צה"ל: עמדת האלוף נגד טורקיה אינה עמדתנו

דבריו של מפקד זרוע היבשה, האלוף אבי מזרחי, שבהם רמז לאחריות הטורקים לטבח בארמניה ולכיבוש צפון קפריסין, חוללו תקרית דיפלומטית. בעקבותיה, פרסם דובר צה"ל הבהרה: "אין מדובר בעמדתו של צה"ל" חנן גרינברג פורסם: 14.02.09, 19:34

דובר צה"ל פרסם הערב (שבת) הודעה ובה הוא מבהיר כי הדברים שאמר מפקד זרוע היבשה, האלוף אבי מזרחי, על טורקיה אינם מייצגים את עמדת צה"ל. ההתבטאות של האלוף מזרחי הובילה לתקרית דיפלומטית בין שתי המדינות, במסגרתה זומן שגריר ישראל באנקרה, גבי לוי, לשיחת בירור במשרד החוץ הטורקי.



האלוף מזרחי דיבר בכנס במכללה לפיקוד טקטי במחנה גלילות. הוא תקף את ראש ממשלת טורקיה, רג'פ טאיפ ארדואן, על התנהגותו בכנס בדאבוס: "קשוט עצמך תחילה". הוא רמז באופן ברור לטבח בארמנים ולדיכוי הכורדים, וציין גם את הכיבוש הטורקי של צפון קפריסין. לקריאות ארדואן לאו"ם לגרש את ישראל משורותיו, הגיב מזרחי בהצעה להצמיד לישראל גם את טורקיה.





מצבא טורקיה נמסר כי "ההערות הללו אינן מקובלות בשום תנאי, והן עלולות לפגוע באינטרסים הלאומיים המשותפים של שתי המדינות".


באופן חריג, פרסם דובר צה"ל הבהרה ובה נאמר כי "אין מדובר בעמדתו של צה"ל". עוד נמסר בהודעת הדובר כי "בהרצאתו בפני באי הכנס, התייחס האלוף מזרחי לרמתם המוסרית והערכית של חיילי ומפקדי צה"ל במבצע 'עופרת יצוקה'. בהתייחסותו לביקורת שנשמעה מטורקיה כלפי ישראל אמר האלוף אמירות שניתן לפרשן כביקורת על עברה של טורקיה".



יחסי ישראל-טורקיה הצטננו מאוד מאז מבצע "עופרת יצוקה", והגיעו לשפל חדש באחרונה, כאשר ראש ממשלתם, רג'פ טאיפ ארדואן, עזב דיון משותף עם נשיא המדינה, שמעון פרס, בוועידת דאבוס בשוויץ, תוך שהטיח בו "אתם יודעים טוב מאוד איך להרוג". פרס אמר לו: "אתם הייתם פועלים כמונו אם היו יורים טילים על איסטנבול".

אוף נמאס לי מהם כבר.
תורכים טיפשים.
אולי אם נכיר בשואת הארמנים ונגנה כל הזמן את ההתקפות על הכורדים ונגנה את ההתנהגות כלפי הגאורגים וכלפי כורדיסטן, את כיבוש קפריסין ואת ניסיונות הכיבוש של כורדיסטן - רק אז אולי נצליח לגרום להם לשתוק.

כאילו מה היחסים הטובים שלנו איתם נותנים לנו. חוץ מזה שישראלים מבזבזים מאות אלפי שקלים כל חודש על המדינה המסריחה הזו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי alonmore28 אוף נמאס לי מהם כבר. תורכים טיפשים. אולי אם נכיר בשואת הארמנים ונגנה כל הזמן את ההתקפות על הכורדים ונגנה את ההתנהגות כלפי הגאורגים וכלפי כורדיסטן, את כיבוש קפריסין ואת ניסיונות הכיבוש של כורדיסטן - רק אז אולי נצליח לגרום להם לשתוק. כאילו מה היחסים הטובים שלנו איתם נותנים לנו. חוץ מזה שישראלים מבזבזים מאות אלפי שקלים כל חודש על המדינה המסריחה הזו.

באמת כבר הגיע הזמן שנעזב את המדינה האיסלאמיסתית הזאת

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ממשלת חידלון אומללה ועלובת נפש,מדוע אין כבר ממשלה חדשה ברשות נתניהו? למה מחכים?

בחיי מחר אני שולח את בשבקין על הר-דואן.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

ואם אתה חושב חושב שנתניהו ינהג אחרת, תרשה לי לגחך.

האלוף אמר את האמת.
והאמת, לא ממש מתאימה לממשלה.
זה נכון שאין זה תפקידו של האלוף ליחצן את ה-אמת, במיוחד כאשר היחסים ביננו לבין התורכים "מעורערים מה". הצבא התורכי קרוב אלינו יותר ממשלתו, (קטע משונה..) כך שאפשר היה להתעלם, מה גם שמידי פעם ישנן ידיעות, שישראל תומכת במאבקם של הכורדים לעצמאות..(יועצים, נשק וכו').
מסובך? זאת הסיבה שהאלוף המכובד היה צריך לשמור על מוצא פיו למרות שדבריו דברי אמת.
ישנה ברית אסטרטגית ביננו לבין התורכים וגם עליה צריך לחשוב מעת לעת..
מסובך?
גם אני הסתבכתי.

looopy

כבר הוכיח שהוא לא ממהר להתרפס בפני מדינות אחרות, כולל ארה"ב..

הטורקים עשו שורה של צעדים נגד ישראל מאז המבצע בעזה, וישראל שותקת ומתרפסת. בצה"ל ממשיכים את הקו שמוכתב מלמעלה.

חוץ מדבורים לא ראיתי צעדים.

כשהנשיא הטורקי קורא פונה למזכ"ל האו"ם שיגרש את ישראל, כשמשרד החינוך הטורקי מחליט לפתוח את יום הלימודים בדקת דומייה לזכר הקורבנות בעזה, כשמשעים חוזים בטחוניים ולא נותנים למאבטחים של אל-על לשאת נשק בשדה התעופה, לא מדובר רק בהצהרות.

ומי נראה לך נותן הוראות לצה"ל?
למה זה גוף נפרד?
הממשלה קובעת את המדיניות, ואם המדיניות היא הכחשת שואה - צה"ל יכחיש שואה.

זה צה"ל שממלא את פקודות הממשלה,למה ללכת סחור סחור ולנסות תמימות עיוולת?

כל הכבוד שיש אחד שאמר את שאמר ולא רק בחדרי חדרים,דעתי כדעת הקצין הזה,טורקיה הובילה קו נוקשה ואנטי ישראלי מובהק בעת הלחימה את זה אף אחד לא יוכל להסתיר או לייפות.

שתיקת ממשלת החידלון הזאת מוכיחה כמה נכון הרגע שהם כבר צריכים ללכת,ונתניהו היה מרגיע אותם די מהר בכל הקשור להתערבות בעניינה הפנימי של ישראל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

הגיע הזמן להפסיק את העמדת הפנים - הלו, זה לא גשם...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

מדוע לצה"ל יש עמדה בכלל ?
צה"ל זה רק כלי עבודה של המדינה, ממתי כלי עבודה מביעים עמדה ?
צה"ל צריך לסתום את הפה, יש ממשלה, יענו אם צריך.

קיבינימט, רפובליקת בננות מחורבנת.

למצוא מרפא למחלת השמאל דחוף.

זאת אינה עמדה ואינה נגד - זהו תאור המצב האמיתי.

משום מה (משקולים זרים או שלא כל כך זרים), מדינת ישראל הרשמית חברה למדינות המכחישות את טבח העם הארמני (אמנם לא ביעלות של שואה - התורכים אינם גרמנים, הם ההיפך בדיוק) ואת הטבח הנמשך בכורדים. בא ה"ילד" במקרה זה באלוף וטוען ש"המלך הוא ערום" והמלך באמת ערום וגם ערום בנסיונות ההכחשה שלו.

למדינת ישראל לא נותרו ידידים רבים בתורכיה, אבל אלה שכן נותרו, הם הלאומיים-חילוניים - והצבא.
ההתבטאות לגבי הפלישה (המוצדקת לגמרי, אגב) של התורכים לקפריסין ב1974, היא יריקה בפרצופו
של הצבא, ויריקה בפרצופה של מפלגת העם הרפובליקנית, שהיא התקווה היחידה שלנו לשיפור עתידי
ביחסים עם תורכיה...
ההתבטאות לגבי מעשי הטבח בארמנים (וברנרד לואיס, שחזקים עליי מחקריו יותר מכל תיזה
פוסט-מודרנית בנושא, קובע שאין שום הוכחה למערכה מאורגנת להשמדת עם נגד הארמנים, אלא דיכוי
ברוטאלי וברברי של מרד, שפתחו בו הארמנים בעידוד רוסיה הצארית), גם היא מיותרת, מכיוון שלממשלת
ארדואן האסלאמיסטית ודאי שאין אחריות לאותם מעשים - אבל לתורכיה הלאומית, שמיוצגת ע"י המפלגות
החילוניות והממסד החילוני, יש ויש אחריות שכזו...

היחסים עם תורכיה הם נכס אסטרטגי, וכאשר יושב בתורכיה ראש ממשלה אנטישמי ודוחה, לא צריך
לעזור לו לחסל את יחסי תורכיה-ישראל, בכך שנרחיק מעלינו את התורכים שלא מסכימים עם ארדואן...

להמשיך להתנהג כאילו מדובר רק בגשם?
או להבין שיורקים עלינו, ולפעול בהתאם?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

לא צריך לתקוף את הצבא התורכי ואת המפלגות החילוניות - בטח לא על מעשים מוצדקים כמו הפלישה לקפריסין.

בדיוק מה שעשו בעבר התורכים ליוונים.

בקפריסין חיו יוונים אלפי שנים, ותורכים קרוב ל400 שנה. היחסים תמיד היו גרועים. עד 1878 השליטה על האי
הייתה העת'מאנים, ואז הוא עבר, במסגרת חוזה ברלין, לידי הבריטים.
הבריטים (שעדיין מחזיקים 3 בסיסים ענקיים באי) החזיקו באי במשך קרוב ל80 שנה, ובמהלכן דרש
הרוב היווני את יציאת הבריטים, ואיחוד ("אנוסיס") עם יוון. התורכים, התנגדו בכל תוקף ודרשו את חלוקת
האי.
מחתרת יוונית שנקראה EOKA פעלה נגד הבריטים ובסופו של דבר השיג האו"ם הסדר פשרה
שבמסגרתו תקבל קפריסין עצמאות (לא איחוד עם יוון), יהיה נשיא יווני וסגן נשיא תורכי. הנשיא הנבחר
מקריוס, שבצעירותו תמך באנוסיס, היה לתומך עקבי בעצמאות האי, אלא שקיצוניים יוון התנגדו למעשיו
ולנסיונותיו לפייס את מנהיגי התורכים - וב1974 חוללו הפיכה צבאית, תוך דרישה לאיחוד מיידי עם יוון.
תורכיה הבינה שעליה להגן על בני עמה באי, ופלשה לאי, תוך שהיא כובשת ר-ק 38% ממנו (לא היה כוח
בעולם שיכול היה למנוע זאת ממנה), ועוצרת בקווים שנקבעו מראש (תוך הסכמה בשתיקה של הבריטים,
שכוחות תורכיים הגיעו ממש עד שערי בסיסיהם).
אלפי תורכים ברחו צפונה אל השטח שכבש צבא תורכיה, ורבבות יוונים ברחו דרומה - ונקבעה עובדה
שהאי מחולק. אחרי הפלישה, תורכיה יישבה באי כמה רבבות איכרים מאנטוליה.

אתה טוען ש"התורכים עשו זאת ליוונים" ומבלבל בין שני אירועים שונים לגמרי. אתה כמובן מתכוון
לפלישה היוונית המטומטמת לאנטוליה ב1922 שהסתיימה בתבוסה איומה, ובטרנספר המוני של כל
היוונים שחיו לאורך חופי אנטוליה במשך מאות ואלפי שנים - ובמעבר מאות אלפי תורכים שחיו מאות
שנים בצפון יוון (באזור סלוניקי בעיקר).
ההשוואה אינה רלוונטית, כיוון ששם דובר על יוון הריבונית וכאן מדובר על מדינה אחרת לחלוטין. זה
בערך כמו שתגזור ממלחמה שלנו עם סוריה לגבי מלחמות שלנו עם מצרים בטענה שגם מצרים וגם
סורים הם בנים לאומה הערבית ולכן המקרים הם זהים...

למרות שאין דמיון בין הקטל שעשו התורכים לארמנים ועדין עושים לכורדים (ידידינו משכבר הימים) לבין השואה - הכחשה היא הכחשה.
מי שטוען שלא הייתה שואה הוא משקר שקר גס ומעות את המציאות. מי שטוען שלא היה טבח בארמנים בעבר ועד עצם היום הזה בכורדים גם הוא משקר ומעוות את המציאות.
מלחמות הארמנים וגם הכורדים הן מלחמות צודקות למען הקמת מדינה ריבונית - בדיוק כפי שמלחמותינו להקמת מדינת ישראל הייתה מלחמה צודקת וחלק מהמלחמות שנכפו עלינו בהמשך.

מבין את הבדל?

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

הכורדים בתורכיה, שהמחתרת שלהם, הPKK, היא הלוחמת בתורכים, עיינו ועויינים את ישראל. כורדים
מארגון זה התאמנו אצל חזבאללה ואצל הסורים. מנהיג הארגון הסתתר בדמשק במשך יותר מ20 שנה
עד שאיום תורכי בפלישה גרם לאסד לסלק אותו משם, והוא נלכד במהלך נדודיו בידי המודיעין התורכי,
כשהכורדים משוכנעים עד היום שהייתה לנו יד בדבר.
לעומת זאת, עם הכורדים בעראק, בעיקר עם מפלגת KDP בהנהגת משפחת ברזאני, היו לנו יחסים
קרובים בשנות ה60 וה70 והושטנו להם סיוע רב לצד ממשלת איראן של השאה. חשוב לציין שהKDP
והPKK הם א-ו-י-י-ב-י-ם, אבל כנראה שבעיניך כל הכורדים אותו הדבר, דן...

באשר לשטות על הכחשת השואה, דן: אחרי מפגן הבורות שלך בנוגע לכורדים, אני לא מוצא טעם
להתייחס בכלל למה שכתבת לגבי הארמנים. נסה לפתוח ספר לגבי הנושא, לשם שינוי...

אתה מעות את המאורעות על פי תפיסת עולמך באותו הרגע.

רצוי שאתה תלמד את יחסי היוונים תורכים במהלך היסטוריה של 200 השנים האחרונות. כאשר התורכים כבשו חלקים מרכזיים ביוון והיוונים נסו לאזורים ההריים. אזורים בהם קצרה ידם של התורכים מלהגיע.

בקשר לכורדים, הכורדים הם עם אחד, כאשר מדינתם חולקה ומטרתם להגיע למדינה מאוחדת. הם נלחמו על עצמאותם בתוך עירק (שם כמובן סייענו להם), הם נלחמו על עצמאותם בתורכיה (שם מרבית העולם התעלם מהם) והם ימשיכו להלחם עד שתושג מטרתם.
מענין שדוקא אתה אינך מבין ללבם של הכורדים, שבסך הכל רוצים לחזור ולהקים את מולדתם ההיסטורית.

ובכן, דן עד שנות העשרים של המאה ה19 לא היה לתורכים צורך "לפלוש" ליוון שהייתה מחוז אחד
(וילאיה) מתוך מחוזות רבים באימפריה העת'מאנית. היוונים מ-ר-ד-ו בתורכים (שים לב, התורכים לא
"פלשו" ליוון, אלא שלטו בה קרוב ל400 שנה באותה עת), ובזכות סיוע אירופי הצליחו להבטיח עצמאות
בשטח של חצי האי פלפונסוס, ומעט צפונה לו.
במהלך המאה ה19 המשיכה האימפריה העת'מאנית להיחלש, ויוון ניצלה זאת כדי להתפשט צפונה.
בתחילת המאה ה20 התנהלו המלחמות הבלקניות, שבהן איבדו העת'מאנים כמעט את כל אחיזתם
באירופה (למעט אותו משולש סביב איסטנבול, שנותר להם עד היום), וברובן המכריע היו היוונים הצד
היוזם.
אחרי מלחמת העולם הראשונה, וקריסת האימריה העת'מאנית, פלשו היוונים, שרצו לספח את בני עמם
שחיו לחופו המזרחי של הים האגאי, לעומק השטח התורכי, והתקדמו אל לב אנטוליה (בעידוד בריטי לא
סמוי, שמטרתו הייתה הכרעת ההתעוררות הלאומית התורכית בהנהגת מצטפא קמאל, שישב בלב
אנטוליה וסירב להכיר בחוזי הכניעה של הסלטאן). היוונים הגיעו עד לעמק אינונו ושם הובסו באופן מוחלט
ע"י הנגרל עצמת (לימים הנשיא השני של תורכיה - שקרא לעצמו על שם מקום קרב זה - עצמת אינונו).
אחרי נצחונם, רדפו התורכים אחרי היוונים הנסוגים עד לחופי הים האגאי, והאזרחים היוונים שראו את
הצבא היווני בורח ונוטש אותם, נמלטו בבהלה מבתיהם מזה 2500 שנה. במהלך השנה הבאה עזבו
מאות אלפי תורכים את אזור סלוניקי ובכך הושלמו חילופי האוכלוסין.

הכורדים הם עם אחד מבחינה אתנית. אין בדל של דמיון בין הכורדים בכל מדינה, וההבדלים הפוליטיים בין "ידידינו הכורדים" לבין הPKK, הוא כזה, שהיה עדיף לך לו חסכת מעצמך את העלאת
הטיעון הזה...
התביעה של הכורדים בתורכיה הוא למדינה כורדית בתורכיה - ולא למדינה כורדית בעראק (שקיימת
בפועל).

לדעתי השאלה החשובה היא האם אנחנו ( ואתה ) מאמינים באימפריות או במדינות לאום ?

ומי חילק אותה?

מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, לא יכולה לנהל מדיניות שמכחישה/מגמדת את רצח העם שנעשה בארמנים. גם אם לא היה מדובר בחיסול עם תוכנית אב, הרי שחלק גדול מהעם הארמני נספה בטבח.
כפי שאנחנו מגלים אדישות ואף מעבר לכך לטבח בארמנים, אל נתפלא אם אחרים יתעלמו מהשואה ומהאנטישמיות ההסטורית.
לגבי האלוף מזרחי - אכן זה לא תפקידו להביע את דעתו על טורקיה או ראש ממשלתה, יחד עם זאת, זה בוודאי לא מצריך נזיפה של השגריר, מה עוד שישראל נמנעה מלנזוף בשגריר הטורקי כשראש ממשלת טורקיה פנה למזכ"ל האו"ם כדי לגרש אותנו מהארגון. מי שלא נותן כבוד, שלא יצפה שיכבדו אותו, ותפקיד הממשלה שלנו לשמור על כבודנו ולא להשפיל ראש מול מדינה שמסיתה נגדנו בצורה שיטתית.

נגד הארמנים בוצעו פשעי מלחמה נתעבים, ואיש לא צריך להכחיש זאת. איש גם לא צריך להיות הראשון
שייזום את ההתנפלות על התורכים בהקשר הזה, כיוון שמדובר בכ"ז במדינה אחרת לגמרי באופייה
(הרפובליקה התורכית עדיין לא קמה אז), וההתנערות התורכית מהאימפריה העת'מאנית היא מוחלטת.

אני חושב שיש ויש מקום לנזוף בשגריר התורכי על ההתבטאויות האנטי-ישראליות והאנטישמיות של
ארדואן, שהרשה לעצמו להתערב בבחירות כאן (בסגנון שויצמן האדיוט עשה בנוגע לבחירות שם ב1995),
וגם להם מותר להתקומם על דברים של קצין במדים בעניין דיפלומטי (שחלקם, למשל בנושא קפריסין, הם
פשוט לא נכונים עובדתית).

זה לא מתפקידו להגיב על דברי ראש ממשלת תורכיה.
שיתרכז בתפקיד שעליו הוא מקבל משכורת ולא יעשה לעצמו טרם השחרור.

לפי עניות דעתי, התורכים מנסים לבטל את השפעתם הממארת של האירנים באזור.

זכותו להביע את דעתו ובינתיים כל מה שאמר צדק לא תמיד צריך להחביא בחדרי חדרים את האמת.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

שנית, הוא ממש לא צדק בכל מה שאמר. דבריו לגבי קפריסין היו לא מדוייקים בעליל.

באושר עילאי.

זה מתאים, לחובב אנוש שכמותך, להתעלם מרצח ללא הבחנה.

איזה מזל שאתה חושב/מגדיר עצמך כיהודי, אחרת מי יודע מה היו הצהרותיך.

מצד שני, הפעם נזהרת לא לכתוב את ה"הסטוריה בניחוח דן" שמחוברת למציאות ממש כמו הסיכוי שלך
לנסוע מחר בבוקר לנגב חומוס בדמשק...

נרחיב ונוסיף שאיננו מרוצים כלל וכלל ממדיניות ארה"ב כלפי העבדים.
המהדרין יכולים להקשות ולבקש להפסיק את אילתורי הג'אז הבלתי ניתנים להאזנה.

לא בכדי ישראל לא הצטרפה לגינויים ולהכרה רשמית בטבח הארמנים,
ישראל נוקטת במדיניות כזו אך ורק כאשר הדבר מסיע לבטחונה (ראה דרא"פ).

לידיעתך האמריקאים לעולם לא התכחשו לנושא העבדות ואפילו נלחמו נגדה ואפילו נצחו.
בדומה, הם מודים, שאכן היה רצח ברוטלי של אינדאנים ועושים מאמצים לשקמם

התורכים מכחישים הכל ועוד בחוצפתם מוחים על מעשי אחרים, אשר הם כאין ואפס לעומת מעשיהם .

בכל מקרה, הם אכן הכירו באחריותם למה שנעשה לשחורים ולאינדיאנים, ופעלו במשך הזמן לתיקון
העוול.

ובהתחשב בכך שאתה מעריץ של שמעון (שרק השנה הסביר לנו שבכלל לא צריך ללמוד הסטוריה), אני
לא באמת מופתע מכך...

עוד תחשוב באמת שאתה מומחה להיסטוריה.

למרות שההיסטוריה מוצגת בצורה סובייקטיבית ע"י כותביה - אתה אשף בבחירת ההיסטוריה המתאימה להשקפותיך, באותו הרגע.
אני ממליץ בפניך על קריאה רחבה ומגוונת, לפני קביעת דעתך בנושאי ההיסטוריה, כמו בכלל הנושאים העומדים על סדר היום.

אתה, לעומת זאת, מומחה להסטוריה, בעיקר כזו שאיש מלבדך לא שמע עליה, ואני כאן כדי לסייע לך
להביא לידיעת הציבור כולו את סיפורו המרגש של "פירוש אונקלוס", של "הפלישה התורכית ליוון",
וכמובן "היחסים הסודיים בין הישראלים למורדים הכורדים בתורכיה"...
דן, אני כאן לצידך בכל עת. כולנו מקווים שתמשיך לחשוף עוד טפח מההסטוריה הסודית הזו.

לא בדיוק האמריקאים הראשונים לא לחמו בדיוק לשיחרור העבדים זאת הייתה מלחמת אין ברירה מבחינה כלכלית ואי קבלת ניתוק מדינות מהברית שנקראת ארצות הברית של אמריקה,קצת לעיין בהיסטוריה זה מופיע שם באיזה מקום.

לגבי האינדיאנים זה אומר דבר אחד שהאמריקאים הם האחרונים לבוא ולהטיף לנו מוסר בכללי,הם זוכרים מה שנעים להם ושוכחים את ההיסטוריה העקובה מדם שלהם,למה מלחמת ארצות הברית מקסיקו הייתה אז צודקת?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

לפעמים ההסטוריה הישנה ולא-פוסט-מודרנית, היא המדוייקת יותר.
היו המון סיבות כלכליות למלחמה, והרצון לשמור על האיחוד ודאי שהיה סיבה למלחמה - אבל המלחמה
נפתחה אחרי פרישת הדרום מהאיחוד וכיבוש המוצב בפורט סאמטר שמול צ'ארלסטון, דרום קרוליינה,
וזה מהלך שבוצע כתגובה ישירה לנצחון הרפובליקני בבחירות לנשיאות ב1860.
המפלגה הרפובליקנית הוקמה ישירות על בסיס המצע של התנגדות להמשך קיומה של העבדות. כל
מתנגדי העבדות הבולטים בארה"ב (וזו הייתה תנועה משמעותית מאוד בצפון) תמכו במפלגה זו, והנשיא
שנבחר, לינקולן, אמר עוד במהלך ניסיונו להבחר לסנאט, שנתיים קודם לכן, שאי אפשר לקיים אומה
כשחצייה חופשי וחצייה משועבד.

זה אמנם מאוד מיושן ולא פייר להחמיא למלחמה שהתקיימה על בסיס עקרונות מוסר אמיתיים, ולא רק
על בסיסם של עקרונות ציניים של רווח כלכלי ואימפריאליזם ציני - אבל מלחמת האזרחים בארה"ב היא
מהמלחמות הבודדות שהסיבה הראשית לקיומן הייתה ב-א-מ-ת סיבה מוסרית מהדרגה הראשונה.
העבדות היא הסיבה הראשונה למלחמה - הדרום חשש שהממשל החדש יכפה עליו את ביטול העבדות,
ולכן פרש (אגב, הדרום צדק - לולא פרש, העבדות היתה מתבטלת, אולי לא כ"כ מהר, אבל הממשל
היה מטיל מגבלות כבדות יותר ויותר שהיו הופכות אותו לבלתי אפשרית).

ORI,בחור יקר,אני די בקיא בהיסטוריה של רוב אומות העולם,ולא סטיתי מכך שהמלחמה באה בעקבות הנתקות מדינות הדרום מהברית שנקראת ארצות הברית של אמריקה,היציאה למלחמה בעקבות פתיחת האש על המצודה לא הייתה במטרה לשחרר בדיוק את העבדים אבל היה צריך את התירוץ לכך,ואל תישכח כמה זמן את נאום המלחמה לשיחרור העבדים החזיק לינקולנן במגירה שלו כ-9 חודשים לפחות וזה המון זמן מול ההצהרה הראשונית של מלחמה לשיחרור העבדים.

פירוש מהכתובים בתולדות הדרום:
הדרומיים ראו עצמם כמגיני הפירוש המצומצם לחוקה האמריקנית, פירוש שהדגיש את מרכזיות המדינות והשלטון המקומי בשיטה הפוליטית האמריקנית; נושאי דגלה ההיסטוריים של גישה זו היו הנשיאים תומאס ג'פרסון (Jefferson) וג'יימס מדיסון (Madison). הצפוניים תמכו בפירוש רחב לחוקה שהעניק סמכויות נרחבות לממשל; גישתם קיבלה ביטוי בפעולותיו ובכתביו של שר האוצר הראשון של ארה"ב, אלכסנדר המילטון (Hamilton). הדרומיים תפשו את הצפוניים כהמילטונאים-לאומיים חסרי כל כבוד לזכויות המדינות המעוגנות בחוקה; הם האמינו כי פרישה מהברית הינה חוקית. כל הטיעונים של הדוקטרינה הדרומית, שהעלו מדיסון וג'פרסון בהחלטות קנטקי ווירג'יניה ב-1796, הועלו על ידי מנהיגי הדרום, כאשר החליטו ב-1861 לפרוש מהברית.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

לינקולן החזיק את הנאום לשחרור העבדים במגירה במשך זמן רב, מסיבות טקטיות מובהקות: בתוך
האיחוד נותרו מספר מדינות שהייתה בהן עבדות (למשל, קנטאקי), והוא לא רצה לעורר אצלן תשוקה
להצטרף לדרום, בשעה שמצבו הצבאי של הצפון היה לא טוב. מסיבה זו הוא חיכה להזדמנות צבאית
מוצלחת - דהיינו נצחון בקרב משמעותי. אחרי הקרב באנטיטם הוא הרגיש חזק מספיק בשביל לצאת
בנאום זה (שאגב, שחרר רק את העבדים במדינות שפרשו מהאיחוד, והותיר לעת-עתה את העבדות
במדינות שנותרו באחחוד והייתה בהן עבדות, כדבר חוקי).

הדרומיים תמיד ניסו לטעון שפרישתם היא הגנה על זכויות המדינות, אבל ככל שהתקדמה המלחמה
הסתבר שהקונפדראציה (שנועדה להיות בעלת שלטון מרכזי חלש יותר מהשלטןו הפדראלי של ארה"ב)
הסתבר שזה היה רק תירוץ, ונשיא הקונפדראציה, ג'פרסון דיוויס, ריכז בידיו ובידי ממשלו כוח גובר והולך
על חשבון מושלי המדינות.


לא משנה כמה ינסו הסטוריונים פוסט-מודרניים לטשטש זאת, אבל לולא הסכסוך על עניין העבדות
(שכבר הגיע למיני-מלחמת אזרחים בקנזס מס' שנים לפני מלחמת האזרחים), לא הייתה פורצת
מלחמה. זכויות המדינות היו משניות לעומת החשש בקרב האריסטוקרטיה הדרומית מהחורבן הכלכלי
שינחת עליהם אחרי אובדן מליוני עובדי-חינם.

לפי דבריך ושים לב המאבק יותר נטה לכיוון הפוליטי של כפיפות ידיים שבמהלכן פרצה הלחימה,בכל מקרה אני נשאר בדעתי שלא הייתה זאת העבדות שהכריע את הכניסה למלחמת האזרחים אלא,מצב פוליטי/כלכלי,העבדות הייתה רק זרז לכך.

הדרום יכל להגיע מול הצפון לפשרה ואתה יודע שהיו על כך שיחות בין הצפון לדרום,אבל משהו בקונפדרציה הניע אותם לחשב דברים לאט עד שהאיחוד פעל כפי שפעל.

http://www.fresh.co.il/dcforum/History/1128.html

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

המפלגה הדמוקרטית התפצלה סביב שאלת העבדות לדמוקרטים צפוניים ודרומיים, כאשר הדרומיים
נקטו בקו הזוי בקיצוניותו ודרשו לבטל את קו מייסון-דיקסון (הקו שהגביל העבדות למדינות שנמצאות
מדרום לו), בעוד שהדמוקרטים הצפוניים דגלו בסטטוס קוו.
הרפובליקנים, שהתנגדו לעבדות על בסיס עקרוני, הרוויחו מהפיצול הזה - וזכו בבחירות, למרות שלא
נצחו אילו במדינה דרומית אחת.
הנצחון של לינקולן הביא לפרישה המיידית של דרום קרוליינה מהאיחוד, ועד להשבעתו הצטרפו אליה
אחרות, כשהנשיא היוצא (הדמוקרט ג'יימס ביוקנן, שהיה כנראה הגרוע בתולדות ארה"ב, ויש שסוברים
שבהתנהלותו היה בוגד) לא עשה דבר כדי למנוע את הפרישות.
אחרי שבוצעו הפרישות ולינקולן נכנס לתפקידו, היה ברור הכיוון - ותקיפת פורט מאטר, סתמה את הגולל
על כל פתרון מלבד מלחמה.
הדרום הבין שניצחו מתנגדי העבדות (שלינקולן, אגב, היה המתון בהם - שרי ההגנה והחוץ שלו היו
קשוחים עוד יותר...), והחליט ליזום פעולה משל עצמו, בדמותה התאבדות קולקטיבית מפוארת שנמשכה
4 שנים...

לא בדיוק לינקולן לא היה נחרץ כל כך קרא את הספר הזה: אברהם לינקולן: ביוגרפיה .ותראה שהוא לא על זה יצא בקצף,מה שהדאיג אותו היה שוב רצון הדרום להגיע למצב בלתי תלוי במדינות הדרום בכלל.

גם על פי הנאום הבא על שיוון צץ לאחר החלטיות של ארצות הברית של אמריקה מאוחדת ולא נחלקת,צריך רק לקרוא בין השורות.


נאום גטיסבורג 19 בנובמבר 1863


לפני שבע ושמונים שנה הולידו אבותינו על יבשת זו אומה חדשה, אשר הורתה בחרות וייעודה האמונה כי כל בני האדם שווים נבראו.

עתה נתונים אנו במלחמת אזרחים גדולה, לבחון אם אומה זו, או כל אומה אשר זו הורתה וזה ייעודה, תיכון לאורך ימים. נפגשים אנו בשדה-מערכה גדול של אותה מלחמה. באנו להקדיש חלקה משדה זה כמקום מנוחה אחרונה לאלה אשר נתנו כאן את חייהם למען תחיה אותה אומה. אכן ראוי ונכון הוא כי כך נעשה.

אולם, במובן עמוק יותר, איננו יכולים להקדיש – איננו יכולים לקדש – איננו יכולים לרומם – קרקע זו. האנשים האמיצים, חיים או מתים, אשר לחמו כאן קידשוה מעל ומעבר לכוחנו להוסיף או לגרוע. העולם כמעט לא ישים לב, אף לא יזכור לאורך ימים, את אשר אנו אומרים כאן, אך הוא לא יוכל לעולם לשכוח את אשר הם עשו כאן. לנו, החיים, מוטב כי נקדיש חיינו למלאכה הלא-גמורה אשר אלה שלחמו כאן החישו עד הנה באצילות כה רבה. לנו מוטב כי נתמסר כאן למשימה הכבירה הניצבת עדיין בפנינו – כי ממתים דגולים אלה נשאב משנה מסירות לאותה מטרה אשר למענה נתנו הם את מלוא מסירותם – כי נתחייב כאן חגיגית כי מתים אלה לא לשוא היה מותם – כי אומה זו, תחת שמי אדוני, תזכה ללידה חדשה של חופש – וכי ממשלה של העם, על-ידי העם, למען העם, לא תכלה מן הארץ.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

לינקולן גדל בבית נוצרי אדוק שראה בעבדות הפרה בוטה של החוק האלוהי. ההתנגדות שלו (ושל רוב
הרפובליקנים דאז, אגב) הייתה על בסיס דתי - ונצחונם בבחירות פורש, ובצדק, ע"י מדינות הדרום כסימן
לכך ש"החגיגה נגמרה".
נאום גטיסברג הגיע א-ח-ר-י כתב שחרור העבדים אחרי קרב אנטיטם (שהתרחש ב1862), וממש ממש
לא סתר את עניין ביטול העבדות. בכל מקום ששוחרר ע"י צבא הצפון מ1862 ואילך - שוחררו עבדים.
כל עבד שברח אל קווי הצפון - הוגדר כמשוחרר.

התפיסות הפוסט מודרניות מנסות לחפש את המניע הציני בכל החלטה ובכל מהלך הסטורי - ובדר"כ יש
מקום כזה. גם במקרה של מלחמת האזרחים היו שיקולים שאינם אידיאולוגיה נטו - אבל לא יעזור כלום,
המפלגה הרפובליקנית ה-ו-ק-מ-ה על בסיס של ביטול העבדות, וזכייתה בבחירות היא הטריגר לפרישת
מדינות הדרום שהוביל למלחמה.

שמע חבר יקר אנחנו יכולים להתווכח כאן שעות זה בטוח,אבל בוא נתמצת שדעתך שונה מדעתי ודעתי שונה מדעתך,כל אחד מאיתנו מביט על כך בעין אחרת,לערכתי מלחמת האזרחים היא תולדה של מצב פוליטי/כלכלי,דעתך היא סיום העבדות,על אף שיש די סתירות גם בכתובים על כלל המהלכים עצמם,ביום אחר אשמח לשבת ולהתווכח איתך בנושא.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

לא טענתי ש-ר-ק העבדות היא הסיבה למלחמה, אלא שהיא הסיבה ה-ע-י-ק-ר-י-ת למלחמה. היו סיבות
נוספות.
כיון מנסים רבים מהמחנה השלומיסטי לטעון שהמניע היחיד של ארה"ב להפלת צדאם ולכניסה
לאפגניסטאן, הוא הנפט. אני לא מטיל ספק בכך שלנפט יש משקל בהחלטה - אבל לשני מגדלים שנפלו
ול3000 אמריקנים חפים מפשע שנרצחו, יש משקל רב בהרבה. כך היה גם בין 1861 ל1865...

אגב, את הדיון המרתק על מלחמת האזרחים בארה"ב אפשר לקיים בפורום בנפתח במיוחד בשביל
דיונים כאלה - שאל את ישראלה או לבני...

תודה על ההבהרה,וההסבר,נגיע למקומות כאלה גם.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

הסיפא הוא העיקר, למה להתעלם מנו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בגירה המהדרין יכולים להקשות ולבקש להפסיק את אילתורי הג'אז הבלתי ניתנים להאזנה. .

כן שמתי לב שהוא טעה לגבי קפריסין.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]