לגבי מצרים כך באמת קרה. פיסת הנייר הקדושה עם מצרים מחזיקה מעמד כבר 30 שנה והיטיבה את מצבה האסטרטגי של ישראל באופן משמעותי ביותר. לא מקרה הוא שמאז הסכם השלום עם מצרים לא הייתה לישראל מלחמה כוללת עם שכנותיה. סוריה וירדן לא היו עושות שום פעולה ישירה ללא מצרים.
אפשר לטעון שההסכם לא חשוב למצרים כלל אלא רק יש להם אינטרס מול האמריקאים (שעצם היותו מותנה באותה פיסת נייר נותן לה משקל רב) אבל זה לא משנה את העובדה שהסכם שלום הוכח כעניין מועיל מאוד עבור ישראל.
לגבי בית המשפט העליון: יש למוסד הזה תפקיד בהגנה מפני עריצות הרוב. לכן, אם רוב הציבור הוא ימני (לשיטתך) לא מפתיע שרוב הציבור יטען שבית המשפט העליון הוא "שמאלני". בית המשפט העליון מייצג ערכי יסוד שישראל קבעה עם הקמתה (מגילת העצמאות) ובהמשך (חוקי היסוד) ולא נטיות פוליטיות חולפות של רוב זה או אחר. היו לבית המשפט העליון מספיק קביעות שלחלוטין אינן יכולות להחשב "שמאלניות" (למשל לגבי חוק האזרחות ולגבי עשרות, אם לא מאות עתירות של פלסטינים וחבריהם בישראל שנידחו על ידי בית המשפט העליון) ואני לא מכיר מחקר סטטיסטי רציני שביצע השוואה בנידון.
לגבי ירי מהרצועה וכו': כרגע העימות בעיצומו. מי שחשב שנסיגה מעזה תביא לשקט השלה את עצמו. היו אמורים להיות לנסיגה הזו יתרונות אחרים-לערכתי הנזקים מהנסיגה עלו עליהם.
לגבי ה"שטות הדמוגרפית":
-"העולם יחרים אותנו": הרגישות העולמית לעניינים אלו גברה מאוד מאז 1967 ואם לא היה אוסלו סביר מאוד להניח שעד היום ישראל הייתה מוצאת עצמה במצב מדיני מאוד בעייתי מסוג אחר. אתה באמת חושב שבעולם "פוסט-אפרטהייד" היו מניחים לישראל להמשיך בכיבוש שטח והחזקת אוכלוסייתה כנתינים ממדרגה שניה? אני חושב שהיית זוכה בסופו של דבר לטיפול נוסח דרום אפריקה או שהיו כופים עלייך הסדר בדרכים אחרות. למעשה, כבר ב-1991 זה החל לקרות עת בוש האב גרר את שמיר לועידת מדריד.
"אגדות הדמוגרפיה": העובדה הפשוטה היא שסופרים את כל השטח ממערב לירדן משום שזה השטח שישראל שלטה/שולטת בו. כל עוד ישראל שולטת השטח בפועל (כרגע המצב בגדה סבוך מבחינה זו, רצועת עזה לא רלבנטית כל עוד ישראל לא תכנס לשם מחדש) הרי שקיימת הסכנה המוחשית לדרישה שישראל תיתן לתושבים שם אזרחות מלאה. זוהי מהות הבעיה הדמוגרפית: אם אתה שולט על מיעוט ערבי גדול (שיכול להפוך לרוב תוך זמן לא רב) ולא נותן לו זכויות שוות אתה שם עצמך בדיוק במצב של דרום אפריקה המנוחה-או שתיתן את הזכויות, כולל זכות הצבעה ואז תאבד את האופי של מדינתך "בדרכי שלום" או שתשלול את הזכויות האלה ואז תזכה לאותו סוג של סנקציות רק בלי המשאבים של דרום אפריקה.
הערבים בתוך ישראל אינם מהווים לבדם סכנה דמוגרפית מוחשית (למרות שגם אני אשמח להיפרד מהם במסגרת הסכם סופי-שלדעתי אגב צריך להתעלם מהקו הירוק ז"ל ולהתבסס אך ורק על ריכוזי אוכלוסין ותנאי השטח) שכן מספרם נמוך יותר וגם שיעור הריבוי שלהם נמוך יותר ואף נמצא במגמת ירידה והתקרבות לשיעור גידול האוכלוסין במגזר היהודי (ותודה לחרדים שמתרבים בקצב מסחרר ואחר כך מתפקרים ). עם תוספת של עליה (ופוטנציאל העליה רחוק מסיום-בעיקר ממדינות מסוימות שמצב היהודים בהם רעוע) אין סיבה לחשוש שיהיה בישראל רוב ערבי בתוך תחומי הקו הירוק.

והערת סיכום: אישית אינני מאמין שייתכן הסכם סביר בין ישראל לפלסטינים בעתיד הנראה לעין. כרגע המטרה צריכה להיות להכות את החמאס ושאר הארגונים עד שיווצרו התנאים להסכם כזה.

1. השגת הפנמה ערבית בדבר חוסר היכולת לחסל את ישראל - היא הכרעה צבאית, ומהווה פתרון צבאי
למהדרין לסכסוך. בישראל היו קרובים להשיג את הדבר לא פעם ולא פעמיים, ובכל פעם בעטו בדלי הזה
באמצעות שכנוע הערבים שעוד טיפה'לה מאמץ והמטרה תושג (הסכם השלום עם מצרים הוא יותר תוצר
של ההכרעה ביוה"כ מאשר של כל דבר אחר - התפיסה השלומיסטית המשעשעת שקובעת שה"קפאון
המדיני" הוא שהביא למלחמה, מתבססת על אג'נדה פוליטית ולא על עובדות. הזמנת נחום גולדמן
לקאהיר לא מלמדת על כלום, כשם שחתימה על הסכם באוסלו לא בישרה על שלום...). הסיבה לכך
שמצרים כיום היא שוב אוייב-בפוטנציה נובעת מכך שהפנימו שאנחנו חלשים עד אימה מנטאלית, למרות
שצבאית אנחנו עדיין חזקים מהם לאין שיעור. הסכם השלום עם מצרים אינו מועיל לנו יותר מהאין-הסכם
מול סוריה, ובוודאי שהוא פחות לנו בטחונית מהמצב בגבול ירדן בתקופה המקבילה עד לחתימה מול
ירדן (שלא העלתה ולא הורידה מבחינת המצב בגבול עימה), דהיינו בין 1979 ל1994. ההסכם עם מצרים
הוא מצויין למצרים, וטוב לישראל בשנותיו הראשונות. כיום ההסכם יצר פתח לשינוי אסטרטגי במאזן
הכוחות במזה"ת, עם חימושו מחדש של הצבא המצרי, שיחסית למדינה שאין סביבה אפילו אוייבת אחת,
חמושה, באופן מוזר, עד לשיניה...

2. לביה"מ העליון כיום יש תפקיד אחד: הגנה מפני הימין, בין אם הוא רוב (מה שקורה בדר"כ, בגלל
המציאות המעצבנת...) ובין אם הוא מיעוט. כל האגדות על "הגנה מפני עריצות הרוב", מופרכות בענק
בכל פעם שביקשו מתיישבים סעד בביה"מ העליון רק כדי להבעט ממנו (בדר"כ על הסף...).
לא מכיר מחקרים אובייקטיביים, מכיר את שופטי העליון ואת שיטת המינוי ההזוייה שקיימת אצלנו, שאין
לה שום מקבילה במערב - שיטה שבמסגרתה ממנים השופטים עצמם, ומנציחים חונטה שלטת,
מונוליטית עד כדי אבסורד, שהפסיקות שלה בכל נושא צפויות להפליא, בהתאם להרכב השפיטה
ובהתאם לזהות העותרים. תמיד יהיו חריגים, אבל הכלל שם הוא אחיד. ביה"מ מונהג ע"י קבוצה
שעמדותיה מקבילות למרצ/עבודה/אט"ד, והעובדה שבאופן קבוע הימין חש מופלה ע"י קבוצה זו,
והשמאל אץ לשבח קבוצה זו, לא נובעת מהאופי הדמוקרטי שהשמאל מייחס לעצמו, או מהאופי
הפאשיסטי שרבים בשמאל מייחסים לימין - אלא מכך שהימין מרגיש שביה"מ הוא לא "משלנו", בעוד
שהשמאל חש היטב שביה"מ הוא "משלנו". הדבר די דומה לתחושות היהודים והערבים לגבי הממשלה
המנדטורית. היהודים חשו מקופחים ע"י ממשלת המנדט, בעוד שערבים רבים נהגו להפגין בקריאות
"אל-דולה מענ" (הממשלה/מדינה איתנו). המסמכים מלמדים שהבריטים היו קודם כל בעד עצמם,
אבל מאמצע שנות השלושים הם חשו יותר ויותר ש"בעד עצמם" משמעו גיבוי הולך וגדל של העמדות
הערביות. הערבים ידעו מה הם אומרים - וגם השמאל יודע מה הוא אומר, כשהוא מזדהה כ"כ עם
בג"ץ...

3. הירי מהרצועה הגיע לשיאים שהיו בלתי אפשריים בתקופה בה ישבנו שם. ראוי לציין שגם לפני
2005 היה ירי משם, וזה נכון, כיוון שב1994 פינינו 86 אחוז משטחי הרצועה. מה14 אחוז שלא פינינו,
לא ירו כדור אחד. כיום, רוב הירי מתבצע מאזורים בצפון הרצועה, שחלקם היו בתוך ה14 אחוז...
לא נכון לטעון שציפו שהירי יימשך. אדרבא, הסבירו לנו שהעולם יגבה כ-ל תגובה שלנו, אחרי שניסוג
עד המ"כ האחרון. מה קורה בפועל? אפילו לעכב אספקת סולר (שמשמש אותם בייצור הרקטות...) לא
מרשים לנו...

4. אלמלא אוסלו ייתכן שהעולם היה מחרים אותנו וייתכן, במידת סבירות גבוהה לאין שיעור, שהיו לנו
עוד אלף אזרחים בחיים, תוך שהיולם היה ממשיך לצקצק בלשונו על הכיבוש הלא יפה (כפי שהוא
עושה גם אחרי שאנחנו נסוגים ללא הרף...). האיומים המשעממים בחרמות וסנקציות הם מהסוג שאין
לו על מה להתבסס. לא עמדנו בפני שום איום בסנקציות לפני אוסלו. אוסלו היה יוזמה ישראלית, שרק
אח"כ הצטרפו אליה מתווכים מערביים. לא היה שום לחץ לחתום על אוסלו, מה שרק מגדיל את הזעזוע
מהאיוולת האיומה שהיא ההסכם הזה.
"הסכנה המוחשית" שישראל תידרש לתת אזרחות מלאה, שקולה לסכנה המוחשית שישראל תידרש
לתת אזרחות מלאה לתושבי טוגו ומלווי...
איש לא יכול להכריח אותך לאזרח איש, ולא סתם לא ניסו לעשות כן בעבר, למרות שכבר 20 שנה
שבשמאל הישראלי מספרים לנו שאוטוטו ידרשו את זה מאיתנו...
אין שום סכנה מוחשית או לא-מוחשית שהדבר הזה יקרה. מעבר לכך, אם ידרשו זאת מאיתנו לגבי
איו"ש, ידרשו זאת גם לגבי הרצועה, שכן העולם לא מכיר בנסיגה שלנו, בדיוק כפי שחזו "מהלכי
האימים מהימין"...
דרא"פ היא סיפור שונה מאיתנו, מעבר לכך שאני מניח שרוב השחורים שם היום היו חותמים
מיידית על חזרה לאפרטהייד המרושע, שם תל"ג לנפש גבוה בהרבה, של מערכת בריאות נורמלית,
של מערכת שלטונית לא מושחתת, וכן, של אפלייה על רקע גזעי (בניגוד לאפלייה על רקע שבטי
ועל רקע נפוטיזם, שקיימת כיום, בדומה לשאר מדינות אפריקה...). בדרא"פ הבעייה החלטה
אידיאולוגית של אפלייה על רקע של צבע. כאן אין החלטה כזו, והנסיבות של השלטון הישראלי על
אוכלוסיה אזרחית פלסטינית נובעת מצורך בטחוני, שהוכח ברגע שיצאנו ממרכזי הערים, והן הפכו בן
לילה למעבדות חבלה ענקיות. לא הגדר מונעת פיגועים, אלא הישיבה בתוך הערים, וחופש הפעולה
המוחלט שלנו בהן (בניגוד לתקופה שאחרי אוסלו, עד ל2002 - התקופה שבמהלכה נרצחו בארץ יותר
אזרחים יהודיים מאשר בכל תקופה אחרת בתולדות הציונות...).
הערבם בישראל הם סכנה דמוגרפית מוחשית. הם מהווים למעלה מ20 אחוז, הריבוי הטבעי שבהם
יהפוך אותם לשליש מהאוכלוסיה בטווח של קצת יותר מדור. זה לא כולל את המצב שבו בג"ץ יבטל
את התיקון לחוק האזרחות (בפעם הקודמת, התיקון לחוק שרד ברוב של 6 נגד 5 כשהמזל שלנו היה
שחשין כעס על ברק, וכך הצביע נגד. לא בטוח שהרוב השברירי הזה ישרוד...), ועוד רבבות ערבים
יזרמו לכאן במסגרת איחודי משפחות (וזה עוד לפני שהזכרתי הסדר מדיני שבמסגרתו תהיה לנו
"זכות שיבה" חלקית...). הבעייה בעניין זה היא כמובן זכות הבחירה. האוכלוסיה הערבית עוברת תהליך
הקצנה, וככל שיגדל משקלם באוכלוסיה, יגדל חלקם בתוך המחנה שזקוק לאצבעות שלהם בכנסת.
כבר בבחירות ב2001 ראינו כיצד הצורך של ברק בקולות שלהם, הביא אותו להפקיר את שוטרי
ישראל מול ההתפרעויות שלהם, וגרם להקמת וועדת אור השערורייתית. ככל שהכוח היחסי של ערביי
ישראל יגדל, כך תגדל התלות של השמאל הציוני בהם, והנכונות של מנהיגיו לוותר על אינטרסים
חיוניים, תגדל בדרך הטבע.

אני מסכים עם הסייפא שלך, רק שאני לא רואה הסכם אי-פעם. לשיטתם (ומבחינתם הם צודקים) אנחנו
גזלנים שיושבים על השטח שלהם. הסכם מבחינתם, זה אם נלך חזרה למקומות שמהם באנו (הם
לא מקבלים את העובדה שבמקור באנו מכאן, ובעצם חזרנו הביתה...).

העימות בלבנון 2006 נכפה עלינו. איך אני יכול לראות בעימות עם חיזבאללה כדבר מיותר? הרי המדינה שלי הותקפה ע"י גורם חיצוני, ללא התגרות מצידנו! בודאי שאני מאמין שניתן להכריע את חיזבאללה באמצעים צבאיים. זה לא דומה בכלל לעיניין הפלסטיני.

שוב, אין קשר לשמאל.

ציטוט:

עד שלא תסביר לי על סמך מה אתה מבסס את זה שפת"ח (שקם 8 שנים לפני מלחמת ששת הימים) ואש"ף (שקם 3 שנים לפני ששת הימים), באמת רואים בקו הירוק את סוף תביעותיהם,

לא איכפת לי מה התביעות שלהם. אם יירו טילים מכיוון מדינה זרה, צריך להגיב בעוצמה.
(אל תזכיר את מדיניות חוסר התגובה של קדימה כי אני לא תומך בזה)

ציטוט:

בקיצור, כל הסיבות שנתת אינן תקפות. יש סיבה אחת ויחידה לכך שאין אש תלולת מסלול מאיו"ש, והיא העובדה שצה"ל יושב שם...

לא התייחסת למצב הכלכלי בגדה לעומת עזה. לתושבי הגדה יש יותר מה להפסיד.
לפי הדיווחים בתקשורת, המשטרה הפלסטינית פועלת נגד התארגנויות כאלה.
לפת"ח ששולט בגדה, יש אידיאולגיה יותר "רכה" לגבי המאבק נגד ישראל.
נראה כאילו אתה חושב שכל פלסטני קם בבוקר, וחושב איך להרוג יהודים\לחסל את ישראל.

ציטוט:

את סיפורי "העולם יחרים אותנו" אנחנו שומעים כבר 41 שנים, שמתוכן היו 27 שנים של שלטון צבאי מלא של ישראל ביש"ע.

אתה לא יכול להשוות מצבים כ"כ שונים. גם ביפן ואירופה היה שלטון צבאי לאחר 1945 ואף אחד לא יגנה את זה.
למצב של שלטון מיעוט אתני יש רק דוגמא אחת. דרום אפריקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 העימות בלבנון 2006 נכפה עלינו. איך אני יכול לראות בעימות עם חיזבאללה כדבר מיותר? הרי המדינה שלי הותקפה ע"י גורם חיצוני, ללא התגרות מצידנו! בודאי שאני מאמין שניתן להכריע את חיזבאללה באמצעים צבאיים. זה לא דומה בכלל לעיניין הפלסטיני. שוב, אין קשר לשמאל.

מחנה השמאל ראה את מבצע של"ג כמיותר, ו-ב-ד-י-ו-ק באותו אופן ניתן לראות ניתן לראות את מלחמת
לבנון2 כמיותרת, שכן אנחנו בחרנו (כמובן שבצדק) להגיב בעוצמה על פעולת החטיפה של חזבאללה.
זה דומה מאוד לעניין הפלסטיני. חזבאללה לא חלש יותר או מושרש פחות במדינתו, מכפי שארגוני
הטרור הפלסטיניים מושרשים באיו"ש וברצועה. לא הכרענו את חזבאללה בגלל שרשרת של מחדלים
בצמרת, בעיקר בדרג המדיני הכושל, שלא רצה נצחון, אלא תמונה של נצחון...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 לא איכפת לי מה התביעות שלהם. אם יירו טילים מכיוון מדינה זרה, צריך להגיב בעוצמה. (אל תזכיר את מדיניות חוסר התגובה של קדימה כי אני לא תומך בזה)

לא אכפת לך מה התביעות שלהם? צר לי, אבל בלי להענות לתביעות שלהם, אפילו את פיסת הנייק
הקדושה אתה לא תקבל. הם מכירים אותך טוב מכפי שאתה מכיר אותם, והם גילו שאם רק יחכו בסבלנות, אתה (במובן של השמאל הישראלי) תעשה עוד כברת דרך לקראתם). כשהחלו מגעי אוסלו,
נעלבו כל תומכי ההסכם כשטען הימין שההסכם יציע בסוף גם את חלושת י-ם. כשאמר זאת הליכוד
ב1996, טען פרס שזו הסתה שקרית. היום מי ש-נ-ג-ד חלוקת י-ם, מוצג כימין קיצוני....
מסתבר שמאוד מאוד אכפת לשלומיסטים מה התביעות של הפלסטינים...
מדיניות חוסר התגובה היא של ברק, לא פחות משל אט"ד. מי שיזם את ה"רגיעה" היה ברק, ומי
שמוסיף להגן עליה, זה ברק. מי שמעביר להם, בעצם ימי הירי והחזקת גלעד, דלק, חשמל, מזומנים,
זה ברק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 לא התייחסת למצב הכלכלי בגדה לעומת עזה. לתושבי הגדה יש יותר מה להפסיד. לפי הדיווחים בתקשורת, המשטרה הפלסטינית פועלת נגד התארגנויות כאלה. לפת"ח ששולט בגדה, יש אידיאולגיה יותר "רכה" לגבי המאבק נגד ישראל. נראה כאילו אתה חושב שכל פלסטני קם בבוקר, וחושב איך להרוג יהודים\לחסל את ישראל.

המצב הכלכלי באיו"ש ת-מ-י-ד היה טוב יותר מאשר ברצועה, ובכ"ז ב2002 יצאו מאיו"ש ה-ר-ב-ה
יותר פיגועי טרור. יודע למה? כי לא ישבנו בתוך הערים ולא היה "כיבוש". המצב הכלכלי באיו"ש
מזופת מספיק כדי לבטל את ה"שגשוג" כתירוץ לכך שהטרור באיו"ש צומצם...
לפת"ח אין שום "אידיאולוגיה רכה כלפי ישראל, והוא שולט באיו"ש ר-ק בגלל שאנחנו נמצאים שם
ושומרים על הישבן שלו. אלמלא ישבנו באיו"ש, היה חמא"ס בועט אותו גם משם...
מאז שנת 2000 פת"ח-איו"ש רצח יותר יהודים מאשר חמא"ס-איו"ש... את הסיפורים על מתינות
פת"ח, מספרים זה לזה תומכי אוסלו, שלא מאמינים למראה עיניהם, כיצד כ-ל נבואות הימין לגבי פת"ח
התגשמו. זו, אגב, גם הסיבה לכך שתומכי שמאל רבים קוראים לשחרור רב-המרצחים מרואן ברע'ותי,
שנידון ל5 מאסרי עולם, ולולא לקונה בחוק, היה נידון לעוד רבים נוספים. אותם פוליטיקאים עלובים
יודעים שעצם העובדה שאחרי אוסלו, אחד ממנהיגי פת"ח מוכח כרב מרצחים, היא עדות לכשלון
ההסכמים, ולכן הם מעדיפים להאשים א-ו-ת-נ-ו בכשלון ולקרוא לשחרורו של האיש (מתוך ההזייה
שעכשיו הוא יהיה בסדר ולא ישלח רוצחים למרכזי ערים...).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עופר123 אתה לא יכול להשוות מצבים כ"כ שונים. גם ביפן ואירופה היה שלטון צבאי לאחר 1945 ואף אחד לא יגנה את זה. למצב של שלטון מיעוט אתני יש רק דוגמא אחת. דרום אפריקה.

אני משווה את מצבנו רק לזה של עצמנוץ ישנו בכל רחבי יש"ע במשך 27 שנים, ולא קרה כלום, ולא
היה חשש שיקרה משהו, מלבד בהזיות-חרדה של השלומיסטים (לא חרדה אמיתית, כמובן, אלא רק
כתירוץ לעודד נסיגה "למען השלום"). לא היה ואין דמיון לדרא"פ, שאגב, גם שם הסנקציות היו כשלון
מוחלט, למי שמכיר את העובדות. הלבנים קרסו בגלל סיבות פנימיות לגמרי, של אובדן אמונה. בזה,
אגב, אנחנו מאוד דומים להם - ומי שמכניס את הנכבה לתכנית הלימודים, מסכן את המשך יכולתנו
קיים מדינה יהודית בלב העולם הערבי, הרבה יותר ממי שמגרש רבע מליון יהודים מבתיהם...
אני יכול להבטיח לך נאמנה שאין חשש שמישהו יכפה עלינו לאזרח מישהו. אני יכול להבטיח לך
שיש סיכוי גדול שיהיו ישראלים שיספרו לנו שיכריחו אותנו לעשות כן (ומשום-מה כל המְסַפרים יהיו כאלה
שבין כה וכה תומכים בנסיגה משטחים אלה - צירוף מקרים שכזה...).

לדעתי ה"מיתוס" על כך שרוב הציבור החילוני המשכיל היה "שמאל" היה נכון - עד לפני 10-15 שנה.
למעשה ההצבעה בישראל היתה עדתית - אשכנזים-חילונים הצביעו מפא"י/עבודה, ספרדים-מסורתיים הצביעו למח"ל/ליכוד. כל זה נכון עד לתחילת שנות ה-90' פחות או יותר.
מאז קרו מספר תהליכים:
1. דמוגרפית - 30% מהנישואין הן נישואי תערובת אשכנזים-ספרדים, כך שהדיכוטומיה הזאת הטשטשה.
2. עלייה - בערך 20% מהציבור היהודי היום הם עולים מברה"מ. הרוסים הם ימניים וסולדים ממפלגת העבודה גם מסיבות כלכליות(כי היא מזכירה להם את המפלגה הקומוניסטית).
3. הגירה - יש כל הזמן הגירה של ציבור משכיל לארה"ב(בעיקר).
4. עלילות אוסלו - בפרט מאז אירועי אוקטובר 2000, האינטיפאדה השנייה וההתנתקות הוכיחו שהתזה השמאלנית של "נוותר על הכל והשלום יגיע" כשלה, והיא לא מיטיבה את מצבנו.
5. רמת האיכפתיות - לאנשים היום פחות אכפת מהכלל, מהמדינה. יש רבים שמקירים את הפוליטיקאים בעיקר מתוכניות סטירה כמו "ארץ נהדרת" וכד'. צופים אדוקים של "האח הגדול" ספק אם ילכו להצביע, וספק אם אכפת להם מה אחרים חושבים על נושאים פוליטים.

פעם, אם היית אומר שאתה מצביע ליכוד היית מנודה במקומות מסויימים(אוניברסיטאות, מקומות עבודה וכו'), היום לרוב לא אכפת, וזה נהיה לגיטימי להצביע "ביבי".

ראשית, העניין העדתי מעולם לא כ"כ חד-משמעי כפי שהציגו אותו. המשפחה של הוריי היא ממוצא
אשכנזי, וארבעת הורי-הוריי הצביעו חרות/גח"ל/ליכוד כל חייהם (סבתא שלי עודה מצביעה ליכוד). אני
יכול להוסיף שאנחנו לא איזה חריג יוצא דופן, ויש אי אלו רבבות שכאלה. נכון יהיה להגיד שאכן ר-ו-ב
יוצאי עדות אשכנז הצביעו מפא"י ושמאל, ורוב יוצאי עדות המזרח הצביעו ליכוד וימין, אבל זה מעולם לא
היה ביחס של 90-10 או משהו קרוב לזה, אלא משהו יותר ברמה של שליש-שני שליש, וזה אכן בתהליך
שחיקה (כשכעת, אם סופרים את העלייה מרוסיה כאשכנזים, הרי שהימין נהנה מרוב אשכנזי...).

שנית, עניין ההצבעה לביבי היה ועודנו סטיגמה. הדבר נובע מקמפיין הדה-לגיטימציה המוצלח ביותר בתולדות מדינת ישראל. כשאני נתקל באנשים שאני מכיר ומוקיר כאיכותיים וישרים, שמדברים על ביבי ברמה של הסיסמאות שאני שומע מאמנון אברמוביץ', אני יכול להסיק שהקמפיין הצליח. הוא לא יגרום לרוב האנשים להימנע מלהצביע לביבי בבחירות אלה (המציאות האיומה של שלטון אט"ד הבטיחה לו נצחון למרות הקמפיין הקשה שהיה, הווה ויהיה נגדו), אבל הוא יגרום לכך שתמיד הסקרים ישקפו מציאות גרועה
יותר מבחינתו, מזו שמופיעה בתוצאות האמת למיניהן. הוא יגרום לכך שגם אנשים שמצביעים לו, יחששו
לומר זאת בגלוי, כדי לא לספוג ירידות בעבודה/לימודים/סביבה חברתית. אני מניח שהיו וישנן סיטואציות
של שיחות פוליטיות ערות שבהן כל הצדדים משמיצים את ביבי, כשבמאחורי הפרגוד, הם יצביעו
עבורו...
זה מצער נורא שעדיין בישראל להיות ימני נחשב לסוג של עלבון, במיוחד לאור העובדה שהימין הוא
הרוב הברור כאן - אבל זו התוצאה של המונוליטיות בתקשורת, שהיא המעצבת את מה שנחשב
ל"קוּל" ול"אִין", ולהיות ימין זה פשוט לא אין...

כמה זמן יחלוף ובמיוחד כמה דם ישפך עד שהוא יהפוך ל"שמאלני" לכאורה, מבחינת התייחסותו להסדר עם מדינות ערב והפלסטינאים.

אסור לאדם מסוגו לאחוז בהגה המדינה. שימשיך לעסוק בנושאים שהוא מומחה בהם ויש לו קבלות כמו חוץ ואוצר.

לפעמים אני מסכים איתך

אני חושד שה"סוג" הזה הוא סוג ה"לא-שלומיסט,, שכן לו חשבת שיהיה שלומיסט - היית בולע בחדווה
נצחון שלו בבחירות...
בכל מקרה, כרגע יש שני מועמדים, ולמרות שאין לי מושג לאיזה "סוג" משתייכת לבני, אני אצביע נגדה,
כיוון שאני יודע היטב לאיזה "סוג" משתייכים האנשים שאומרים לה מה לחשוב ולהגיד, וה"סוג" הזה
הביא עלינו מפלגה שכולה פלילים...

ציוני, אתה יודע...

ראית איך הוא הכין את המבצע לפרטי פרטים? איך הלוחמים שהגיעו במשאיות אספקה מסוות היטב ידעו לשמור על מידור מושלם? איך הכח פרץ? איך הוא היכה את האויב? ראית את הנצחון האלוהי על האויב מספר אחת? אפילו בן גוריון היה מוחא לו כפיים *

* אם בן גוריון היה חושב שהתיאור שלעיל מתאר את תבוסת החמאס או את הנצחון על המוסלמים המשתלטים על הנגב שכה אהב ולא הנחלת תבוסה לחבורת נערים מופרעים כדי למנוע מיהודי לקנות בית בארץ ישראל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ראה אריאל שרון.

אחרי שהוא סיבך את המצב, על כל גבעה וא הגיע למסקנה המתבקשת - לא עוד.
אלא שהדרך חזרה קשה שבעתיים.

באנלוגיה למה שכתבת,
אם נלך אחורה בזמן ובאישים שפעלו להקמת מדינת ישראל,
אם כולם יראו את "האור" כמו שאריק ראה, היו כולם מגיעים למסקנה
שהכי טוב לו לא היו מקימים את המדינה ?

אריאל שרון לא הגיע למסקנה שאתה מכוון חחח,
אריאל שרון נשאל פעם לפשר המעבר לשמאל,
ענה אריק "מה שרואים מכאן לא רואים משם",
והוא התכוון למראה הכסף השופע,
אכן זה דבר שלא כלכך רואים מכאן

רק שבאחת האופציות - הסורגים היו עלולים לקלקל לו את הנוף.

ישנן פעולות ואפילו מלחמות צודקות - כמו הקמתה של מדינת ישראל בשטחי ארץ ישראל

ישנן פעולות, אפילו כאלו הבאות בעקבות מלחמות צודקות, שאינן ראויות ורק מערערות את מצבה של המדינה שהוקמה בעמל רב בדם יזע ודמעות. חייבים לדעת את היכולות ומתי חייבים להפסיק להתרחב.

העניין לא נסוב על "להתרחב" או "מסעות כיבוש אימפריאליסטים"
כמו שכתבת, תקפו אותנו אז לא היה ברירה אז התרחבנו קצת.

הנכונות להחזיר חלקים שנלקחו במלחמה שנכפתה עלינו קיים,
אלא מה, כאשר אין כיבוד הסכמים אני מצפה מאנשי השמאל שיעצרו בעצמם,
ידרשו מהצד השני, יצדדו בצד שלנו, ולאחר התקדמות של הצד השני יהיה מה לדבר.

הגישה של אי אפשר לנצח היא שיקרית ומכוונת,
אם כך היה, לא היתה מדינת ישראל פורחת וקיימת אל אף כל המלחמות מחוץ ומבית.

גם לטובת הפלסטינים וגם לטובת שאר מדינות ערב יהיה לעשות שלום איתנו,
יש להם מלא מה להרוויח משלום, וגם לנו.

הדרך שבחר השמאל ביציאה רבתי לטובת האוייב במצבים אבסורדים לחלוטין,
לאחר הושטת יד לשלום, כן ידו של רבין, הם שלחו יד עם הדק של פצצה מלא במסמרים כאות הוקרה
ומחווה לעם ישראל ולשלום.

ברוב חולשתנו, במקום להוריד להם את הראש תרתי משמע,
המשיכו את האסון.

השמאל והפלסטינים הראו לעולם שהדרך היא אלימות, עובדה.

1.גם לטובת הפלסטינים וגם לטובת שאר מדינות ערב יהיה לעשות שלום איתנו,
יש להם מלא מה להרוויח משלום, וגם לנו.
2. הסכמים חייבים לכבד וכל עוד לא יכובדו אין להמשיך במסלול ההסכם - כתבתי זאת לא אחת כתנאי בל יעבור.

אינני מסכים לחלוטין להאשמה המופרכת ש"השמאל פועל ביציאה רבתי לטובת האוייב ". השמאל, למעט הקיצונים ביותר שלו, פועל אך ורק על פי מה שנראה לו, לטובתה של מדינת ישראל ולא לטובתו של אף אחד אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה 1.גם לטובת הפלסטינים וגם לטובת שאר מדינות ערב יהיה לעשות שלום איתנו, יש להם מלא מה להרוויח משלום, וגם לנו. 2. הסכמים חייבים לכבד וכל עוד לא יכובדו אין להמשיך במסלול ההסכם - כתבתי זאת לא אחת כתנאי בל יעבור. אינני מסכים לחלוטין להאשמה המופרכת ש"השמאל פועל ביציאה רבתי לטובת האוייב ". השמאל, למעט הקיצונים ביותר שלו, פועל אך ורק על פי מה שנראה לו, לטובתה של מדינת ישראל ולא לטובתו של אף אחד אחר.

איך ויתור על סעיף 2 מסתדר עם התנהגות השמאל ?
מאז תחילת נסיונות ישראל לשלום סעיף זה מופר באצבע קלה על ההדק,
השמאל עשה ככל יכולתו לסכל כל דרישה שלנו לקיום הצעד הראשון מהצד השני.

מדוע נאה דורש ואינו מקיים ?

וכמובן שאתה ענית לשאלה שלא שאלתי, שבה אתה כבר מספר לי על ההסכם המדיני שביבי חתם עליו
בשנת 2010.
אתה חייב לזכור שאני לא-מאמין בשלומיזם, ולכן אין טעם להתווכח איתי על נבואות הדת (באותה מידה\מיותר להתווכח איתי אם המהדי השיעי יגיע בחורף או בקיץ, והאם בשיבה השנייה של ישו, הוא
ילבש ג'ינס או דגמ"ח...)...

ואחר כך אץ רץ לחבק אותו ולמסור לו את חברון אחרי שזה הפעיל עליו לחץ אלים סביב איזו מינהרה.
זוהי התנהלות שכל מי שהוא אבא ראוי לילדים (לא צריך להיות לשם זה פרופסור למדע המדינה או מומחה לאסטרטגיה) יודע שרק מזמינה צרות צרורות בעתיד ואכן את הפירות הבאושים אכלנו כולנו כמה שנים אחר כך.
לא הייתה לי התנגדות מיוחדת לנתניהו לפני שנבחר (לא הצבעתי בעוד וגם לא נגדו...) וגם היום לא סוף העולם מבחינתי אם ייבחר (בייחוד בהתחשב בכך שאין איזו אלטרנטיבה מנהיגותית מדהימה במיוחד) אבל ההתנהלות שלו בפרשה היא הייתה חמורה בעיני וצריכה להדאיג בעיקר את מי שמצביע לו מתוך אמונה שיקבל משהו שונה משרון או אולמרט (לא מבחינה פלילית-אם כי גם פה לא הייתי שקט אם הייתי איש ימין) מבחינת הקו המדיני שבסופו של דבר יילך בו.
נתניהו ימשיך את הנטיה לעבר הסדר מדיני עתידי שבמסגרתו ישראל תצא מכל יו"ש פרט לתיקוני גבול/חילופי שטחים מינורים ותגיע להסדר בירושליים. לכל היותר הוא ימשוך את זה-וכך אכן ראוי שיקרה עד שיווצרו התנאים (בעיקר על ידי צעדים תקיפים וחכמים שלנו שכולי תקווה ופסימיות שביבי או כל מנהיג פוטנציאלי אחר היה מסוגל לעשות) שיאפשרו הסדר בטוח מול הפלסטינים ומדינות ערב.
מי שחושב אחרת משלה את עצמו.
יתרה, אני מאמין (על רקע סקרים אחרים שנעשו בעבר ובהם ענו על שאלות ספציפיות יותר, ועל רקע תוצאות בחירות עבר) שאם אכן רוב בציבור היהודי מגדיר עצמו "ימני" הרי שזה מצביע בעיקר על תזוזה של הימין מבחינת העמדות. רבים מאלו שמגדירים עצמם ימין (כולל כמדומני אתה) מוכנים להסדרים ופשרות שלפני 15 שנה היו מזכים אותם בתואר "ש/סמול". במקום שבו גדלתי כמעט חטפתי מכות כילד על כך שדיברתי בזכות מה שגם אנשי ימין אבים היו מסכימים עליו היום, וזאת מחבר'ה שרובם היו מבתים "מערכניקים"...
הזמנים משתנים והמשמעות של הגדרת ימין ושמאל משתנה. כיום, עם התזוזה הכללית "שמאלה", מי שמגדיר עצמו שמאל מתחיל להתקרב לשמאל הקיצוני ולכן רבים יעדיפו להגדיר עצמם "מרכז". גם אני לא מרגיש נוח עם ההגדרה "שמאל" ומעדיף הגדרות מורכבות יותר בכיוון של ציונות פרגמטיסטית עם קווים סוציאליסטים מבחינה חברתית-כלכלית.

נוצר כאן מצב שיש כאן רבבות חמושים פלסטינים. אם ניתן היה להעלימם, זה היה עדיף. זה לא אומר
שהשמאל צדק או שהוא צודק.
הרוב מגדיר עצמו כימני בדיוק בגלל שדרך השמאל ששלטה כאן ב15 שנים האחרונות, הוכחה כאסון
שלא ראינו כדוגמתו. מעולם לא נרצחו כאן כ"כ הרבה אזרחים, ומעולם לא נראה היה ברור יותר שאין עם
מי לדבר ואין על מה לדבר.
אין לי מושג מה יעשה ביבי והוא אכן לא מנהיג החלומות שלי - אבל בהשוואה לאלטרנטיבות שמשלו כאן
מאז 1992, הוא ליגה בפני עצמה, עם כל חסרונותיו הלא-מבוטלים. הוא לא חשודי ולא שרון. לו היו לו
בעיות פליליות, כבר היינו שומעים עליהן במסגרת הקמפיין הבלתי-נגמר של התקשורת ומערכת המשפט
נגד הימין ושלוחיו...
ייתכן שבסוף ניסוג מכל השטחים - אבל זה לא יביא לסוף הסכסוך, אלא לקיצור זמן ישיבתנו פה, עמוק
בתוך הקו הירוק.

לדעתי, בלי קשר לנוכחות החמושים הפלסטינים, רוב הישראלים מבינים היום שלא ניתן יהיה לקיים לאורך שנים שליטה על מליוני פלסטינים שאף עלולים להפוך לרוב. יש ישראלים ששוגים בפנטזיות על טרנספר או מנסים להדחיק את הבעיה אבל הרוב מכירים בכך שכחלק מפיתרון הבעיה יהיה צורך בשלב כלשהו לוותר על אותו חלק מארץ ישראל שעליו השתלטנו במלחמת ששת הימים. חלק גדול מאותם אנשים שונאים את ה"ערבים" או חוששים מלתת בהם אמון וזה כאמור מוצדק על רקע אירועי 15 השנה האחרונות ולכן הם מגדירים עצמם "ימנים". אבל, בניגוד לימין של לפני 15-20 שנה, הם גם מוכנים לפיתרון מהסוג שציינתי. אגב, קשה להסביר איך נתוני הימניות מהסקר הנ"ל מסתדרים עם זה שבבחירות האחרונות קדימה זכתה במספר הגדול ביותר של מנדטים למרות ההתנתקות ולמרות הפינוי האלים של עמונה בעוד הליכוד ב-12 בלבד. כלומר, קשה להסביר אלא אם כן הגדרות הימין-שמאל עברו שינויים (והם עברו הרבה שינויים מאז קום המדינה).
אני לא חושב שביבי היה ראש ממשלה טוב יותר מהאחרים שהיו בישראל מאז 1992, פרט לאולמרט. בעיות פליליות הן משהו שביבי כבר הסתבך בו ויצא בעור שיניו (עם המלצת המשטרה להעמידו לדין בשתי פרשיות שונות) ושעלולות לצוץ גם בעתיד. לא אהיה מופתע יתר על המידה אם אחרי עלייה שלו שוב לראשות הממשלה תתחיל חקירה זו או אחרת.

אין לי מושג מה זה "הפלסטינים יכולים להפוך לרוב". אני חושב שהגיע הזמן להפסיק לשקר לעצמנו
ולהפוך אותנו ואת הפלסטינים למעין אי באמצע המזה"ת. אנחנו והפלסטינים איננו אי, כשם שגוש
קטיף לא באמת היה אי מבודד מרוחק מליוני ק"מ ממדינת ישראל הריבונית. המציאות היא פשוטה:
אנחנו חיים בלב המזה"ת, מוקפים במאות מליוני ערבים. נרצה או לא - ה-ם הרוב וזה לא הולך
להשתנות בזמן הקרוב. זה שנספר לעצמנו אגדות שהכל מתחיל ונגמר בנו ובפלסטינים שגרים ממערב
לירדן, לא ממש ישנה משהו, שכן מעבר למליוני הפלסטינים שחיים ממזרח לירדן, בלבנון, בסוריה
ובשאר מדינות, ומלאי ציפיות לחזור הביתה, הרי שגם לשאר העולם הערבי (וגם למדינות מסלמיות
פנאטיות שאינן ערביות...) יש מה לומר לגבי עצם קיומנו כאן.
במידה ואתה מתכוון לחשש שהפלסטינים יהפכו ל"רוב ממערב לירדן", הרי שאין לכך כל ערך, שכן זה
מלמד ששוב סופרים את ערביי הרצועה, ואז מסתבר שגם נסיגה, הקפה בגדר, והבלגה על ירי אינסופי
משם, לא גורם להפסקת הספירה שלהם במסגרת הטיעון הלא-רלוונטי על הבעייה הדמוגרפית (שאכן
קיימת, אבל בתוך הקו הירוק, ולא מחוצה לו - כאשר רוב אלה שמהלכים עלינו אימים בקשר אליה, לא
מוכנים אפילו לשקול היפרדות מערביי הביטוח הלאומי...).
כפי שציינתי, ייתכן שבסוף ניסוג מכל איו"ש, וייתכן שניסוג לקווי החלטת האו"ם מהכ"ט בנובמבר, וייתכן
שנחזור לגבולות וועדת פיל, ואח"כ לוועדת וודהד ולבסוף נגור כולנו על אחד האיים הריקים מול אכזיב,
אבל כל נסיגה שכזו, לא תתבצע בגלל "מציאותיות" של הציבור, אלא כתוצאה של מהלך יזום שיונחת מלמעלה על
הציבור, בדומה למהלך של ההתקפלות, שנעשה באופן מובהק בניגוד למצע של מי שביצע את המהלך,
ומבלי שהוא ביקש מהציבור מנדט מחודש למהלך זה.

הנכונות של הימין כיום לפשרות טריטוריאליות היא לא תוצאה של "ראיית האור", אלא של מצב נתון
שנכפה על המדינה כתוצאה ממדיניות שלומיסטית, שכפתה עלינו רע. דמיין לך ראש ממשלה ימני
שיעז להגיד, "אני חוזר בי מכל ההסכמים שנחתמו כאן ב15 שנים האחרונות ויוצא לטהר את יש"ע
מכל נוכחות פלסטינית חמושה" - השלומיסטים יסתערו עליו בהיסטריה ששמורה רק לנערי בלעין
כשהם רואים ערבי עם מצלמה של "בצלם" והזדמנות לסייע לו לביים איזה סגמנט "פאליוודי" חביב...

ביבי היה ראש ממשלה טוב לאין שיעור מכל ראשי הממשלה מאז 1992, שכן לכל אחד מהם הייתה
אחריות לאסונות בקנה מידה גדול לאין שיעור מכל מחדל שביבי אחראי (והיו לו מחדלים) :
1. רבין חתם על אוסלו. זה לבדו מכניס אותו לקטגוריה של אחד מהגרועים בראשי הממשלה שידענו
(עוד לפני שעוסקים בקדנציה הראשונה שלו, שלימדה את עם ישראל איך נראית ממשלה שרובה
מושחת...).
2. בחודשים הספורים שלו בשלטון פרס יישם את הסכם אוסלו ב' בחפזון מטורף, תוך שצה"ל בורח
מהערים תחת מטרי אבנים, שהדגימו לנו מיהם השו"פים וכיצד ינהגו בעתיד. כעבור ארבעה חודשים
הוא סיים מבצע צבאי בלבנון (ענבי זעם) בהבנות שהפכו באופן רשמי את חיילי צה"ל בלבנון לברווזים
במטווח: לחזבאללה מותר לירות עליהם, אב אם ישיבו אש אל מקורות הירי של חזבאללה בתוך
הכפרים, הרי שלחזבאללה מותר לירות לעבר יישובים אזרחיים בתוך ישראל. משמעות הדבר הייתה
שבעצם נאסר על צה"ל להגיב בירי מדוייק, מחשש לירי קטיושות על הגליל. פרס גם ציין ברוב תבונה
אז ש"ההבנות יחזיקו מעמד עד לבחירות"...
3. ברק חתם על הסכם שארם אל-שיח' ורץ ליישם נסיגות נוספות (בקנ"מ קטן, חובה לציין), ועשה את
מחדלי הענק של הבריחה ההיסטרית מלבנון (שהביאה עלינו גם מלחמת אוסלו בספטמבר 2000,
וגם את מלחמת לבנון2 ב2006). בהמשך הוא התנהג בפחדנות מול מהומות אוקטובר של ערביי
הביטוח הלאומי, הפקיר את המשטרה והקים את וועדת אור כדי לקבל את קולות המתפרעים (לא עזר
לו...). כמו"כ הוא רץ לקמפ דיוויד כדי להציע לעראפת כמעט הכל, רק כדי לקבל סירוב ומלחמה, ואז,
בעצם ימי המלחמה, האיש הלך וניסה להציע עוד במסגרת מו"מ בטאבה, בתוך קמפיין בחירות.
היו לו גם מחדלים של הפקרת מדחאת יוסף, הבלגה על הלינץ' ברמאללה ועל חטיפת ורצח שלושת
לוחמי ההנדסה בהר דב, והיריעה תקצר...
4. שרון הכניס את השחיתות הממוסדת למשרד ראה"מ. המושחת ביותר שידענו עד אליו. האיש נהג
במדינה כבחצר ביזנטינית, ומשלב מסויים (לא יודע איזה) הוא בעצם הפך להיות בובה של יועציו
שניהלו את המדינה עפ"י אינטרסים מיידיים. כששלטונו (ושלטונם) עמד בסכנה עקב חשיפת פרשיית
שחיתות ענקית - הם יזמו מהלך מופקר מבחינה בטחונית, ורמסו כל עקרון דמוקרטי כדי להעבירו
(קניית קולות, התעלמות ממשאל שהתחייבו לכבד, פיטורי שרים ב-ט-ר-ם הצביעו, מניעת זכות הפגנה
ועוד ועוד).
5. על חשודי אין טעם להרחיב את היריעה. ראה"מ הגרוע ביותר שידענו. גם לתופעה זו אחראי
שרון, אגב.

בהשוואה לכל אלה - עוונות ביבי כשלג ילבינו...

באשר לחקירות הפליליות המצחיקות נגדו: פרשת בר-און חברון, לו הייתה נכונה, הייתה אמורה להפוך
אותו ליקיר השמאל (לקנות את קולות ש"ס כדי להעביר נסיגה? זה בדיוק מה שמצדיק את הפיכתו
לאתרוג, כפי שהוכיחו לנו בימי ההתקפלות...). הוא לא הפך ליקיר השמאל, כך שכנראה היה כאן
ברווזון עיתונאי חמוד.
הפרשייה השנייה הופכת חמישים אחוז מהציבור לעבריינים: האיש הסתכסך עם קבלן שסיפק לו
שירות וסירב לשלם מחיר שנראה לו מופקע. לי היה סכסוך כזה עם מכונאי ש"תיקן" לי את מכונת
הכביסה (וניסה להסוות את העובדה שבעצם הייתה תקינה...), ואני עדיין מסרב לראות בעצמי עבריין
על כך שלא הסכמתי לשלם עבור האין-תיקון...
זהו סכסוך אזרחי במובהק. הסיבה היחידה שבעטייה נפתחה חקירה פלילית בנוגע לפרשייה זו, היא
שאחד הצדדים הוא ביבי נתניהו, שעליו חלים כללי משחק מופלאים מהסוג שלא חל על אף פוליטיקאי
בישראל, כיוון שאותו שונאים בתקשורת ובמערכת המשפט יותר מאשר כל פוליטיקאי אחר...
ביבי אינו צדיק הדור: הוא נהנתן, בעייתי בכל הנוגע ליחסי אנוש ושחצן לא קטן. עם זאת, לו היה בו
בדל של שחיתות, היית כבר קורא על זה בידיעות, מעריב והארץ; רואה על זה כתבות בערוצים 1, 2
ו10, שומע על זה נונסטופ בקול ישראל ובגל"ץ, וגולש לכתבות בנושא בנענע10, וואלה, ווינט ואנרג'י.

לא יעזור, האיש לא מושחת. לא רק בהשוואה לאולמרט (בהשוואה אליו, גם הרשזון נקי...), אלא גם
בהשוואה לציפי לבני הנקייה (שכל הזמן מתגאה בכך שעוג לא העמידו אותה לדין, כאילו זה הישג
יוצא דופן - טוב, האמת, במפלגה שלה זה באמת חריג...).

1. עובדתית, הציבור הישראלי התנהג לאחר ההתנתקות ופינוי עמונה כמי שאישר את המהלך: קרי, קדימה קיבלה 29 מנדטים והליכוד 12 בלבד. זה לא מאשש את התיזה על התובנות שהציבור הישראלי כביכול פיתח.
2. עובדתית, המשטרה המליצה להעמיד לדין את ביבי נתניהו בשתי הפרשיות. מכאן שלפחות המשטרה חשבה שמדובר בעבירות משמעותיות דיין על החוק. רובינשטיין הציל את ביבי בשני המקרים והסתפק בבדיחה המוזרה המכונה "דו"ח ציבורי". אפשר לומר שמשטרה שמאלנית, הפרקליטות שמאלנית וכו' וכו' אבל גם אם זה נכון (נגיד) הרי שזה לא השתנה ועדיין ניתן לצפות שביבי עלול ליפול לחקירות שייתכן ולא היה רובנישטיין שיוציא אותו מהן. ונא לזכור, לביבי הייתה הזכות להיות ראש הממשלה הראשון בישראל שהמשטרה ממליצה לעמידו לדין. גם לא הייתי ממהר לדבר על ממשלות עם אישים מושחתים: תחת נתניהו שירתה רשימה ארוכה של מושחתים שחלקם המשיכו אחר כך לקדימה. אני מדבר על תכשיטים כמו שרון, צחי הנגבי, אולמרט וכו'.

קדימה קיבלה את המנדטים "בזכות" השם "אריק שרון" שרימה את ציבור בוחריו,
לא כאישור למדיניות הסמול.

אריק שרון שהיה בכלל כבר צמח באותו זמן? ובניגוד למשנה האידיאולוגית שלהם?
תעשה לי טובה, יש לי קצת יותר כבוד לאינטיליגנציה של הציבור הימני בישראל ומוטב שגם לך תהיה.

חחח ראה אחוזי הצפיה בבובלי

שמע, השיטה הדמוקרטית מבוססת על ההנחה שהאדם הממוצע מסוגל לעצב עמדה פוליטית בסיסית. הייתי רוצה שתחשוב מדוע לך יש יותר יכולת להבין את המציאות מאשר ל"ציבור" שמורכב בסופו של דבר מאנשים שאינם שונים ממך מהותית.

הנחה כנראה מוטעית אחרת לא היה משתמשים במעצבי דעת קהל.

דעת קהל מעוצבת קצת מתנגש עם ההנחה לעיל.

אחלה לילה

נ.ב: מה זה בובלי חחח
דיון מעמיק בנושא

1. קמפיין אט"ד התבצע, כתמיד, באווירה של תקשורת מונוליטית ותוך הונאת הציבור לגבי אופייה של
אט"ד. השם שרון נזרק באוויר, והצליחו למכור את זה שהוא עדיין ימין ושהמפלגה שלו היא המשך של
דרכו (העובדה ש"דרך שרון", מה שזה לא יהיה, נתפס בציבור כדבר טוב, זה לגנות הציבור, אבל אט"ד
היו טובים למכור את הפושע הקשיש כסבא-בטחון, ולא כעבריין שנסוג מטעמי הצלה אישית מאישום פלילי.
היום זה לא יכול לעבוד - כי הבחירות מתקיימות רחוק מספיק מההתקפלות, והתוצאות שלה מורגשות מדי
יום ולילה (ואפילו הבובה התורנית שאט"ד מפעילה פתאום קוראת לתגובות חריפות על הירי מהרצועה...).

2. לא משנה איך תהפוך את זה, הרי ש-ל-מ-ר-ו-ת שמאלנות אגף חקירות והפרקליטות (לא נגיד. לטעון
שגופים א-י-נ-ם מוטיפ שמאלה, זוהי קונספירציה...), הוא לא עמד לדין. רויבנשטיין הציל את הארגונים
הללו ואת תיקי החקירה המצחיקים שלהם באמצעות "דו"ח ציבורי" שנועד לאפשר למשטרה ולפרקליטות
לטעון שאכן "היה משהו" בחקירות הללו, מבלי שהיו צריכים להסתכן בהתבזות במשפט שיראה שכל
מטרתה החקירות הללו היא פגיעה בנתניהו ולא חשיפת מעשה פלילי כלשהו. פירטתי בהרחבה לגבי
עליבתן של החקירות, ואין מה לחזור על הנושא. אם רוצים לפגוע בך, אפילו סכסוך עם השרברב שהזמנת,
יכול להיות עילה לחקירה פלילית - זה לא יהפוך אותך למושחת, והלוואי שכל פשעי הפוליטיקאים שלנו
יהיו סכסוכים עם שרברבים/קבלני הובלות...
אהבתי את ה"חלקם עברו לקדימה", שהיה עדין וצנוע בפועל, לא היה מעולם מהלך שניקה את
האורוות הלא-נקיות בליכוד, כמו הקמת אט"ד. כמעט כל החשודים/נחקרים/מורשעים (בפרשיות "קצת"
יותר פליליות מאשר ויכוח עם קבלן על מחיר...) עברו לאט"ד.ביבי היה צריך להפטר מהם כשהיה ראש
הליכוד, אלא שחובה להודות שההסתכלות על שחיתות הייתה פחות נוקבת מכפי שהיא היום. לא רק
מצד ביבי, אלא גם מצד כל המערכת. האתרוג, שהשחית את כל המערכת, גרם לזה שנוצרה הפנמה
שיש להימנע מהחזקת חשודים במפלגה, שכן אנשים לא ישרים הם חסרי אידיאולוגיה ודרך, מלבד
קידום טובת עצמם. כל המפלגות (מלד אט"ד) צריכות להכות על חטא בעניין ההתעלמות בעבר מן
השחיתות. אט"ד לא צריכה להכות על חטא, כיוון שאט"ד היא-היא השחיתות, ואנשים נקיים בה הם
סוג של אנומליה...

כתבתי עייף מכדי להכניס ציניות אז אקבל זאת כמחמאה
1. אני מצטער אבל אני מסרב לקבל שהציבור בכלל או הציבור הימני בפרט הוא מטומטם. כולם ידעו שנסיגה חד צדדית מחבל עזה וצפון השומרון היא נסיגה חד צדדית היא מנוגדת לתפיסה של ארץ ישראל השלמה שהיא התפיסה הימנית הקלאסית. אם ימנים רבים תפסו זאת כעדיין "ימין" הרי התפיסה מהי "ימניות" השתנתה בדיוק כפי שטענתי קודם. היום, מספיק שלמישהו יש תדמית קשוחה/צבאית/זוללת ערבים (שרון) על מנת שייחשב ימני אפילו אם הוא נסוג משטחי ארץ ישראל או שיעשה זאת בעתיד. אתה אולי מתווכח איתי לגבי הסיבות או הנסיבות אבל דומני שאתה מסכים לגבי תיאור המצב. גם אתה, הימני בהכרה והלא בדיוק מטומטם, כתבת כאן בעבר ויותר מפעם אחד שתפיסת ארץ ישראל השלמה איננה ריאליסטית (אני לא מתחייב כאן לגבי הניסוח המדויק...).
היום, קדימה רקובה מדי, קופת השרצים שלה כבדה מדי והניסיון עם הפלסטינים בשנים האחרונות שלילי מדי מכדי שתוכל לנצח בבחירות. אלא שכל זה הפיך ואם יהיה שקט ביטחוני לזמן זה או אחר+התקדמות מדיניות חיובית שוב תראה שהימין מבצע מדיניות שמאל או שהציבור בוחר במפלגה שהמצע הפורמלי שלה מתאים למה שבעבר היה נחשב "שמאל" גם אן קוראים לה קדימה, אחורה, הצידה או (וכך מוטב) לא קוראים לה כלל.
2. אם להמשיך את קו הטיעון הספקולטיבי משהו שלך, הרי שמשטרה הייתה צריכה לחשוש מהעמדה לדין של ביבי שלא ייצא ממנה כלום שכן הדבר היה פוגע אנושות בה ובפונקציונרים בה. עובדתית, למשטרה היה די חומר להעמיד לדין ורובינשטיין התלבט הרבה עד שהחליט לא לעשות זאת (מה שאומר שהוא לא פסל זאת על הסף). רובינשטיין חשש מאוד מלהתעמת עם פוליטיקאים מכהנים כך שההחלטה שלו לא ממש מפתיעה. ואגב בפרשת עמדי החשד היה ש-ו-ח-ד.
האופולוגוטיקה בנוגע ליחס נתניהו למושחתים היא חביבה אבל למען האמת לא משכנעת. שוב, מי שצריך להיות מודאג הוא דווקא מי שנוטה להאמין שמנהיגי ימין מגשימים מדיניות שמאלנית ברגע שהם מואשמים בפלילים/שחיתות. סיבה מקבילה לדאגה (כפי שציינתי קודם) היא שנתניהו הוא די גמיש ביחס למדיניות החוץ-ביטחון כשמפעילים על לחץ או כשיש לו אינטרסים אחרים. כך, למרות שסבר שמדובר בצעד אסוני הוא הצביע בעד ההתנתקות והתפטר מהממשלה רק כשזה היה בלתי רלבנטי לחלוטין. זאת ממש כשם שסבר שהסכם אוסלו הוא אסון ובכל זאת המשיך אותו (גם אם תוך גרירת רגליים ורטינות). לכן מבחינתי ביבי הוא לא בהכרח אופציה רעה מבחינת המדיניות שבסופו של דבר יוביל. אני רק חושש שנטית העבר לכניעה ללחצים והתעלמות ממצוקות חברתיות תגרום נזקים נלווים.
שוב, אני לא חושב שאהוד ברק הוא אופציה טובה יותר. לגבי ליבני טרם גיבשתי דיעה. יש בישראל חלל מנהיגותי עצוב מאוד.

1. הציבור בארץ (בעולם בכלל) אינו מפגין נטייה מרשימה במיוחד להתעלות מעל לספינים כושלים (תראה
איזה יופי תפסה השטות של "נסיגה מעזה תשפר את הבטחון", בחודשים שאחרי הנסיגה; או איך הצליחו
למכור את השטות ש"הנסיגה מלבנון הביאה שקט"...), ולכן לא היה קשה לתקשורת למכור את אט"ד
כגוף שהביא מוצר מוצלח בדמות הנסיגה מהרצועה (שהוצגה כהצלחה, וכל מחדל בטחוני שהביאה, טואטא
באתרוגנות מופלאה, טרם הבחירות - כולל יריר קטיושה בודדת לאשקלון במהלך יום הבחירות עצמו,
שדווחה רק אחרי סגירת הקלפיות, למרות שהירי אירע בצהריים...).
תפיסת א"י השלמה כרגע אינה ריאלית, כיוון שהנסיבות בשטח השתנו. אין לי בעייה לטעון כך, והצגתי
מפות שמבטאות את מה שלדעתי אין לוותר עליו, ומה שכן אפשר לוותר עליו (העובדה שעוזי דיין הציג
מפות כמעט זהות במסגרת מפלגתו "תפנית,, מס' חודשים אח"כ, שכנעה אותי שהאיש אינו שמאלני כפי
שמנסים להציגו שונאיו מהשמאל ומתחריו על קולות מתפקדי הליכוד...).
אם הימין יבצע מדיניות שמאל, ודאי שלא תהיה הצדקה להמשך השארותו בשלטון, והניסיון מלמד שכאשר
הימין נוהג כך - הוא מפסיד את השלטון (אם מבצעים את מצע השמאל - כבר עדיף להצביע עבור השמאל
המקורי...).
כרגע, רוב הציבור מאמין שנסיגות לשם נסיגות הן איוולת מסוכנת - וזו התפיסה הימנית הקלאסית,
שהזמן לא כרסם בה. למעשה, הרבה אנשים שתמכו בנסיגות כעקרון, ה-ר-ב-ה יותר סקפטיים בעניין,
לדעתי גם אתה...

2. המשטרה לא צריכה לחשוש מהעמדה לדין, שכן האחריות על כשלון תביעה תמיד ייפול על
הפרקליטות, בעוד שהמשטרה "עשתה את מלאכתה" כשהמליצה על כתב אישום והעבירה את חומר
החקירה. אין שום קונספירטיביות בטענה שהפרקליטות והמשטרה מחפשים את הימין. מספיק לראות
את שלל כתבי האישום הסתמיים שהוגשו נגד רפול/קהלני/ריבלין וכל ימני שנראה ככזה שלא יהפוך
עורו ברגע שיקבל ג'וב - במטרה לסלקם מהמשרד. כל התיקים הללו לא הסתיימו בזיכוי מחמת הספק,
אלא בזיכוי מלא.
אין שום אפולוגטיקה ביחס של נתניהו למושחתים ממפלגתו. הוא נהג לא נכון ביחס אליהם, נקודה.
למרבה מזלו הקמת אט"ד ניקתה לו את המפלגה וכעת כל מה שנדרש ממנו זה לשמור על נקיון
המפלגה. חובת ההוכחה היא בהחלט עליו, אבל זה עדיין מציב אותו בסטנדרט אחר מפוליטיקאית
שהתחננה בפני עבריין מין מורשע שימשיך לכהן בתפקיד בכיר במפלגתה, שנתנה לאדם שעומד לדין
פלילי לנהל לה את קמפיין ההסברה, ושבין בכיריה יש חשודים/מואשמים/מורשעים בשפע...

החשד בפרשת עמדי היה שוחד. זה מה שנכתב בכותרת. מספיק לקרוא את תיאור ההתרחשויות, בכדי
להבין שדי קשה למצוא שוחד, אפילו אם נורא שונאים את ביבי. הטענה היא שביבי קיבל שוחד בכך
שלא שילם עבור ההובלות. זוהי קביעה הזוייה להפליא, שכן העובדה היא שהוא נ-ד-ר-ש לשלם ולא
הסכים, כיוון שהסכום נראה היה לו מופרז. זה לא מקרה שלא הועמד לדין. העמדה לדין הייתה נגמרת
רע, והופכת את ביבי (שזה עתה הובס בבחירות והיה כמעט מוקצה) לקרבן של מערכת עויינת.
רובינשטיין הציל את הפרקליטות מהחלום הרע ביותר שלה: שבמו ידיה היא תחזיר את ביבי לשלטון,
שכן אין דבר אהוד יותר מאשר אנדר-דוג שמוכיח ללא מאמץ את הרדיפה.
העובדה שבכל הקריירה הפוליטית של ביבי, הפרשה "החמורה ביותר" שקשרו סביבו, היא סכסוך
אזרחי עם קבלן, היא עדות מרשימה לאי-שחיתות אישית מצידו, שכן אין במערכת הפוליטית אדם
שמחפשים עליו יותר חומר מאשר ביבי. אני מניח שבזמן שאני כותב לך, עשרות תחקירנים מכל כלי
תקשורת אפשרי בארץ, ומלפחות שתי מפלגות פוליטיות, עובדים במשרה כדי למצוא כל בדל של לכלוך
על ביבי. העובדה שמה שיש להם זה סכסוך עם קבלן, היא תעודת כבוד מרשימה למדי, לאדם שהוא
נהנתן-על, והיה ניתן לצפות שיחפש לקבל מתנות ממליונרים (דירות, מכוניות וכיו"ב...).

לגבי לבני אתה לא אמור לגבש דיעה, שכן היא עצמה עדיין לא גיבשה...
עדיף שתגבש דיעה לגבי אדלר וארד, כראשי ממשלה בישראל. האם נהנית בתקופת שלטונם הקודמת
בין 2001 ל2006? אם כן, אז הצבעה ללבני תשיב אותם אל ההגה. אם לא, אז לבני ממש לא תתאים
לך. אגב, היום היא ימנית קשוחה שדורשת להכנס בחמא"ס. מסתבר שתמיד התנגדה לרגיעה ומעולם
לא ידענו...

דן,עדיף הרע במיעוטו,מכאלה שמוכנים ללכת כעיוורים אחרי קונספציה שאיננה תואמת למציאות,כאשר כישלון מלחמת לבנון השנייה משמשת לאוייבי ישראל בסיס ללחץ מאסיבי על ממשלה חלשה כמו זאת שיש כיום לוויתורים אסטרטגיים (שאני בטוח שאתה בתוכך יודע שהם חיונים למדינת ישראל) שיפגעו בכושר ויכולת העמידה שלנו בפני מלחמת פתע שצפוי ממדינות ערב שסביבנו,גם לורנס איש ערב לא סמך עליהם כמו שניסו להציג בפנטזיות קולנועיות,ולא סתם,על זה צריך לקרוא את הספר שלו טוב טוב ( שבעה עמודי חוכמה: חגיגת ניצחון ).

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

אני מסכים שזה לא היה 90-10 אלא קרוב יותר לשני שליש-שליש, אבל זהו רוב מובהק מאוד, מה עוד שהחלוקה הזאת נמשכה על פני כמה עשורים בצורה עקבית.
לגבי ההצבעה לנתניהו, הייתי לאחרונה בארוחת צהריים שבה עלתה השאלה "מי יצביע ביבי"? כמובן ששתקתי כדי לראות, אבל היו שם שניים שהסכימו להגיד בגלוי שיצביעו לו. זה משהו שלא היה בעבר.

"בשקט בשקט מנופץ לו בפולין המיתוס לפיו היהודים הנם שותי דם ילדים נוצריים".

מצד אחד אני שמח על כל רפה שכל שלמד לקרוא את המספר של האוטובוס, או על צנון שלמד להבין בדיחות, מצד שני: לא צריך לעשות מזה עניין....

וחוצמזה: בדיוק כפי שרפה השכל, שלמד לקרוא מספרים של אוטובוס, לא בדיוק יכתוב מסות בפילוסופיה גם עוד שנתיים, כך גם אין מה לדאוג פן אייטולת שמאל זה או אחר (מאיפה יש לך הסבלנות לתת בהם סימנים? אחרי שעמומון של דקה ורבע מניפסט אפילו רן כהן ואורי אבנרי נראים לי דומים...) יתפקח יתר על המידה: הוא ילמד שמספר 405 ירוק זה לירושלים, אבל לא יבין שזה אומר שהוא בהכרח לא לבאר שבע...

.

אפשר להסביר את זה בשתי מלים: דיסוננס קוגניטיבי.
אל דאגה, כפי שהסקאלה זזה ימין, היא תזוז שמאלה.

כן כל זמן שהשמאל ימשיך לשכנע אותנו שהפתרון לסכסוך תלוי בניסיונות חנופה לרוצח א' בתקווה שיילחם
ברוצח ב' - העם ימשיך ללכת ימינה. הסיבה לכך נורא פשוטה: רוצח א' תמיד יעדיף לרצוח אותנו קודם,
וכך יהיו כאן הרוגים שיגרמו לעם לא להבין את חזון השלום הנפלא שרואה השמאל בכל כתבי השלומיזם
העתידניים שלו...

וואלה. שכנעת אותי. אני מצביע ליברמן. מכאן תבוא הישועה.

אתה יודע שאני לא פוסל כמעט דבר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori 1. בקרב הציבור החילוני היהודי 25% מגדיר עצמו כשמאל, 35% כמרכז ו30% כימין... 3. בקרב כלל הציבור היהודי 15% מגדירים עצמם כשמאל, 30% כמרכז ו43% כימין. מסתבר שיש ימין חילוני, והוא גדול מהשמאל החילוני, ואני מרשה לעצמי לומר שהוא גדול מהשמאל החילוני והדתי גם יחד

אם בקרב החילונים רק 30% ימין ואצל כלל הצבור 43% ימין מסתבר שיש פחות ימין בקרב הצבור החילוני מאשר בקרב כלל הצבור, ובטח פחות מאשר בקרב הצבור הדתי והחרדי.

אולי אתה מדבר במספרים ולא באחוזים שזה גם לא בטוח.

אבל יש גם איכות. היות והימין בקרב החילונים הוא פחות באחוזים מאשר בין הדתיים ופחות דומיננטי, זה מביא לכך שחלק מהימניים שם מתחבאים ומתביישים.

בנוסף לזה גם הימניות שלהם זה רק מתי שיורים עליהם בפנים עכשיו. תן להם חודשיים הפוגה מהירי של עזה ומייד הם יהיו מוכנים למסור עוד עוד שטחים ולקרב את הירי עוד יותר קרוב למרכזי האוכלוסיה.

אין אימון בימין החילוני. היום הוא ביבי מחר הוא טיבי!


אם הימין החילוני ימשיך לרקוד לפי החליל של השמאל הקיצוני האוסר עליו התחברות עם החרדיים בגלל שהם שחורים ועם הדתיים בגלל שהם מתנחלים, ועם הפייגלינים בגלל שהם קיצוניים, אנחנו נישאר באותו מקום שהיינו ב4 שנים האחרונות וגם נתדרדר עוד חס ושלום.

וגם כל עוד החרדים לא יבינו שהשמאל הוא מוקצה מחמת מיאוס ושזה סכנת נפשות ממש שדוחה את כל התורה כולה, גם אז אנחנו בבעייה.


וגם הדתיים, הם חייבים להפיץ את הסיסמה הבאה ולהיאבק הרבה יותר בעקשנות ולצעוק בלי הרף: "אין אימון בימין החילוני, היום הוא ביבי מחר הוא טיבי"!

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

...הזעקות שלך נגד הימין החילוני ייראו כמו תעמולה חסרת ערך. עובדתית, המפלגות החרדיות ת-מ-י-ד
מוכנות לשבת עם ממשלות שמאל, וכשהדבר לא מסתייע, זה נובע משיקולים פוליטיים או כספיין, ואף
פעם לא בגלל אידיאולוגיה. יודע למה? כי למפלגות חרדיות אין אידיאולוגיה - עד לרגע שבו מתקרבות
הבחירות, ואז הן נזכרות שהציבור שלהן הוא ימני במהותו, והן שוברות ימינה...

לגבי האחוזים: אכן, בקרב החילונים יש יותר שמאלנים מאשר בקרב הדתיים-לאומיים והחרדים. זה לא
משנה מאומה לגבי הימניות של אלה מהחילונים שמגדירים עצמם כימניים, כשם שהעובדה שחצי מאגודת
ישראל הייתה מוכנה לשבת עם לבני, לא הופכת אותך כחרדי, לשמאלן. אתה מבין, העובדה שאנשים
שמתלבשים כמוך לא מחזיקים בדיעותיך, לא משנה את מהותן של דיעותיך. אני ימני חילוני והימניות שלי
לא עולה או יורדת בגלל שהשכן שלי או שאלני יותר או פחות...

כל זמן שאתה ממשיך למכור את הלוקש העבש על חוסר האמינות של הימין החילוני, ראוי שתציין שאין
אמון באף מפלגה חרדית שאתמול, היום ומחר תשב עם כל ממשלת שמאל שתשלם מספיק (בני בגין,
עוזי לנדאו ואריה אלדד ל-ע-ו-ל-ם לא ימכרו עקרונות בשביל כסא או כסף, ואין להם אפילו כיפה פצפונת
על הראש...).

גם הימין החילוני צריך לעשות אותו דבר וללכת עם מי שמשתלם להם מבחינת השמירה על ארץ ישראל.

משתלם להם לא להפסיד את החרדים. הם חלק גדול של העם, ורק איתם ביחד יש להם את הכוח להתגבר על השמאל.

בנוסף לזה, הרי השמאל משתמש בבג"ץ השמאלני. מבחינת חלק גדול של המרכז בישראל, הבג"ץ הוא קדוש, ואילו החרדים לא מקדישים אותו כל כך. וזה פלוס גדול עבור הימין במאבקם בשלטון השמאל.

הימין עשה טעות חמורה בזמנו של אריק שרון כראש ממשלה מייד תחילת כהונתו עוד לפני שנהפך לשמאלני, שהם בעטו במפלגות החרדיות בכדי לרצות את השמאל הקיצוני. היה להם רוב מושלם עם המפלגות החרדיות, אבל הם רצו לבעוט בהם בכדי לרצות את השמאל. למה הם מצפים שהחרדיים ישמרו להם נאמנות ולא יעשו אותו דבר ולא יבעטו בימין בכדי לרצות את השמאל. החרדיים מצידים לעולם לא בעטו בימין החילוני כמו שהימין החילוני בעט בהם.

ועכשיו נעבור בקשר לאין אימון..:

מה שאני מדבר על אין אימון בימין החילוני זה לא על הליכה טקטית עם השמאל, כמו אביגדור ליברמאן שישב בממשלת קדימה, או נתניהו שישב בממשלה שדברה על עקירת יהודים מגוש קטיף ורק ברגע האחרון קפץ משם. שם היו לו שיקולים של הרע במיעוטו. קצת או הרבה דומה למפלגות החרדיות. יש לדון בזה, בלי התלהמות. הזמן של כולנו יקר, ואני מעדיף לעסוק בנושאים שהם חד-משמעיים, ולא דברים שבכוח עם דמגוגיה אפשר להפוך את זה לטוב או לרע.

אני מדבר על משהו יותר קיצוני מזה: אלו שהפכו את עורם לגמרי כמו שרון וחצי צומת, ועל אלו שהכו את היהודים בעמונה ובחברון. אני לא עומד דום לכל מה שעושים החברי כנסת החרדיים, ויש לי דעות מסויימות על רובם, אבל רשעות במידה כזו עדיין לא מצאתי ביניהם.

אני חוזר עוד פעם על הנקודות העיקריות שלי, ובוא לא ננסה להשוות בין אופניים למשאיות.

• חצי ממפלגת צומת חצו את הקווים ועברו לשמאל הקיצוני, אחד מהם התגלה גם כסוחר סמים.
• חצי מהליכוד ביחד עם ראש הממשלה אריק שרון חצו את הקווים ועברו לשמאל הקיצוני. ואחר כך הסיתו לההכות יהודים מתנחלים בשביל לקבל יותר ציונים מהשמאל.
• גם בזמנו של נתניהו כראש הממשלה חלק גדול של הליכוד שמו לו רגליים ומשכו שמאלה תוך שיתוף פעולה עם הלחץ של ארה"ב ואירופה.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

כל הניסיונות שלך להציג "ימין חילוני" כלא אמין, תוך שימוש בדוגמאות של אנשים ש-ע-ז-ב-ו את הימין,
היא אבסורד - שכן אצל המפלגות החרדיות המצב גרוע בהרבה: שם לא עזבו את המפלגה, והמפלגה
עצמה בחרה ללכת עם השמאל...

אגב, הטענה שלך שמפלגות חרדיות לא עזבו את הימין החילוני היא כמובן חסרת בסיס: ב1988 חתמה
אגו"י על הסכם קואליציוני עם פרס, אך הסתבר שאין להם רוב, וכך קמה ממשלת אחדות בראשות
הליכוד. ב1990 שוב ניסתה אגו"י (כשש"ס הצטרפה אליה) לסייע למערך בתרגיל המסריח. ברגע האחרון
ממש עזבו שני ח"כים של אגו"י את מפלגתם (ורדיגר ומזרחי) ומנעו מהשמאל השגת רוב.
ב1992 תמכה ש"ס בממשלה שהביאה את אוסלו כעבור שנה.
ב1999 הצטרפה ש"ס לממשלת השמאל הקיצוני של ברק.

מנהיגי החרדים לא נאמנים לארץ ישראל. היא מעניינת אותם כקליפת השום. הם נאמנים רק לסקטור
שלהם, לתקציבי הישיבות, לקצבאות הילדים, ולזרמי החינוך העצמאיים. תן 200 מליון שקל לבתיה"ס של
בהחינוך העצמאי - ומצידם שבהר הבית יבנו עוד מקאטעה, בנוסף לזו שברמאללה...

אני מדבר על אלו שעבר לצד השני של המטרס. נקודה.

ביבי ישב בגלל שחשב שככה הוא יציל יותר. החרדים ישבו בגלל שלשמאל היה רוב בין כה ביחד עם הערבים. ההבדלים הם מאוד זעומים.

ב1988 זה היה מעשה נבלה. אני מסכים עם זה.

הסיבה לזה הייתה שהחרדים במקורם היו אנטי-ציוניים, והם חשבו שככל שאתה יותר אנטי-ציוני ככה אתה יותר חרדי. הם גם חשבו שהסבה לסירוב לסגת משטחי ארץ ישראל נובע בגלל ציונות יתר. האדמו"ר מחב"ד לא גרס ככה וטען שזה כלל לא קשור עם ציונות ונסיגות משטחי ארץ ישראל מסכנת את חיי היהודים שבארץ ישראל וזה מחייב כל יהודי דתי או חרדי וגם חילוני להתנגד לזה. היה את הרב ש"ך שהיה מנגד חריף לאדמו"ר של חב"ד. אבל מאז 1988 גם הרב ש"ך הבין שהשמאל מביא לאבדון, ואז החרדים מעדיפים את הימין.

ומאז הייתה היסטוריה של שיטוף פעולה מצד החרדים עם הימין החילוני בזמנו של שמיר, וגם בזמנו של נתניהו הראשון, עד שהימין החילוני התחיל להתחנף לשמאל הקיצוני.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)