לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 28-03-2005, 16:37
  general_m general_m אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.02.05
הודעות: 326
שלח הודעה דרך ICQ אל general_m שלח הודעה דרך MSN אל general_m
"extra"- extended range artillery

היום פורסם ב"מעריב" על פיתוח ישראלי של רקטה ארטילרית מדוייקת לטווח 150 קילומטר.
הרקטה-"EXTRA" פותחה עד כה בנפרד הן במפעל גבעון של תע"ש והן במפעל מל"מ של תע"א, ואתמול נחתם ביניהם הסכם לפיתוח ושיווק משותף של הרקטה.
כשיושלם הפיתוח צפוייה הרקטה להגיע לטווח מהארוכים שמושגים על ידי מערכות נשק דומות, ובדיוק גבוה במיוחד הודות לטכנולוגיות יחודייות של שני היצרנים.
הרקטה צפוייה לשאת רש"קים במגוון סוגים להשמדת מבנים ורק"מ, וניתן יהיה לשגרה מכל משגרי הרקטות הארטילריים שברשות צה"ל, ובצבאות אחרים.
אורך הרקטה ארבעה מטרים, קוטרה 30 ס"מ, משקלה בזמן השיגור 450 ק"ג ומשקל הרש"ק 125 ק"ג. הרקטה עתידה להיות בעלת יכול דיוק של עשרה מטרים בכל טווח ומזג אוויר. לא נמסר מידע על סוג ההנחיה.
לפי דברי מנכ"ל תע"ש, ד"ר אודי גנני, הEXTRA נמצאת בשלבי פיתוח מתקדמים, וניסוי ירי ראשון שלה צפוי להערך בתחילת השנה הבאה.

בגלל תקלה תכנית לא יכולתי לסרוק את הכתבה, אני אשמח אם מישהו יוכל לסרוק אותה או לשלוח קישור אליה.
ניסיתי למצוא עוד מידע על הרקטה הזאת באינטרנט אבל לא הצלחתי למצוא כלום...למישהו יש אולי עוד פרטים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 28-03-2005, 19:02
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
יש משהו דומה, MAR
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי general_m שמתחילה ב ""extra"- extended range artillery"

רקטה בשם MAR, והוא כנראה האחות הגדולה של ה-LAR. ככל הנראה מדובר גם כן במערכת הנחיה אינרציאלית. טכנולוגיה שפותחה על ידי הנאצים ב-1944 עבור ה-V2 ועדיין בשימוש אחרי מיזעור שיכלול ודיוק אדיר, שישים שנה לאחר מכן.


http://www.israeli-weapons.com/weap...50/MAR-350.html

http://www.israeli-weapons.com/weap...ry/lar/LAR.html

לאמריקאים יש רקטות דומות לטווח של כמאה ק"מ עבור משגר MLRS שניקראת M39 Army Tactical Missile System (Army TACMS)

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/atacms.htm

הרעיון הוא לחסוך מחיל האויר גיחות של ארטילריה מעופפת. חיל האויר הופך להיות זרוע אסטראטגית. את הלחימה הטקטית משאירים למסוקים ולטילים ולארטילריה אחרת.

אבל כדי לפתח את הדיון, בו נדבר על התותחים הגדולים.
תותחי ה-400 מ"מ של הצי האמריקאי הפגיזו מטרות עירקיות בוויאטנם ועירק במלחמת המפרץ הראשונה. כל פגז שכזה הכיל עד טונה חנ"מ לטווח של 50ק"מ, בעזרת טכנולוגיה של מלחה"ע II.

הגרמנים הפעילו מגוון של תותחים בקליברים שונים מסביב ל-300 מ"מ ע"ג קרונות רכבת.

התותח הענק האחרון היה ה"אנני האטומית" Atomic Annie, תותח אמריקאית שנגררה מאחורי משאית יחודית, עם קנה בקוטר של 280מ"מ, שנועדה לשגר נשק אטומי טקטי לטווח של עשרות ק"מ. התותחים היו בשירות לאורך שנות החמישים והשישים, עד שהוחלפו בטילי הלאנסר.

השאלה היא: האם תותחים כבדים מודרנים, בקטרים גבוהים ובעלי טווח ארוך (מסביב ל-300מ"מ ולטווחים של מעל ל-50 ק"מ), יהיו יעילים יותר או יעילים פחות מטילים בעלי טווח דומה ומטען נפץ דומה. זולים יותר או פחות... זה חומר למחשבה.

נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 28-03-2005 בשעה 19:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 28-03-2005, 19:46
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,706
פגז ארטילרי גרעיני היה עדיין ברשות צבא ארה"ב עד תחילת שנות התשעים (ע"פ פרסומים זרים..
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "יש משהו דומה, MAR"

לגבי הטילים אני מאמין שהתכוונת לטילי ה"לאנס" ולא "לאנסר"...
הלאנס סופק לאחר מלחמת יום כיפור לישראל (וגם לאיראן...) והיה בשימוש עד תחילת שנות השמונים .
מבחינת "מקום" הארטילריה בשדה הקרב המודרני:
אמנם ציינת מס' דגמים של "תותחי ענק" בעלי טווח גדול יחסית אך אין להתעלם מן העובדה כי משך הטעינה , קצב האש, התפעול המסורבל, ויכולת הדיוק שלהם היו מוגבלים ואיטיים מאוד .
בל נשכח את העובדה כי חלק מתותחי הענק הללו הותקנו שונעו ע"ג קרונות רכבת מפאת גדלם !

פיתוח טילי ה V 1\2 ע"י הגרמנים היה אילוץ היות ומטוסי הלופטוואפה היו מוגבלים בשלב מסויים מבחינת חופש פעולתם מעבר לתחומי המרחב האוירי של גרמנייה ונוצר צורך לפתח נשק שיוכל להוות משקל נגד מפציצי בעלות הברית.

כיום תפקיד הארטילרייה בשדה הקרב הוא לתת מענה ולהעסיק מטרות בטווחים של כ 30 ק"מ (פחות או יותר) , מעבר לטווח זה המענה הוא מערכות רק"ק רב קניות דוגמת ה MLRS האמריקאית או ה"אוראגן" וה "סמרץ'" הרוסיות אשר מכסות את "מעגל הביניים" הווה אומר טווחים של כ 40 - 90 ק"מ, המעגל הבא הנו מעגל הטווח של טילי הקרקע קרקע הטקטיים דוגמת ה"טוצ'קה" או ה"איסקנדר" הרוסיים (טילים יפהיפיים כשלעצמם) ומקביליהם המערביים המעניקים כיסוי לטווחים של 100 ק"מ ומעלה...

אם ברשותי מערכת מתנייעת רב קנית המסוגלת לשגר מטח מהיר של רקטות לטווחים של למעלה מעשרות קילומטרים (ובהנחה ולרקטות יש גם מערכת לתיקון מסלול ) ומייד להסתלק מהמקום אין לי שום צורך בתותח אשר ירה לי פגז בודד לאותו טווח כשקצב האש שלו איטי ביותר וגדלו הפיזי של המרכב וכמובן הקנה עוד רק מגדיל את סירבולו ופגיעותו באופן ניכר (אנו עדיין זוכרים את המפלצת שנקראה "תותח העל" של ריצ'ארד בול זצ"ל אשר נבנה עבור עיראק בשעתו...) !
פשוט לא יעיל ולא משתלם כיום ...
לבני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 28-03-2005, 21:06
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
נתתם נקודות חשובות וטובות
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "שתי נקודות נוספות,"

אבל יש עדיין מספר נקודות למחשבה בזכות תותחי הענק.
הראשון, עלות. פגז תותח זול מאוד יחסית לטיל בעל ביצועים זהים.
השני, ירי לטווחים קרובים. כלכלית, הכי משתלם לירות את הטיל לטווח המקסימלי שלו. עבור פגז המצב בדיוק הפוך, צריך להתאים את כמות החומר ההודף לטווח.

ושוב לגבי דיוק, אפילו צריך שלושה ויותר פגזים כדי לפגוע במטרה אחת בוודאות סטטיסטית של מעל ל-99%. דבר, שנניח לצורך הדיון, אפשר לעשות רק עם טיל אחד. האם עלות סך הפגזים עדיין נמוכה יותר יחסית למחיר הטיל הבודד.

ועוד דבר, וורסטיליות. מהירות החלפת הרש"ק בטיל, לעומת הקלות שבברירת סוג הפגז. חלק מהרש"ק מחוברים לרקטה עוד במפעל. משגר טילים יכול לשגר, או טיל נ"מ, או רקטה מצרר נ"ט, או רסס או דלק נגד חי"ר... גמישות מאוד נמוכה. צריך או להחליף את הטיל או את המשגר כאשר מחליפים מטרות. תותח יכול לירות מספר גדול יותר של סוגי תחמושת וליזום מגע קרבי עם מגוון גדול יותר של מטרות, מאותה הפלטפורמה!.

אני ממשיך: לכאורה, ה-ATGM אמור היה לסיים את עידן השיריון הכבד, ולהתחיל עידן של רכבי שטח קלים בלבד, החמושים בטילים עד לעייפה. (השווה לעידן הסטיל"ים בחיל הים) זה לא המצב!. הטנקים על תותחיהם שורדים לצד צוותי ה-ATGM על רכביהם הזריזים.

לגבי קצבי אש, לתותחי צי מודרני, בעלי קליבר של עד-155 יש מנגנוני טעינה אוטומטים וקצבי אש גבוהים למדי. גם אם פחות מאלו של MLRS לסוגיו.

לגבי סירבול, תותחי הענק יושבים בקו שני ושלישי, כנשק מסייע, לא נשק קדמי והתקפי. לסירבול יש פחות משמעות עבור נשק שכזה. ועדיין, הוא מסורבל בדיוק כמו המוביל שלו. משאיות, בכל גודל שהוא, הן בהחלט מסורבלות, אבל לא עדי כדי מניעת השתתפותן באלף תפקדים בקרב. תותח ענק הוא תותח, לא טנק!

בעיה גוברת בימינו זו הרגישות של טילים מונחים לאמצעי שיבוש. אי אפשר לשבש פגז, ולגמרי לא כלכלי ליירט פגז (אלא במצב חירום קיצוני, וגם אז, במקום כל פגז מיורט, מייד יגיע הפגז הענק הבא!).

אני כנראה שייך למיעוט קיצוני, אבל אני עדיין מאמין בתותחים כבדים נוסח מלחה"ע II עם כל השיכלולים המודרניים. זאת כמובן, לצד מערכות נשק מקבילות אחרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 28-03-2005, 22:52
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,706
רגע רגע רגע... לאט לאט...
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "נתתם נקודות חשובות וטובות"

בא לא נערבב כמה דברים יחד:
הויכוח (לא מצאתי מילה אחרת למרות שמתנהלת כאן "שיחה" עניינית ומעניינת) עוסק בתותחי צי או תותחי "יבשה" ???
בא נשאיר את תותחי הצי מחוץ לעסק היות ולהם יש מטרות קצת שונות - לרוב תותחי הצי הנם משועבדי מערכת בקרת אש \ מכ"ם וכן הם בד"כ דו תכליתיים למטרות שטח או מטרות נ"מ בגלל קצב האש המהיר שלהם.
כמו כן תסכים איתי תם לו עידן הפגזות החוף !
אניות מערכה דוגמת ה"ניו ג'רזי" כבר לא עמנו יותר על תותחיהן האימתניים, תותחי הצי המתקדמים הם בקטרים "צנועים " הרבה יותר (סביב ה 115 מ"מ) כשעיקר הייעוד של החימוש הקני של כלי השייט כיום הוא להגנה על הכלי במעגל הקרוב כנגד מטרות שטח או אויר אשר הצליחו להתקרב אליו ולא נפגעו מטילים או חימוש ארוך טווח אחר בעל הנחייה (יכול להיות גם טורפדו לצורך העניין).

לגבי עניין העלות - לא מחייב שעדיף כלכלית לשגר טיל לשיא הטווח שלו ! זה ממש לא מדוייק.
עלות של פגז אמנם הרבה יותר נמוכה אך אין מקום להשואה ביניהם מבחינת הביצועים ! איך אפשר להשוות נשק "טיפש" דוגמת פגז סטנדרטי (אני לא מתייחס כרגע ל"קרסנופול" או "קופרהד" הם לא מייצגים) לטיל בעל מערכת הנחייה וניהוג???

לגבי תותחי הענק שבמעגלים המרוחקים יותר... תותחי ענק = מטרה ענקית.... בדיוק סוג האוכל המועדף על ידי הטיל... היות וטיל בהחלט יגיע אליהם גם אם הם לכאורה מרוחקים מקו החזית.

לגבי שיבוש - גם לכך יש פתרונות טכנולוגיים...

בינינו - כשהיום רוצים להגדיל טווח של פגזי ארטילרייה מה בעצם עושים???...... מוסיפים להם יחידת "שתת" ומה זו יחידת "שתת" אם לא מנוע רקטי??????
אמנם מדובר במה"ר קטן יחסית שאמור להשלים באופן מלאכותי את מבנהו האוירודינמי של הפגז ולהקטין את הגרר שהוא יוצר אך עדיין.....

ובכלל - אני לא טענתי שתם עידן הארטילריה ה"קלאסית" פשוט ציינתי כי תפקידה בשדה הקרב המודרני הוא מתן מענה ארטילרי לטווחים הקצרים יחסית של כ 30 ק"מ.
גם לתומ"ת גם לרק"ק וגם לטילי הקרקע קרקע יש עדיין מקום ...
בברכה - לבני.

בברכה - לבני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 29-03-2005, 00:16
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
מצטרף לדיון...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "העלת נקודות חשובות שבהחלט אינן סותרות את הקודמות"

אם נתחיל מהתחלה, גם ה MLRS, גם ה SMERCH וגם תותחי הענק הינם פלטפורמות.
למעשה - גם תחמושת ה MLRS , ה SMERCH והפגזים הנורים מתותחי הענק הינם פלטפורמות.
ה MLRS מסוגל לשגר רקטות "טיפשות" לטווחים משתנים וגם חימוש חכם ומונחה ממגוון סוגים.
פגזי הארטילריה גם הם עברו שינויים רבים וכיום הם מהווים פלטפורמה לנשיאת חמ"מ ( ה BONUS לדוגמא) , מיקוש פזיר וכו'.
ישנם היום עשרות פרוייקטים המשלבים ROCKET ASSIST או BASE BLEED , כנפוני ניהוג ומערכות הנחייה (GPS, ראיית כתם ועוד).
על פניו - היתרון שהיה לפגז על הטיל והרקטה ,המחיר, קטן.
מה המניעים הגרמו למגמות אלו?
שדה הקרב המודרני/עתידי דורש יכולת קטילות גבוהה, בקרת נזקים ומיקסום משאבי האש.
ע"מ להשאיר את הארטילריה רלוונטית בשדה קרב בעל דרישות אלו, נוספו על תפקידו המסורתי של התותח (הפעלת אש מסיבית על איזור גדול יחסית) יכולות השמורות לנש"מ.
במקביל לנאמר כאן, התפתחויות טכנולוגיות הביאו להוזלה של מערכות ההנחייה והתייעלות החמ"מ,
מה שהופך אותו לכדאי אף יותר.

לסיכום - האבולוציה בטכנולוגיה הצבאית מונעת, כמו בכל תחום, ע"י שיקולי עלות-תועלת.
אם נסקור את האמל"ח הנפוץ כיום ואת המגמות העתידיות נראה כי אין פיתוח/הצטיידות בתותחי ענק.
התמורה שהם נותנים לא שווה את התועלת - מסיבות רבות שצויינו כאן ואחרות.
הארטילריה הבינונית , לעומתה, ממשיכה ללוות אותנו גם כיום ולא נראה כי היא הולכת להעלם בקרוב.

הערות על הנאמר עד כה -
ה ATACMS הוא טיל ולא רקטה.
שתת אחורי או BASE BLEED הוא אינו מה"ר (כי אין הוא מוסיף דחף או לצרוך העניין אינו מנוע כלל) לעומת ה ROCKET ASSIST שהוא מה"ר לכל דבר (יש סקירה שלי על שיטות הארכת טווחי ארטילריה בפורום הישן - יועבר בהזדמנות).
אמל"ח לעמו"ג - חמ"מ בעל רש"ק מוקטן וייעודי לצורך זה מהווה מענה יעיל לניטרול מטרת נקודה בסביבה אזרחית -(הטכנולוגיה ליצירת מערכת כזאת, נמצאת כמובן על המדף) מענה שהתותח לא יודע לתת.
לא מסכים עם נושא הנ"ט - הכנסת המערכות הנ"ל בצורה מאסיבית הביאה לשינויים תו"ליים וטכנולוגיים.
המערכות העתידיות שבאות להחליף את הטנק הינן רכבים מהירים וקלים יותר בעלי מיגון אלקטרוני בעיקרו (ההתייחסות היא ל FCS).
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 29-03-2005, 13:13
  הפ.ב. הפ.ב. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.04
הודעות: 805
תותחי ענק
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי desertowl שמתחילה ב "מצטרף לדיון..."

לפי דעתי בעידן שבו אש נ"ס היא עניין נפוץ ובזמן תגובה קצר מאד.
כשכל המערכות האלטילריות בימינו שואפות למצב של "לירות פגז ולברוח"
או לפחות לא לרכז את כל הסוללה במקום אחד.
כשמתקימים כל כך הרבה מחקרים על הקטנת החתימה האקוסטית וחתימת הרשף של התותח.
כשיש כל כך הרבה אמצאי תצפית בשדה הקרב וסביבתו.
במצב כזה תוחלת החיים של תותחי ענק היא אפסית.
צריך לזכור שתותח ענק הוא לא רק משאית וקנה נגרר- מדובר בשיירה רצינית של רכבים
כשעבור כל פגז יש צורך במשאית ( קלע+ הודף).
בנוסף ירי של פגז יקלט בכל המרחב.
כשבסופו של דבר כל הסיכון הזה הוא רק כדי להעביר כמה עשרות ואו מאות בודדות
של קילוגרמים של חנ"ם לטווח שהוא קטן מ 100 קילומטר.
איך שהוא לא נראה לי שנראה שוב תותחי ענק בשדה הקרב.

בנוסף יציקת קנה בסדר גודל כזה היא בהחלט לא עניין זול יחסית לטיל

כמובן אין הכבנה לאלטילריית השדה שכבודה במקומה מונח
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:38

הדף נוצר ב 0.31 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר