האם פעולות כירורגיות התחילו רק במלחמות האחרונות או שתמיד
נמנענו מלפגוע באזרחי אוייב?

לדעתי, מאז שהוכנס אבק השריפה לשדה הקרב, ניסו להמנע מלפגוע באזרחים באשר הם. פעם הקרבות היו באזורים פתוחים, בהם נפגשו 2 הצבאות אחד מול השני, עמדו בשורה ופשוט ירו לפי פקודה - קשה מאוד לעשות זאת בתוך שטח בנוי, אז אני חושב שזו גם סוג של המנעות מפגיעה באזרחים. משם, זה רק השתפר עם השנים, כשהכניסו נשק מונחה ומדוייק יותר לשדה הקרב, מה שמאפשר פגיעה מדוייקת יותר בחיילי האוייב עם מינימום נזק סביבתי, וואנחנו לא שונים מכך בכלל.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למה רק לישראל איכפת מאזרחים של האויב?

כי כלפי פנים ההסברה הישראלית עובדת מצויין. עובדה שבערך בכל מבצע נגד מחבלים ישראל הורגת די הרבה אזרחים, ועדיין אנשים ממשיכים לשאול את השאלה האינפנטילית הזו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אולי ההסברה של ישראל עובדת יפה כלפי פנים, אך ההסברה השקרית הפלסטינית עובדת עליך לא רע.
מניין לך שהחמאס לא יורה במודע על אזרחיו בכדי להטות את דעת הקהל לטובתם?
ברור לך שלנצח את ישראל בדרך הצבאית אין להם סיכוי, למה שלא לנצח בדעת הקהל?
ניצחון כזה כשיילווה בנסיגה של צה"ל יהפוך אותם למנצחים.

כבר בנוגע פרשת קאנא ב1996 ספק-ציין ספק-רמז צ'יקו תמיר כי לא רק ירי צה"ל אחראי שם להרוגים אלא גם נסיון של אנשי חיזבאללה לפרוץ באש לבסיס האו"ם במטרה להסתתר בו.

אבל זה לא משנה עובדה פשוטה - במאבק בטרור, מאז פעולות התגמול וכנראה שעוד קודם, נפגעו גם אזרחים בלתי-מעורבים. לפעמים יותר, לפעמים פחות. אמנם צה"ל בדרך כלל ניסה (ולפעמים גם הצליח) להמנע מהריגת אזרחים וממה שמכונה בלשון סגי-נהור "נזק היקפי", אבל בכל זאת, אזרחים נפגעו לא פעם.

האם בכל המקרים הללו לוחמי האויב ירו באזרחים שלהם כדי לשפר את מעמדם בדעת הקהל העולמית? אני לא חושב. הם יכולים להשיג את אותו אפקט אם הם מתחבאים מאחוריהם ונותנים לצה"ל לעשות את העבודה.

באופן "מפתיע" מרבית המדינות שנכנסות לעימותים נגד כוחות סדירים-למחצה מוצאות את עצמן פוגעות באזרחים. זה חלק מאופיה של הלחימה הזו. רוב המדינות מתנצלות, מכחישות או מחפשות מישהו אחר להאשים אותו באותה האשמה כדי לרחוץ בנקיון כפיהן. מדינות עולם שלישי כמו רוסיה של פוטין בדרך כלל פשוט מגלות אדישות לנושא, אבל מכיוון שצבאן לא פעם מתמחה בעיקר ברציחת חייליו-שלו בכל מיני דרכים דוחות, ניתן להניח שמדובר בתרבות צבאית השוויונית ביחסה הנלוז לחיי אדם מכל הצדדים.

אז כן, ישראל הורגת אזרחים. ויש לכך שתי תגובות - אלו שטוענים שאסור לישראל להרוג גם לוחמי אויב דווקא כי הם מסתתרים בקרב אזרחים וכי הם אחר מסכן ונדכא, ואלו שטוענים כאילו ישראל מכשילה את עצמה כשהיא לא הורגת אזרחי אויב בסיטונאות ושכל ערבי הוא בן-שטן הראוי למיתה. הראשונים מסתמכים על מוסר פוסטמודרניסטי מטופש, והאחרונים מסתמכים על איזו וריאציה סוטה של "מוסר יהודי" מפגר וגזעני מתקופת הברונזה. רוב האנשים שלא נמצאים בשני הקצוות המבחילים הללו פשוט מחזיקים במוסר אנושי פשוט - משתדלים לא להרוג חפים מפשע, אבל משאירים שולי תמרון להגנה עצמית.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

צה"ל ישיב אש למקורת ירי או לחמושים ללא היתיחסות לאזרחים.
כך נוטלים מהטרוריסטים את מגינם וחושפים אותם במערומיהם.

כפי שמספרי ההרוגים בתקיפות האויריות מעידים, צה"ל פוגע באזרחים גם כאין בהכרח "מקורות ירי" או "חמושים" (אלא, נגיד, בית של מפקד; משרדי אגודת צדקה שמממנת את החמאס; מסגד שנפגשים בו אנשי חמאס וכו').

הזוי לחלוטין... אין סיבה לפגוע בבתים שלא מהווים איום (מצבורי אמל"ח/מקורות ירי) - אם זה מה שצה"ל היה עושה, היו כמה עשרות אלפי הרוגים בהתקפות, ולא רק אלף... מה היה מונע מצה"ל פשוט לשטח את כל עזה? תגובה מיותרת...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

[QUOTE=efekt]הזוי לחלוטין... אין סיבה לפגוע בבתים שלא מהווים איום (מצבורי אמל"ח/מקורות ירי)
QUOTE]

השאלה, כיצד מגדירים איום בזמן לחימה.
לטעמי כל דבר בשטח המפריע לפעילות הכח מהווה איום

למשל בית שלא יורים ממנו אבל חוסם שדה ראיה, לטעמי יש להורידו
בית שמפריע לתנועת כוחות בגלל רוחב הציר, יש להורידו ולו מהטעם שצוות הכלי צריך להיות מרוכז בלחימה ולא באם לכלך את הכביסה שתלתה בעלת הבית

אני בטוח שיש שחולקים עלי, אבל לטעמי "במלחמה כמו במלחמה - בשלום כמו בשלום" ועד ששכנינו לא יבינו זאת אל ילינו תושביהם, טענותיהם לאדוניהם!!!!!!!!!!!!!!

אתה ראיתה ומנית במו עיניך? רוב הנתונים שיוצאים מעזה הם שיקריים..למעט אחד...
כתב איטלקי שאת שמו איני זוכר התגנב לעזה דרך המעבר ממצרים (בערוץ 1),
הנ"ל דיווח בדיוק הפוך ממה שמציגים בעיתונות הזרה.

אבל אם הרג אזרחים (מעבר ל"מקובל" בענייני הגנה עצמית) משרת את האינטרסים של המחבלים ומסייע להם להציג את עצמם כקורבן, למה שנעשה את זה לעזאזל?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הגיע הזמן שנבין כולנו אי אפשר יותר עם תנאיי המשחק הקודמים.
מקובל על מי? אם יהיו 20 הרוגים ביום אחד אצלנו נוכל להוריד להם 20?
החשבון הזה מיסודו פסול מפני שהוא מתיר הרג אזרחים באשר הם.

לא איכפת לי מה חושבים עליהם איכפת לי בטחונם של תושבי ישראל.

כבר נחסמת פעם אחת, תזהר לך!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

על זה שאתה לא מסכים עם הדעות שלי?זכותי לחשוב שלא צריך לחשוב על האזרחים של האויב
מה זה פורום של ילדים בני 12 עם אתה לא מסכים איתי תחסום אותי?

מכיוון שנראה שקשה לך לקרוא את דבר המנהל אני אסביר לך טוב טוב: תגובות טוקבקיסטיות של ילדים בני 12 כמו "מגיע להם עוד כפר קנא", "למה אנחנו צריכים לחשוב על האזרחים של האויב" ושלל תגובות בסגנון זה, לא יתקבלו כאן. אתה תחסם שוב אם תעז להמשיך בקו הזה, ולזמן ארוך מאוד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

דווקא בתקופה של "מלחמות המלכים" אזרחים די סבלו - הלוגיסטיקה הייתה לא משהו, וצבאות נהגו לחמוס איכרים, להשתכן בבתיהם וגם סתם לאנוס אותם ולהתעלל בהם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

באופן מוצהר, צה"ל די מתחילתו נמנע מפגיעה באזרחים. באופן מעשי, לפעמים אזרחים נפגעו.

בסופו של דבר, לחיסולו האישי של השיח' ראש-נחש-תורן יש חשיבות צבאית, ואילו לטבח אזרחים אין שום חשיבות פרט לחימום ה"לב היהודי".

אילו לישראל היה יוצא משהו טוב או מועיל מהריגת אזרחי האויב, האויב לא היה משתמש בהם כבמגן אנושי.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

רוצה לאמר: בצבאות "מקצוענים" ברחבי העולם נהוג היה לגייס בראש ובראשונה את בני השכבות הנמוכות, או את הכפריים. אלה אנשים שבעולם של טרום שנות ה-50 (לכל המוקדם) היו בעלי "סף רגשנות" נמוך למדי לסבלו של השונה מהם גזעית, דתית או מכל סיבה אחרת... ילד שגדל בכפר ורואה מגיל קטן אל מול עיניו תהליך מלא של שחיטת חיות, התעמרות בחלש ("דביל העיירה" הוא דמות שקיימת בכל חברה של עד לשני דורות אחורה), ניצול מיני של נשים (שנמנע רק כאשר האשה הנה רכושו של גבר חזק יותר) או אף של בני אותו מין, ובכלל אדישות סטואית לכל מיני סוגי סבל שאנו מקבלים בזעזוע מוחלט (כולל מוות שגרתי של בני משפחה - בביתם - משלל מחלות ותאונות), קל לו להכיל אותה גישה בשדה הקרב.

כוחות המגן העבריים - וצה"ל שירש אותם - הורכבו מלכתחילה מבני שכבות משכילות יותר ועירוניות במהותן (גם בני ההתיישבות העובדת היו במקורם ממשפחות עירוניות) וכמובן שהיו רוויים באידאולוגיה הנרכשת ולא נספגת תוך כדי תהליך טבעי של התבגרות. לו היו מרכיבים בצבא האדום חטיבה שלמה של אנשים מרקע דומה (ולא יהודים), וללא שהיו שוטפים את מוחם בתעמולה אהרנבורגית, גם הם היו מפגינים סוג כזה של "מוסר לחימה".

במילים אחרות: מעבר למדד הנפגעים מכל סוגי ה"פגזים התועים" (שאין להם קשר למוסר מעשי, אלא לאופי הלחימה) מידת המוסריות נטועה עמוק במידת האדישות הסטואית ששוררת בקרב החתך הממוצע של החיילים כלפי חיי אדם, רכושו וכבודו.

דוגמא קלאסית לנסיגה משמעותית בערכי "מוסר לחימה" של צבא מערבי אפשר למצוא במלחמת ויאטנם שבה חיילים אמריקאיים רבים עשו דה הומניזציה מוחלטת של המקומיים, עד כדי ראייתם כלא יותר מאשר משאב טבע חסר רגשות.

.

ונקודה דווקא מעניינת שמצאתי בזמנו באותו מחקר מושמץ על "למה חיילי צה"ל לא אונסים פלסטיניות" (המחקר מעניין דווקא, המסקנה נראית כאילו הוחלטה מראש והודבקה בכוח לממצאים): מעורבים בהתעללות באוכלוסיה אזרחית ובעיקר באונס הם בדרך כלל לא הלוחמים שמבקיעים בשדה הקרב אלא "ג'ובניקים" שמגיעים אחריהם - ומחפשים "להשתתף במלחמה" על מטרות שמתאימות ליכולתם המבצעית.

קצת כמו שהצווחות צמאות הדם ביותר בסכסוך הנוכחי נמצאות בקבוצות דיון של סקטורים בחברה שלמרות עמדותיהם הלאומניות-לוהטות רואים מלחמות רק ב"נייעס"...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

(לפחות אחד הבנתי: הוא מדבר על אנשים שלא רואים הרבה לחימה לעומת כאלה שכן. תמונות הפצועים/הרוגים/הורים ל 2-3 חיילים בעזה העידו בבירור על שינוי קוטבי מאוד ב"זהות" המגזרית של אלה, ועוד ידובר על זה הרבה כשישעמם לנו)

אבל אחד שהיה לו חלק נכבד ב"מחקר" החשוב אודות התופעה המדהימה של אי אונס ערביות, אפשר לסמוך עליו שיש לו הבנה לא אקדמית בעליל בענייני המחקר עצמו!

.

ביבליורפיה למחקר ההזוי (שוב לדעתי)

בעבר 'מלחמה כוללת' אכן היתה כוללת. לא נעשתה הבחנה בין חיילי אויב לבין אזרחי אויב, וצבאות לא ראו שום בעיה לאנוס, לשדוד ולרצוח (לאו דווקא בסדר הזה) את כל אזרחי האויב, אף אם הדבר לא שירת את מטרתם במישרין. מספיק לקרוא על מעללי ג'יג'יס חאן, צאלח א דין או ריצ'רד לב ארי כדי להזדעזע עד היסוד. אגב, גם לחייליהם לא תמיד התייחסו אותם מנהיגים טוב יותר.

בתהליך הדרגתי של אלפי שנים, תודה לאל, הולך העולם ונהיה מקום מוסרי יותר ויותר. על כן, הולכת וגוברת המגמה של נסיון לפגוע בכמה שפחות בלתי מעורבים, קרי אזרחי אויב. כמובן שיש סטיות פה ושם, אבל אפילו הנאצים לא היו אכזריים כמו חלק משליטי העבר (אלא פשוט יעילים יותר). ההתקדמות הטכנולוגית רק משדרגת את היכולות הזאת לפגוע בדיוק במי שרוצים לפגוע.

הדבר נכון במיוחד בצבאות חובה, בהם החיילים אינם מקצוענים שהקדישו את חייהם להרג, ועל אחת כמה וכמה שהדבר נכון בעם ישראל שרואה במוסר ערך עליון.

ועוד סיבה טכנית: כשנלחמים בטרור, אחת השיטות היעילות ביותר לנצח היא לדכא את התמיכה של האזרחים בטרוריסטים. זאת יש לעשות על ידי ניתוק מוחלט בינם לבין ארגוני הטרור. זאת אומרת, בעוד שאת המחבלים יש לחסל בכל דרך, את האוכלוסיה האזרחית כדאי, בדרך של גזר, להוציא מחוץ למלחמה. החמאס, לדוגמא, מנסה לצייר את המבצע בעזה כמלחמה בעם הפלסטיני, ולא מלחמה כנגד החמאס, מפני שכך הוא זוכה באהדת הרחוב העזתי, ומתעלה לדרגת לוחם חופש. כאשר אנו מחסלים רק חמאסניקים, אנו שומטים את הטיעון הזה, ולמעשה דוחפים החוצה ממעגל הלחימה את הפלשתיני הפשוט (עיין ערך ערביי יו"ש בעימות הנוכחי).

נכון מאוד, אבל מאוד מעניין אותי לדעת מה יהיה למשל במקרה של מלחמה עם סוריה - האם גם הסורים, בדומה לחמאס, יסתתרו תחת האוכלוסיה שלהם? הרי זה מאפיין של ארגון טרור. ניתן לחשוב שבמלחמה צבא מול צבא (במקרה של צה"ל מול צבא אוייב), הפגיעה באזרחים תהיה הרבה יותר מינימלית, מכיוון שקל יותר למצוא ולפגוע בכוחות סדירים מאשר בכוחות גרילה/טרור.
אבל! אני מאמין בכל ליבי, מהכירותי עם צה"ל, שצה"ל לא יתחבא מאחורי אזרחיו - האם ניתן לחשוב שההתנהגות של צבאות ערב תהיה שונה מאשר התנהגות חמאס/חיזבאללה? אני לא יודע כמה ניתן להשוות, אבל כשארה"ב כבשה את עיראק, האם צבא עיראק התחבא מאחורי אזרחיו?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

האם הקרייה מסתתרת מאחורי תל-אביב?

לא. היא נמצאת שם כי המדינה קיבלה את השטח בירושה מהבריטים שהחרימו אותו מהטמפלרים, ונשארת שם כי הקצינים אוהבים להיות קרובים למרכז הארץ ולקניות בעזריאלי.

בלחימה בין צבאות סדירים, שני הצבאות נוקטים באסטרטגיות ישירות של מתקפה ומגננה. בלחימה הכוללת צבאות לא-סדירים/מחבלים/אנשי גרילה נעשה שימוש רב יותר בתווך והמרחב האזרחיים. נניח שמחר כוח קומנדו סורי ישתלט במפתיע על קריית-שמונה וגדוד החי"ר שיושב ברכס רמים יצא להלחם בו - בטוח שתושבי קריית שמונה יפגעו הן מפעולות צה"ל והן מפעילות הסורים, והן בזמן שכמה מהם ינסו להלחם באופן עצמאי ולו כדי להגן על חייהם ורכושם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

רוב מתחמי ההגנה ברמה"ג נמצאים ב"ישובים" סוריים.

ואני בכלל הייתי בטוח למקרא הכותרת שהכוונה לכירורגיה (רפואית)....

או שזה רק אני?...

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

לא, לא רק אתה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כירורגיה לא מוצדקת בעת פעולות התקפיות-הגנתיות של פשיטות, כמו
למשל הפשיטה של השייטת בצור במלחמת לבנון השנייה?
נניח שהמטרה היתה לחטוף שם מישהו, ונניח מצד שני שלא רצו להוריד את
הבניין למרות שרצו רק לחסל - ההמנעות מפגיעה בחפים מפשע שם היתה
מוצהרת ובדיעבד נראה שזה גרם לנפגעים בצד שלנו.

לפחות בנוגע לאחד המבצעים בלבנון ממה שהתפרסם בתקשורת, ההנחה הייתה שאולי יש שם מישהו שצריך לתפוס חי ושאולי-אולי החטופים שלנו נמצאים שם.

כשאין הצדקה מיוחדת לביצוע כירורגי, לא מבצעים אותו. כפי שיעיד אחד סיאם שלאחרונה סויים ע"י פצצה אווירית גדולה.

ובאופן כללי, מדינות נורמלית מסכנות חיילים ולא אזרחים. חוץ מרוסיה, התקווה הלבנה הגדולה של הגזענים המפגרים והמילטינטים שלנו, שהצבא שלה הורג גם אזרחי אוייב וגם את החיילים שלו באותה אדישות שיכורה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists