בלעדי לחדשות 10: עד כמה חששו בצה"ל מתרחיש של חטיפת חיילים במהלך המבצע, ומה נאמר לחיילים כדי למנוע אותו? • בהקלטה של תדריך לגדוד 51 בגולני, נשמע המג"ד כשהוא אומר ללוחמיו להתפוצץ באמצעות רימון במקרה של אירוע חטיפה • דובר צה"ל: פקודות הצבא אינן כוללות הנחיה מסוג זה


לכתבה+ תיעוד דבריי המגד בסרטון וידאו :

http://news.nana10.co.il/Article/?A...=612102&sid=126

סליחה אדוני המג"ד אך אנחנו לא בצבא היפני ואני לא אפוצץ את עצמי ברימון במקרה חטיפה.

למה שאתן לצה"ל ולמדינה ששלחה אותי את הדרך הקלה ?

לצה"ל ולמדינה יש אחריות מלאה על חיילה . מי שנחטף , באחריות צה"ל והמדינה לדאוג להחזיר אותו בריא ושלם.

שהמג"ד יגיד את זה לאלפי חיילי צה"ל שנשבו במלחמות ישראל וחזרו מהשבי והיום הם פה ביננו עם

משפחות וחיים שופעים. מה היה קורה אם הם היו עושים כדבריו?!

יש הבדל בין להלקח בשבי על ידי מדינה, ובין להיות חטוף של ארגון טרור כמו החמאס.

למען האמת, אני לא יודע מה החייל היה עושה במקרה כזה בשטח, אבל חייל אחד שראיינתי בשביל עבודה לאוניברסיטה אמר לי פעם שהוא הסתתר מהמצרים במהלך אחת המלחמות באיזה ביב שוכב עם הרובה שלו מוצמד לסנטר וטעון בכדור האחרון שנשאר לו... הוא לא התכוון ללכת בחיים לשבי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי levikon יש הבדל בין להלקח בשבי על ידי מדינה, ובין להיות חטוף של ארגון טרור כמו החמאס. .

גם אם יש סיכוי קלוש שאצא מהשבי אני אלך על הסיכוי הזה ואם לא בשבילי אז בשביל המשפחה שמחכה לי בבית .
ומי אמר שלא יוצאים משבי חמאס? מה , כבר חרצת את גורלו של גלעד?

ב"מבצע עופרת יצוקה" חטיפתו או אי חטיפתו של חייל הייתה עושה את ההבדל בין הצלחה לכישלון במערכה, פשוט מאוד.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=22657&dateline=1169834956&type=profile]

כל מקום, כל זמן, כל משימה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=20/11/2006&end_date=19/11/2009&-=.jpg]

וסלח לי על הבעת דיעה לא פופלרית ולא נעימה לשמיעה - אבל חילופי אסירים תמורת שליט הם סיכון חיי אדם. בעיקר אלו שלך כלוחם. בפעם הבאה אתה תהיה זה שיחטף, אלא אם יבהירו שאנחנו לא מתכוונים להמשיך בפארסה הזאת.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

האמת היא שכן. הסיכויים שגלעד שליט יחזור בחיים מהשבי נעלמה בפעם הראשונה שישראל עשתה עסקת חילופי מחבלים תמורת גופות...

רוב הלוחמים (כל הלוחמים שאני מכיר) לא חושבים שהמדינה או ההורים שולחים אותם.
הם מתנדבים ללחום בכל מקום שיותירו להם למען המדינה העם והמשפחה.

צריך להזכיר לך את הנעדרים בכדי שתבין?

אז כמו שהלוחמים נלחמים למען המדינה שהמדינה תילחם למענם במקרה שיילקחו בשבי

רוצה לדבר על נעדרים? אולי נדבר על אלה שחזרו ? אתה מדבר איתי על בודדים מול מאות שחזרו.

שעדיף למות מלהילקח בשבי? אני בטוח שאם תיכנס לנעליים של שבוי לא תדבר ככה.

נכון היו נעדרים , נכון נרצחו שבויים אך אנשים גם הצליחו לחזור משם , לחזור הביתה להקים משפחות

ולנהל חיים נורמלים ככל הניתן. כך שלא צריך להרים ידיים ולהגיד לטובי בנינו:

"פוצצו את עצמכם" או במילים אחרות "תחסכו למדינה כאב ראש". מי שנשבה צריך לחזור הביתה ,

קדושת החיים מעל הכל. אתה שלחת אותו אתה צריך לדאוג לחזרתו וגם אם זה כרוך במחיר כבד נקודה.

כיום למדינת ישראל עדיף חייל מת מחייל חטוף. שים לב - חטוף, לא שבוי. אנחנו לא נלחמים נגד מדינה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מי אמר שלא? במשא ומתן או במבצע חילוץ אך לא צריך להגיד נואש.

להזכירך חיילת בצבא ארה"ב נחטפה על ידי ארגון טרור בעיראק וחולצה במבצע צבאי בשלום.

או הקבוצה של אזרחים ישראלים ששוחררו במשא ומתן בין ממשלת ישראל לארגון טרור בקולומביה לפני שנה

או שנתיים. ואני בטוח שיש עוד מקרים רבים של חטופים ששוחררו מארגוניי טרור ברחבי העולם.

ארגון טרור מנהלים אנשים עם אינטרסים משלהם ושהם חוטפים חייל \ אזרח הם עושים זאת בתמורה

למשהו שהם רוצים לקבל. כך שבעזרת משא ומתן נכון יש סיכוי להסכמה בין הצדדים. או במקרה שאין ברירה

והמשא ומתן לא צולח להשתמש במצבע צבאי. אך לא להרים ידיים והגיד שעדיף חייל מת כי כולכם וגם אתה

אדון נחמיה לא הייתם רוצים שזה יהייה הדבר אם אתם הייתם חלילה במקום גלעד או חטוף אחר.

ונצטט שוב את גאולה כהן, בתשובתה לשאלה מה היא היתה עושה אם בנה היה נחטף:
הייתי נלחמת שישחררו אותו בכל מחיר [במובן החלפת מחבלים] אבל הייתי מתפללת שלא תקשיבו לי.

צריך להבהיר משהו - אין פודים אדם יותר משוויו. זה צריך להיות נר לעיננו.
עוד משהו - גופות, עם כל הכאב שבעניין, לא שוות סיכון של אף אדם חי (כלומר - גופות מחליפים בגופות).
ועוד משהו - לחימה כמו של מצרים/סוריה/לבנון מולנו היא לגיטימית, ולכן חילופי שבויים איתם זה דבר ידוע מראש וברור, למרות הדרך הנפלאה שבה הם אירחו בבתי הכלא הנהדרים שלהם. ארגון טרור הוא לא לגיטימי, וחילופי חטופים לעומת כלואים איתו זה אסון למדינה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אם אתה מתכוון לטוראית לינץ' הרי שלא נחטפה אלא נשבתה בידי הצבא העיראקי הסדיר (וגם סיפור "שחרורה" הוא משהו מיוחד, אבל לא שייך לעניין).

עד היום חיילים אמריקאניים שנשבו בידי ארגוני טרור בעיראק נרצחו בעינויים ואם אתה רוצה אתה יכול למצוא לכך סרטונים ברשת (אני לא מדבר על מאות האזרחים שסיימו חייהם כך). ישנו אף חייל אחד שגורלו כלל לא ידוע, אולם אין שום חייל שנחטף בידי ארגון טרור ושוחרר בצורה כלשהי. העובדות שהבאת פשוט אינן נכונות בבסיסן.

דברי המג"ד נכונים לחלוטין ברמת היחידה, בדיוק כפי שהמחשבות שלך עם עצמך נכונות לחלוטין למקרה הפרטי שלך. תפקידו של המג"ד להגיד לך בקול רם כי עליך להיות מובן לקפד את חייך למען הצלחת המשימה, ותפקידך ברגע האמת לעשות מה שאתה יכול/רוצה/מאמין. אתה יכול לקבל את העובדה כי שלומך בסכנה למען הצלחת משימה, ואתה יכול להחליט כי שלומך קודם להצלחת המשימה (אף חפ"ש לא יכול לדעת כמה חשובה הצלחת משימהף אין לו את הידע הדרוש ובחינת הגדרתו כחייל זה לא תפקידו לחשוב על זה).

אתה בכוונה מטשטש את ההבחנה בין "שבי כתוצאה מקרב" - שהוא בבסיסו הוצאת חייל מהסד"כ הלוחם ללא הריגתו לכל זמן דרוש ללא התחשבות ברצונו - ובין "חטיפת מיקוח" למרות שברור לך שישנו הבדל. "חטיפה למטרות מיקוח" במצב כמו עופרת יצוקה שקולה למצב בו האוייב השתלט על עמדת מפתח שלך, ולכן אתה כחייל המאייש עמדה זו אמור לעשות הכל כדי למנוע מהאוייב לעשות זאת.

כחיילי שהוא בן אדם אי אפשר לצפות ממך שתעשה בדיוק את מה שנכון מבצעית, אבל זה לא אומר שהג"ד - בשיחה עם מאות אנשים - אמור לנהל וויכוח פילוסופי, או לתת לך Foot Notes בסוף הנאום עם אמירה כמו "כמובן שאני לא אכעס על מי שלא יהיה לו האומץ/אינסטינקט לפוצץ את עצמו".

הטיעון לפיו "צה"ל מחפש לעצמו חיים קלים כדי לא להסתבך בעוד מו"מ מתיש" הוא פשטני במקרה הטוב, ווולגרי במקרה הרע.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h אולם אין שום חייל שנחטף בידי ארגון טרור ושוחרר בצורה כלשהי. העובדות שהבאת פשוט אינן נכונות בבסיסן. .

שמונת חיילי הנח"ל וגם חזי שי היו שבויים בידי ארגון טרור.

אני אמרתי שמלפפון הוא ירוק, ואת אומרת לי שאני טועה כי עגבניה היא בוודאות אדומה.


אגב: שי חזי היה שבוי בידי הסורים. בידי הפת"ח היו עוד כמה וכמה חיילים שבויים כמו סמיר אסעד (נהרג בנסיבות שלא ידוע לי האם הובררו לחלוטין) וכמה חיילים שנפלו בשבי בזמן הלחימה ואו שנרצחו או ששוחררו/נמלטו ללא עיסקה. גם במבצע ליטאני היו שבויים כמה ישראלים (כולל איזה גלילי חובב ציפורים שהלך לטייל בלבנון), אם כבר סופרים.

זה כמובן ללא קשר לכך הבעיה בהודעה שלך, אם להגיד בפשטות, היא של הבנת הנקרא וההקשר.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h אגב: שי חזי היה שבוי בידי הסורים .

הרי שחזי לא היה שבוי בידי הסורים, אלא בידי ארגונו של אחמד ג'בריל. הוא אמנם הועבר לסוריה ושם "בילה", בשכנות לשני חיילי נח"ל שגם הם הועברו מלבנון לסוריה.
ונכון, היו עוד שבויים שלנו בידי ארגוני טרור שחזרו בשלום.
מותו של סמיר אסעד באמת נשאר בגדר תעלומה. שוביו טענו שהוא נהרג בהפצצת ח"א, אורי סלונים טוען שבדיקה הוכיחה שנרצח. ככל שאני יודעת, המשפחה לא ממש מקבלת את הטענה הזו.

ליפול בשבי של אירגון טרור.
תוצאות "חילופי השבויים" עם האירגונים האלה הביא הרג רב בישראל (אינטיפאדה) ועודד חטיפות נוספות.

יש מצב אתה צנחן?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

למה להוריד ויכוח ענייני לתת-רמה?

חביבי מוטב שתתחיל בבדיקת המספרים שלך. אחרי זה תמשיך לתובנות סבוכות יותר.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h חביבי מוטב שתתחיל בבדיקת המספרים שלך. אחרי זה תמשיך לתובנות סבוכות יותר.

ממלחמות ישראל. אם נוסיף למספר הזה גם חיילים ארץ ישראלים שנלחמו באירופה ונפלו בשבי, הרי שבאמת מדובר באלפי איש. בנוסף, חוק פדויי השבי חל גם על אסירי המחתרות, אז הנה הגענו לעוד כמה מאות.

עוד לא יותר מאשר 100 מקדש, ההתשה, לבנון I ומה שבאמצע. במלחמת העצמאות לא נישבו כ-600 לוחמי צה"ל. נקודה. מספרים לא נכונים.

(ב-48 נלקחו ל"שבי" אזרחים מגוש עציון, הרובע היהודי, נהריים וכו' - אלה לא לוחמים שנפלו בשבי, אלא אזרחים. מהיכרות עם כמה וכמה (רובם ישבו בשבי הירדני במחנות באזור אזראק) לא מדובר היה על שבי שהוא עצמו טראומטי).

אני לא יוצא נגד אמירות אלה או אחרות, אלא נגד ה"פטנט" של השלכה לאוויר של תובנות מאוד שנויות במחלוקת ותמיכתן במספרים/נתונים שגויים מן היסוד. מי שמחזיק מספרים/נתונים כדגל גדול לנפנף בו, חושף את עצמו למצב שבו אמינות תובנותיו תעורער מן היסוד לו יסתבר כי לא דייק כלל בנתונים שקל לאמתם.

הדיון כאן מתייחס ללוחמי צה"ל שנשבו/נחטפו בסיכסוכים שיש לאופי שלהם זיקה למצב הקיים. אסירי השבת השחורה או אלה שנאסרו אחרי חשיפת מחתרת ניל"י לא קשורים לדיון, בדיוק כפי שמגיני כפר עציון לא קשורים. אלה תסריטים שמקורם הרחק מעבר להרי החושך של ההיסטוריה והשימוש בהם להצדקת/סתירת דבריו של המג"ד ב 2009 לא רלוונטי.

.

ערוץ 10 משחקים עכשיו משחק מלוכלך, הם מתים לפרסם משהו שאסור להם, אז הם מצאו דבר אחר כדי לעורר דיון ציבורי.

לצורך העניין, למג"ד היה אסור לומר את זה, אבל האמת הכואבת היא שחייל חטוף עולה לישראל הרבה הרבה יותר מחייל מת.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא יודע אם עדיין אסור לפרסם:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=456755

לאור העובדה שרוב האנשים מכירים את נוהל חניבעל שקיים כבר משנות השמונים, זה לא אמור לעורר כזה דיון ולהכות גלים.

לפני הכניסה לרצועה אני אישית אמרתי לחברים שלי במחלקה שלא יהססו לירות לכיווני במקרה ואני יגיע למצב כזה...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=22657&dateline=1169834956&type=profile]

כל מקום, כל זמן, כל משימה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=20/11/2006&end_date=19/11/2009&-=.jpg]

א. למיטב זכרוני, כבר היו כמה פעמים דיונים ציבוריים בנושא נוהל חניבעל.
ב. אם אני לא מאוד טועה, צה"ל הכחיש את הקיום של הפקודה לירי על מנת להרוג כחלק מהנוהל.
ג. אני עדיין לא פגשתי אדם שאמר שהוא קרא את הנוהל, וראה שם את הפקודה הנ"ל..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מהתקופה שהיינו נכנסים ללבנון בשירות בערך פעמים שלוש בשבוע
לפני כניסת השירה היה מפקד השירה מקריא את הפקודה והתדריך לשירה
כולל את נוהל חנבעל כלומר זה במאה אחוז נוהל רשמי כתוב ומחייב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סגול בעיניים לאור העובדה שרוב האנשים מכירים את נוהל חניבעל שקיים כבר משנות השמונים, זה לא אמור לעורר כזה דיון ולהכות גלים. לפני הכניסה לרצועה אני אישית אמרתי לחברים שלי במחלקה של יהססו לירות לכיווני במקרה ואני יגיע למצב כזה...

למישהו יש מושג למה "נוהל חניבעל" נקרא על שמו של "חניבעל"?

אני מבקש רק תגובות עניניות ובוגרות, ואם אפשר אז מומלץ גם מדוייקות, תודה.

"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."

"My body is my sword, my mind is my blade"

מאותה סיבה שסוף תרגיל נקרא תאילנד.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

Prusias agreed to give him up, but Hannibal was determined not to fall into his enemies' hands. At Libyssa on the eastern shore of the Sea of Marmora, he took poison, which, it was said, he had long carried about with him in a ring.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haniba....80.93183_BC.29

אכן, שמו מתחיל באות "ח", אך בצירוף מקרים חניבעל העדיף מוות ע"פ שבי.

חוסר טעם.

אני ראיתי קראתי והעברתי תידרוך עם הנוהל הנ"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סגול בעיניים לאור העובדה שרוב האנשים מכירים את נוהל חניבעל שקיים כבר משנות השמונים, זה לא אמור לעורר כזה דיון ולהכות גלים. לפני הכניסה לרצועה אני אישית אמרתי לחברים שלי במחלקה שלא יהססו לירות לכיווני במקרה ואני יגיע למצב כזה...

מצטער אבל עד שיוכח אחרת מדובר במיתוס אבסורדי ביותר שממש לא מתיישב עם כללי המוסר היהודי ובטח שלא עם ערכי ורוח צה"ל שלא לדבר על הסיבוכיות המשפטית - בחוק הישראלי אסורה המתת חסד לחולים סופניים (למעט המתה סבילה, כלומר אי טיפול לפי רצונו של החולה) אז בוודאי שעל אחת כמה וכמה כשמדובר בהרג אדם שלא בהכרח הולך אל מותו.

מה יש להוכיח?
הנוהל - אם קיים - מסווג, והנוסח שלו לא יעלה לכאן.

כנוהל, הוא הגיוני ביותר.
אגב, הגרסה המוקדמת ביותר שלו ששמעתי דיברה על ירי לכיוון החוטפים גם במחיר של פגיעה בחייל ולא רק בהם.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG מה יש להוכיח? הנוהל - אם קיים - מסווג, והנוסח שלו לא יעלה לכאן. כנוהל, הוא הגיוני ביותר. אגב, הגרסה המוקדמת ביותר שלו ששמעתי דיברה על ירי לכיוון החוטפים גם במחיר של פגיעה בחייל ולא רק בהם.

וזוהי בדיוק כוונת המשורר. מי שהחליט שהמטרה היא הריגתו של החייל כדי למנוע נפילה בשבי הוא חיילים בעלי דמיון פרוע במיוחד.

ד"א, אם אכן הייתה פקודה כזאת היא בוודאי לא הייתה מסווגת שכן דווקא הפצתה יכולה למנוע מקרי חטיפה.

פקודה לתפעול מקרי חטיפה חייבת להיות מסווגת כי היא נותנת הרבה מידע על איך צה"ל מנסה להגיב בזמן שיש חשד לחטיפה (נניח - סד"פ שמפרט חסימת צירים, בדיקת נוכחות, למי מודיעים ואיך; מה החייל החטוף עצמו אמור לעשות, ועוד ועוד..).

אם מישהו יסביר כאן איך מתדרכים חיילים למניעת חטיפה הוא עלול לפגוע בבטחון של כלל החיילים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נחמיה, נסחפת קצת.
מה לו לחפ"ש העצבני שעולה לבסיסית ולחסימת צירים?
ומה לו למח"ט שמטפל באירוע חטיפה בגזרתו ולנהלי פתיחה באש לש"ג?

אני מדבר על המיקרו - חייל שנוכח באירוע חטיפה או נסיון חטיפה בעת פעילות או בעת שמירות.
לירות לעבר החוטפים גם במחיר הסיכון שהחטוף יפגע - כן.
לשכוח מהחוטפים ולירות בחטוף על מנת להרגו - ממש לא, מיתוס טיפשי שעוד עלול לגרום למוות מיותר בעתיד.

דורון - התשובה היא גם לכך.

רק אקדים ואומר שוב - מעולם לא שזפו עיני את הפקודה המדוברת.

אופיין של פקודות הוא להיות מפורטות, פקודות מפורטות כמעט תמיד מסווגות.
לצורך העניין, נניח שפקודת חניבעל מפרטת מה קצין האג"ם צריך לעשות מרגע הכרזת האירוע, מה קצין הגמ"ר, ומה קצין השלישות וכן הלאה. כמו כן, היא מפרטת מה מתדרכים חיילים בנוגע להתנהגות אם הם נחטפים או חושדים בנסיון לחטיפה, או עדים לנסיון חטיפה.
החיילים מכירים רק את רמת התדרוך לפני משימה/יציאה ("נוהל חניבעל אומר שיורים גם עליכם אם אתם נחטפים"), אבל גם זה מסווג מכיוון שזה חלק מפקודה מסווגת, ולכן זה לא אמור לעלות לכאן.

זה משהו שאנשים נוטים לשכוח:
תדריך ש"ג הוא מסווג, נהלי הפתיחה באש מסווגים (כולל מה קורה במקרה חטיפה), להמשיך..?

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אתה מפספס את הנקודה - ברמת החייל הפשוט אין שום הוראה או פקודה מפורשת להרוג את החטוף והרבה אנשים (ביניהם גם אנשים בתפקידי פיקוד זוטר) משוכנעים בקיומה של פקודה כזאת ומתחזקים את האגדה האורבנית הזאת.

ד"א, יש תועלת בפירסום הוראה או פקודה גורפת לירי על חוטפים גם במחיר סיכון החייל הנחטף.

אם הוא קיים, הוא אמור להיות מופעל באופן מיידי ע"י כל חייל נושא נשק שהזדמן לנוהל 'חניבעל' ללא צורך באישור או בקבלת פקודה מסווגת מרמה ממונה.

ירי על מנת לעצור את החטופים בכל הכלים שלירשותכם ללא היסוס.
הכוונה שאין לנהל אש סלקטיבית או מקח על חייו של החטוף.

ואי זה המגד שלי.. הוא אמר לנו את זה ממש לפני שנכנסנו

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

זה מג"ד ** והוא צודק!
והוא לא היחיד שאמר את זה - רוב המפקדים אמרו את זה בתדריכים! זו רוח הדברים כפי שהועברה ע"י הדרגים הבכירים ביותר, ערב המבצע.

כואב ככל שזה יישמע - זה נכון. עם חייל הרוג, אפשר לחיות. נכון, זה כואב - למשפחה ולחברים, אבל חיים עם זה ועם הזמן הכאב מתכהה ומוקל.
חייל חטוף - זאת כבר בעיה לאומית אסטרטגית ועם זה הרבה יותר קשה ומסובך להתמודד. מה גם שהמחיר שנדרש במקרה כזה, הוא הרבה יותר כבד מאשר מה שנדרש להתמודדות עם חייל הרוג / משפחות.


אז נכון, זה לא נשמע "פוליטיקלי קורקט" וכמו שזה הוצג בתשקורת זה באמת לא נשמע נעים, אבל את מה שהצליחו להדליף מהתדריך הזה (וההדלפה הזו כבר בחקירה), אמרו רוב המפקדים בתדריכים שלהם והם צודקים לחלוטין והרמטכ"ל וכל קציני המטה - עד לשר הבטחון וראש הממשלה מגבים את האמירות האלו.
אל תתנו לתשקורת להאכיל אתכם בשטויות וברייטינג. תזכרו שהמלחמה והחיילים לא חיים מאחורי מסך ומקלדת - החיים הם בחוץ!

תגובה לעריכה - ל-"נשר הקטן" - מס' היחידה מצויין באשכול הפותח ואף פורסם בכל אמצעי התקשורת...

שבמקרה של חטיפה יש לפתוח באש על החוטפים תוך לקיחת הסיכון שגם הנחטף יפגע !

המושמעת במסגדים של שכנינו ולא כמו הוראה לחיילים בצה"ל. נו, מי טוען שאנחנו לא משתלבים במרחב.

או שזה נכון רק כשרוצים לכתוב כתבות ועבודות בדיעבד על כמה השבי זה דבר נורא וצריך לעשות "הכל" בשביל לשחרר מהשבי?

ובייחוד אחרי שמי שמתיימרת להיות מנהיגת המדינה ולשלוח את החיילים אל הקרב אומרת מפורשות שלא כל חייל אפשר וצריך להחזיר מהשבי (וזאת האמירה המרוככת!)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס או שזה נכון רק כשרוצים לכתוב כתבות ועבודות בדיעבד על כמה השבי זה דבר נורא וצריך לעשות "הכל" בשביל לשחרר מהשבי?

אם זה מה שהבנת מדברי, אשמח לקבל ממך קישור. האם יתכן שאתה מתבלבל וזוכר דברים שכתבתי לגבי "המתנדבים" שמוכנים שהמדינה לא תשחרר אותם והם ישארו בשבי כל חייהם?

שהוא עלול לההירג וזאת לשם מטרות הכרוכות בשמירה על ביטחון המדינה (למעשה-החברה שהפרט משתייך אליה). דברי אלו באו בתגובה לטענתך שצעירים יחששו לשרת בצבא בגלל ההתהממות וההתחשבנות על מחיר בנוגע לשיחרור שליט. ענית לטענתי שמי שמפחד ממילא לא יתגייס לקרבי היות והוא מסכן את חייו.
בשלב הזה טענת ששביי גרוע ממוות. אם זה כך, שוב, הרי שנעשה טובה לשבוי אם נירה בו באין יכולת לחלצו במקום.

אתה מתמרן מעט עם הטיעונים באופן שמציג אותם לא מדויק.
הטיעון ששבי קשה ממוות הוא טיעון שיהודים מוצאים לו קישורים עוד ממקורותינו.
מעבר לכך גם בעולם ישנם סיפורים שכיחים על אנשים שחזרו שבורים קשות משבי.

חשוב לציין כי דברים אלו מתייחסים לשבי כמו זה היפני, הסורי, המצרי, הצפון וייטנאמי ודומיהם המתאפיינים בעינויים קשים מכוונים הן ברמה הפיזית והן ברמת ההתמודדות האישית הנפשית.

יקפוץ מי שירצה ויאמר שהיפנים עשו דברים קשים לאין ערוך מן הסורים והמצרים- אין לי ויכוח עם זה, אך העיקרון ברור לטעמי.

מעבר לאמירה הזו כחלק מדיון- ששבי קשה ממוות- אני לא מוצא בדברים של יונה100 את הצעד הבא- הכשרת הריגת חייל שנמצא בשליטת אויב כדי למנוע ממנו ליפול חי בשבי.

אני כן מכיר ותומך בהחלט בהנחיה לירות על כוח אויב גם אם יש בקרבו שבויים- הרי אם לא תהיה הנחיה כזו, יקומו יחידות שכל מטרתן "ציד" חיילינו לצורך ייצור מגן אנושי ומנופי לחץ כנגד פעולות הלחימה של צבאנו.

קגנס- האם אתה מכיר מישהו משלנו שהיה בשבי ועבר את החוויות שיש להציע שם? ההתנסחות שלך רומזת שאולי אתה מאלה שחושבים ששבויינו שיחקו כדורגל נגד הסוהרים בכלא עבאסייה במצריים ואל-מאזה בסוריה.
זה לא מה שהיה שם.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה חסרת וסרת טעם. אני אחזור שוב על מה שאמרתי בעבר: מדינה (וצבא) לא מנהלים לפי רגשות. אם לא ברור שהמשמעות המדינית של חייל מת הינה קשה פחות מאשר חייל חטוף בידי מחבלים וגורלו לא ידוע, אז את פשוט מנותקת.


ואת יכולה לחסוך את שורת ה"אף אחד לא יתגייס". מה שמפריע לגיוס חיילים זה ממש לא הוראות כאלה או נושא גלעד שליט (או החטופים בלבנון).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אם לא ברור שהמשמעות המדינית של חייל מת הינה קשה פחות מאשר חייל חטוף בידי מחבלים וגורלו לא ידוע, אז את פשוט מנותקת. ואת יכולה לחסוך את שורת ה"אף אחד לא יתגייס". מה שמפריע לגיוס חיילים זה ממש לא הוראות כאלה או נושא גלעד שליט (או החטופים בלבנון).

ברור לי שהמשמעות המדינית של חייל מת קשה פחות מחייל שבוי. ברור לי שהמשמעות המדינית של חייל מת קשה פחות מחייל פצוע, נזקק ונכה. ברור לי שהמשמעות המדינית של אנשים צעירים ויפים קשה פחות מזקנים וחולים. ברור לי שממש קשה לנהל מדינה ושיש המון קשיים ובעיות ולכן השארתי את התפקיד לנתניהו, ברק ולבני ולא הצגתי את מועמדותי.
וכמובן שאחסוך ממך את ה"אף אחד לא יתגייס", כי כבר הרגעתם אותי באשכול אחר שכולם כן יתגייסו. אז ממש נרגעתי ואין צורך לדוש בזה מחדש.

אני משער שבהעדר תגובה שאינה קשורה ל"זה איום ונורא..." גם ציניות תתקבל...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני משער שבהעדר תגובה שאינה קשורה ל"זה איום ונורא..." גם ציניות תתקבל...

האם משהו קבע שהתפקיד שלי כאשה יחידה בפורום הזה הוא להשמיע צרחות גוולד על כל צעד ושעל?
אם אתכם כחיילי סדיר ומילואים ההוראה לא הטרידה, הרי מי אני, האזוב שבקיר, שאתווכח איתכם?

יקירתי, לא צריך את ה"חשיפה" הזו בשביל להטריד. כל מפקד, בסדיר ובמילואים, מוטרד מהנושא הזה.
הבעיה היא שלקחת נושא ודילמה לגיטימית ולהשוות אותה למתאבד סטייל חמאס, זה כל כך סר טעם שזה פשוט גועל נפש. את לא מעוררת פה שום דבר שקשור לדיון - רק אנטגוניזם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס יקירתי, לא צריך את ה"חשיפה" הזו בשביל להטריד. כל מפקד, בסדיר ובמילואים, מוטרד מהנושא הזה. הבעיה היא שלקחת נושא ודילמה לגיטימית ולהשוות אותה למתאבד סטייל חמאס, זה כל כך סר טעם שזה פשוט גועל נפש. את לא מעוררת פה שום דבר שקשור לדיון - רק אנטגוניזם.

אתה בכלל קורא את מה שאתה כותב לפני שאתה שולח תגובה?
לתת הוראת התאבדות לבחורים בני 18 זה "נושא ודילמה לגיטימי" בעינך?
ואתה עוד מותח ביקורת על כך שאני מגיבה בציניות על הנושא הזה? מה רצית, שבאמת אתייחס לכל שטות ואיוולת שכל קצין אומר לחייליו?
אתה יודע אילו צרות היו למפקד הזה אם אחד החיילים שלו היה חלילה מבצע את ההוראה שלו וזה היה מתפרסם? אתה לא קולט שיש כאן הנחיה שהיא עילה למשפט? ממתי בדיוק נותנים בישראל "המלצות התאבדות"?

אם אחד החיילים היה מבצע את זה, כלומר את מתכוונת אם חייל היה נלחם עד מוות בחוטפים שלו? אני לא מוצא שום פסול בלהילחם עד מוות.

על מנת לא ליפול בשבי, כדי לא לגרום למדינה "בלבול מוח", זה לא ממש להלחם עד מוות, אלא יותר לציית להנחיית התאבדות מטופשת עד מוות. יש הבדל.

אם תראי לי איפה המג"ד אמר שהוא לא רוצה שלמדינה יהיה בלבול מוח נוכל להמשיך את הדיון. אם הוא לא אמר אזי הטיעון שלך מיותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אם תראי לי איפה המג"ד אמר שהוא לא רוצה שלמדינה יהיה בלבול מוח נוכל להמשיך את הדיון. אם הוא לא אמר אזי הטיעון שלך מיותר.

זו היתה פרשנות ציורית שלי שנבעה גם מדברים שנכתבו פה בפורום.
כך או אחרת, כיון שבעיני הוא דיבר שטויות מוחלטות, אשמח ברשותך לפרוש מהדיון

את בכלל קוראת מה שאני כותב (שלא לדבר על מה שנאמר בכתבה) לפני שאת מגיבה? קראת מה כתבתי או שכבר יצרת לעצמך מה ש"התכוונתי" אליו? ממש תעודת עניות כלפיך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מופת של צביעות...

מזכיר לי פרסומים אודות בדיחות גסות שסיפרו רופאים ואחיות אודות איברים מוצנעים של פציינט ששכב מורדם על שולחן הניתוחים.

צבא אינו גן תת חובה, גן תת חובה אינו סדנא בלימודי תאטרון יווני קלאסי, סדנאת תאטרון קלאסי אינה השתלמות מז"פ, השתלמות מז"פ אינה חדר הזיהוי של חברה קדישא בבית הקברות ירקון (שם מנהלים הקברנים - רחמנא ליצלן - שיחות על שערוריית מחירון לוי יצחק בין גופות המתים הממתינים למסעם האחרון) וכו' וכו'

הצבא הוא ארגון שבו דברים צריכים להיות מוצגים באופן מופשט, ברור ופונים למחנה המשותף הנמוך של ההבנה האנושית. הפעלה של מכשיר קשר אסור שתהיה מסובכת כמו חוברת הפעלה של הסוני אריקסון החדש, ותדרוך לפני פעולה אסור שישמע כמו הרצאה בחוג לתלמוד (המכונה גם "החוג לתלמיד").

כאשר ישנו סיכוי של 99.998$ שאדם בן 73 עומד לעבור תהליך גסיסה כואב ואיום של כ 72 שעות עקב לימפומה ועשר גרורות, לא באים למשפחה ואומרים לה את כל הנ"ל + אלפי מילים רפואיות + הכי טוב לכולנו שנמית אותו מהר יותר ובלי כאב". אומרים: אבא לא יחזיק מעמד יותר מיומיים של סבל לו ולכם: אנחנו ממליצים שתסכימו לתת לו "קוקטייל" שיתן לו לסבול פחות עד שהסוף יגיע".

כאשר ילד בא לגננת ואומר "אמא בוכה בלילה כי היא מפחדת על אבא שנמצא בעזה" אומרת לו הגננת "חמודי הכל יהיה בסדר - אתה תראה" ולא "יש בעזה 8000 חיילים: סטטיסטית אבא שלך יהיה בסדר"

כאשר אתה מחזיר פשטידה למלצר במסעדה כי יש בה זבוב אפוי - הוא מחזיר אותה למטבח שם מוציאים את הזבוב, מארגנים את הצלחת כך שתראה כמו פשטידה חדשה, ומחזירים לך + כוס קולה ע"ח הבית.

כאשר עיתונאי מדבר עם מקור פוליטי שלו הוא לא אומר "תספר לי בבקשה את האמת, כל האמת ורק האמת". הוא אומר "ספר לי את כל הליכלוך ועל תבלבל אותי עם עובדות".

נו... אז מישהו שם מיקרופון ליד מג"ד והסתבר לו לחרדתו שבצבא מדברים "תכ'לס". בוקר טוב אליהו, ובמיוחד לכל היתממים שחשבו שזה לא כך... אני יכול לספק להם עוד כמה תובנות מעניינות על החיים אם הם רוצים. למרות שלחיות בבועה ולהתפלסף בלי סוף נשמע הרבה יותר כיף.

.

נחמיה שלום,
כמה דברים לגבי נוהל חניבעל
1. כפי שכתבו כבר, חניבעל בגלל חטוף
2. הנוהל המקורי מדבר על כך שברגע שבו זיהה הכוח כי נחטף אחד מחייליו, עליו לפתוח באש לכיוון החוטפים, גם אם הדבר עלול לסכן את חיי הנפגע. לא דובר על ירי בחייל כדי שלא יפול חי בשבי, אלא על לעצור בכל מחיר. בזמני בלבנון אף סייגו זאת תחת האמירה כי אין לבצע לכיוון החוטפים ירי של נפיצים. דבר זה מבוצע ברמת הכוח ממנו נחטף החייל. במקביל יש כמובן לדווח על האירוע ומקומו בקשר, כדי ש:
3. כל הכוחות השכנים בגזרה פועלים לפי רשימת מקרים ותגובות הקיימת אצלהם (אופציות). לדוגמא:
במקרה ונחטף חייל בצומת X, כוח ארטלרי יורה לנקודת Y ו- Z, כוח רגלי חוסם את A ו-B, כוח שריון חוסם את C ו-D.
במקרה ונחטף חייל בנקודה א', הכוח הארטלרי ירה לנקודות ב' ו-ג', הכוח הרגלי יחסום את נקודות ד' ו-ה' וכו' וכו'...
כפי שציינת הפקודה הספציפית, הנוהל הספציפי לגבי נקודה ספציפית מסווג. התרגולת אותה מבצע הכוח המותקף זהה.

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

דובר על ירי לכיוון החוטפים המובילים חיל חטוף
בכלי נשק עד סדר גודל של מקלע 0.5.....לא פגזי טנק

בתור מי שחיפה על שיירות מטנק, כשבין שאר האיומים נמצא גם חטיפה אני יכול לומר שבתידרוכים סבירו לנו לירות פגז מסויים (לא חשוב כרגע איזה) לפני המכונית ואם המכונית לא נעצרת אז לירות לתוכה!
התותח בטנק שלי גדול יותר מ0.5

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני זוכר שכמעט בכל האופציות בגיזרת רכס עלי טאהר היינו אמורים להגיע אל צומת הצירים "צירות-פלטיאל". פעם אחת כמעט והגענו (כבר הגעו לאזור מעבר תבנית ולנסיעה על פלטיאל)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

כבר עברנו על זה, בשרשור הזה, ובמספר פעמים נוספות.

דעתי בנושא ידועה.

אם אני אפול בשבי אני מתנגד בכל תוקף לשחרור מחבלים חיים בתמורה לשחרורי.
מבחינתי זה בדיוק כמו כרטיס אדי שאני חתום עליו.
רק שאדי מאפשר לי להציל אחרים במותי, או לכל הפחות לשפר את איכות חייהם.
פה אני מונע את מותם הוודאי של עשרות שירצחו ע"י המחבלים שישוחררו, תוך הורדת הסבירות להישרדותי שלי בצורה דרסטית, במתאר ספציפי מאוד.
זה הכל.


מצד שני אני לא אהרוג את עצמי כל כך מהר.
תקראו לי אופטימיסט - או אדיוט - אני אקח את הסיכוי שלי לשרוד, זעום ככל שיהיה.
סביר להניח שאחרי תקופת שבי כלשהי אני אסוג מדעתי זו, אבל אני טיפוס עקשן.
אני מסרב להכנע מראש.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אין ויכוח שמבחינה מערכתית קל יותר להתמודד עם חייל הרוג מאשר עם חייל חטוף בידי ארגוני טרור. אך האם התאבדות היא משהו שלגיטימי לבקש מחייל? בשום אופן לא ולדעתי בעצם הבקשה יש בה בכדי לערער את האמון שניתן בפיקוד. אני לא רוצה לתאר מה היה קורה אילו דברים אלה היו נאמרים לחיילי מילואים שלמדו להכיר בערך החיים שלהם (משפחה, ילדים ועוד כמה דברים פעוטים).

על המדינה אחריות עליונה להחזרת השבויים (והחטופים) שנשלחו בשמה לשדה הקרב, תוך מאמץ שבתהליך זה הם לא יאבדו את חייהם. לוחמים הנשלחים לשדה הקרב חייבים לדעת שהגוף ששלח אותם יעשה הכל על מנת להחזירם לחיק משפחתם (חיים או מתים) ולהתמודד עם שלל הבעיות הנובעות מכך (כולל התמודדות עם מחבלים ששוחררו לחופשי עקב כך). זו היא אינה , ולא צריכה להיות, בעיה של לוחם בודד בשדה הקרב. אם לתת דוגמא קיצונית, יש להלביש על לוחמינו חגורות נפץ כך שאם חייל נחטף יוכלו מפקדיו לפוצצו על חוטפיו. זה נשמע אבסורד ובלתי מקבל על הדעת בדיוק כפי שזהו אבסורד לבקש מחייל לפוצץ עצמו על חוטפיו במידה וזה קורה.

למעשה, אני חושב שזו "פריווילגיה" של הלוחם להחליט מה ברצונו לעשות במצב כזה. האם עליו להיכנע ולהיחטף ולבחור בסיכוי הקלוש (אך הקיים) שיצליחו לחלץ אותו או לפדות אותו תמורת מחבלים או לחילופין להיאבק עם חוטפיו ולמות מוות אפוף תהילה. לדעתי, הרוב המוחלט של הלוחמים, ברגע האמת, היו בוחרים בחיים ולא במוות (לא יודע מה אני הייתי עושה, אני מקווה לא להיקלע למצב כזה). התוצאות של פדיון כזה? ובכן, בשביל זה יש מדינה שלמה, לא חלשה בכלל, על-מנת להתמודד עם בעיות אלו.

יואב.

שברגע של חטיפ]ה הם באמת יגידו "וואלה המג"ד אמר להתאבד, יאללה בום!" המג"ד נתן להם עצה (נכונה) כל חיל וחיל יכל לבחור לעצמו ברגע האמת כיצד להגיב.

מילואימניק

פקודה לא לגיטימית נקודה.

אני לא הייתי שם ואני לא יודע מה היה הציטוט המדוייק ומה היה הלך הרוח של הדברים, אבל אם המג"ד אמר במפורש (לא הצלחתי לראות את הכתבה) לחיילים לפוצץ את עצמם זו פקודה פסולה ופגומה - אתה לא יכול לפקוד על חייל להקריב את חייו, עם כל אהבתו לצה"ל ולמדינה והדאגה לשלום אזרחיה כתוצאה משחרור עתידי כן או לא של מחבלים חיים תמורתו, להתאבד בכדי שמדינת ישראל לא תצטרך לשבור את הראש איך מחזירים אותו. ראה המג"ד שחייל שלו עומד להיחטף ואי אפשר להצילו בשטח? אם הוא כל כך מאמין בצדקת דרכו שיתן כדור בראש לאותו חייל, יש לי הרגשה שזה לא יקרה. מדובר פה על לוחמים צעירים וחדורי מוטיבציה שעוד עלולים לקיים פקודה שכזו רק בגלל שניתנה כפקודה ע"י המג"ד הנערץ שלהם. כל לוחם יכול לעשות את החושבין בינו לבין עצמו אם וכאשר, יש כאלה שללא היסוס יתאבדו, אבל ההחלטה הזו צריכה להיות 100 אחוז נתונה לשיקולם ללא פקודות הזויות שכאלה.

זו לא הייתה פקודה. זאת הייתה עצה. אף אחד לא יפקוד לבצע דבר כזה.

אוקיי כמו שאמרתי - אני לא מצליח לראות את הכתבה המדוברת.

בכל מקרה אם מדובר ב"עצה ידידותית" שהיה ברור שנאמרה בצורה שהיא חד משמעית לא פקודה, אז לדעתי זכותו.

.אני מאמין שזה עדיף מאשר לסבול אצלהם.
אל תשכח שהם ארגון טרור אין אצלהם זכויות אדם הם יכולים לענות אותך ולגרום לך לסבל רב
שתגיע למצב כזה אתה תעדיף את האופציה של הרימון.

אולי ואולי לא - כמו שאמרתי ההחלטה הזו צריכה להיות נתונה בידיי אם וכאשר, והיא לא צריכה להיות מושפעת מזה שהמג"ד התותח שלי פקד עליי להתאבד. עם כל הכבוד לא אתה ולא המג"ד היו בשבי ויודעים איך חווית השבי תשפיע עליי והאם אחזור מהשבי או לא. אני יכול להבטיח לך שמדינות ריבוניות ו"נאורות" התייחסו בצורה ברוטאלית לשבויים שלהם בעבר הלא רחוק ורבים מהם חזרו הביתה במצב פיזי ונפשי כזה או אחר, אבל חזרו.
אתה עומד ליפול בשבי והחלטת שבטוח שלא תחזור משם חי ו/או אתה לא מעוניין שהמדינה תשלם מחיר כואב להחזרתך? שלוף את הנצרה ואהלן וסהלן, אתה לוחם ואדם מבוגר וזכותך לעשות כך. אני לא חושב שזה היה ראוי שאותו מג"ד ינצל את סמכותו והשררה שיש לו כלפי לוחמים צעירים הנושאים מבטם אליו בהערצה כדי "להמליץ" להם מה לעשות במקרה שכזה - זה שונה מזה שדוד אומר לרונן בזמן שהם מגלח"צים נעליים בבוקר שאם הוא נופל בשבי הוא מתאבד.

לאחר שראיתי את הכתבה אני כן מוצא טעם רע בצורה ובפורום שבה נאמרה ההמלצה הזו, אבל לא צריך לצאת מפרופורציות.

לדעתי להחליף גופות של חיילי צה"ל תמורת מחבלים חיים. זאת צריכה להיות הכרזה רשמית של המדינה.
בנוגע לחיילים שבויים שהם בחיים, קטונתי... הכיוון הכללי, לדעתי, צריך להיות גם כן שלא לשאת ולתת עם ארגוני טרור - ואם כן, אז רק שבוי אחד תמורת שבוי אחד. ככל שנגרום לארגוני הטרור להפנים את זה, כך יטב.
מעבר לכך, יש צורך ליצור אמצעים מגוונים שיקשו על חטיפת חיילים ויעזרו לכוחות צה"ל לאתר חטופים.
למשל, עוד בזמן חטיפת 3 החיילים בגבול לבנון חשבתי על אמצעי שאולי היה יכול לעזור לצה"ל כנגד החטיפה, או לפחות לשפוך עליה הרבה אור.
מדובר באמצעי מיוחד וקומפקטי שישב למשל על גג של האמר באיזורי עימות, בתוך תיבה חסינת כדורים או רסיסים. במקרה חירום (פיצוץ בהאמר או לחיצה על כפתור מצוקה בתוך הרכב) האמצעי ישגר את עצמו מהתיבה לגובה של 100 מטר ושם יפתח. הוא יהיה מעין מסוק קטן עם מצלמה שירחף מעל זירת האירוע ויתמקד ויעקוב אחר הכלי הפגוע (או על משדרים מיוחדים שיהיה ניתן לשים על החיילים שברכב, במידה ואחד המשדרים מתחיל להתרחק מהרכב לכיוון מסויים) וגם תהיה לו אפשרות לשליטה מרחוק. בד בבד, תשודר ממנו קריאת חירום בתדר קבוע מראש (נניח, לחמ"ל) והמזל"ט הקטן הזה יוכל בנתיים לעקוב אחר המתרחש בזירה או אפילו אחר חייל צה"ל שנחטף.
ניתן יהיה אולי גם ליצור דגם אחר של המזל"ט הזה כך שיהיה ניתן לירות אותו באמצעות פגז ארטילריה שיפתח בגובה המתאים מעל זירת האירוע ובכך להביא לזירה עוד כמה "זוגות עיניים" בצורה מיידית עד אשר כוחות סיוע או הצלה מגיעים לאזור.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני כותב את זה לדעתי בפעם השלישית בפורום הזה.
ויש בפורום לפחות שני אנשים שמכירים אותי ויודעים את שמי האמיתי ככה שאם חס וחלילה,אז זה יהיה עוד מקור למה שאני חושב בנידון ( זה בסדר גם ההורים שלי חושבים כך , וכמה מחברי למחלקה).

אם וכאשר חס וחלילה , אני מקווה מאוד שלחברים למחלקה יהיה את האומץ לירות גם אם אני אפגע, ואם לא יהיה להם , לא הייתי רוצה שינתו בעדי יותר מאחד מול אחד או גופה מול גופה .

יונה , נכון , זה קל מאוד להתנדב מאחורי המקלדת , ויכול להיות שאחרי יום בשבי , אני אשנה את דעתי ( מקווה לעולם לא לדעת...), אבל זה מה שנכון לעשות .

הצעתי בעבר להכין מכתב ולהחתים עליו חיילים שמבקשים שבמקרה ויחטפו המדינה תנהג כמו כתוב למעלה.
מה דעתכם?

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

לדעתי, זה בכלל לא נתון לשיקול דעתו של החייל. אני לא מסוגל לעלות על דעתי שחייל, שנשלח בשמה של מדינת ישראל, ישלח אל תהום הנשייה עקב אינטרסים "אסטרטגיים" , גם אם אותו חייל, בפרץ של הקרבה עצמית, מוכן לחתום על מסמך שבו הוא מתחייב להתנגד בכח לשיחרורו מהשבי.

בסופו של דבר, החברה מורכבת מפרטים, שבשביל אותם פרטים הערך ה-"אסטרטגי" העליון הוא לחיות חיים נורמליים, להקים משפחה ובית, להביא ילדים לעולם להתפתח ולגדול (להבדיל מהחברות הסובבות אותנו שערכיהן הן כבוד, מוות, אדמה ועוד כל מיני דברים שהחברה המערבית שכחה מהם לפני כמה וכמה שנים). יהיו הנסיבות אשר יהיו, ועל אותם פרטים להילחם למען המשך קיום החברה ומכורח הנסיבות אותו פרט (כולל אתה), שנשלח בשמה של החברה, נחטף, על החברה לגמול לו על-ידי כך שתעשה כל שביכולתה לשחררו. מדוע החיים שלך זולים יותר מאשר של אחר? מדוע עליך להינמק בשבי האוייב בעוד שאר האנשים ממשיכים את חייהם כרגיל? יש חובה מוסרית מהמעלה הראשונה לפעול למען שיחרור שבויים ובעצם "לתת גב" ללוחמים הנקראים אל הדגל.

יואב.

ואם תשחחר אלפים או אפילו עשרות בשביל חייל , יהיו הרבה יותר חיילים כאלה שיחרבו להם החיים , כי זה משתלם לחטוף, אז כן האינטרס שלך זה למנוע את החטיפה הבאה, ואלה שאחריה, ותעשה את זה ע"י כך שלא תשלם מחיר חסר פורפורציה , נכון גלעד הלך בידיעה שיתנו בשבילו הכל , ולכן אני לא אומר שלא לעשות המון בשביל לשחרר אותו , אבל כן להפוך את החטיפה הבאה ללא כדאית , אחרת , מישהו אלמוני היום , יהיה מרכז שיחתינו בנושא בעוד שנתיים או שלוש.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

הפיכת החטיפה הבאה ללא כדאית צריכה להתבצע בשלל מישורים: תגובה צבאית קשה לאירועי חטיפה, ניהול מו"מ נוקשה על תנאי שחרור החטופים, חטיפות נגד של בכירים (ולא מאות דגי רקק לא מעניינים), התנקשויות בבכירים, השקעה באמצעי נגד ברמת הכוח הבודד ועוד כיד הדמיון הטובה. הפיכת החטיפה הבאה ללא כדאית בוודאי לא צריכה לבוא על חשבון אותו חייל שאיתרע מזלו ונחטף על-ידי ארגוני הטרור, על-ידי שליחתו אל תהומות הנשייה (לדעתי, גם ניהול מו"מ לא הגיוני שקול לשליחתו לתהומות הנשייה).
אני אחזור על זה, הבעיות האסטרטגיות שנובעות מחטיפות, לא אמורות ולא צריכות לעניין לוחם בודד בשדה הקרב. הוא נשלח להילחם והוא צריך לדעת שהוא יחזור לחיק משפחתו (חי או מת). לא רק בשבילו, אלא גם בשביל משפחתו שהקריבה את היקר לה מכל למען החברה.

יואב.

איתן בן אליהו למשל...
"ישראל מתנהלת באופן שגרתי תחת איום ביטחוני. משימות צבאיות רבות כרוכות בשהייה בעומק שטח אויב, על פני היבשה, באוויר, מתחת לפני המים ולאורך חופי הים. "אנחנו אתכם, לעולם לא ננטוש אתכם, נבוא אחריכם לכל מקום בכל עת וללא תנאי ונחזיר אתכם הביתה", כך נאמר בכל תדריך למשימה, בכל תחקיר לאחר משימה ובכל הזדמנות שבה מכינים לוחמים לקראת משימות. זה הקוד המוסכם והמובן, שעליו חונכו דורות של לוחמים."

"לא מנהלים משא ומתן עם טרוריסטים" - ברגע שהאיזון הזה הופר בשנות ה-80 המוקדמות על ידי ישראל החלו החטיפות להיות מטרה מוגדרת של טרוריסטים.

המחוברים יתר על המידה לצד הנשי שלהם ומשתמשים במילים ריקות.
אמר פעם לוחם דגול שעם היציאה לקרב הוא נחשב בעיני עצמו למת, ואם יחזור חי זה שיפור במצבו.
אם אמות מי יחזיר אותי משם? יש מתנדבים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בגירה המחוברים יתר על המידה לצד הנשי שלהם

לפחות לא ניתן לטעון עלי שכיון שאני מאמינה באותם ערכים גם אני סתם מחוברת יתר על המידה לצד הנשי שבי

משום מה נראה לי שאת מחוברת במידה הראויה. תהני מזה.

נכון שבשלב מסוים החיים מביאים אותנו למפגש בין הערך הרומנטי למבחן המימוש הטכני.
לטעמי נכון לבחון את פעולתנו בכל פעם מחדש, להטיל ספק ולהתדיין עד להחלטה.
רק אם אפשר, החלטה שאיננה בסגנון כוכב נולד.

נדמה לי שהבסיס לרעיון הצבא המגן הוא שכל הזמן יש חלק קטן מן החברה מגויס, על מנת לאפשר לחלק הגדול לחיות את חייו.
זה מקובל עלי ומקובל עלי שיתכן שאני אפסיק השתתפות (אמות) בלחימה כדי שמי מהאחים שלי\בני העם שלי יוכלו להמשיך את חייהם. זה המימוש של היכולת שגלומה בהתארגנות של קבוצה. הצלחה היא היכולת להמשיך ולקיים את מטרות הקבוצה למרות ניטרול כמה מהפרטים שבתוכה.
אולי ניסוח לאקוני וציני אבל לטעמי מייצג נכון את הרעיון.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כששומעים את כל התדריך זה נשמע קצת אחרת...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il