חיל האוויר האמריקני עומד בפני קריסה אסטרטגית עולמית

על פי צוות החשיבה האוסטרלי- Air Power Australia, מערכות
ההגנה האווירית הרוסיות החדשות מהוות גורם הכרעה אסטרטגי
בשדה המערכה מול חיל האוויר של ארה"ב. ע"פ הדו"ח שהוכן שם,
כל הצי הקיים של מטוסי ה F-15, F-16, F-18, וכך גם צי מטוסי
העתיד של ארה"ב ה- JSF, אינו יכול לעמוד נוכח המערכות הרוסיות. ארה"ב תאבד את עליונותה בתחום אלא אם כן תשדרג את צי המטוסים
שלה בעוד כ- 400 מטוסי F-22. המשמעות היא שמדינות כמו סין, ונצואלה, איראן ועוד תוכלנה
להתגרות בארה"ב ביודען שהיא לא תשתמש נגדן בכח אווירי מכריע,
ביודעה כי המחיר שייגבה ממנה יהיה גבוה ביותר, מאות אבידות
של טייסים ומטוסים, שבכח המערכות הרוסיות המתקדמות להפיל ולהשמיד

כתבת המקור: http://www.defpro.com/daily/details/236
גיליון המקור: http://www.ausairpower.net/APA-2009-02.html

פורסם:
http://rotter.net/forum/scoops1/17728.shtml (תורגם ותומצת ע"י הכתב)

יש דברים בגו?

אם המערכות הרוסיות כאלו יעילות, אז מדוע האוסטרלים בעצמם חתמו לאחרונה על עסקה של מיליארדים לרכש של מטוסי F-18 במקום לוותר על חיל האוויר ולרכוש במקומם את המערכות הרוסיות שיותר יעילות מהמטוסים האמריקאים.

בלי לזלזל במעכות הרוסיות.
לרוסים, או יותר נכון למערב יש היסטוריה של יצירת היסטריה סביב מערכות נשק רוסיות.
לדוגמה Mig-21, Mig-29, T-72, SA-6 ועוד..
בד"כ זה חלק מקמפיין בשביל לקבל תקציבי פיתוח ורכש למערכות נשק שיוכלו לשבור את היתרון הרוסי.

גם האוסטרלים הביעו רצון לרכוש את מטוסי ה F-22 ולכן יתכן שהם מפעילים לחץ כלפי פנים על הממשלה וגם כלפי חוץ על האמריקאים כדי שיאשרו להם לרכוש את "המטוס היחיד בעולם" שיוכל לחדור בהצלחה את מערכות הנ"מ הרוסיות החדישות.

ולחיזוק השוואה גרפית שהם הכינו בין אפשרות חדירה חמקנית (רפטור) מול המצב הקיים (חבילת תקיפה שכוללת גראולר, F-18 ו F-111) - שימו לב שזה כולל עלויות

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

כבר במילה החמישית של הקטע המובא לעיל הבנתי במה הדברים אמורים.
האוסטרלים מנסים במשך זמן רב לבטל את איסור הייצוא על הראפטור כדי שיוכלו לקנות לעצמם כמה מהם, וחלק מהטקטיקה שלהם היא השחרת כל שאר ההיצע (ראה F-35).

אופייני לצוותי חשיבה להיות סקפטיים כל כך..
נראה לי שהם צודקים כשמדובר על המטוס כמו שהוא, אבל עם תוספות ל"א מתקדמות וייעודיות..? מסופקני.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כל עוד האמריקאים ידגלו ברעיון של ביסוס שליטה אווירית על סמך חמקנות שמבוססות ברובה על השקעה רבה במו"פ של חומרים בולעי גלים אלקטרומגנטיים, וחמקנות גיאומטרית, אני לא מאמין שהם יחזיקו זמן רב.

לדעתי העובדה שלישראל אין ידע או כסף לחקור בנושא החמקנות כמו האמריקאים, רק עוזרת לה. אבל זה אולי רק אני שמאמין שהיכולת לתקוף בכל מקום בעולם צריכה להיות מבוססת על יכולות תכנון, יכולות טיסה ויכולות בתחום ל"א, ולא רק (או לא בעיקר) חמקנות שמבוססות על צורות מסויימות.

האם מערכות נ"מ יפריעו לארה"ב או כל מדינה אחרת לתקוף מדינה שמתבססת על מערכות נ"מ רוסיות?
הנחה מצחיקה בלשון המעטה.
כאילו שאין דרכים אחרות לתקוף את המדינה המתגוננת?
הפצצות מגובה רב על ידי B52 מערכות הנ"מ הנ"ל מסוגלות למנוע? שיגור טקק"ים ומערכות כמו טומהוק?
נו באמת?

האם ידוע על כטבמ"ים נושאי חימוש שיכולים לשהות בגובה רב, מחוץ להישג ידם של טילים מתקדמים?

אני לא כל כך מעודכן.
בוא נדבר על B52 בסדר?
מאיזה גובה הם מבצעים הפצצות?
התשובה תענה גם על שאלת ה T300 הרוסי [למשל] אלא אם כן יש טילי נ"מ לגובה 70000 רגל אשר מהירותם ושיכלולם כזה שאף מערכת ל"א לא מסוגלת לנטרל בשעת ביצוע מסלולם כלפי מעלה.

SA-2 מוריד B-52. אתה יכול לתאר לעצמך שיש עוד אי-אילו מערכות נ"מ רוסיות שמסוגלות לכך (כמו SA-5).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני חושש שהיום SA-2 לא יוריד B-52, יש שם הרבה מאוד מקום למערכות ל"א..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

היום SA-2 הוא גם קצת שונה (במיוחד מערכות בק"ש) ממה שהיה פעם...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני משוכנע שההתפתחות קיימת גם בכיוון השני.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

יכולות גבוהות בתחום מערכות נ"מ לא אמורות להשפיע גם על יכולות טובות בכליי אוויר-אוויר (מטוסי קרב\טילים)?
אם לרוסיה יש מערכות מכ"ם טובות בקרקע, אין סיבה שלא יהיה להם הידע לשים מכמ"ים טובים גם על המיגים שלהם. כנ"ל לגבי שאר מערכות אלקטרוניות.

הפתרון נעוץ בפיתוח מערכת השמדת טיל הירוט ולא בנסיון להיות חמקן.
משהו בסגנון מערכת מעיל רוח של מרכבה סימן 4.
רק לטווחים גדולים יותר .

להשמיד טיל בזמן מעופו?
אני לא כל כך דוגל בדעה הזאת. למרות שקראתי כמה דיונים שזה אפשרי להסב טיל אוויר-אוויר לפגיעה בטיל נ"מ שמשוגר כלפי המטוס.

לדעתי יש להמשיך ברעיון של שיבוש ע"י ל"א ואמצעים אלקטרואופטיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pptu1 אם לרוסיה יש מערכות מכ"ם טובות בקרקע, אין סיבה שלא יהיה להם הידע לשים מכמ"ים טובים גם על המיגים שלהם. כנ"ל לגבי שאר מערכות אלקטרוניות.

בזמן האחרון הופיעו אצל רוסים מכ"מים שהם בסה"כ בסדר גמור.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מערכות נ"מ מתקדמות צריכות מכ"ם. כמה מזל"טי הארפי שמשוגרים במתווה התקיפה קצת לפני שהיא מתבצעת, והקטנת משמעותית (אני חושב) את ההתנגדות שתתקל בה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אל תהיה מצחיק, המערכות האלו מתוכננות להתמודד עם איומים בהרבה דרכים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ברור - אבל כמה מערכות נ"מ מתקדמות מהסוג שמסוגל להתמודד עם מגוון איומים, סביר להניח שתמצא במתווה מסויים של תקיפה? הרי אין מדינה שנשענת אך ורק על מערכות נ"מ מתקדמות ביותר, ובכל פעם שיוצאת מערכת חדשה היא מצטיידת בה וזורקת את הישנה?
ניכר כי הבנת מדברי שההארפי יחסל את כל מערכות הנ"מ המתקדמות - ברור שלא כך הדבר, אני התכוונתי שהמזל"ט יטפל בישנות יותר, ואם יתמזל מזלו - אולי גם במערכת חדשה אחת או שניים.
אני מכיר את העקרון שעליו מושתתת מערכת נ"מ חדשנית, כמו למשל מכ"ם פאסיבי שפועל רק לשניות אחדות בכדי לירות את הטיל ובכך מקטין את החשיפה שלו למינימום, אבל לכל מערכת נ"מ באשר תהיה (לפחות באלה שאני מכיר ואני מודה ומתוודה שאני לא מבין גדול) יש מגבלה אחת שקשה לה להעלים - היא צריכה להיות סטטית בעת הירי. גם המזל"טים מתקדמים ויכולים להכניס בהם שיפורים שיאפשרו התמודדות עם מערכות כאלה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מערכת משולבת שחלק ממנה אחראית להגן על המערכת עצמה מפני טילים היא מענה די מוחלט לטיפול באמצעים כגון הארפי או טילים מוכווני קורנים...

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

האם לכל מערכת נ"מ מצורפת מערכת הגנה כזו? ואיך מערכת ההגנה עובדת? טיל כנגד האיום? ירי קליעים?
מה יש למשל ל-S-300?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זאת הסיבה העיקרית לחשש ממערכות ה-S-300 משולבות.
צנטוריון ידידי העלה כאן כמה פעמים הסברים מפורטים על המבנה של מערכת נ"מ רוסית משולבת.
ה-S-300, למיטב זכרוני, יכול להתמודד גם עם טק"ק וגם עם טילי שיוט. כלים אחרים -יכולים לירות פגזים על איומים מנמיכי טוס..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

S300 אכן יכולה להתמודד עם טילי שיוט וטילים בליסטיים.


אבל זה לא כל כך משנה. ברגע שהיא מופעלת נגד טילי שיוט היא חושפת את עצמה למטוסי קרב, ככה שאין חשיבות אם טיל שיוט או טיל שמתבייט על מטרות קורנות, יחטיא את המטרה או את המערכת עצמה - כי עצם ניסיון ההגנה חושף את מיקומה של המערכת, וזה חשוב מאוד.

זה נשמע קצת מוזר לטעמי - "מערכת נ"מ חושפת את עצמה למטוסי קרב". מי שחושף פה את עצמו אלו הם קודם כל מטוסי קרב, שהם הרי המטרה העיקרית של מערכת נ"מ.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נכון, אבל כשאתה תוקף כדאי לך לדעת היכן נמצאות מערכות הנ"מ של האויב (אם אין מודיעין לפני התקיפה).

לא הבנתי. מי פה עוסק במציאת מערכות נ"מ?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נניח שחיל אוויר כלשהו שולח מטוסי קרב לתקוף אתרי גרעין באיראן.
הם כנראה מוגנים ע"י TORM1. לפני כניסת מטוסי הקרב לאיזור מוכה טילים, יישלחו טילי שיוט למטרה - הם יאלצו את מערכות ההגנה לפעול, להיחשף (במקרה הרע- טילי השיוט ייורטו, במקרה הטוב הם גם יפגעו במטרה וגם מיקומם של הראדרים ייחשף).

ובוא נגיד היה שם "טור", והוא הפיל את טיל השיוט. איך הטייס במטוס קרב ידע על כך ובמה זה יעזור לו?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הדוגמא לא הייתה טובה אני מניח.
נאמר פה של-S300 יש מערכת פאסיבית לאיתור מטוסים (נקראת KOLCHUGA אני חושב), והרי הטיל עצמו זקוק למערכת שתנחה אותו (וככל שאני יודע הטילים שב-S300 אינם עצמאיים, והנחייה לא יכולה להתבצע ע"י מערכות כמו ה-KOLCHUGA). אז ירי של טיל נ"מ עלול לחשוף את מיקום המשגר (ואולי גם את מיקום מערכת ההנחייה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pptu1 נאמר פה של-S300 יש מערכת פאסיבית לאיתור מטוסים (נקראת KOLCHUGA אני חושב), והרי הטיל עצמו זקוק למערכת שתנחה אותו (וככל שאני יודע הטילים שב-S300 אינם עצמאיים, והנחייה לא יכולה להתבצע ע"י מערכות כמו ה-KOLCHUGA). אז ירי של טיל נ"מ עלול לחשוף את מיקום המשגר (ואולי גם את מיקום מערכת ההנחייה).

מערכת Kolchuga לא נקשרת למערכת נ"מ זאת או אחרת, אלא משמשת ברמות שמעל, אשר מספקות מידע על המתרחש באוויר. היתרון שלה הוא, לדעתי, דווקא במצב שאין מערכות מתקדמות כגון S-300, אלא מערכות קטנות יותר וניידות יותר. לדוגמא ניקח את מה שידוע על שיטת הפעולה של הנ"מ הגרוזיני נגד חיל האוויר הרוסי במלחמת 888. מערכות "בוק" (SA-11) ו-"אוסה" (SA-8) מתפרסות בשטח ויוצרות "מארבי נ"מ", תוך שהן מוסוואת והמכמ"ים שלהם כבואים. כאשר יש כלי טייס רוסי באזור, הוא נקלט באמצעות "קולצ'וגה", והנתונים הרלוונטיים מועברים לסוללות בשטח. אם מערכות מסויימות מסוגלות לירות על טלי טייס זה (כלומר הוא נמצא בטווח היירוט שלהן), הן מפעילות את מכ"ם בקרת אש ומבצעות שיגור טילים לעבר המטרה. לאחר מכן הן מכבות שוב את המערכות הקורנות ומשנות את המיקום שלהן. בגלל שמכ"ם בקרת אש קורן רק לתוך כיוון מסויים (כלומר מייצר קרן צרה) ורק לאורך זמן קצר, רוב הסיכוים שכלי טייס ואמצעים אחרים באזור לא יקלטו שום דבר. היחיד שידע משהו הוא אותו כלי טייס המותקף. זה פחות או יותר העיקרון.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt האם לכל מערכת נ"מ מצורפת מערכת הגנה כזו?

אם הכוונה למערכות הגנה מפי טילים נגד מכמ"ים (anti-radiation missile), אז לא. מי שרוצה - קונה, מי שאינו רוצה - לא קונה. גם במערכות אחרות שנכנסות לגדוד S-300 יכולים להיות ואריאציות. אבל יש יותר מדרך אחת להתמודד עם איום טילים נגד מכמ"ים.

ציטוט:

ואיך מערכת ההגנה עובדת?

לדוגמא ראה את מערכת Gazechik-E למשל כאן: http://www.janes.com/extracts/extra...w/jrew1757.html

ציטוט:

טיל כנגד האיום? ירי קליעים?

אם תשלב בסוללה גם מערכת כמו "פאנציר" (וזה היעוד של מערכות אלו שנרכשות בשביל משרד ההגנה הרוסי), אז כן.

ציטוט:

מה יש למשל ל-S-300?

ל-S-300 יש משגרים, מכמ"י חיפוס ובקרת אש, חדרי פיקוד, רכבי תחזוקה וכד'. כל שאר התוספות צריך לקנות בנפרד.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אותי מעניין מדוע UCAV נפסל ככלי שאינו בשל דיו.מערך של כלים לא- מאוישים חמקניים שמפתים את מערך האויב, מאתרים אותו בשילוב של אמצעים אלקטרוניים ואלקטרו-אופטיים, ואז מרווים אותו בחמ"מ מונחה ובעל חתימה נמוכה בעצמו הוא עסק יקר ובעל סיכוני פיתוח ניכרים, אבל נראה לי מבטיח יותר מרכש מאות F22 בעלות של עשרות מיליארדי דולרים.

נאמר במאמר שהמערכות הללו(ucav) יוצרות תלות בגורמים רבים ויכולות רבות מדי עקב המטרות המבצעיות המיועדות להם(required range and loiter endurance will require an aerial refuelling capability - יכולות תדלוק עקב טווח ושהייה ממושכים) ונסיונות הסיכול מצד האויב, שמצריכים אינטליגנציה מלאכותית גבוהה, ויכולות ליבה ISR(מודיעין, מעקב וסיור)של הכלים עצמם, יכולות שלדעתם אינן ברות ביצוע יעיל בזמן הקרוב, בניגוד למרכיבים אחרים של הכלים הללו שכן(feasible in the near term). ייתכן וגם כל העסק עצמו(מבחינת פיתוח אסטרטגי) אינו משתלם ביחס לרכש מאות F22, שכבר בשלים דיים ובעלי יכולות מבצעיות מוכחות, כאשר גם מתחשבים בקריטיות של הזמן בנושא הזה, לאחר התדרדרות ממושכת מאז תום המלחמה הקרה(ופה אתה יכול לחלוק עלי משום שאתה יודע יותר)

החיסרון העירקי של מערכות S-300 ומתקדמות יותר זה המחיר. בסביבות 600M לסוללה. דבר שימנע רכישה מסיבית שלהם למרות שסוללה אחת מכסה שטח גדול.

חיסרון נוסף של כול סוללת נ"מ מהסוג הנ"ל הוא שיש להם מכ"ם שקורן לכן קל לאתר אותם וברגע שהוא יפגע הסוללה תהיה חסרת ערך. נכון יש למכמ"ים האלה אמצאי הגנה שונים אבל תמיד אפשר להרוות אותם עד לפגיעה.

במפגשים האחרונים בין אזורים מוכי טילים למטוסים מערבים הייתה ידם של המטוסים על העליונה. עוד לא היה מפגש מבצעי עים טילי נ"מ מסוג S-300 או יותר מתקדמים נצתרך לחכות ולראות. כנראה שלא יותר מדי זמן זירה אפשרית אני מקווה בשנה זו אירן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moshayov החיסרון העירקי של מערכות S-300 ומתקדמות יותר זה המחיר. בסביבות 600M לסוללה. דבר שימנע רכישה מסיבית שלהם למרות שסוללה אחת מכסה שטח גדול.

הייתי אומר ש-600 מיליון דולר זה יותר המחיר של 3 גדודי S-300PMU-2.

ציטוט:

חיסרון נוסף של כול סוללת נ"מ מהסוג הנ"ל הוא שיש להם מכ"ם שקורן לכן קל לאתר אותם וברגע שהוא יפגע הסוללה תהיה חסרת ערך. נכון יש למכמ"ים האלה אמצאי הגנה שונים אבל תמיד אפשר להרוות אותם עד לפגיעה.

החיסרון הזה הוא של כל סוגי מערכות נ"מ - יש לכולן מכמ"ים שקורנים.

ציטוט:

במפגשים האחרונים בין אזורים מוכי טילים למטוסים מערבים הייתה ידם של המטוסים על העליונה.

מפגשים אחרונים זה: עיראק וסרביה? לא פלא.

ציטוט:

עוד לא היה מפגש מבצעי עים טילי נ"מ מסוג S-300 או יותר מתקדמים נצתרך לחכות ולראות. כנראה שלא יותר מדי זמן זירה אפשרית אני מקווה בשנה זו אירן.

השנה בטח לא, כי יקח יותר משנה אחת להזמין, לקבל ולהציב S-300 באיראן. וזה בתנאי שבכלל ימכרו להם את המערכות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion השנה בטח לא, כי יקח יותר משנה אחת להזמין, לקבל ולהציב S-300 באיראן. וזה בתנאי שבכלל ימכרו להם את המערכות.

ומה בנוגע למשל להיערכות חירום, אם תהיה? בוא ונניח מחר מתחילים סימנים לעימות צבאי שקרב בין ישראל לאיראן והאיראנים מתחילים להילחץ - בתוך המסגרת הזו של שבוע-שבועיים יש אפשרות להביא צוותים של S300 ולהכשיר אותם ברמה מבצעית שתהווה איום?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt ומה בנוגע למשל להיערכות חירום, אם תהיה? בוא ונניח מחר מתחילים סימנים לעימות צבאי שקרב בין ישראל לאיראן והאיראנים מתחילים להילחץ - בתוך המסגרת הזו של שבוע-שבועיים יש אפשרות להביא צוותים של S300 ולהכשיר אותם ברמה מבצעית שתהווה איום?

להביא צוותים מאיפה? ומאיפה איראן תסיג מערכות S-300 תוך שבוע-שבועיים? אלא אם כן מישהו ימסור מערכות פעילות מהצבא שלו. אם רוסיה תמכור לאיראן מערכות S-300 חדשות עכשיו, הן אולי תגיענה בשנת 2011-2012.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תודה Centurion, השכלתי

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אבל אם אפשר כמה שאלות על המערכת.

1. מה כולל גדוד של S-300?
2. איזה מדינות מפעילות מערכת זו חוץ מרוסיה?
3. האים המערכת כוללת יותר מסוג אחד של טילים לטווחים קצרים ורחוקים.
4. האים לטיל יש מכ"ם על הטיל עצמו לביות סופי.
5. מה ידוע לך על המכירה שלהם לאירן. כי אני עד היום לא הבנתי אם הם החליטו למכור להם או לא?
6. אם כן מתי?

תודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moshayov מה כולל גדוד של S-300?

שאלה קצת מסובכת.

גדוד S-300PMU-2 כולל:
1. מערכת פיקוד 83M6E2
2. עד 6 סוללות 90Zh6E2

מערכת פיקוד גדודית כוללת:
1. מרכז שליטה ובקרה 54K6E2
2. מכ"ם חיפוש 64N6E2
3. רכבי שירות ותחזוקה

סוללת 90Zh6E2 כוללת:
1. מכ"ם בקרת אש 30N6E2
2. עד 12 רכבי שיגור 5P85SE/5P85TE
3. רכבי שירות ותחזוקה.

אמצעים נוספים שניתן לכלול בסוללה\גדוד:
1. מכ"ם חיפוש לכל גבהים 96L6E
2. מכ"ם חיפוש לגובה נמוך 76N6
3. מגדל נייד 40V6M למכ"ם 30N6E2

ציטוט:

איזה מדינות מפעילות מערכת זו חוץ מרוסיה?

מערכות ממשפחת S-300P מופעלות, חוץ מרוסיה, ע"י המדינות הבאות: אוקראינה, יוון, סין, הודו, ויטנאם, בלורוס, קזחסטאן, סלובקיה, בולגריה, ארה"ב (לתירגול).

ציטוט:

האים המערכת כוללת יותר מסוג אחד של טילים לטווחים קצרים ורחוקים.

תלוי איזו מערכת. S-300PMU-2 מסוגלת להשתמש (לפחות לפי הפירסומים) בשני סוגי טילים: 48N6E2/48N6E ו-9M96E2/9M96E



S-400 משתמשת בשלושה סוגי טילים: רגיל (48N6E2/48N6E), טיל קטן (9M96E\9M96E2) וטיל לטווח ארוך (אינדקס שלו עדיין לא פורסם באופן רשמי).

מערכות קודמות משתמשות בסוג אחד: 48N6E או 5V55R/5V55K

ציטוט:

האים לטיל יש מכ"ם על הטיל עצמו לביות סופי.

ל-48N6E2/848N6E יש מכ"ם פאסיבי, שמעביר את התמונה למערכת, המערכת מבצעת חישובים על סמך הנתונים שהתקבלו מהטיל וממכ"ם בקרת אש, ושולחת פקודות בחזרה לטיל וכך היא מנחה את הטיל. ל-9M96E2/9M96E ולטיל הארוך טווח יש מערכת ביות מבוססת מכ"ם אקטיבי.

ציטוט:

מה ידוע לך על המכירה שלהם לאירן. כי אני עד היום לא הבנתי אם הם החליטו למכור להם או לא? אם כן מתי?

לא ידוע לי על הסכמה רוסית למכור לאיראנים S-300. לדעתי עכשיו זה לא נראה סביר.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני יודע שאני מקשה אבל אם יש לך כוח לכתוב אשמח לדעת.
איך אתה מציע לתקוף את המערכת? ואם אפשר בשני מתארים:

1. המערכת נמצאת בסוריה ואנחנו בתחילת מלחמה.(המטרה השמדה מוחלטת של הסוהבסיסים קרובים)
2. המערכת באירן המטרה השמדת אתרי גרעין אין כוונה להשמיד את כול הסוללה רק לחזור הבית בשלום. כלמור להשבית את המערכת לזמן קצר ולהפגוע רק ברכבי מפתח של הסוללה כמו מכ"ם או בקרת אש.

יניב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moshayov אני יודע שאני מקשה אבל אם יש לך כוח לכתוב אשמח לדעת.

אתה לא מקשה

ציטוט:

איך אתה מציע לתקוף את המערכת? ואם אפשר בשני מתארים...

אני גם לא מבין מספיק באןפן פעולה מבצעי של מערכות S-300, גם לא בטקטיקות של חיל האוויר שלנו וגם לא מכיר את ההפתעות שהוא שומר בשרבול, כך שאני ממש לא יכול לספק תשובה שתהיה מספיק אמינה.

אבל בגדול אני מניח שיש שי דרכי פעולה:
1. פעולה באמצעים אחרים (למשל כוח מיוחד שמחבל במערכות קריטיות) - זאת תמיד אפשרות;
2. להשתמש בחולשות ומגבלות ידועות של המערכת. הדוגמא הפרימיטיבית ביותר היא מספר הטילים המיירטים המוכנים לירי. אם ניקח דוגמא היסטורית: מזלט"י "תלם" במלחמת יום כיפור שדימו מטוסי חה"א וגרמו לסוללות נ"מ של אוייב לבזבז עליהם טילים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אל תשכח גם לוחמה מבוססת רשת. אני קצת מופתע שהמונח לא הוזכר פה בדיון.

היו פרסומים על כך שהאמריקאים השתמשו בשיטה נגד מערכת ההגנה האווירית הסרבית ב-1999 ונגד עיראק ב-2003. גם אחרי תקיפת הכור בסוריה היו פרסומים שהזכירו את השיטה.
כתבה נוספת בנושא :
http://www.airforce-technology.com/...es/feature1625/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fox450 אל תשכח גם לוחמה מבוססת רשת. אני קצת מופתע שהמונח לא הוזכר פה בדיון.

אני רואה את זה כלוחמה אלקטרונית לכל דבר.

תודה הל הקישורים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

האם המערכת עדיפה על הפטריוט ?
האם מערכת S-300 איראנית תהיה עדיפה על מערכות הפטריוט הישראליות ?

ברוב אתרי האינטרנט אתה בד"כ תמצא דעות שהמערכת הרוסית טובה מהפטריוט PAC3. אני לא יודע אם הקביעה הזאת היא נכונה.

לישראל גם ככה אין את הפטריוט PAC3 (שיכול ליירט טילים בליסטיים), אלא PAC2. לפני בערך שנה פורסם שישראל הגישה בקשה לרכוש פטריוט מתקדם יותר (לא PAC3).

רוב האתרים שמתעסקים בכך לא שווים את שטח האחסון. אף אחד לא יכול לתת לך השוואה מה טוב יותר מבלי לתפעל את המערכות הללו באותם התנאים ומול אותם האימוים. האמריקאים עשו את זה (הם קנו בזמנו S-300V) וצבאות נאט"ו עשו את זה, אבל הפרטים הללו לא מסתובבים סתם כך באינטרנט. אל תשכח גם שבאופן מסורתי האמריקאים והצבאות האחרים שבנויים בצורה זו או אחרת על המודל האמריקאים מבססים את עיקר הגנת הנ"מ שלהם על מטוסים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי blancoynegro האם המערכת עדיפה על הפטריוט ?

אין לי מוסג

ציטוט:

האם מערכת S-300 איראנית תהיה עדיפה על מערכות הפטריוט הישראליות ?

כנ"ל

אבל חשוב לזכור שביצועים טכניים זה אולי החלק הקטן יותר במשוואה. מיומנות הצוותים, שימוש בטקטיקות נכונות וכן הלאה מהווים לדעתי גורם מכריע יותר.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אם הפטריוט היא המקבילה המערבית ל S-300 ולהיפך, אז מדוע טוענים שישראל מסתמכת בעיקר על מטוסי יירוט ומזניחה את יכולות הנ"מ, ישראל נמצאת במצב מצויין מבחינת מערכות נ"מ קרקעיות.
אם כמה סוללות של טילי S-300 יכולות לשדרג משמעותית את יכולות הנ"מ של מדינה עם שטח ענק כמו אירן, אז ישראל נמצאת במצב מצויין עם כמה סוללות של טילי פטריוט על שטח יחסית קטן.

לרוב מדברים על הזנחת הנ"מ הטקטי.
מצד שני, ישראל - די בצדק לדעתי - מעדיפה לקנות מטוסי קרב על פני טילי נ"מ, מכיוון שמטוסי קרב יכולים גם להפציץ ולתקוף, ולא רק ליירט.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי blancoynegro אם הפטריוט היא המקבילה המערבית ל S-300 ולהיפך, אז מדוע טוענים שישראל מסתמכת בעיקר על מטוסי יירוט ומזניחה את יכולות הנ"מ, ישראל נמצאת במצב מצויין מבחינת מערכות נ"מ קרקעיות.

מפני שנ"מ זה קודם כל מערך, כלומר שילוב של מערכות שונות עם יכולות שונות ברמות שונות. מערך נ"מ יציב לא יכול לעמוד אך ורק על מערכות כמו S-300 או "פטריוט". בזמן שבישראל מערכות נ"מ לטווח ארוך ומערכות נגד טילים הוא מפותחים מספיק לכל הדעות (אני חושב), הבעייה היא ברמות נמוכות יותר.

כדי להסביר טוב יותר את העניין הזה, אני השתמש בדוגמא סוביטית. לצבא ברה"מ היו למעשה שני מערכי נ"מ ומערך נגד טילים: נ"מ של כוחות היבשה (Vojskovoje PVO), נ"מ של המדינה (PVO strany) ומערך נגד טילים של המדינה (PRO strany). כל אלו היו חילות נפרדים (למעשה, נ"מ של המדינה הייתה זרוע נפרדת). מערך נ"מ של כוחות היבשה כלל מערכות ניידות (פחות או יותר) שהיו אמורות לספק הגנה ליחידות ועוצבות בשטח. מערך נ"מ של המדינה היה אמור לספק הגנה למרכזי אכלוסיה, מתקנים צבאיים ומתקנים אסטרטגיים הגנה מפני התקפה מן האוויר. המערך כלל גם מערכות נ"מ ארוכות טווח בעלות ניידות מוגבלת וגם מטוסי יירוט. מערך נגד טילים כלל מערכות נגד טילים בליסטיים והיה (ועדיין) פרוס סביב מוסקבה.

אם נשתמש באנלוגיה זאת, יש לנו נ"מ של המדינה ("פטריוט" ו-"הוק") ומערך נגד טילים ("חומה") חזקים, אבל נ"מ של כוחות היבשה כמעט ולא קיימים, וכוללים רק "סטינגרים" ו-"מחבטים" (כאשר למעשה "מחבט" היא מערכת נ"מ ארטילרית עם "סטינגרים").

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

חשבתי שהמחבטים הוצאו משירות בצה"ל...?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt חשבתי שהמחבטים הוצאו משירות בצה"ל...?

יכול להיות. אני יודע ש-"חובטים" הוצאו מהשירות. לגבי "מחבטים" לא זכור לי מידע כזה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

וזאת עוד טרם שדברתי על ההישג המוראלי בפגיעה מטוס.

בקיץ 2006 הופצה שמועה כי F16 ישראלי הופל - רק דמיין את גודל ההישג אם F16 ישראלי מופל מעל לבנון וטייסו נלקח לשבי.

לדעתי כל נושא הדיון הוא גביית המחיר מהכח התוקף - עד עתה בעימותים של הצבא האמריקאי אל מול מדינות מסדר גודל בינוני (עירק 1991, סרביה) הפגיעה בכח התוקף היתה זניחה.

הרעיון שמובא להבנתי לדיון הוא החשש מגביית מחיר כדוגמאת יומה"כ 1973.

אינני זוכר את המספרים המדוייקים אבל מערכת הטילים הוכיחה את עצמה כמענה לא רע לאיום של כח אוורי עודף.

לאיראנים להבנתי, יש את היכולת לשלם באלפי אנשים על מנת להגן על הנכסים האסטרטגיים שלהם.

רק לשם התרחיש שאין לו כל אחיזה במציאות למעט דמיון פורה: 150 מטוסי קרב מתקדמים (שעלותם כ50-100 מליון$ ליחידה) נשלחים לתקוף מתקן אסטרטגי - 1 או יותר.

מערכות ההגנה + מטוסי הירוט מצליחים לגבות מחיר מהכח התוקף, עשרות מטוסים מופלים, עשרות טייסים בשבי וכאלו שאין מידע על מה עלה בגורלם. גם אם המתקנים יפגעו (הרי סביר כי ניתן לשקמם על תכנונים וידע מהעבר), הדיפת ההתקפה יכולה לשרת גם תעמולה כלפי פנים ולהציג את המשטר כחזק ממה שהוא באמת.

גם אם חצי או יותר מסוללות ההגנה האווירית מושמדות - מדובר בנצחון, מטרת סוללות ההגנה הוא לא שרידותן אלא מניעת הפגיעה באתרים אסטרטגיים, חפוי על כח קרקעי, הקשיית הפעולה מהתוקף,.......

אשרי האיש החושש תמיד.

דוגמת יוה"כ היא לא כל כך פשוטה, המחיר היה יכול להיות נמוך בהרבה.
תזכור שבדרך כלל העולם הזה מתנהג כמו גלגל - פעם לך עדיפות, ופעם להם. במקרה הזה תפסו אותנו בעמדה גרועה, וב-82 זה כבר היה שונה לחלוטין.

וביוה"כ מערכות הטילים נועדו להגן על גזרת התעלה בצורה כמעט בלעדית, כך שברובד "הטקטי" חה"א היה חסר אונים, אבל בעומק השטח המצרים די סבלו.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מתנצל על התשובה המאוחרת.

במלחמת יומה"כ חיל האוויר ספג מכה קשה מאוד - יכול היה להיות טוב יותר? כנראה שכן ואף על פי כן יכול היה להיות גרוע יותר.

ה-"אם" לא חשוב, חשובה המציאות בשטח.

כתבת כי טילי ה- SA נועדו להגן בלעדית על התעלה - כאן השוני הגדול כעת מדובר בטילים לטווח של מאות ק"מ, כעת הצב טילים שכאלו בסוריה או לבנון ושפוט לבד את מידת האיום.

ולא, אינני אומר שאין תשובות - סביר כי אפילו שכן, אבל אל נא תמעיט מהאיום.

כל הוויכוח הזה אכן עקר כל עוד הם לא יודעים (והם לא יודעים) מה שטח השח"מ של ה-F-22 וה-F35 בתנאי מזג האוויר השונים.

אוסטרליה שילמה 145M$ עבור שותפות מדרגה 3 בפרויקט ה- F35, מן הסתם כדי לקבל בדיוק מידע כזה.

מצידי, מה שמטיל דופי במחקר הוא שבפועל חה"א האמריקאי הוציא משירות את ה- F117 החמקן וממשיך להחזיק כמות גדולה בהרבה של B52, B1, F5E, F16 שהם לכאורה "חסרי יכולת מול איומי נ"מ צפויים".

נכון, אבל האם קבוצת המחקר הזאת בעלת גישה לנתונים האלה? מסופקני...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור מצידי, מה שמטיל דופי במחקר הוא שבפועל חה"א האמריקאי הוציא משירות את ה- F117 החמקן וממשיך להחזיק כמות גדולה בהרבה של B52, B1, F5E, F16 שהם לכאורה "חסרי יכולת מול איומי נ"מ צפויים".

אם אני זוכר נכון את ההגיון האמריקאי, זה היה משהו כמו: בעקבות פרישה מוקדמת של F-117 נוכל לחסוך בעלויות X מיליארדי דולרים (+3 אם אני זוכר נכון) אשר ישמשו להגדלת צי F-22. ו-F-22 הוא היורש הטבעי של F-117. ל-B-1B יכולות חמקנות מסויימות (אם אני זוכר נכון שח"ם של מטר 1 מרובע מכיוון האף), ו-F-16 יוחלף ב-F-35.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אם אני זוכר נכון את ההגיון האמריקאי, זה היה משהו כמו: בעקבות פרישה מוקדמת של F-117 נוכל לחסוך בעלויות X מיליארדי דולרים (+3 אם אני זוכר נכון) אשר ישמשו להגדלת צי F-22
תוכנית PBD 720 מסוף 12/2005 הציעה פרישה של החמקן ושל מטוסים נוספים (U-2, B-52,C-21) וביטול פרויקטים נוספים (EB-52 SOJ) מתוך כוונה לחסוך 2.6 מיליארד דולר לטובת הרפטור.
תקרא כאן וכאן

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לזה התכוונתי:

ציטוט:

F-117A Nighthawk The USA’s 55 F-117A Nighthawks, aka. “Wobblin’ Goblin” stealth attack planes, would be withdrawn from service before their original date of 2018. They would be replaced by far more capable F-22 stealth aircraft currently in inventory, which would combine attack (via the Small Diameter Bomb) and self-escort capability. Candidly, the F-117 was a wonder weapon in its day, but the F-22/SDB combination more than replaces it

.
כלומר F-22 מחליף את F-117 במשימות שהוא ביצע קודם - הוא מתאים לנישה הזאת בדיוק. שאר המטוסים, כמו B-52 ו-U-2 לא יכולים הרי להיות מוחלפים ע"י "רפטור", כי יש להם יעוד שונה וביצועים מאוד שונים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כן אבל -
התועלת בהכנסת הרפטור תעלה על הנזק בהוצאת הכלים הנ"ל משירות, בעיקר מכיוון שיש להם אלטרנטיבות אחרות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לעצם הדיון כאן-
המחקר האוסטרלי טוען שמטוסים "רגילים" הם חסרי ערך נגד מערכי נ"מ מתקדמים שקיימים וצפויים בשנים הקרובות במדינות עימות אפשריות לארה"ב, ורק כמות גדולה של מטוסים חמקניים יותר מה- F35 יפתרו את הבעיה.
אם זה נכון, הייתי מצפה שחה"א האמריקאי יחסוך קודם כל באותם מטוסים "רגילים וחסרי ערך" ולא באלו שיש להם יכולת חמקנות מסויימת (F117).
הוצאת ה-F117 מהסד"כ מעידה שמבחינת חה"א האמריקאי די בכמות קטנה יחסית של חמקנים (B2 + F22 קיימים וצפויים בעתיד הקרוב) מגובים בהרבה מטוסים רגילים- מנוגד לטענת המאמר.

כל הכבוד לניסיונות לעקוף את מערכי ההגנ"א המבוססים על מערכות רוסיות מהאופנה האחרונה (כולל S-400) באמצעות טכנולוגיית חמקנות, עידן ה SEAD עדיין חי, בועט ואפילו מתפתח.
בואינג השקיעה למעלה ממיליארד דולר בפיתוח מערכת SEAD לחיהי"א המורכבת מאמצעים קיימים ששוכללו (Growler).
חיהא"א משתמש כיום לצרכי SEAD ב F-16CJ/DJ המסוגלים לשאת את מערכת ה HARM (טיל AGM-88 + פוד AN/ASQ-213), אם כי וויתרו על ה EB-52 לטובת הרפטור.

אפשרות החדירה החמקנית ואפשרות חליפת התקיפה לאו דווקא משמשות כחלופות ביניהן אלא אפשר להשתמש בהן כדוקטרינות המשלימות אחת את השניה - לפי צורך המשימה וזמינות האמצעים באותה נקודת זמן.
אגב, גם האוסטרלים יודעים את זה, לכן בחרו רכישה של שתי האופציות מהאמריקאים.
כאמור, לגבי אפשרות החדירה החמקנית (רפטור) קיבלו סירוב אבל את האפשרות השניה שתכלול מטוסי גראולר וסופר הורנט הם מימשו עם הזמנת 24 מטוסים (6 גראולר, 18 סופר הורנט).
מי שנושא כיום על כתפיו את נושא ה SEAD באוסטרליה הוא ה F-111C שמותאם לשאת טילי AGM-78 Standard ARM - מתוכנן לצאת מהשירות בשנת 2010 עם קליטת הסופר הורנט והגראולר.

F-16CJ Wild Weasel חמוש בטילי א"א, טילי HARM ופוד AN/ASQ-213

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף