לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 03-02-2009, 08:05
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
אני הייתי נזהר מלקשור כתרים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "3.2.2009 איראן מודיעה על שיגור הלוויין "אומיד" לחלל באמצעות משגר "סאפיר""

בלי שידועים פרטים. אין דין שילוח "לוויין" בן ק"ג או שניים רק להראות יכולת, לבין שילוח משהו גדול יותר. גם אמצעי המעקב על הלויין צריכים לוודא שהוא אכן נכנס למסלול המתוכנן וניתן לעקיבה. כבר איבדו לויינים בחלל. פיתוח ושיגור לויינים היא מורכבות מולטי-דיסציפלינרית וכל אלמנט יכול לגרום לכשל. מי שהיה מעורב בפיתוחי החלל כאן, זוכר שגם מערכת השיגורים הישראלית לא ידעה רק הצלחות.
אם לתת דימוי שאולי לא לגמרי מדויק ובהחלט לא מתוך כוונה להעליב את העם האיראני המכובד, הרי שאם מדינה קטנה ונחשלת תייצר ארגז עם גלגלים ומנוע, זה אכן יקרא מכונית, אבל זו עדיין לא "תעשיית רכב".
אנו נדרשים לאחרונה לשקול שוב כל מיני מדדים שנקבעו, אולי גם המדד של "חברות במועדון החלל" כדאי שישקל בזהירות ותוך בחינה של המשמעויות על בסיס עובדות מוצקות.

נערך לאחרונה ע"י YHS בתאריך 03-02-2009 בשעה 08:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 03-02-2009, 09:18
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,489
"ספוטניק" איראני
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "אני הייתי נזהר מלקשור כתרים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
... אין דין שילוח "לוויין" בן ק"ג או שניים רק להראות יכולת, לבין שילוח משהו גדול יותר. ......
אנו נדרשים לאחרונה לשקול שוב כל מיני מדדים שנקבעו, אולי גם המדד של "חברות במועדון החלל" כדאי שישקל בזהירות ותוך בחינה של המשמעויות על בסיס עובדות מוצקות.


אין חולק על הפער העצום בתחום הלוויינות בין ישראל לאיראן העומד על מספר סדרי גודל, וצפוי להשאר כזה למשך זמן לא מבוטל.

השיגור האיראני, באם הצליח, מהווה הישג תעמולתי עצום לאיראן. לא יותר, אך לא פחות. "חברות במועדון החלל"? בהחלט. מעמד מכובד במועדון? בהחלט לא.

עם זאת, יש לזכור כי איראן אינה מתעלמת מהיותו של החלל מושך טכנולוגי, מדעי, כלכלי, חינוכי ותעמולתי בלתי מבוטל, וכי ההשקעות בתחום החלל יניבו פירות במקומות רבים נוספים.

להבדיל - גם ארה"ב התחילה ב"קטן"...

השיגור - באם הצליח - משמעותי ביותר.

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 03-02-2009 בשעה 09:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 03-02-2009, 12:21
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
מבזק ב-YNET: איראן: הלווין ששיגרנו נועד לצרכי שלום
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "3.2.2009 איראן מודיעה על שיגור הלוויין "אומיד" לחלל באמצעות משגר "סאפיר""

שר החוץ האיראני, מנושהר מותאקי, אמר במהלך מסיבת עיתונאים באדיס-אבבה כי הלווין שמדינתו שיגרה לחלל נועד לצרכי שלום, וכי כל המדינות יכולות להפיק תועלת מהטכנולוגיה שמאפשרת פעולת לווין שכזה.

לדבריו, "טכנולוגיית הלווינים האיראנית נועדה לצרכי שלום בלבד, והיא מתאימה לצרכי המדינה".

--
אפשר להכניס להומור אמצע השבוע.
אני מסופק האם הלוויין שלהם מיועד ליותר מאשר להוות שלב ראשון ביכולות החלל שלהם - שיגור, מעקב, וניסויים בסיסיים יותר..

במאמר מוסגר, אני מקווה שבישראל מתחילים לעבוד על טילי יירוט לוויינים, לקראת השלב השלישי שיהיה לוויין ריגול מתפקד.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 03-02-2009, 12:55
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,489
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "למיטב ידיעתי, איראן לא מקבלת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
למיטב ידיעתי, איראן לא מקבלת את כל מה שהיא רוצה מלוויינים אזרחיים/זרים.
אתה מניח שתסכים איתי שיכולות רציניות של איראן בתחום הריגול מהחלל - חוזי/אותות לצורך העניין - ייפגעו בישראל, כי החומר יהיה בתפוצת ערב, ואולי גם "בחינם".
יכולות רציניות של איראן בחוזי חללי הן בשלב הזה משאלת לב איראנית ולא יותר. ברצוני לציין בפניך שמה שאיראן מפיקה מגוגל ארת' עולה בהרבה על חלומותיהם של האיראנים בלוויין חישה מרחוק שלהם. (כן כן, עם כל המגבלות על הרזולוציה, חוסר שליטה בחליפות הלוויינים ו"שאר ירקות").
לכן יכולת להשמיד את כלי הנשק הזה היא חשובה לנו.

לוויין צילום אינו כלי נשק. הגדרתך מרחיבה וחורגת ה ר ב ה מתחום חוק החלל והמוסכמות הבינלאומיות.

אני מאמין שגם אתה תעדיף את החלל ללא לווייני ריגול איראניים/סוריים/מצריים/סעודיים.

בלי האמונה צ.ס.ק.א. לא הייתה אוכלת אותה...
אני מעדיף השקעה איראנית ניכרת בחלל - זה - בשורה התחתונה - "טוב ליהודים".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 03-02-2009, 13:25
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]למיטב ידיעתי,..."

את חוק החלל והמוסכמות הבינלאומיות אני לא מכיר.
ועדיין, כל אמצעי ריגול הוא כלי נשק, גם אם פסיבי.. וכל כלי נשק הוא מטרה לגיטימית (בעיני, כמובן).

אין ספק שאתה צודק בהקשר של GE, אבל - וזה אבל לא קטן, תקן אותי אם אני טועה - אחד מהדברים החשובים זה היכולת לעקוב לאורך זמן על מקומות ספציפיים, וזאת יכולת שיש רק לבעלי השליטה בלוויין או בתוצרים הקבועים שלו.

דבר נוסף - מודיעין אותות בחלל לא מדאיג אותך? זאת לא יכולת שקל יותר להשיג מאשר לוויין צילום איכותי?

לגבי השקעה ניכרת בתחום החלל וכמה זה טוב ליהודים: לא נראה שהמשאבים האיראניים מתדלדלים בגלל ההשקעה שלהם בחלל. אותי הרבה פחות מדאיגות הפצצות החכמות שלהם.. בכל מקרה הדבר הכואב לנו זה הרקטות מבית מדרשם.


נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 03-02-2009 בשעה 13:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 03-02-2009, 12:58
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,489
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "טל, יש הרבה דברים מדאיגים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
טל, יש הרבה דברים מדאיגים יותר ביחס לאירן זה לא אומר שנחמיה לא צודק בכך שבהחלט ראוי שלישראל תהיה יכולת נטרול או השמדה כזאת או אחרת של לווינים זה לא כל כך מורכב בהינתן הידע המצוי כבר בארץ (בהנחה שלא בוצע כבר).


עידו, נחמיה צודק בכל שהוא חושב שיכולת יירוט לוויינים נחוצה לישראל. גם אתה צודק בכך שאתה חושב זאת לחיוני.

מעבר להשלכות הטכנולוגיות/מבצעיות (ויירוט לוויין אינו משימה קלה כפי שכמה מגיבים חושבים) יש לכך השלכות ניכרות בתחום ההתנהלות הבינלאומית בחלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 03-02-2009, 17:14
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]טל, יש הרבה..."

טל,
לא ירדתי לסוף דעתך. מכיוון שאין נימה באינטרנט אני לא מבין אם מה שכתבת נאמר בציניות או לא.

בכל מקרה לא טענתי שיירוט הוא עניין של מה בכך אבל ניטרול או יירוט (זמני או קבוע באמצעים כאלו או אחרים - רובם צויינו אני חושב במאמר שלך בגלילאו לא מזמן - או שאני מתבלבל) הם לעניות דעתי הבלתי מקצועית בתחום האפשר למדינה בעל יכולות טכניות כשל ישראל.

לגבי השלכות בינלאומיות - לכל מיני דברים יש השלכות בינלאומיות - גם לפעולה בעזה, גם לתקיפת כור בסוריה או תקיפה עתידית באירן. קודם כל צריכה להיות בידינו היכולת אח"כ יחליט מי שיחליט האם הבלאגן המדיני הכרוך ביירוט או ניטרול הלווין שווה את הסיכון שבעצם הישארותו.

עידו
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 03-02-2009, 17:22
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "טל, לא ירדתי לסוף דעתך...."

נחמיה,
סין לא השמידה לווין אמריקני.
בתקופה האחרונה היו מספר אירועים בתחום - הסינים השמידו לווין שלהם באמצעות טיל (מה שגרם להרבה זבל חלל להתפזר ויצר הרבה בלאגן). ממש לפני שנה השמידו האמריקנים לווין סורר שלהם באמצעות טיל SM3 מספינה.

בשני המקרים דובר על פעולה שכוונה נגד לווין של אותה מדינה.

המקרה היחיד המוכר לי מהזמן האחרון של פעולה נגד לווין של מדינה אחרת היה דיווח על סינוור של לוין אמריקני מעל סין (ממש לא השמדה). אולי טל יוכל להרחיב באשר לתקרית ותוצאותיה.

בכל מקרה השמדה של לווין של מדינה זרה הוא כמו שטל אומר לא סיפור קטן מבחינת ההשלכות ולדעתי בהחלט יכול להוות עילה למלחמה במקרים מסוימים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 03-02-2009, 21:06
  YoavG YoavG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.06
הודעות: 201
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "תראה אני לא רוצה לחשוב מה..."

לכל מיירטי הלווינים בפורום,

ע"פ ה-Outer Space Treaty שאנו אישררנו והאיראנים חתומים עליה, אין לאף מדינה את הזכות לתבוע ריבונות על שום חלק בחלל. לכן, מדובר למעשה במעין "מים בינלאומיים", ותקיפת אינטרס של מדינה באזור בינלאומי הוא לחלוטין קאזוס-בלי, מה גם שהאחריות להסלמה תרבוץ על התוקף וכן (חוסר) הגיבוי הבינלאומי הנגזר מכך.

בעיית הלווינות האיראנית היא אמנם בעיה מבחינתנו, וסביר שהיא תחמיר ככל שהם יצברו יותר יכולות וידע. אך זו בהחלט בעיה שנצטרך לחיות איתה כיוון שאין הצדקה לפתוח מלחמה כוללת עקב לוויני ריגול (אחרת, כל העולם כבר היה נלחם אחד בשני).

אגב, ניכרת מגמה של שיפור עקבי ביכולות הטכנולוגיות האיראניות, שאמנם הן שנות דור מאחורינו, אך לא מן הנמנע שבעוד כמה עשורים מועטים הם ירכשו יכולות משמעותיות בתחומי המדעים וההנדסה, כיוון שלמרבה הצער, אין לנו מנדט עם החוכמה והידע, וכן, לא כולם שם טיפשים גמורים, אפילו יש כמה חכמים. ולכן, הדרך שלנו להתמודד עם ה-"בעיות" האלה (חוץ מלדוגמא, להפציץ להם את האוניברסיטאות) היא להמשיך להישאר שנות דור לפניהם ביכולות מדעיות וטכנולוגיות. עם הצורה שהחינוך נראה היום, יש להם סיכוי טוב.

יואב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 03-02-2009, 22:00
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי YoavG שמתחילה ב "[font=Verdana]לכל מיירטי..."

אמנות הם חתיכות נייר וניתן להפר אותן.
אנחנו חתומים על עוד כמה אמנות ומסמכים שהפרנו עם השנים.
הכל עניין של אינטרסים ומה הסיכון לעומת הרווח.

אם יחליט מי שיחליט שאסור לנו לאפשר חשיפה של מתקנים רגישים לצילום של האירנים בעוד 5 שנים וזה שווה את הגינוי הבינלאומי והתגובה האירנית שתבוא אולי יוחלט לסנוור או להפגוע פיזית בלווין אירני.

אנחנו לא עומדים בפני הדילמה הזאת כיום אבל אפשר שנעמוד בפניה בעתיד ואנחנו צריכים לפתח את האופציה הטכנולוגית שתאפשר לנו לטפל באיום כזה אם וכאשר נידרש בעתיד.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 03-02-2009, 16:59
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,141
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "זו ההזדמנות לפתח את הרעיון"

אני מניח שכל שיגור של טיל בליסטי יקלט וירשם מיד במכ"מים של כל המדינות באיזור, ולכן אני חושב שטיל כזה, שיהיה מיועד ליירט בחשאיות לווינים יצטרך להיות משוגר ממטוס שטס במקסימום גובה אפשרי. את הנעילה או ההנחיה שלו הוא יכול לקבל מהקרקע.
אני מניח שהדרך הכי נוחה של הטיל ליירט את הלוויין תהיה ע"י פיזור מאסיבי של רסס במסלול הלוויין - אם הרסס יהיה במהירות הנכונה, לא יהיה ללויין שום סיכוי להשאר אופרטיבי (לפחות לא ב-100%) לאחר הפגיעה.
הבעיה תהיה לאחר פעמיים של שימוש בטיל כזה - איך תסביר "מקריות" כזו של לוויינים ממדינות ספציפיות שנפגעים כל הזמן?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 03-02-2009, 19:28
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,141
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "יפה"

ולמה הגובה המקסימלי הוא 15 ק"מ? אני שואל כי אני לא יודע באמת את כל האילוצים... חוסר בחמצן לבעירה? לחץ חיצוני גבוה מדי? את הבעיה של "כולם יודעים של מי כל מטוס בשמיים" ניתן לפתור עוד (אפשר להסוות זאת כטיסת אימון) והכוונה וסיכויי פגיעה גם הם ברי פתרון... אגב, גם לא מזמן היתה פה בפורום הודעה עם שרטוט של אפשרות לשיגור לוויינים ע"י מטוסי תובלה, כפתרון לשיגור מישראל ולאו דווקא ממדינות אחרות - גם בזה ניתן לעשות שימוש, רק שאני מבין שכמובן טיל שנושא לוויין יראה בבירור על מסכי המכ"ם של כולם וכמובן ישאיר חתימה גדולה מאוד שלא יהיה ניתן לפספס - במידה וירצו רק לשגר טיל כזה לירוט לוויינים, הוא יהיה קטן בהרבה ממשגר כי הוא לא יצטרך לשאת משקל גדול כמו לוויין, אלא רק מטען רסס מסויים (נניח, אבל כמובן יש פתרונות אחרים ממטען רסס, שגם לא יזדקקו להרבה נפח).
בנוגע לתדירות השימוש - גם בפצצות אטום ובטילים בליסטים ענקים לא צריך להיות שימוש רב (בתקווה טיל אחד או שניים כאלה ומדינת האוייב תתחיל להיאנק) אבל זה לא מונע פיתוח אינטנסיבי שלהם. ניתן יהיה ליצור את הטילים המיירטים האלה כפלטפורמה עתידית לשיגור מטענים לחלל (מיקרו לוויינים למשל) ובכך אולי להצדיק את עלות הפיתוח שלהם.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 03-02-2009, 19:34
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
למה 15?
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "ולמה הגובה המקסימלי הוא 15..."

כי זה הגובה המירבי שמטוסים בד"כ טסים.

להסוות כ"טיסת אימון" אפשר, אבל אחרי שהטיל יצא - ידעו וזו כבר לא טיסת אימון. יזהו מיד את המקור.

נדמה לי שאתה לא מבין את המשמעות של לשגר טיל ממטוס שיוכל לטפס עוד 250 ק"מ. לא שזה בלתי אפשרי. אבל ידרוש הרבה השקעות, אולי במקום נקנה נומ"ט.....
ועדיין לא דיברנו בכלל על יכולת התיזמון של מיקום המטוס, מול המועד של הפריגיאה באותה נקודה. בקיצור, מערכת שאולי יום אחד תיירט לויין איראני... נו. יותר פשוט וזול לבנות סככות לכל מה שמסווג...

לדעתי יש לך הערכה לא נכונה לגבי הסיבות של פיתוח טילים בליסטיים. העובדה היא שהם יוצרו בכמויות בשני הצדדים מתוך כוונה לאיים ולייצר "מאזן אימה" אז בהחלט היתה סיבה לפתח ולשפר.

נערך לאחרונה ע"י YHS בתאריך 03-02-2009 בשעה 19:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 03-02-2009, 20:09
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,141
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "למה 15?"

אתה צודק, אני באמת לא יודע את כל הפרטים אבל זה מאוד מעניין אותי
אני לפעמים מאוד עקשן - חייבת להיות דרך איכשהו לשגר עצם לחלל מבלי לעורר חשד - אולי באמצעות כדור פורח (מהסוג שמשתמשים בו כדי להגיע גבוה מאוד) או אולי באמצעות מל"ט מגביה טוס, אבל חייבת להיות איפשהו פירצה קטנה שתאפשר את הפעולה הספציפית הזו, של ירוט לווייני אוייב. אני בטוח שהמדינה מאוד תרצה כזה נשק מכיוון שהוא יכול לתת לנו בעתיד יתרון עצום על האוייב.

אגב, במקרה של מצב מלחמה פעילה נגד איראן, זה יהיה טאבו להוריד להם את הלוויינים?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 04-02-2009, 05:54
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
או. קיי. בא ננסה לנתח את כל האספקטים של הנושא
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אתה צודק, אני באמת לא יודע את..."

אפשר לחלק זאת למספר מישורים

א. יכולת טכנולוגית

ב. ישימות אופרטיבית

ג. יכולת כלכלית

ד. מניעים אופרטיביים.


אם נתחיל מהסוף – מניע אופרטיבי, איני חושב שאם יהיה לישראל נשק מסוג זה ותהיה מלחמה מול אירן, מישהו ישמור את הידיים בכיסים. במלחמה כמו במלחמה. ואם מטוסים ישראלים יטוסו עד לשם כדי לתקוף – קל וחומר הפלה של לויין איראני שמאיים ומסכן. והדגש הוא על "מאיים". שהרי אם הוא לא מאיים חבל להשקיע ולו אגורה בניטרול שלו, עם כל המשתמע מכך. ולא רק במישור הכלכלי. לגבי איום אמיתי, עוד אחזור לכך.

יכולת טכנולוגית – לא נראה לי שיש בעיה לפתח ולייצר טיל מיירט שכזה. אם אנו יודעים לשגר לחלל לויין שמשקלו עשרות ק"ג ולהכניסו למסלול מדויק וליירט טילים בליסטיים בחלל, במרחק של הרבה עשרות ק"מ מנקודת השיגור של המיירט, ניתן, להערכתי, גם לפתח טיל מיירט נגד לויינים. משוגר מהקרקע או נישא על מטוס. אני מזכיר שה"אנקור שחור" טיל המטרה של חץ שמדמה טיל בליסטי משוגר ממטוס. בא נגיד ששילוב של משגר לויינים, טיל חץ ואנקור שחור מביא למיירט לויינים.

עכשיו מגיעים לישימות האופרטיבית. האם זה בכלל אפשרי. כמו שאמרתי קודם, במקרה של מלחמה "אמיתית" לא תהיה (שוב, לדעתי) כל מניעה להפיל לויין אירני מאיים ולכן גם לא תהיה מניעה להודיע בפה מלא "עשינו זאת" ולכן גם לשגר משטח המדינה. אבל אם נרצה להסתיר זאת (ממי?), הבעיה תהיה יותר מורכבת. ראשית, כל מטוס שעולה לשמיים גלוי לכולם. במיוחד לאמריקאים. כל מטוס שעוזב את גבולות המדינה יוצר קשר עם גופי בקרה זרים, ועוד קודם לכן מעביר "מרשה" ובו הוא מודיע על נתיבי טיסתו והזמנים בהם יהיה שם ומתי יעזוב את האזור, הוא גם מוגבל בטיסתו, לרוב, לנתיבים ולהנחיות הבקרה. גם טיסות אימון שחיל האוויר מקיים במרחבי הים התיכון נופלות בתוך מסגרת זו. אין כל אפשרות לטוס ללא כל דיווח, בטח לא בגבהים הגבוהים. דין "בלון" ומל"ט כדין כל מטוס אחר. ולמל"טים יש עדיין בעיה בטיסה בתוך התחום האזרחי. אם נתעכב לרגע על בלון – אתה ממריא אותו משטחך ואז הוא עולה ישירות למעלה ותלוי ברוחות, לרוב גם ילך מזרחה. אם תעלה אותו מספינה – אז גם הספינה "גלויה". ובכל מקרה, בלון שיגיע ל 50 אלף רגל צריך להיות מיוחד כדי לשאת טיל ומערכת שיגור בני מספר טונות. בלונים כאלה בד"כ לוקחים מטען מחקרי של מספר עשרות ק"ג.

עכשיו בא נגיע לרגע למסלולי לויינים. לויינים (נמוכים) מקיפים את כדור הארץ במחזורים של כשעה ומחצה. המסלול הוא אליפטי כאשר כדור הארץ הוא באחד ממוקדי האליפסה. כלומר, במעבר "יורד" הלויין בגובה "נמוך", נגיד 250 ק"מ ובמעבר "עולה" הוא בגובה של כ 400 ק"מ. זו הקפה אחת. אנו, כמובן, נרצה ליירט אותו בגובה הנמוך. אמנם מחזור הסיבוב הוא בן שעה וחצי, אבל בגלל סיבוב כדור הארץ הלויין עובר מעל כל נקודה פעם בכ 36 שעות, אם איני טועה. זה אומר שאם נרצה ליירט אותו מעל פלמחים, תהיה לנו הזדמנות בערך פעם בשלושה ימים. (ואני מניח שיש לנו עקיבה מלאה עליו וידוע מסלולו בצורה מדויקת). אם נרצה ליירט אי שם מעל הים התיכון או בים האדום נצטרך להעלות מטוס (f-15, בואינג, משהו..) לגובה 45 אלף רגל ולשגר את הטיל בתזמון המדויק. אם המטוס המשגר יהיה במקרה מעל כרתים בטיסת "אימון" וחמש דקות קודם הבקר יגיד לו "פנה 90 מעלות ימינה בשל מטוס חוצה", מה הוא יעשה? (שלא לדבר על כך, כפי שהזכרתי, שהמטוס "גלוי").


כאן נגיע למניעים כלכליים. לפתח טיל מסוג זה עולה הרבה כסף. הרבה מאד. לא נזכיר חינוך, ושוטרים, ועניים וניצולי שואה. זה לא רק "טיל". זו גם מערכת שיגור ואימות – והיכן ומתי עושים ניסויים? אתה יודע כמה ניסויים (וכשלונות) עברה מערכת חץ עד שהפכה למבצעית? (יש טענה שההפלה של הסינים היתה לא נגד לויין "כושל" אלא ניסוי "אמיתי" של הפלת לויין) וכל זה בעבור מה? נגד לויין, שאיני בטוח מה תהיה רמת הסיכון שלנו בעשר השנים הקרובות, כמה נזק הוא יכול לגרום ובמסגרת מלחמה של שבוע או שבועיים תהיינה לנו אולי שלש הזדמנויות ליירט אותו. לא לשכוח גם שאנו בני תמותה, וגם מנהיגי איראן, ותמיד יש לקוות שהזמן יעשה את שלו והעם האיראני (הבאמת מתקדם יותר משכניו) יזכה למנהיגות אחרת.

נדמה לי שטחנתי יותר מדי. אבל אני מקווה שהעברתי את המסר, שלא כל דבר הוא בעל ישימות טכנולוגית אמיתית ולא פעם הישימות האופרטיבית היא בעלת משקל גדול.

נערך לאחרונה ע"י YHS בתאריך 04-02-2009 בשעה 05:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 04-02-2009, 10:53
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,141
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "או. קיי. בא ננסה לנתח את כל האספקטים של הנושא"

צודק, זה באמת נראה לא אופרטיבי ברמה שלנו כרגע, בייחוד בלי מטוסים/מל"טים חמקניים.
מה בנוגע ללגרום ללוויין נזק ע"י לייזר, מהקרקע או מהאוויר (נישא על מטוס, כמו שיש לאמריקאים)? הרי לוויין נושא בתוכו בד"כ אמצעים רגישים מאוד, שמן הסתם אם יפגעו ע"י קרינה בעוצמה או בתדירות מסויימת הם ישתבשו?
אני בטוח שמישהו חשב על הרעיון הזה כבר פעם, אם אני הצלחתי לחשוב עליו בקלות כזו.
יש כזו מערכת נשק בעולם?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 04-02-2009, 07:31
  עמיטל עמיטל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.11.06
הודעות: 75
מידע מתוך space daily
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "3.2.2009 איראן מודיעה על שיגור הלוויין "אומיד" לחלל באמצעות משגר "סאפיר""

http://www.spacedaily.com/reports/I..._Space_999.html


Iran Goes Into Space

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.spacedaily.com/images/iran-safir-omid-rocket-afp-bg.jpg]

Photo courtesy AFP.by Andrei Kislyakov
Moscow (RIA) Feb 04, 2009
On February 3, Iran fulfilled its promise to launch its first satellite, Omid (Hope), into orbit by its own carrier rocket before the end of the Iranian year (which ends in March).


The world media reported that it has already transmitted a message from the Iranian leader to the effect that the successful launch "officially seals Iran's presence in space."

The technical details of this start may be very interesting, but they are not decisive. What difference does it make if the satellite works in orbit for the declared several months, or merely makes a suborbital flight?

The bottom line is that by deciding to become a fully-fledged space power, Iran will do so by any means. In any other case, the launch of a national satellite into space would not give rise to any apprehensions, let alone fear.

In this case, however, Western experts associate what Iran has long declared as its "peaceful space program" exclusively with the development of nuclear missiles.

Are these apprehensions well-grounded, especially considering that the launch was a success? In principle, the answer is affirmative. A number of successful launches of medium-range ballistic missiles and suborbital carriers suggest the scientific and technical ability to test strategic ballistic weapons in the near future.

But that's about it. There is no reason to fear that a country that has made several successful space launches will be equipped with full-fledged nuclear missiles in the near future.

These weapons require certain parameters, such as combat readiness and the ability to complete a very sophisticated flight. Moreover, an attempt to use even a single successfully tested nuclear missile is doomed to failure by current early warning systems and interceptors.

High combat readiness of a nuclear missile force is determined by a prompt reaction to rapid situational changes and the ability to make the right decision.

In the Soviet Union, preparations to launch the famous R-7 missile took 10 hours, but Soviet leaders kept repeating that it had the ability to strike U.S. territory. This was true only in theory, and in practice was highly unlikely. There are no grounds for thinking that Iran will be able to make its strategic weapons combat ready simultaneously with their development. For the time being, it does not even have such weapons.

Moreover, launching a satellite is one thing, while delivering a warhead via intercontinental missile is another. At one time, the Soviet Union was pulling out all the stops in order to get the nuclear stick as soon as possible.

However, Sergei Korolev and his team had to make countless tests before they managed to prevent the destruction of warheads in the dense layers of the atmosphere. The triumph of the fall of 1957, when the first satellite produced its "beep, beep" sound, was precipitated by a lack of ideas on how to deliver warheads to targets.

The first sputnik was designed to distract a government that was bent on nuclear arms development.

The effect exceeded all expectations, but that is a different story...

The opinions expressed in this article are the author's and do not necessarily represent those of RIA Novosti.

Source: RIA Novosti
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 07-02-2009, 17:34
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,145
בהעדר שלב שלישי
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "סרטון נוסף, המראה גם את תחנת הקרקע"

ההתרחקות בין הלווין לשלב השני היא ע"י ברגים פירוטכניים ו... קפיץ? (מישהוא אמר רוגטקה?) שני הגופים נשארים די קרובים (באופן לא בריא) והמשך ההתרחקות תלוי במסלולים השונים שיוקנו להם בגלל ההבדלים במשקל, גיאומטרייה, מהירות ותאוצה.

לקופסה מצפצפת, בעזרת אלללללה (פקטור פופולארי בטכנולוגיה האירנית), זה כנראה הספיק. לכל מטעד מועיל אמיתי, ידרשו שנים של פיתוח עצמי, או חברים תאווי בצע - סינים, רוסים, הודים (אחד
או יותר מהם).
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב


נערך לאחרונה ע"י 2liviu בתאריך 07-02-2009 בשעה 17:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 24-02-2009, 10:16
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,489
עוזי רובין על השיגור ומשמעויותיו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "3.2.2009 איראן מודיעה על שיגור הלוויין "אומיד" לחלל באמצעות משגר "סאפיר""

file:///C:/Documents%20and%20Settings/Tal%20%20Inbar/Desktop/SB123517621950437485.html


When Iran successfully orbited its Omid satellite earlier this month, many in the U.S. responded with indifference. David Albright, a noted analyst of nuclear proliferation, downplayed the Iranian space launcher as "not that sophisticated" and the satellite itself as "Sputnik technology, a little metal ball that goes 'beep beep beep.'" Unnamed U.S. officials concurred, stating that "There are no alarm bells ringing because of this launch," calling the event "largely symbolic."

But such equanimity is entirely unwarranted.

Let's first look at the Omid satellite. The Iranians concede its limited capabilities. Its main payload is a simple transmitter/receiver, and it has a short lifetime limited by the capacity of its small internal batteries. At 60 pounds it is minute compared to modern military and civilian satellites. Yet as a first satellite for a novice space-faring nation, it compares well with the rudimentary Sputnik and even more so with the tiny Explorer 1, America's first venture into space. Those modest machines ushered in today's giant military and commercial satellites girdling the earth. When the first Iranian spy satellite starts transmitting high resolution photographs of U.S. installations in the Middle East and elsewhere to Tehran, the true significance of the Omid will become evident.




But it is the Safir space launch vehicle that calls for even closer scrutiny. The strong synergy between ballistic missiles and space launchers has existed since the early days of the space age when the Soviet Union's first intercontinental ballistic missile (ICBM), the R7, was used to orbit Sputnik 1. The U.S.'s first intermediate-range ballistic missile, the Redstone, was used to orbit the Explorer 1. Iran has followed the same route, as is evident from the Safir first stage, which is almost indistinguishable from the Shahab 3 ballistic missile. True, its propulsion technology hails back to the Scud missiles of the 1950s. But in the missile business old is not necessarily obsolete. Witness for example the Soviet R7 rocket that lofted Sputnik 1 half a century ago and is still going strong today as the first stage of the very reliable Soyuz launcher. Similarly, the Safir's rocket technology will continue to be used for ballistic missiles in the foreseeable future.

The real sophistication of the Safir lies in its second stage, with its elegant configuration and lightweight design. Its propulsion is based on the more modern technology of storable liquid propellants that can be kept almost indefinitely inside the missile, making it launch-ready at any moment -- a significant advantage for military missiles. The U.S. used this technology in the past and so do some of Russia's contemporary ICBMs and submarine-launched ballistic missiles.

A cleverly designed clamshell nose fairing (a protective cover), evidently made of composite materials, shields the Omid satellite during the Safir's liftoff. Such fairings are key elements not only in space launchers but also in multiple-warhead ballistic missiles.

The Safir ground support system is also remarkable. The missile is transported by and fired from a Shahab ballistic missile mobile launcher, while a hinged service tower provides access for the ground crews.

Contrary to statements such as David Albright's, the Safir demonstrates a fair amount of sophistication for an initial launcher. The question remains whether this sophistication is indigenous and what features, if any, have been imported from abroad. Some of the Safir's features bear the telltale signs of previous space launching experience, implying outside help. Such help could come from any country that possesses Soviet-era missile and space technology. Yet the Safir is far more advanced than North Korea's space launcher. This fact -- and the magnitude of the entire Iranian space enterprise -- indicates that much of the success is homegrown.

The magnitude of the Safir launch becomes more apparent when we consider it alongside the much less advertised launch of the Sajeel two-stage solid-propellant ballistic missile that preceded it in November 2008. Within the space of four short months the Iranians demonstrated a mastery of three different rocket propulsion technologies (liquid, storable liquid, and large diameter solid), three different thrust vectoring technologies (graphite jet vanes, tungsten jet vanes, gimbaled rocket motors), two systems of stage separation, and an embryonic multiple-warhead nose fairing. All the above are proscribed technologies whose international transfers are controlled by the Missile Technology Control Regime and by the national legislations of its subscribing countries. By rights, none of those technologies should have been available to Iran. This is a significant setback to international nonproliferation efforts and an encouragement to future proliferators.

To argue that the Safir is too puny to be used as an ICBM is to miss the big picture. It is the technology and talent behind the Safir that is cause for trepidation. Taken in context, the Safir demonstrates scientific and engineering proficiency coupled with global-range missile technology in the hands of a radical regime and a nuclear wannabe. Iran's disclosed road map to space includes more capable, heavier and higher orbiting satellites. This will require heftier space launchers, the construction of which would enrich Iran's rocket-team experience and whose building blocks could easily be used for ICBMs in due time.

Trivializing Iran's first space launch as "largely symbolic" demonstrates a lack of appreciation of what it really symbolizes: That Iran is now poised to project power globally. If alarm bells aren't yet ringing for the Obama administration, they should be.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 30-04-2009, 16:21
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
והוא עשה זאת "בהצלחה"
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "הלוויין נשרף באטמוספרה ב - 25.4.2009"

ציטוט:
איראן: הלוויין נכנס מחדש לאטמוספרה
איראן מסרה כי הלוויין ששיגרה לחלל נכנס מחדש לאטמוספרה בהצלחה והשלים את משימתו

רן פרחי 30/4/2009


שלטונות איראן דיווחו כי הלוויין ("אומיד") הראשון ששיגרו לחלל לפני חודשיים שב לאטמוספרה בהצלחה והשלים את משימתו.

כאשר איראן שיגרה את הלוויין ב-3 בפברואר הוא הודיע על תוכניתה לשליחת לויין לחלל שישהה שם 90 יום, עם מערכות מוכוונות מראש ומערכת מידע טכנולוגית גיאוגרפית. מטרת הלוויין "אומיד" הייתה להקיף את כדור הארץ 15 פעמים כל 24 שעות ולהעביר מידע לתחנת חלל איראנית באמצעות 8 אנטנות. לפי סוכנות הידיעות האיראנית "פארס ניוז", "אומיד" השלימה את כל משימותיה. הלוויין שב לאטמוספרה באזור דרום אמריקה ומעל האוקיינוס השקט.


מקור: http://www.omedia.co.il/Show_Articl...5465&MenuID=822

____

ונשאלת השאלה: האם אבן שנופלת לקרקע עושה זאת בהצלחה?
אם האיראנים היו מציינים את מיקום החזרה לאטמוספירה בטרם השיגור... אולי הייתי מקבל טענה כלשהי להצלחה.

אבל לווין במסלול נמוך תמיד יפול לאטמוספירה.

זה קל כמו ליפול לריצפה (ולא לפספס)
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 07-08-2012, 04:30
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,145
והאבוצייה ממשיכה
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "בקשתך נענית"

האפסים מתרבים עם צניחת הריאל האיראני:
ציטוט:
ערך המטבע האיראני ירד לשפל של כל הזמנים

סוכנויות הידיעות, 00:31, 07/08/12
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_print.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_send.gif]

הריאל האיראני צנח בחמישה אחוזים ביממה האחרונה, דולר אמריקאי אחד שווה כעת ל- 21,500 ריאל. קריסת המטבע הינה תגובה ישירה לסנקציות הכלכליות שהטילו מדינות המערב על הממשל בטהרן, במטרה לסכל את תוכנית הגרעין.
נראה כאילו, עדיין ללא השלכות בטחוניות

למנהלים: האשכול הזה כמובן לא המקום האופטמלי לנושא. אך אם יפתח אשכול על השפעת הסנקציות של המערב על תוכנית הגרעין האירנית (אילו, אם בכלל), ישנן כאן כמה הודעות רלוונטיות.
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 11-10-2020, 22:53
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,145
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "והאבוצייה ממשיכה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי 2liviu
האפסים מתרבים עם צניחת הריאל האיראני:
נראה כאילו, עדיין ללא השלכות בטחוניות

למנהלים: האשכול הזה כמובן לא המקום האופטימלי לנושא. אך אם יפתח אשכול על השפעת הסנקציות של המערב על תוכנית הגרעין האירנית (אילו, אם בכלל), ישנן כאן כמה הודעות רלוונטיות.

*- עוד שבירה לריאל האיראני. שווה כרגע בשוק השחור – 304 אלף ריאל לכל דולר .
כך יתממשו כל משאלותיך ישראל... המטבע באיראן ממשיך בצניחה חופשית

אפילו על השער הרשמי של הריאל השפעת היציאה של ארה"ב מן ההסכם ניכרת
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:34

הדף נוצר ב 0.68 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר