הכתבה מY
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3640947,00.html

"
איילנד שלל בדבריו מטרות אפשריות של פעולה באיראן. לדבריו, ישראל "לא יכולה לנצח את איראן. ישראל בפעולה צבאית או בפעולה אווירית לא יכולה לגרום לכזה מחיר שאיראן תגיד, או-קיי, אנחנו נכנעים, או אנחנו מפסיקים את תכניתנו הגרעינית או אנחנו נעשה מה שאתם רוצים".
"

נראה לי כמו סתם נסיון ליח"צ עצמי ותפיסת כותרות עדיין הייתי רוצה לשמוע את דעת אנשי הפורום.

בסה"כ הוא אומר דברים או טריויאליים כמו הפסקה שהבאתי (ברור שלא ניתן לנצח ע"י קמפיין אוירי ומוגבל מדינה ריבונית). או סתם דברים סתומים על יכולת כאשר הוא מציין שה"חלון" לדעתו ייסגר ב 2011, כאליו שב 3 שנים לא ניתן להשיג/לאבד יכולות.

האם להערכתם יש בידי ישראל את היכולת להשתלט ולהשמיד מתקני גרעין באיראן בעזרת כוחות קרקע?
האם יש טעם לחשוב על גישה כזאת, בה השימוש בכוח אווירי יהיה בעיקר לשם חיפוי על כוחות קרקע מיוחדים שישתלטו על מתקנים וישמידו אותם?
ברור שזה נשמע מופרך לחלוטין להצניח ולהסיק כוחות בסדר גודל שיוכל לבצע דבר כזה (מאות אם לא יותר של חיילים). אבל הרי יש את המוטו "המעז מנצח" של הבריטים, שגם אנחנו אימצנו.

ואולי במקום לצאת למתקפת פתע נגד אתרי גרעין, עדיף להכנס למלחמת התשה (שברור שגם אנחנו נספוג אבידות ומטוסים יופלו) שבמהלכה יהיה ניסיון להשיג עליונות אווירית בשמי איראן ולפגוע בבסיסים רבים של הצבא האיראני? פגיעה אמיתית בתוכניות האיראניות לא תתרחש גם אם כל כור יופץ 5 פעמים על ידי עשרות מפציצים כבדים - הפגיעה צריכה להיות מקיפה: לפגוע בחוסן הלאומי של האירנים, להרוס את הכלכלה ולגרום לנזקים עצומים לצבא האיראני, בדרך שבה אנחנו יכולים: מהאוויר.

בוא נבחן את התרחיש שלך.
א. במלחמת התשה גם איראן יכולה להזיק לנו- ע"י החיזבאללה, טילים, פיגועים בחו"ל וכו'. נסיון 2006 מראה שממשלה ישראלית יכולה להישבר די מהר (כלומר, להסכים להפסקת אש בתנאים לא טובים ולא להמשיך לחימה עם אבידות וסכנה לעורף).
ב. ברור שישראל לא יכולה להביא את איראן קונבנציונאלית לכניעה ללא תנאים מוקדמים. איזה תנאים להספקת האש ייחשבו "ניצחון"?
האיראנים משחקים בדיפלומטיה סביב פרויקט הגרעין שלהם כבר כמה שנים, והם בהחלט יכולים להעלות הצעה שתיראה הגיונית ומשמעותית, לסיים את הלחימה- ואח"כ למסמס את ההחלטה.
ב. האם יש לנו לגיטימציה להתקיף ישר את התשתית האיראנית?

א) גם אם נצא מנקודת הנחה שלאירנים מעל 100 טילי שיהאב 3 ומערכת החץ לא יעילה בכלל, אני לא חושב שהנזק שהם יכולים לגרום כל כך רציני, עם יכולת ההתרעה המוקדמת של ישראל.

החיזבאללה בהחלט מהווה בעיה - אבל צה"ל נמצא בעיצומו של תהליך התעצמות (ככה זה נראה מבחוץ) ואני מאמין ומקווה שכוחות חי"ר וטנקים יכולים להגיע להישגים טובים כשהם מאומנים, גם אם הסיוע האווירי יהיה מועט יותר. גם אם החיזבאללה היה סופג מכה קשה ב-2006 הוא היה משתקם ומתחזק, וזה היה רק עיניין של זמן רב יותר. כל עוד לחיזבאללה יש גב איראני הוא מסודר.

ב)למה לא בעצם? אם תתבצענה גיחות רבות ובלתי פוסקות של מטוסים, שזה ההפך מהתרחיש שכולם מעלים על הדעת בו יש עשרות מטוסים באוויר במתקפת פתע חד פעמית, זה יכול להציק לאיראנים ולפגוע במטרות חשובות מרחוק. עושה רושם שמתארים תקיפה באיראן כמתקפה ענקית שבמהלך הדקות הראשונות שלה מתבצע שיבוש ו\או השמדה של סוללות נ"מ... מי אמר שצריך לעשות את זה ככה? למה לא להשמיד ביום הראשון סוללות שמגנות על מקום X ויום לאחר מכן סוללות שמגנות על מקום Y? התירוץ היחיד שאני מעלה בדעתי הוא שכניסה למלחמה כזאת, שבאמת תהייה מלחמה ולא מה שאנחנו אוהבים להגדיר כ"עימות", תגבה הרבה קורבנות באוכלוסיית ישראל. אני גם חושב שזה לא נכון ושהאיראנים לא באמת יכולים להזיק לעורף יותר מדי, ואני גם רוצה מאוד לקוות שאנחנו, האזרחים, לא נהייו בכיינים שמגבילים את צה"ל. לא כל קרב צריך להסתיים בהכרעה מהירה, ובמלחמות גם העורף חוטף. אז מה? בגלל זה לא לא לעשות כלום?

אני מאמין שאם ישראל תתקוף באיראן זה כבר יהיה מתוך הבנה שאיראן היא מדינה עויינת שאנחנו לא מעוניינים שתהייה מעצמה - בלי קשר לנשק גרעיני. ואם כך זה יהיה אני מקווה שהאנשים בממשלה לא ישחקו במשחקים דיפלומטיים.

ב.האם יש לנו לגיטימציה לתקוף תשתית איראנית? בהחלט. אנחנו מעוניינים לעקור מהשורש היכולת של החיזבאללה, וזה לא יתאפשר אם ישאר לארגון גב כלכלי וצבאי. כשאתה יודע שאתה נלחם נגד ארגון, חזק ככל שיהיה, שהגב הכלכלי והצבאי שלו בעל יכולת מוגבלת לתמוך בו - אני חושב שבמידה מסויימת יש יותר רצון לנצח בקרב. יכול להיות מצב שגם ואם נצליח להקשות על האיראנים, הם ימשיכו לתמוך בחיזבאללה, ואז יש אפשרות שגם האזרחים שתומכים במשטר יתחילו לעשות בעיות, כשלא יהיה להם מה לאכול, כי מחבלי החיזבאללה צריכים עוד טילים..

אבל יותר פשוט - בוא נניח ואין לישראל לגיטימציה - אז מה? מה באמת יכולים לעשות לנו? לדעתי לא הרבה.

תבדוק מתי בהיסטוריה, מדינה נכנעה או הסכימה למשהו בגלל הפצצות אויריות. תבדוק כמה אבידות ונזק ספגו יפן וגרמניה במלחמת העולם השניה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1999 - סרביה נכנעה לדרישות NATO אחרי שבועות של קתישה אכזרית ורצחנית שהן בבחינת פשע מלחמה אחד גדול.

מצד שני, התהליך גם לקח שבועות וגם יחיד במינו.

במלחמה"ע הפצצות האויות של בעלות הברית, לא הכריעו את המלחמה אבל שללו מהגרמנים את העוצמה התעשייתית.
בניגוד לבריטניה, ארה"ב ובריה"מ שריכזו את הייצור התעשייתי במקום אחד (בריה"מ הפיקה עופרות ברזל, ייצרה פלדה, טנקים והכשירה צוותים באותן ערים), גרמניה פיזרה את הייצור של חלקי הציוד הצבאי שלה בין מפעלים בכל רחבי גרמניה. בתחילת ההפצצות של בעה"ב על גרמניה, השמדה של מפעלים לא פגעה בכלל בייצור התעשייתי, כאשר חלקים יוצרו ורוכזו במפעלי הרכבה. אבל כאשר הופצצו מתקני דלק, גשרים צמתי רכבות (רק תעשיית השמדת היהודים נתרה ללא כל פגע מצד בעה"ב) אז ציוד תעשייתי נערם בחצרות המפעלים מבלי שאפשר היה להוביל אותם להרכבה. בקצה אחד של גרמניה נערמו שלדות משאיות, והצמיגים במקום שני והמנועים במקום שלישי וגם המשאיות הגמורות נותרו ללא דלק... נערמו במחסנים עד שהופצצו גם הן.

לכל מערכת כלכלית לוגיסטית יש צוארי בקבוק, או בשפה הצבאית נקודות חנק. לחיצה עליהם וההשפעה תורגש על פני כל המערכת כמעט מייד. אפילו לאיראן יש מספר נקודות כאלה, שאם נלחץ עליהן מספיק חזק ובמקביל המשטר עצמו עלול להתמוטט:
דרכים וגשרים - התחבורה באיראן מבוססת בעיקר על מכוניות ומשאיות. שדורשות דלק וכבישים. איראן מדינה ענקית עם כבישים ארוכים והנסיעות ארוכות גם כך. בור עמוק לאחר נסיעה של מאות קילומטרים יכול לתסכל את האיראני הכי מסומם.
מתקני תקשורת, טלויזיה, מתקני התפלה והובלה של מים, - אין צורך לפרט. בהחלט יכול להיות מצב, שמחוזות שאיבדו קשר עם השילטון המרכזי, ינצלו זאת למרד. ניתן לזכור דוגמאות לכך בבריה"מ בימי הכיבוש הנאצי.
מתקני נפט - כלכלת איראן מבוססת כמעט בלעדית על נפט. בלי נפט הכלכלה קורסת מייד.

איראן רגישה להתקפות קומנדו כנגד התשתיות שלה. אם ההתקפות האלו יבוצעו בהיקף המתאים והתדירות המתאימה, תוך שימוש במסוקים ואולי התבססות בשטח איראן עצמה... המשטר יפול בהכרח.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ואפילו המתנגדים הגדולים של האמריקאים, לרבות ארגוני זכויות אדם, לא טוענים כי מבצע Allied Force היה כתישה אכזרית ורצחנית ובוודאי שלא פשע מלחמה.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

במקומך, הייתי נותן לאיילנד קצת יותר קרדיט...

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

מסכים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני מבין שלאדם היה רקורד קרבי מרשים עוד לפני שנולדתי אבל... עכשיו הוא באקדמיה לפי מה שהבנתי או לפחות מרצה אורח. באקדמיה שאני מכיר לא מקובל שמרצה מציג טיעונים כאקסיומות שיש לקבלן בלי שהוצג להן בסיס.
מה שאני ראיתי (בכתבה ויכול להיות שאת כל הדברים החכמים דווקא שנאמרו בהרצאה היא לא מכילה) זה כמה איעונים סתמיים כמו: "... הסיכון העיקרי בפעולה צבאית באיראן הוא כישלונה" או הדברים שציינתי קודם ומסיק שישראל לא יכולה "לנצח" את איראן. ברור לכל בר הדעת הסיכון של פעולה צבאית אבל את הסיכון הזה יש לשקול לא מול וואקום אלא מול האלטרנטיבות שלכאורה קיימות או מול חוסר עשייה.

מעבר לזאת אני קצת מצפה ממפקד צבאי בכיר בעבר (אני מניח שגם בהווה במילואים) במקום לעסוק בפסקנות להציע מה יש לעשות כדי שלפני חלון ההזדמנויות כן תהיה את היכולת הדרושה (יכול להיות שיש צורך במשהו כל כך דרסטי שזה בלתיאפשרי) או לחילופין להציע אופטימיזציה כלשהי עם מה שכן יש... מה לעשות שיש מצבים שבהם חוסר פעולה הוא לא אפשרות גם כשהמשימה נראית בלתי אפשרית לא מעט מחלמות נוצחו דווקא בגלל שהמנצח עשה את "הבלתי אפשרי".
אני במקרה גם נגד תקיפה באיראן אבל לא בגלל שאני חושב שלישראל אין את היכולת "על הנייר" אלה בגלל דברים אחרים (שאליהם אני לא אכנס). פשוט מה שחרה לי זה צורת הסקת המסקנות ואופן הצגת "הטיעונים" כמו גם הגישה ורציתי לדעת מה חושבים חברי הפורום.

תוספת עריכה:
נ.ב. זה שאמרתי שזה מצטייר כנסיון לתפיסת כותרות נבע מזה שאני לא באמת מאמין שהטיעונים נגד תקיפה הם כל כך חלולים (כלומר אני לא מאמין שאיילנד אדם פשטני) אלה פשוט כי לא היה שם שום תוכל אמיתי, רק כותרת בומבסתית.

אני לא יודע מה איתכם לפי דעתי מדינה לא יכולה להגן על עצמה שמנהיגיה מושחטים שנחקרים במשטרה....
אני חושב שאנחנו במרוץ נגד הזמן, כי לפי דעתי לאיראנים לא תהיה בעיה לזרוק פה ת'פצצה שהיא תהיה קיימת.

אנחנו בעיקרון צריכים להספיק כמה דברים עד החלון הזדמנויות שלנו למתקפה, שאני ד"א חושב שזה יהיה ברבעון השני של שנת 2009.
אנחנו צריכים להספיק להקים ממשלה חזקה, איתנה, ללא מושחטים(מה שאולי קצת חולמני אפשר לומר) שתוכל לעמוד בלחצים וכו'.
אנחנו צריכים להיות וודאים כי צה"ל ומערכת הביטחון יכולה לספק ביטחון, ובו זמנית לפרק את תוכנית הגרעין ובגישה של "על הדרך" למעוך ת'צבא האיראני. (אני לא מזלזל באויב )
אני יודע שלצבא האיראני כמו אירגוני הגרילה יש הרבה חיילים, ומעט מפקדים, ללא איכויות, ומה שאני בא לומר שזה לא הכמות, אלא האיכות.
פעולה צבאית חד פעמית של היחידות המיוחדות יכולה לגמור ת'עניין של ימים.
פעולה מתמשכת של היחידות הרגילות ולסירוגין פעולות מיוחדות של היחידות המובחרות תיהיה לפי דעתי האופציה הטובה יותר, ככה תיהיה אפשרות להרוס את הצבא האיראני לגמרי ועל הדרך גם את אירגוני הטרור הנתמכים בו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי matan0805 פעולה צבאית חד פעמית של היחידות המיוחדות יכולה לגמור ת'עניין של ימים. פעולה מתמשכת של היחידות הרגילות ולסירוגין פעולות מיוחדות של היחידות המובחרות תיהיה לפי דעתי האופציה הטובה יותר, ככה תיהיה אפשרות להרוס את הצבא האיראני לגמרי ועל הדרך גם את אירגוני הטרור הנתמכים בו.

והפנינים המלומדות מבוססות על ???.........

יש לכבודו מושג על סדר גודלה של מדינת איראן ?
על סדר גודלה של אוכלוסית איראן ?
או על מספר בסיסיה וחייליה ?

מי אמר שרקורד צבאי קרבי הוא באמת רלוונטי לעניין?
תבדוק קצת יותר לעומק את הרקורד שלו מעבר להיבט הקרבי ואולי תבין שיתכן והוא אומר דברי טעם.
בקצרה, בטחון הוא הרבה מעבר ליכולת לחסל אויבים עם הסכין בין השיניים...

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

התבטאות אומללה ביותר, האיראנים הולכים לחגוג על הציטוט הזה

ישראל יכולה להשמיד את איראן אלף פעם AND THEN SOME כולל כל סנטימטר בארצם . נמאס לי שפחדנים רוצים שאמריקה תעשה בשבילנו את העבודה , ונמאס לי שאומרים שישראל לא יכולה , ישראל יכולה הרבה , זה לא שהדרג המדיני לא נותן זה סיפור אחר

ובקשר לשיאהבים ... כאילו לא יודעים איפה הם מונחים ... מי אמר שהחץ זה זה שצריך לטפל בהם ? למה לא איזה נאפלם חביב , כשהם עוד על הקרקע ?

"אם כבר" ..

ומי אמר שחייב להשתמש במטוסים כדי להחריב את הכוריים העיקריים ? .... לנו אין כזאת בעייה של דיוק בין כמה קילומטרים , אנחנו יודעים איך לפגוע , מה הבעייה להשתמש בראשי קרב שיכולים לחדור ?
דברים כמו BIG BLUE יכולים להפוך את הכור הכי מבוצר באיראן לערימת מתכת ואבנים .

אולי מספיק עם השטויות? "נאפלאם על השיהאבים", "הפעלה של יחידות רגילות באיראן"... בדקתם קצת? עשיתם בחינת התכנות הכי בסיסי? משהו קטנטן שיוכל אולי לתמוך בחלומות הפרועים שלכם? אני אנחש שלא. אז חלאס. אם יש לכם משהו רציני להוסיף -תפאדל. אחרת - שקט!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"הפעלת יחידות רגילות באיראן " , לא אמרתי דבר כזה , אני לא ממש בעד הפעלת כוחות יבשה ישראלים במקומות עוינים אלא אם זה למטרת כיבוש ,או עניין שמצריך את זה , בלי זה , זה חסר טעם אם אתה יש לך יתרונות אחרים שאתה יכול לבצע איתם את המשימה ביותר מהירות

בקשר לנאפלאם , מה בדיוק כל כך קשה לזרוק טיל עם נאפלם ? צריך רק לדעת איפה המשגרים והטילים נמצאים, לא יותר מזה , מכאן והלאה זה די פשוט . ואני די בטוח שאנחנו יודעים איפה .

זה רעיון טוב , גם אם זה לא מוצא חן בעיניך , אם זה יכול להשמיד טנק , זה יכול להשמיד גם משגר וגם טיל

לא סלח לי , לחכות עד שהם יזרקו זה נשמע הרבה יותר מחוכם .

1. לא שרשרתי "רק" לך.
2. תחשוב מה כרוך בנסיון להגיע לאיראן, ותבין שציד טילים בליסטיים על משגרים ניידים הוא די מחוץ לסיפור. לשם התייחסות, תבדוק מה וכמה היה צריך להשקיע בגיחה הבודדת לפגוע בכור האיראני (שהוא על קרקעי, נייח וגדול), וכמה מאמץ השקיעו בעלות הברית במלחמת המפרץ בשביל לפגוע בסקאדים של סדאם (ומה היתה הטווח בו הם עבדו).

הבעיה, אם לא הבנת, היא לדעת היכן המשגרים בטווח זמן ריאלי!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא חושב שהבנת את העיקרון של ההצעה שלי

לא דיברתי על ללכת לצוד , דיברתי על שימוש בטילים בליסטים מול כל פרישה (שתתגלה על ידי לווינים שגם ככה נמצאים מעל איראן כמה פעמים ביום) , מצוידים בנאפלם .

אתה יודע כמה זמן לוקח להסיע משגר מהמחבוא, לפרוס, לשגר ולברוח?
ולמה אתה חושב שיש לנו איזו יתירות בטילים בליסטיים? (ולמה אתה חושב שטיל כזה יעיל לפגיעה במטרת נקודה?)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"אתה יודע כמה זמן לוקח להסיע משגר מהמחבוא, לפרוס, לשגר ולברוח? "



בגלל זה יש מודיעין ,לווינים וכו' .


"ולמה אתה חושב שיש לנו איזו יתירות בטילים בליסטיים?"

יתירות או יתרון ? ... אנחנו מייצרים כאלה ממש מזמן , למה שלא יהיה ?
יתרון - המרחק בין היכולות של הטילים שלנו ליכולות של הטילים שיש בידי מדינה ערבית כלשהי , נמדדים בדורות ,אם לא בשנות אור .

" (ולמה אתה חושב שטיל כזה יעיל לפגיעה במטרת נקודה?)"

כי הצעתי לחמש אותו בנאפלם ?...
נאפלם מחפה על דיוק , למרות שגם דיוק כזה יש . יש עוד דברים שאפשר להשתמש בהם כדי להרוס מכונות במרחק של כמה מאות מטרים.
ודיוק זה לא הבעייה , הבעייה זה למצוא על מה לזרוק , כמו שאמרתי בשביל זה יש מודיעין

אחי תפסיק לנסות להוציא אותי פה כסתם מתלהם שרוצה פתרונות בובמבסטיים , אני מציע פיתרון קל , וזול, בלי שום סיכון מיותר לכוחותינו , מה כל כך רע בזה ?

"בגלל זה יש מודיעין, לווינים וכו'".
אתה אומר את זה כאילו אחמד מתקשר יום יום ומוודא עם אמ"ן מתי להוציא את המשגר שלו מהמסתור...
אם לא הבנת עדיין מה שניסיתי להסביר לך - מודיעין הוא צוואר בקבוק. האמריקאים והאירופים, עם שליטה אוירית מלאה מעל סרביה ומערב עירק, בקושי בקושי הצליחו לפגוע בכמה כלים בודדים (טנקים בסרביה ומשגרי טילים). צה"ל לא הצליח להגיע לשליטה מודיעינית בשטחים שנמצאו 2-3 ק"מ מהגבול שלו, למה לעזאזל אתה חושב שאפשר לעשות את זה בצורה מוצלחת אלפי קילומטרים מהגבול שלנו, במדינה בעלת ח"א פעיל ומערך נ"מ לא מבוטל?

ציטוט:

יתירות או יתרון ? ... אנחנו מייצרים כאלה ממש מזמן , למה שלא יהיה ? יתרון - המרחק בין היכולות של הטילים שלנו ליכולות של הטילים שיש בידי מדינה ערבית כלשהי , נמדדים בדורות ,אם לא בשנות אור .

ואת זה אתה אומר על סמך איזה ידע? אתה יודע כמה טילים יוצרו? מה יתרון שלהם על טילים כדוגמת נון-דונג? ו

ציטוט:

כי הצעתי לחמש אותו בנאפלם ?... נאפלם מחפה על דיוק , למרות שגם דיוק כזה יש . יש עוד דברים שאפשר להשתמש בהם כדי להרוס מכונות במרחק של כמה מאות מטרים. ודיוק זה לא הבעייה , הבעייה זה למצוא על מה לזרוק , כמו שאמרתי בשביל זה יש מודיעין

ועל סמך זה אני יודע שאין לך מושג מה הדיוק היחסי של הטיל ומה יכולת כיסוי של נפל"מ או מצרר, שלא לדבר על התאמתם לרש"ק של טילים בליסטיים.

אתה לא מתלהם, פשוט אין לך מושג על מה אתה מדבר.

*

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס צה"ל לא הצליח להגיע לשליטה מודיעינית בשטחים שנמצאו 2-3 ק"מ מהגבול שלו,

צה"ל עדיין לא מצליח להגיע לשליטה מודיעינית בשטחים שנמצאים 2-3 ק"מ מהגבול.
(קטנוני אני יודע אבל לאור אוזלת היד בעוטף עזה הייתי חייב)

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

הפתרון הוא לא בהשמדת מבנה זה או אחר שהאיראנים יכולים להקים מחדש בתוך מס' שנים מועט. במיוחד במדינה שבה התוכנית הגרעינית מפוזרת על פני מס' אתרים ויהיה צורך בגלי תקיפה חוזרים על מנת לפגוע בכולם. אני מאמין שזה ביכולתה של ישראל, אך אין טעם לעשות זאת בכל מספר שנים.

ולכן, יש לגרום להרס הכלכלה האיראנית. להביא אותם למצב של חדלות פרעון.

רוב הכנסותיה של איראן הן מנפט, ולכן יש להשמיד את כל תשתיות הנפט באיראן. לפגוע במרכזי מסחר ומוסדות פיננסיים.

מלחמה זה מלחמה. הם הביאו את זה על עצמם ולישראל אין מה לחשוש מהקהילייה הבינלאומית מלעשות זאת. מי שהצהיר שימחק את ישראל מהמפה צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא נהיה פראיירים. לא צריך תמיד לחשוב "מה יגידו בעולם".

כמובן שצריך גם לתקוף את מתקני הגרעין האיראניים, אבל יותר חשוב להביא את הכלכלה האיראנית 100 שנים אחורה. כמו בעולם העסקים, ברגע שהאיראנים יהיו חדלי פרעון, לא הרוסים ולא הסינים ולא הקוריאנים או אף ספק נשק/טכנולוגיה אחר לא יסתכל עליהם. הוכחה לכך ניתן היה לראות כאשר האיראנים פיגרו בתשלומים אז הרוסים הוציאו הודעות מידי כמה ימים שהם לא יספקו לאיראן את החומרים שביקשה.

זה כ"כ פשוט - כבר חז"לינו אמרו ש"עני חשוב כמת". והיום בעידן המשבר הכלכלי העולמי אפשר לראות על קצה המזלג מה יכול לגרום משבר כלכלי. אם נשמיד את הכלכלה האיראנית התוצאה תהיה סגירת תוכנית הגרעין.

לגיטימציה או הבנה לפעולה כזו מצד אומות העולם לא צריכים לעניין אותנו משום שאין לנו ברירה אחרת. איראן גרעינית היא פוטנציאל לחורבן בית שלישי, כי גם אם לא תתקוף את ישראל ישירות, הרי שהיא תביא לעידן של טרור גרעיני. בידוע הוא שמה שיש לאיראן יש לחזבאללה - הזרוע הארוכה של איראן. חזבאללה יוכל להפעיל איזשהו מתקן גרעיני שיחדיר מגבול הצפון כמו שהיום הם מבריחים סמים, או דרך חצי האי סיני, ואיראן תישאר נקיה בצד ותטען "ידינו לא שפכו את הדם הזה", כמו תמיד...

כשאתה מציע את זה, תבחן את המקרים בהם ניסו לעשות את זה, כמה מאמץ ואבידות הושקעו בזה, וכמה הצלחה היתה באותם מקרים...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נראה לי שמאזן אימה גרעיני עם איראן זה האופציה הכי גרועה שקיימת מבין האפשרויות ועדיף לנסות לפעול ולהיכשל מאשר לשבת ולהסתכל.

אני כרגע משתעשע בראש עם רעיון של מבצע בסגנון אביב נעורים שכולל את ארה"ב, אנגליה וישראל ומדינות קרובות שישמשו לתמיכה לוגיסטית.
עם יגרם מספיק הרס וימוטטו מספיק רשויות ותשתיות האיראנים לא יוכלו להשקיע זמן ומשאבים ביכולות גרעיניות. תפגע בכמה מנהיגים חשובים הלכה קצת יוזמה והתערער קצת בטחון.
מבחינת התשה- לוקחים קבוצות מורדים, נותנים להם קצת אימונים קצת ציוד ובהצלחה. גם אם הם לא יצליחו הלחץ המתמיד שלהם על הממשלה צריך לעזור.
אבל אני רק משתעשע עם הרעיון, אני לא יודע אם יש מספיק מודיעין בשביל שדבר כזה יהיה אפילו קרוב לאפשרי.

הבעיה הכי גדולה פה היא שכרגע לא ידוע בדיוק מה רמת התמיכה של ארה"ב, שחייבת להיות זאת שמובילה את המהלך, ואי אפשר לדעת כמה הממשלה החדשה תהיה מעורבת בעינייני חוץ בטחוניים. יכול להיות שבגלל הנסיון המר בעיראק והמשבר הכלכלי הממשלה תהפוך לבדלנית ותתמקד בעינייני פנים כמו שזכותם המלאה לעשות.

ישראל לא צריכה להתאבד על מתקני הגרעין המוסתרים והמוגנים היטב, אנחנו צריכים להכות בלב האיראני, הוא שמזרים את הנפט בעורקיה, מתקני הנפט הם לרוב גלויים, קרובים לים, מתפרשים על שטח רחב וכמעט בלתי ניתנים להגנה, הם מספקים קרוב ל70% מהתל"ג האיראני, זה המקום להכות, עצרת את הנפט, עצרת את איראן, ואין צורך עוד להבקיע מערכים מבוצרים בבטן האדמה

במצב הנוכחי של איראן, ושוק הנפט גם פגיעה חלקית תשתק את איראן הלכה למעשה, התוצר לנפש באיראן 8,000 דולר (נמוך מאוד) תוריד חצי מזה, האיראנים יצטרכו להתחנן לכל דיכפין רק שיצילו אותם מחרפת רעב, ואת זה כמה מדינות (ערב, ארה"ב) ומוסדות (או"ם, האיחוד האירופי) יוכלו לעשות, בתמורה לפירוק חלקים משמעותיים בצבא האיראני

אם אני לא טועה, כ-80% מהכנסות איראן הן מנפט. פגיעה בנפט תהיה פגיעה אנושה באיראן.

דרך אגב, המשבר הכלכלי העולמי עושה לנו חלק מהעבודה:

איראן היא מדינה שמייצאת בסביבות מיליארד חביות נפט לשנה. גם אם היא חשבה לתקצב את עצמה לפי תחזית הכנסות של 130-140 דולר לחבית בתחזית הפסימית ביותר שלה לפני מספר חודשים, הרי שבחישוב פשוט:

היום יש לה אובדן הכנסות שנתי לא מתוכנן בכלל (זוכרים את אחמדניג'אד מלגלג על הדולר ואומר שצריך למצוא מטבע אחר לתמחור חבית נפט? הוא היה פשוט באופוריה ממחיר הנפט הגבוה ) שמסתכם במיליארד חביות כפול ירידה של 80 דולר לחבית שזה אובדן הכנסות של למעלה מ-80 מיליארד דולר לשנה. גם האינפלציה באיראן אם אני לא טועה עומדת על כ-25%, בקיצור המצב שם לא טוב ועליית המחירים כך אני מקווה תגרום בשלב כלשהו לתסיסה ברחוב האיראני.

לכן כבר יש לנו תשתית נוחה למתקפה על הכלכלה האיראנית שהולכת ומידרדרת. מתקפה ישראלית על תשתיות הנפט, הגז ומרכזים פיננסיים ומרכזי סחר, נמלי תעופה וים, תמיט אסון כלכלי על איראן שלא תוכל להשתקם ממנו שנים ארוכות.

מבקר המדינה- ההצעה שלך שלמעשה מדברת על תקיפה יעדים של נפט ותשתיות כלכליות של אירן כך שהאחרונה תספוג מכה קשה מבחינה כלכלית וכתוצאה מכך שהמשטר יתערער ואולי אף יופל, היא הצעה שנדונה בכמה מקומות, ובמהלך הדיונים יש אנשים שתמכו בהמשך הסנקציות הכלכליות על אירן ואף החמרתן ואחרים תמכו בגישה יותר אקטיבית שמדברת על תקיפה אווירית על מתקנים של נפט....

השאלה שלי-במקרה של שישראל תוקפת לבד( כך זה נראה...) מישהו בכלל חשב על התגובה האירנית לפעולה כזאת?! לפי דעתי אירן תכריז על מלחמה פתוחה נגד ישראל ותכה בעוצמה וללא מעצורים בעורף הישראלי ותסיב נזק אדיר לכלכלה הישראלית , כמובן שהחיזבאלה ישמחו לקחת חלק בחגיגה ואולי גם החמאס, כך שישראל תמצא את עצמה תחת התקפה מסיבית מכמה חזיתות במקביל...לפי דעתי אם ישראל תוקפת לבד ובלי מעורבות ארה"ב זאת תהיה החלטה לא נכונה ומסוכנת ביותר.

גם אם תתקוף רק את מתקני הגרעין בלבד - התגובה האיראנית לא תאחר לבוא כולל מצד חזבאללה. מצד חמאס - לא יהיה חדש, גם עכשיו יש "אקשן".

בכל מקרה אי אפשר לדעת באמת מה תהיה התגובה האיראנית בכל תרחיש. אבל ברור לי שתהיה תגובה צבאית ישירה של איראן כולל באמצעות חזבאללה בכל מתאר של מתקפה ישראלית שנבחר. אז אם כבר נספוג תגובה איראנית עדיף לפחות שנעשה את העבודה.

חוץ מזה מה האלטרנטיבה?

העולם לא יעשה דבר, ולנו אין ברירה אלא להתמודד עם מי שאיים למחות אותנו מהמפה.

השאלה היא מה תכלול המתקפה על איראן, לא האם תהיה. האם אנו רוצים להפציץ מבנה זה או אחר שנידרש להפציצו שוב כל כמה שנים, ולגרסת איילנד לא בטוח שהפצצה כזו תצלח או להביא את איראן לחוסר יכולת להמשיך בתוכנית הגרעין בין אם נשמיד אותה ובין אם היא תישאר על כנה. או ב"בובלילית" ברוח ימים אלה: האם אנו רוצים לסתום בכל פעם את החור מחדש או לעשות טיפול שורש?

לצערי אינני רואה פתרון אחר.

ולביטיס - האמת שאני לא מצליח להיזכר כרגע בדוגמאות דומות מההיסטוריה, אנא האר את עיני למה התכוונת.

אני אומר שכל הנסיונות להכריע מדינה מהאויר ע"י הרס התשתית והכלכלה לא הצליח - לא ביפן, לא בגרמניה, לא בסרביה.
מעבר לכך, גם אם תיקח את הדוגמה הכי קיצונית של מדינה עם כלכלה הרוסה - צפון קוריאה - שבה התושבים הגיעו לקניבליזם כאמצעי השרדות, זה עדיין לא הפריע להם לפתח תכנית נשק גרעיני, ולהמשיך עם תכנית הטילים הבליסטיים ארוכי הטווח שלהם.
כך שאני בספק מאוד גדול אם ההצעה של תגרום לאיזשהי האטה או התפתחות חיובית אחרת בתחום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הירושימה ונגסאקי
יעיל ביותר, אבל כמובן שיש השלכות בצעד כזה.

הדוגמה שלך פופולארית, אך לטעמי חסרת רלוונטיות.
הירושימה ונגסקי לא עמדו בפני עצמן. מה שהחליש את החברה היפנית עד כדי כך שהקיסר יכל להתנגד לסיעה המיליטנטית השלטת קרה הרבה לפני הירושימה ונגסקי.
החרבת הכלכלה היפנית באמצעות ההסגר הימי, יחד עם המכה המוראלית שהם נחלו עם הפלישה לאוקינווה (בפעם הראשונה מאז הנסיון של המונגולים - שהוטבע בצונאמי) שהיא אדמה יפנית "אסלית" עשו הרבה יותר להכנת העם ולהכנעת המוראל הלאומי. במובן זה, הירושימה ונגסקי היו דחיפה בלבד בכיוון הנכון ותו' לא. מבחינת נפגעים ישירים, בהפצצות האש על טוקיו נפגעו הרבה יותר בני אדם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איראן עצמה "נוצחה" ע"י ארה"ב, ודי בקלות, בנסיבות שונות ב-88':
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Praying_Mantis
אני לא בטוח בכלל שההנהגה האיראנית תהיה נחושה להמשיך במלחמת התשה אווירית/ טילית עם ישראל, כך שלדעתי ישראל בהחלט יכולה לנצח את איראן. זה תהיה מלחמה ארוכה, יקרה וכואבת.

מצטרף בהחלט לדברים.
ורק תוספת קטנה. באיראן כמדינה יש קבוצות לא מעטות שלא מסמפטות את המשטר ובהזדמנות הראשונה היו מעיפות את האייטולות, וזה כולל גם איראנים דתיים.
אפילו ישראל נחשבת בעיני רבים באיראן כמודל לחיקוי ויש בהם סקרנות רבה ביחס לישראל.
אולם וזה חשוב, הגאווה הלאומית תגרום לאותם מתנגדים כן להתאחד מאחורי המשטר הקיצוני במידה ואיראן תותקף והם אומרים זאת בריש גלי. איראן ניצבת כבר
שנים לא מעטות בפני לחצים חברתיים וכלכליים אדירים כשנפילת מחירי הנפט העצימה אותם עוד יותר.

ראוי להתמודד עם הסכנה הגרעינית הפוטנציאלית מצד אירן באופן יותר שכלתני ומושכל והרבה פחות מתלהם ממה שקורה לאחרונה כפי שאנשים שחיים את הנושא האיראני
מזה שנים דוגמת אורי לוברני מאיר עזרי ממליצים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

הפצצות אויריות והתקפות קומנדו שונות מאוד ממלחמה רגילה של חזיתות ותמרונים בכך שהאויב אינו גלוי והמותקף למעשה חסר אונים מול "רוחות רפאים" ואויב שאותו הוא לא יכול לחוש. לך תריב עם בור באמצע הכביש המהיר או מחסן שעולה באש. גם אי הוודאות, לגבי המטרות הבאות של האויב.

אדרבא, ישראל לא חייבת לקחת אחריות על ההתקפות. חסרים לאיראן אויבים?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ביטיס, אתה צודק לגבי יפן, אבל ישנם שני הבדלים ניכרים, בין המצב דאז לימינו, א', זו הייתה מלחמה לחיים ולמוות, אנחנו איננו רוצים לכבוש לחסל את איראן, 'רק' לעצור את תכנית הגרעין שלהם, שאיפה צנועה בהרבה, ב', גרמניה הנאצית ויפן הקיסרית היו לא רק מדינות טוטליטריות אלא גם חברות טוטליטריות, גרמניה שיכורה מהלאומנות הנאצית, ויפן נשלטת בידי מעמד לוחמים, ושליט יחיד דמוי אל(הקיסר) (שזהו המצב בצ. קוריאה)

אם כי איראן היא בעל משטר דיקטטורי בהחלט, החברה האיראנית הרבה יותר פתוחה ומגוונת מאשר רוב החברות הערביות, לכן, התקפה שם, לדעתי, תניב בהכרח פגיעה חמורה ביציבות המשטר וביכולתו לקיים תכנית צבאית שאפתנית כלשהי, ותגובה חריפה ביותר, תהיה בין אם נתקוף את הצבא, ובין אם נתקוף את הכלכלה, כך, שעלינו פשוט לבחור באפשרות שתגרום נזק רב יותר ל'ידידינו'

להיפך. התקפה בחברה פתוחה גורמת לליכוד החברה ולא לשבירתה - מספיק לראות בדוגמה הקטנה שלנו, איך כל משבר צבאי אוטומטית איחד את כולם, גם אם מדובר היה במשברים הכלכליים החמורים ביותר (ע"ע המיתון שלפני יוה"כ)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איראן היא אימפריה רב לאומית ורב דתית, כאשר המיעוטים שבה נרדפים תדיר הפוך מהמסורת והתרבות הסובלנית המקורית של איראן. מה מאחד אותם בדיוק? המשטרה החשאית? הרעב? השינאה לאייטולות?

איראן שבירה ופירכה. צריך רק לנקוש על הקליפה חזק מספיק... לפגוע בסמלים, במתקני תשתית קריטיים, קוי תקשורת ואלמנטים פנימיים כבר ינצלו את הבילבול לטובתם שלהם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

זה בדיוק איך שנסרראלה תיאר אותנו...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh איראן היא אימפריה רב לאומית ורב דתית, כאשר המיעוטים שבה נרדפים תדיר הפוך מהמסורת והתרבות הסובלנית המקורית של איראן. מה מאחד אותם בדיוק? המשטרה החשאית? הרעב? השינאה לאייטולות? איראן שבירה ופירכה. צריך רק לנקוש על הקליפה חזק מספיק... לפגוע בסמלים, במתקני תשתית קריטיים, קוי תקשורת ואלמנטים פנימיים כבר ינצלו את הבילבול לטובתם שלהם.

זוהי צורה מעוותת ולא נכונה להסתכל על אירן.

אירן היא דמוקרטיה..!! למרות שזה נורא לא נעים לנו להתייחס אליה כאל כזו.
כל משטר שמצליח להחליף את ההנהגה שלו בבחירות, וללא שפיכות דמים,
הוא דמוקרטי. זו דמוקרטיה איסלמית... כמו שישראל היא דמוקרטיה יהודית \ ציונית.

אירן לא שבירה ולא פריכה. החופש שם הרבה יותר גדול ממה שנדמה לנו שאנו רואים.
זו בהחלט לא מדינה של משטרה חשאית דכאנית. זו חברה מפותחת ומודרנית, משכילה ומעורבת.

לאייתולות יש הישגים, ששום משטר אירני קודם לא הביא. בטח שלא השאה.
עד שהאייתולות תפסו את השלטון, אירן היתה גרורה מערבית, נתונה למניפולציות מהסוג הגרוע ביותר.
כל המעצמות החשובות ( ארה"ב, בריטניה, צרפת, רוסיה ) התייחסו אליה בצורה ביזיונית, ובחשו שם בלי בושה.
ממש כמו שמעצמות אימפריאליות מתייחסות לילידים. האייתולות שמו לזה סוף. האייתולות הביאו כבוד לאומי.!!

הלכידות האזרחית ( וכן, למרות הגיוון האתני ) היא חזקה ורבה.

התקפה על טריטוריה אירנית תלכד את האירנים כולם נגדנו.

וואלה כנראה שפיספסתי את השיעור על מושג הדמוקרטיה...
או שבעצם אתה...

דמוקרטיה זה רק החלפת שלטון בבחירות?..
זו ההגדרה הכי מצמצמת של המושג ורצוי שתברר בצורה יותר מעמיקה מה זה אומר תהליך דמוקרטי.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אז מה בעצם אמרת?

נניח שאני לא מבין מהי דמוקרטיה. אתה רוצה לפרט קצת יותר..?

וחוץ מזה, אתה יכול לזלזל בי.. זה בסדר.. אין לי רגשי נחיתות..

אבל אל תזלזל באיראנים. כל מיני דיבורי סרק על "האייתולות",
וכמה שהעם שונא אותם, וכמה הכל שם על כרעי תרנגולת,
וכמה זה ממש ממש .. אבל ממש קרוב למהפכה ולהתקוממות נגד האייתולות...
( אנחנו כבר מחכים כמה עשרות שנים להתקוממות שכבר.. אבל אוטוטו באה..).

צריך להודות: רוב העם האיראני מבסוט מ"האייתולות".
האיראנים לא רוצים בשובו של השאה.. (או כל דיקטטור אחר, לצורך העניין).
העם האיראני תומך בהשגה של יכולות גרעיניות ( למטרות שלום ולמלחמה ).
העם האיראני אסיר תודה ל"אייתולות" ששיחררו אותו מעריצות השאה, ומזילזול המעצמות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh איראן שבירה ופירכה. צריך רק לנקוש על הקליפה חזק מספיק... לפגוע בסמלים, במתקני תשתית קריטיים, קוי תקשורת ואלמנטים פנימיים כבר ינצלו את הבילבול לטובתם שלהם.

מי אמר למי ובאיזה הקשר:

ציטוט:

We have only to kick in the door and the whole rotten structure will come crashing down

צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. אירן (ובהקשר הזה גם סוריה) דואגת יפה יפה להחליש את עצמה מבפנים. מדינות מערביות התמודדו בעבר עם איום קיומי וגם אנחנו יודעים ונדע להתמודד עם איום כזה. סבלנות והשקעת אנרגיות ומשאבים בחיזוק החוסן הלאומי שלנו, לדעתי, עדיפה על פני החלשת החוסן הלאומי של אירן. הם עושים את זה טוב מאוד לבד.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3643064,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3641861,00.html

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

נכון, אבל אי אפשר לסמוך רק על זה. לעולם כולו, ובייחוד למדינות המזה"ת לדעת שאין להקים כור גרעיני כלשהו ללא אישורינו והסכמתנו. היום אפשר להרחיב את זה גם למערכות חימוש בעלות השפעה אסטרטגית, כגון מטוסים אם טילי נ"מ. לישראל יש וטו דה פקטו לגבי פרוייקטים של מדינות האזור.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מצטער, אני לא מסכים איתך, הזכרת את יום הכיפורים, זו דוגמה 'טובה', איך מכה צבאית(לא תבוסה חלילה, רק מלחמה קשה) גורמת להחלשת החברה, ולא לחיזוקה (שהוא קצר טווח ולמראית עין בלבד)

נו, וזה מנע מאיתנו התחמשות? הצטיידות? זה עצר איכשהו את הפיתוח הצבאי בארץ או שזה גרם לתופעה הפוכה של ניפוח ללא כל פרופורציות של הצבא, גם על חשבון איכות החיים בארץ? איפה בהיסטוריה ראית דוגמה לממצב בו תקיפה צבאית מביאה מדינה כלשהי לוותר על תכניות ההתחמשות שלה?
הדרך היחידה היא תבוסה צבאית מלאה ומוחצת, יחד עם תבוסה מוראלית של העם, נוסף על כיבוש מלא ולא עוין - רק כאן ישנן דוגמאות חיוביות כלשהן. גם מילוי חלקי של הדרישות האלה הוא אינו מספק והביא לך מלחמת עולם נוספת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מלחמת יום כיפור הובילה לנסיגה מסיני(נמשיל את זה לתכנית הגרעין), ולמהפך פוליטי בישראל (אחד מאלה באיראן יהווה הצלחה גדולה לישראל)

עיראק וויתרה על התכנית הגרעינית אחרי תקיפה בודדת, וקשה הרבה פחות מ'התקיפה התיאורתית' על איראן

אתה צודק שמדינות אינן נכנעות בקלות, אבל זה כשמדובר ב'להיות או לחדול', זה לא המקרה האיראני, הם מנסים לתפוס לעצמם פוזיציה של מעצמה אזורית, ואני חושב, שמכל האפשרויות שתלויות בנו, תקיפה על מתקני הנפט היא בעלת הסיכויים הטובים ביותר לפגוע את הפגיעה העמוקה ביותר בשאיפות ההתעצמות האיראניות

עיראק לא וויתרה על תוכנית הגרעין שלה לאחר התקיפה הישראלית. גם לאחר התקיפה עיראק המשיכה במאמצים שלה לפתח נשק גרעיני ולא הייתה רחוקה מכך ערב מלחמת המפרץ. רק לאחר מלחמת המפרץ עקב הנזק שנגרם לה מהפצצות והסנקציות שהוטלו עליה נאלצה עיראק להפסיק את תוכנית הגרעין שלה.

אני לא מבין איך החלפת מפלגת שלטון בחברה דמוקרטית לאחר מלחמה או לאחר מיתון כלכלי קשה נתפס אצלך כהחלשות החברה.
אגב, נוח לשכוח את זה, אבל הבחירות לכנסת השמינית היו חודשיים לאחר מלחמת יוהכ וגולדה שוב הרכיבה ממשלה, הכנסת שלאחריה היא זו שהוחלפה, ארבע שנים אחרי המלחמה.

עוד מעט תגיד לי שמלחמת יום הכיפורים הייתה 'עוד סתם' מלחמה לישראלים, העובדה ששלטון של שלושים שנים רצופות הסתיים, שמדינת ישראל החלה לסגת מסיני, ובכלל, העובדה שישראל החליפה לחלוטין את המדיניות שלה מאז, מוכיחה שמכה צבאית קשה, גורמת בהכרח לשינוי במדיניות

נכון, בזמן המלחמה עם ישראל היה מאוחד, וגם האיראנים יהיו מאוחדים אם יעמדו תחת מתקפה, אבל כשיצטרכו לספור את האבידות, את הנזק שנגרם, כשיצטרכו לחשוב מה לעשות מחר, יתחילו חשבונות נפש, וזה ידידי, המטרה האמיתית של תקיפה באיראן, לא רק לעצור לכמה שנים את התקדמות התכנית, אלא לגרום לאיראנים לוותר עליה כליל, ואת זה לא ניתן להשיג בשום דרך מלבד להסב נזק כבד ללב של האיראנים, והלב שלהם, שואב נפט


*(כמובן שאם נשיג דחייה של עשור כמו במקרה העיראקי, אף אחד לא יבכה)

סידרת המוסד של אסימוב, מתארת מדינה אוטופית של מהנדסים ומדענים ששימרו את הטכנולוגיה של האימפריה הדועכת והקורסת. הם מיקמו עצמם בסביבה עויינת מאוד של מלכים פרימיטיבים ועריצים צמאי דם.
(לדעתי, זו אלגוריה כמעט חד משמעית לישראל וליהודים אפילו שאסימוב לא היה ציוני לא יכול היה כיהודי אמריקאי מלהימלט מהנושא. תמיד באלגוריה, מובהקת יותר או פחות).

מוסר ההשכל של הסיפורים שלו הוא, שבאמצעות התקוות שבטכנולוגיה ודיפלומטיה מקיווליסטית וכלכלה חופשית, אפשר להכניע מדינות רודניות בעלות עוצמה צבאית עדיפה. אתה יכול לא להסכים לזה, אבל אי אפשר להתעלם מהטיעון והאנלוגיות המודרניות, כגון נפילת בריה"מ בגלל מקדונאלדס ג'ינס וקולה. כפי שסטאלין שאל "כמה דוויזיות יש לאפיפיור", כך האייטולות שואלות, "כמה דוויזיות יש לפאמלה אנדרסון?"

באחד מסיפורי המוסד, הגיבור צריך לבלום את התקופנות של עוד משטר צבאי. הוא מגלה שעקרות הבית שמתמשות במסור לחם חשמלי, אח"כ גם כלי הנשק הקל מבוסס על דגמים מימי האמפריה שדורשים סוללות כאלה. המקור הבלעדי לסוללות האטומיות של כל מוצרי החשמל שלהן הוא בפלנטה של המוסד. חרם כלכלי על סוללות חשמליות הוציא את כל עקרות הבית מהבתים וסיכנו את המשטר.

מוסר ההשכל של הסיפור:
התעמולה האיראנית מציגה את כולם שעם צמא דם וצמא קרבות תהילה. הם לא ירגישו ככה ללא מתקני הנפט, ללא הגשרי רכב או במקרה שמתקני התפלה יוצאו מכלל פעולה, אם תחנת הטלויזיה החביבה עליהם תופצץ.... אפילו מבלי שאיראני אחד ימצא את מותו, חייהם לא יחזרו למסלולם. המשטר יתמוטט כמו חרם הסוללות האטומיות בסיפור. דווקא מדינה כמו ישראל יכולה להחזיק מעמד בסנקציות וחרמות יותר מאשר אחרים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מה הקשר בין החלפת מפלגת שילטון להחלפת צורת מימשל?

נראה לי ידידי, שאתה לא ממש מבין את ההבדלים בין השניים.

אני מסתכן בפוליטיקה, אבל המהפך של הליכוד ב- 1977 לא היה רחוק כ"כ מחילוף משטר בפועל.
אני לא ארחיב מעבר לציון העובדה, עליית הליכוד הייתה מהפיכה חברתית ממש.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

איך בדיוק? השיטה נשארה אותה השיטה- הלכו לקלפי והצביעו.

אם זה בוער לך, תפתח אשכול בפורום פוליטיקה ואענה לך בהרחבה.
על רגל אחת, ישראל הייתה לדמוקרטיה מלאה רק לאחר המהפיכה שלי 1977.
קלפיות היו גם אצל סטאלין, אסד וסדאם חוסיין.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תיארתי לעצמי שזו תהיה התשובה שלך....נו...אם אתה באמת מאמין בזה שיהיה לך לבריאות.

ידידי הידידותי, הקשר הוא, שכשמשטר דמוקרטי נכשל, הוא(או השליט) מוחלף, וכשמשטר לא דמוקרטי נכשל, גם הוא מוחלף, חרף היותו לא דמוקרטי, לכן המשטר האיראני עשוי ליפול אם יחטוף מכה 'חזקה מידי'

אם יש עוד דברים שאתה תוהה לגביהם, אשמח לנסות לעזור

אתה שוב פעם מבלבל בין משטר (regime) לממשל (administration).

מלחמת יום כיפור הביאה באיחור רב להחלפת ממשל, אבל השיטה נשארה אותה השיטה. אין שום קשר להחלשות החברה. ההיפך- חברה חזקה יודעת להחליף את השילטון כאשר הוא לא טוב לחברה.

צפון קוריאה דומה יותר לגרמניה הנאצית מאשר לאיראן. אין לך משטר עם שילטון טוטאלי כל כך הרמטי כמו צפון קוריאה.
איראן, או יותר נכון האימפריה הפרסית המצומצמת, היא מדינת ענק הכוללת לאומים ושפות שונות שמחוברות לפרסים מתוקף... מומנטום יותר מכל דבר אחר. ערבים, ואזרים יהיו הראשון לפרוש מאיראן בהזדמנות הראשונה... ויש עוד.

אין להם את הנחישות הטוטאלית של הצפון קוריאנים או הגרמנים הנאצים להילחם בכל מחיר עד האחרון שבהם. קל וחומר להמשיך פרוייקטים לאומיים שונים. גם כך קשים החיים באיראן ולישראל וליהודים יש בעלי ברית טבעיים בתוך איראן עצמה.

אני דווקא כן מאמין, שפיצוץ מספר מספיק של גשרים, מתקני מים,נפט, שדות תעופה ומתקני תקשורת בצפיפות אירועים גדולה מספיק ימוטט את המשטר האיראני מבפנים. הרי אף פצצה לא חיסלה את משטר העריצות של צ'אוצ'סקו, או המשטרים הקומוניסטיים בפולין ובריה"מ.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה