האם אתם באמת מאמינים כי לבני וחבורתה רוצים לשבת באופוזיציה? הם מחפשים את שעת הכושר להכריז כי זוהי "עת חירום" ויש להצטרף לממשלת נתניהו
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.news1.co.il/img/midBull.jpg]
בפוליטיקה, הטובים באמת אינם עוברים את אחוז החסימה.

להמשך קריאת הכתבה באתר ניוז1 מאמרים: http://www.news1.co.il/Archive/003-...ml?tag=17-42-30

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

נא לנמק לי סיבה מוצדקת להעברה הזאת בבקשה?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

לדעתי, לנתיהו יש עסקאות סגורות עם בכירים בקדימה. אחרי שיקים ממשלה, קידמה או שתיפטר מליבני, או שיפרקו את קדימה לשניים-שלושה חלקים. החלק הימני או פרמטי יותר, יצטרף לקואליציה עם ליכוד, או כסיעה קטנה 6-7 מנדטים בראשות מופז, או שייבלעו בליכוד.

חברי קדימה לא הגיעו לכנסת כדי לשבת באופוזיציה. הם צריכים תפקידי שרים ועמדות השפעה, לא רק עבור עצמם אלא עבור כל אלו שעל כתיפיהם וארנקם עומדים פוליטיקאי קדימה. אין שום "דרך" כלשהי בכל קדימה. זהו ספין אם לא שקר.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אין שום "דרך" כלשהי בכל קדימה. זהו ספין אם לא שקר.

שאלת תם -
מאחר והדרך המדינית של קדימה היא/הייתה בעיקרה התנתקות חד צדדית ללא הסכם, דרך שלא מקובלת על ידי הימין או על ידי השמאל (ביילין עשה נפשות בזמנו ל הסכם ז'נבה והעבודה טענה שצריך לתאם את המהלך עם הפתח) - איך אתה מסביר את העובדה שמפלגה "ללא דרך" הובילה מהלך מדיני בדרך ייחודית, השונה בצורה מהותית מדרכי המפלגות האחרות?

זו שניות אצל מבקרי קדימה שאני עדיין לא מצאתי לה הסבר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ובכל מקרה: כמסתכלים על עננים תמיד יהיה מישהו שיראה שם הפנים של החברה שלו מהתיכון, מה שעדיין לא אומר שאלה יותר מאשר צבירי אדים אקראיים.

.

למה אתה מתכוון ב"דרך ייחודית"?

looopy

הגירוש / התנתקות היא פעולת רפלקס, תוצאה של מצב פוליטי-משפטי ולא חלק מאסטרטגיה מדינית או אידיאולוגיה.
החרבת חייהם של אלפי יהודים היה אתנן פוליטי בין שתי אליטות מושחתות. כל השאר, תעמולה זולה וחלולה כדי להכניס רושם להגיון לפעולה המנוגדת לכל הגיון.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ברשותכם, מטעמי נוחות ויעילות, ארכז את תגובתי בהודעה אחת, עם התייחסות פרטנית לכל אחד (הסדר הוא כרונולוגי, בפרוש לא סדר חשיבות):

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h איפה כתוב שהדרך המדינית של קדימה הנה התנתקות ללא הסכם?

קדימה הוקמה על המצע הזה בדיוק. כל יתר המצע הכתוב התווסף לאחר מכן.
ההתנתקות התחילה בסוף אוגוסט ונגמרה באמצע ספטמבר, ימים ספורים לפני ששרון אסף סביבו את כלל תומכי ההתנתקות מימין והכריז על הקמת המפלגה.
ההתנתקות החד צדדית היא אבן השבר, האירוע המכונן שגרם לפיצול הליכוד וליצירת קדימה.
אתה יכול לטעון שמאז הם נודדים שמאלה על המפה הפוליטית - ואני אסכים איתך על עובדה זו. אבל זה לא סותר את הטענה שלי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy למה אתה מתכוון ב"דרך ייחודית"?

תרגום ישיר - "בדרך הנבדלת בצורה מהותית מאלו של המפלגות האחרות".
או במילים פשוטות - אם הם אומרים ועושים דברים שאחרים לא אומרים ועושים - איך אפשר לטעון שהם "בדיוק כמו כולם"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh הגירוש / התנתקות היא פעולת רפלקס, תוצאה של מצב פוליטי-משפטי ולא חלק מאסטרטגיה מדינית או אידיאולוגיה. החרבת חייהם של אלפי יהודים היה אתנן פוליטי בין שתי אליטות מושחתות. כל השאר, תעמולה זולה וחלולה כדי להכניס רושם להגיון לפעולה המנוגדת לכל הגיון.

הדרך היחידה שלי להגדיר את ההצהרה הזו היא תחת הקטגוריה של "תיאורית קונספירציה".

מעולם לא הוצגו (לפחות בפני) ממצאים שתומכים בטענה זו שהיו חפים מכשלים לוגיים בוטים.
בד"כ הטיעון המוביל הוא שהחקירות התחילו לצבור תאוצה בדיוק לפני ההתנתקות - וזו טעות קלאסית של "פוסט הוק ארגו פרופטר הוק".
טיעון דומה ומקביל מראה מתאם בין התקדמות החקירות ובלימתן לאירועי ההתנתקות, אבל זה "קום הוק ארגו פרופטר הוק" - זה לא מהווה הוכחה לקשר בינהם.
ורק תעשה לי טובה, יצא לי להכיר אותך קצת, ולעיתים אני גם מעריך את דבריך (אם כי לרוב לא מסכים איתך) - אנא אל תטען שהעדר הראיות נובע משיתוף פעולה בין השלטון למערכת המשפט - זה כשל מעגלי קלאסי ובאותה מידה יכול להוכיח שאתה חייזר.

אז אנא סלח לי אם אני לא אתיחס לטענה זו עד שתביא לי טיעונים תומכים לוגיים, כי אני, למצער, עוד לא נתקלתי בכאלו. רק בהוכחות נסיבתיות גרידא שלא מספיקות ע"מ לתמוך בשום עובדה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

להגיד שלחברי קדימה יש עקרונות זה כמו להגיד שלגנב סדרתי יש מקצוע. זה נכון טכנית, אבל כפי שאנשים לא רגילים להגדיר גניבה כמקצוע, כך לא מגדירים את השיקולים שעל פיהם פועלת קדימה כעקרונות אידאולוגיים.

לדעתי לשרון היה "חזון" ואידאולוגיה: לבנות חומות בטון וגדרות תיל, לגרש את היהודים שהתיישבו מעבר לחומות ולסגת מאחוריהן. ובכך לסיים את הכיבוש ולפייס את האמריקאים. אני גם לא מאמין שהוא המציא את ה"חזון" בגלל החקירות נגדו, למרות שמאוד מפתה להאשים את התקשורת ומערכת המשפט בכל וגמרנו. אני חושב שבדיוק לזה שרון התכוון כאשר הוא הזהיר בקמפיין הבחירות ב-2001 שצפוים ויתורים קשים.

שרון כבר איננו אך המפלגה שהוא הקים ממשיכה הלאה. מתבקשת השאלה מה חושבים היום ראשי המפלגה על "חזון שרון" והאם הם פועלים על פיו. לאור העובדות שאולמרט לא ניסה להוציא לפועל את "ההתכנסות" שלו ביהודה ושומרון, ולבני שכחה ממנה לגמרי בקמפיין הבחירות, כנראה ה"חזון" כבר לא רלוונטי. וזאת מכיוון שבניגוד לשרון רוב הח"כים שהצטרפו לקדימה עשו את זה לא כדי להגשים את ה"חזון" (קריא לא בגלל סיבות אידאולוגיות) אלא מאופורטוניזם גרידא. פשוט צריך לבחון מה עשתה המפלגה אחרי ששרון נעלם מהבמה.

אני מבין את הטיעון שלך ומוכן לקבל אותו.

אבל באותה מידה הליכוד כיום לא ממשיך את הקו של ז'בוטינסקי ובגין.
העבודה לא ממשיכה את דרכם של רבין, גולדה ואשכול (וגם על רבין עוד אז לא ניתן היה לטעון שהוא ממשיך דרכו האידאולוגית של אשכול לדעתי).
המפד"ל של היום היא בפרוש לא המפד"ל של נעורי.
ש"ס של היום היא לא ש"ס של דרעי, וגם מר"ץ היא כבר לא רץ הלוחמנית של שולמית אלוני.

אם אני אלך ע"פ הקו שלך - כולם אופרטוניסטים חסרי עמוד שדרה אידאולוגי, מי קצת יותר, מי קצת פחות.
"כולם לקח הרוח את כולם נשא האור" - ורק אתה נשארת בצדקנותך.

זה הרי טבעו של העולם - דברים משתנים ומתפתחים.
הליכוד לא מסוגל - ולא מעוניין - ליישם את האידאולוגיה של "עוד דונם ועוד עז". זה לא אומר שהם אופורטוניסטים, לפחות לא בספר שלי.
זה אומר שהם מודעים למציאות בה הם חיים.

ההבדל לדעתי מסביר את עצמו.

וד"א- גם אני עמדתי פעם לפני שוקת שבורה כשמי שהובילו את דרכי הפוליטית נדדו להם לשדות אחרים, בעוד אני נאחזתי באידאולוגיה לה הם הטיפו בעבר. גם אני קראתי להם בוגדים. גם אני, בדיוק כמו רוב האנשים שחיו אי פעם, התבגרתי והמשכתי הלאה. המשכתי להאמין באותה אידאולוגיה. עד היום. פשוט הבנתי שהם עשו את הבחירה שהם חשבו שהיא הנכונה ביותר, משיקולים כאלו ואחרים (בעיקר קצרי טווח מידי לטעמי), ושזו זכותם המלאה. חלקם שילמו על כך בקלפי, חלקם פרשו לפני שעת הכרעה זו, מיעוטם עדיין יושב בבית הנבחרים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

אבל באותה מידה הליכוד כיום לא ממשיך את הקו של ז'בוטינסקי ובגין.

קצת קשה לי להגן על הליכוד כי אני לא נמנה עם אוהדי המפלגה ולעולם לא הצבעתי עבוריה. המדד למידת האידאולוגיה במפלגה הוא יחסי וסובייקטיבי, וכמעט כל הפוליטיקאים מפגינים אופורטוניזם. השאלה היא לא מי אופורטוניסט ומי אידאליסט, אלא מי דובק יותר לעקרונות שלו ומוכן גם לשלם על זה מחיר אישי, ואיזה מחיר (מלשבת באופוזיציה עד לשבת בבית הסוהר). לדעתי מפלגת קדימה היא מפלגה אופורטוניסטית מעיקרה, ומפלגת הליכוד היא מפלגה אופורטוניסטית - פחות. אופורטוניזם זה לא שינוי עמדות בהתאם למציאות (זה פרגמטיזם), אלא חוסר נכונות לסבול בגלל העקרונות שהצבת לפניך והבטחת לבוחריך.

ציטוט:

זה הרי טבעו של העולם - דברים משתנים ומתפתחים. הליכוד לא מסוגל - ולא מעוניין - ליישם את האידאולוגיה של "עוד דונם ועוד עז". זה לא אומר שהם אופורטוניסטים, לפחות לא בספר שלי. זה אומר שהם מודעים למציאות בה הם חיים.

יש לא מעט אנשים בליכוד שמאמינים בהתיישבות ביהודה ושומרון. אינני יכול לחזות את העתיד ואחרי הקדנציה של נתניהו יתברר האם אתה צודק או לא. לדעתי (ולצערי) יתברר שאתה אכן צודק.

אתה עושה לעצמך חיים קלים. ההתנהלות של שרון וודאי של הנוהים אחריו לא דומה לשחיקה של מפלגות אחרות.
ראשית, אם בוחנים את הקריירה של שרון מתחילתה ניתן לראות שהאיש היה אופורטוניסט כל חייו והשיא היה (לפני ההתנתקות) סיפור החישוקאים (מודעי, לוי ושרון).
שנית, רוב ההולכים אחריו היו ציניקנים כשגם שהיו בליכוד היו אלה שהוציאו לליכוד את שמו הרע.
תמיד אפשר לדבר סרה בפוליטיקאים וזה גם יהיה נכון אך קדימה יצרה תקדים בזכות מוביליה (ארדלר הם המובילים האמיתיים) ובזכות המספר הגדול של הפוליטיקאים המושחתים שלא מפסיקים לדבר היום על דרך.
דרך אגב היום שמעתי בחצי אוזן מישהו שמבקש מקדימה לא להתעקש על הדרך ולא להכריח את ביבי לקחת מזומנים.