לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 11-03-2009, 02:19
  משתמש זכר -TsAcHi - -TsAcHi - אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.08
הודעות: 6,755
כתבה יש דרג ויש דרגה \ אלכס פישמן

בדרג המדיני רוצים להנחית על חמאס מכות כואבות בתגובה לירי הקסאמים , אבל בצבא לא מתלהבים בטענה שיותר חשוב להתכונן לאיום האיראני מאשר להיגרר למבצע נוסף ברצועה. ובינתיים האמריקאים כבר מוכיחים בשטח שהממשל החדש לא יעשה לנו חיים קלים.


מאת אלכס פישמן

דבר מוזר קורה בפילדלפי. אפילו במודיעין מתקשים להסביר את התופעה: חיל האוויר מפציץ קבוצת מנהרות על הציר אבל במקום שאנשים יימלטו מהמנהרות כדי למצוא מחסה - רואים אותם בתמונות המודיעין רצים פנימה אל תוך המנהרות כדי להציל את הסחורה. במילים אחרות: תגובות חיל האויר על המשך ירי הקסאמים לא ממש עושות רושום על העזתים. ההברחות נמשכות והפרנסה מעל הכל. ישראל תוקפת מהאוויר והמנהרות ממשיכות לעבוד בתפוקה מלאה. הרצועה מוצפת בדלק מצרי זול, שניים שלושה שקלים לליטר סולר , ובמוצרי צריכה בסיסיים במחירים נמוכים במיוחד.
לציבור אולי נדמה שהתגובה של צה"ל לירי הקאסמים ולחגיגת ההברחות בפילדלפי רופסת , אדישה משהו , אבל בחדרי הדיונים של הקריה הישיבות בנושא עזה דווקא סוערות מאוד . דנים שם כל העת בטונים גבוהים ובאופן יסודי במדרגות התגובה מול המשך ההתגרות מהרצועה. לא פחות ואולי יותר מעסיקה את הצבא סוגייה נוספת: איך מונעים מהחמאס להשתלט על כספי המדינות התורמות לשיקום הרצועה. קצינים בכירים מתרוצצים מדיון לדיון בנושא , מזגזגים בין מגדל צה"ל למגדל שר הביטחון.
אורח מבחוץ שיבחן את התזזית שבה מתנהלים הקצינים הבכירים בקריה עוד עלול לחשוב בטעות שאנחנו מצויים בעיצומה של פעולה נחרצת מול הקאסמים , ההברחות וההישגים הכלכליים של חמאס.
אבל עם כל ההערכה לדיונים היסודיים שמתנהלים בצה"ל בשטח לא רואים תוצאות. בצבא מכינים תוכניות , מעבירים המלצות לשר הביטחון ולראש ההמשלה , אולמרט מעביר את המלצות הצבא לקבינט , הקבינט לממשלה , ולפעמים אפילו מתקבלות החלטות , אבל בפועל לא קורה כלום. ככה זה אצלנו לא רק בתקופת מעבר בין ממשלות. אז מה אם ביום שבו הסתיים מבצע עופרת יצוקה התחייבו ראשי הדרג המדיני בישראל שצה"ל יגיב בתקיפות על כל ירי לשטחנו מתוך הרצועה? להכרזות אלו לא היה כיסוי אז , ואן להן כיסוי גם היום. מחקרים שנעשו - הן על ידי מבקר המדינה ועל ידי גופים ממלכתיים אחרים - מצאו כי 70 אחוזים מההחלטות שהתקבלו על ידי ממשלות ישראל בשנים האחרונות פשוט לא התבצעו. זה קורה גם עכשיו בכל הנוגע לתגובת ישראל על ירי רקטות מעזה.

איום מליגה ד'

הצבא הכין בין חמש לשש מדרגות הסלמה בתגובה על המשך ירי הקאסמים מעזה. ההחלטה של מערכת הביטחון ושל צה"ל לפי שעה היא להישאר בגבולות המדרגה הראשונה : פגיעה במנהרות , חיסול חוליות השיגור , סיכולים ממוקדים וירי על מטרות שמשמשות את מערך ייצור אמצעי הלחימה של חמאס. בסך הכל , בחודש וחצי שחלפו מאז סיום מבצע עופרת יצוקה צה"ל ביצע כ70 פעולות תקיפה שונות ברצועה מרביתן הפצצת מנהרות מהאויר ומיעוטן סיכולים ממוקדים. כל זאת בתגובה לירי של כ110 רקטות ופצצות מרגמה שנורו לעבר ישראל על ידי ארגוני הטרור הקטנים שפועלים ברצועה. בצה"ל ובמערכת הביטחון גורסים כי לפי שעה אין כל הצדקה לעבור למדרגות תגובה אגרסיביות יותר. המאזן הזה , אומרים שם , הוא סביר ביותר.
בצבא קיימת תחושה שלדרג הפוליטי נוח מסיבותיו לנפח את היקף הפעילות של האויב מהרצועה , לגמד את ההישגים ממבצע עופרת יצוקה ולדרוש פעילות נחרצת יותר. מטרות ברצועה דווקא לא חסרות . חמאס הקים מחדש את המפקדות שלו בבתי מגורים , במבני ציבור , בבתי חולים (כולל בית חולים לחולי נפש) ובבתי ספר. מחסני האמל"ח ומעבדות ייצור הנשק שוב במבנים מאוכלסים באזרחים . אפשר לעלות מדרגה ולפגוע במטרות האלה בידיעה ברורה ששוב ייפגעו אזרחים תמימים. אפשר גם לחזור ולפגוע בהנהגה המדינית והצבאית הבכירה. התוכניות מוכנות , האמצעים קיימים. השאלה ששואלים במערכת הביטחון היום היא: מה זה ייתן , איזה עניין זה ישרת בנקודת הזמן הנוכחית.
אין כיום גוף ביטחוני אחד שממליץ לדרג המדיני לחזור לעזה לפעילות בסגנון עופרת יצוקה. בצה"ל מתעקשים שחמאס לא מעוניין בעימות חוזר. אז נכון שהוא לא מונע מארגונים אחרים לירות , ונכון שחלק מהרקטות שנורו לעבר ישראל על ידי אנשי פת"ח יוצרו במעבדות חמאס - אבל ממשיכים לטעון בצבא בתוקף , האינטרס העליון של חמאס היום הוא עדיין שקט ברצועה.
הזהירות היתרה הזו של מערכת הביטחון ושל צה"ל מול עזה , שזוכה לקיתונות של ביקורת בדרג המדיני, נובעת מתפיסת עולם ביטחונית צרה לפיה עזה היא לא אויב ששווה השקעה ארוכת טווח. כבר שנים שאיראן היא האויב המרכזי בתוכניות העבודה השנתיות של הצבא. איראן מוגדרת כאיום קיומי ובצבא מעדיפים להפנות משאבים להתמודדות עם הבעיות שהיא מציגה בפני ישראל. האיום השני בחשיבותו הוא סוריה והשלישי הוא חיזבאללה. הרחק משם משתרך מאחור האיום מעזה ובקצה הרשימה ממוקמים ארגוני הג'יהאד העולמי.

המשכורות נכנסו בזמן

תפיסת עזה כאיום מדרג נמוך בא לידי ביטוי גם במהלך עופרת יצוקה. אחרי שמכת הפתיחה והמהלך היבשתי הצליחו מעל המצופה התפתח ויכוח בתוך הצבא ובין הצבא לדרג המדיני אם אין מקום לנצל את ההצלחה ולהרחיב את מטרות המבצע ולנטרל לחלוטין את פעילות מנהרות בציר פילדלפי. תוצאת הוויכוחים האלה הייתה התברברות של שלושה- ארבעה ימים בתוך הרצועה עד שהוחלט לוותר על הרחבת המבצע לצאת החוצה. בצה"ל העריכו כי השתלטות על נתיב ההברחות מפילדלפי תדרוש הכנסת מספר חטיבות לרצועה, השתלטות על שטח עירוני צפוף ושהייה בו לאורך תקופה של שנה לפחות. אף אחד בצבא לא רוצה לשעבד משאבים עצומים כל כך כדי להתמודד עם איום מדרגה רביעית וזאת על חשבון האיומים הכבדים יותר שמרחפים מעל ישראל. הדרג המדיני שוכנע ונכנע.
גם היום , במפגשי השלישייה ובקבינט , כשראש הממשלה ממשיך לדרוש ממערכת הביטחון להגיב בעזה באופן נמרץ יותר כדי לחזק את ההרתעה הישראלית - הוא מבין היטב כי אינו יכול לכפות על צה"ל את הרחבת המערכה ברצועה. אולמרט הרי אישר את תכנית העבודה של צה"ל ואת הנחות היסוד מאחוריה בנוגע לסדרי עדיפויות של הצבא והאיומים הקיומיים על ישראל. בצבא מרגישים שבויים בים של לחצים פוליטיים לא עניינים ולא מוכנים לזוז בעמדת היסוד בכל הנוגע לעזה. במערכה מול הדרג המדיני נהנה צה"ל מגב רחב של שר הביטחון. ברק שותף מלא לאסטרטגיה של ראשי הצבא, כך שבינתיים , כל עוד הוא מכהן בתפקידו לא נראה שישראל תיגרר להסלמה בעזה.
בצד השני עורכים בימים האחרונים המצרים ומנהיגי חמאס שינויים בסדרי העדיפויות שלהם. המצרים מפנים את מרבית האנרגיות שלהם לטובת השגת פיוס פנים פלשטיני בין חמאס לפת"ח. גם בחמאס הבינו שהממשלה הנוכחית בישאל לא תיענה לדרישותיהם בסוגיית גלעד שליט ושגם הסכם התהדייה לא יתקדם לשום מקום בזמן הקרוב. אז הם החליטו להפנות את מירב המשאבים להשגת הכרה בינלאומית ולהשתלטות על המיליונים שיתחילו לזרום בקרוב לשיקום הרצועה בעקבות ויעדת שארם א-שייח.
בינתיים מנסה חמאס לחזור לשגרה: משרדי הממשלה עובדים כסדרם, בתי הספר פתוחים והמשטרה חזרה לכבישים. חמאס העלה באופן משמעותי את שיעורי המס לעשירי הרצועה כדי להשיג תקציב לתשלומי הפיצויים לנפגיעי המלחמה. בחמאס גם מנסים לשדר לציבור העזתי תחושה של "שבירת מצור". עשרות משלחות בינלאומיות, נציגי ארגוני צדקה למינהם, אגודות איסלמיות ורופאים מכל העולם זורמים לעזה דרך מעבר רפיח ומעבר ארז. חלק לא מבוטל מהמשלחות האלה משמשות אמצעי נוח להברחות כספים לרצועת עזה. מיליוני דולרים ואירו נכנסים כך לרצועה בדרך המלך ומבססים את שלטון חמאס.הפקידים והשוטרים של חמאס, כ-25 אלף איש , קיבלו החודש משכורת מלאה.
במסגרת הניסיון לשדר כי המצור הישראלי נשבר נכנס לעזה בשבוע שעבר אבו מרזוק, חבר ההנהגה הראשית של חמאס בדמשק. הוא לא בא רק כדי לחפש שורשים. אבו מרזוק , כך דווח נפגש עם ההנהגה המדינית של חמאס. לא דווח שהוא פגש גם את אחמד ג'בערי, ראש הזרוע הצבאית של חמאס בעזה. מעמדו של ג'בערי לא נחלש בעקבות עופרת יצוקה. המאבק בינו לבין מוחמד דף - המנהיג הצבאי המיתולוגי של חמאס שאת מקומו הוא תפס - נמשך. אמנם דף הפצוע והחולה מתפקד בשנים האחרונות על תקן סמל בלבד, אבל אנשיו שלטו במנגנון הצבאי של חמאס גם תקופה ארוכה לאחר פציעתו. ג'עברי הצליח לסלק אותם הוא ואנשיו עדיין מסתתרים רוב הזמן, אבל הם כבר מתחילים להוציא את האף החוצה, נפגשים עם הכוחות בשטח ומנהלים את תהליך הפקת הלקחים והשיקום הצבאי.
תהליך הפקת הלקחים מעניין מאוד גם את חמאס המדיני בדמשק. חלק לא מבוטל מניתוח המלחמה נעשה בכלל בסוריה ולא ברצועה. מומחים באים ויוצאים במסלול עזה , דמשק , איראן - לומדים את המלחמה ומנסים להבין את נקודות התורפה: מדוע המלכודים לא עבדו , איך הצליחה ישראל להתגבר על המטענים ולמה לא השתמשו כראוי בטילי הנ"ט. בישראל אין ספק: גראדים חדשים יוברחו לרצועה כחלק מהפקת הלקחים . בחמאס מבינים היום ששיטת מנהרות הלחימה שעבדה היטב אצל חיזבאללה , בשמורות הטבע ובכפרים , נכשלה בעזה. במקום שהמנהרות התת קרקעיות ישמשו את אנשי חמאס ללחימה - הן הפכו למקלטים. הלוחמים הסתתרו בתוכן ולא ממש גילו רצון לצאת החוצה ולהילחם.
ובמקביל לתחקירים , משקיעים בחמאס משאבים רבים כדי לשקם את בורות הירי של הרקטות. בעובדה שכמויות גדולות של אשלגן וסוכר חום - חומרי גלם לייצור חומר נפץ - עוברים במנהרות פילדלפי מלמדות על חידוש הייצור המקומי של הרקטות.

לרבע את המעגל

המסר המרכזי שניסתה להעביר שרת החוץ האמריקאית החדשה, הילרי קלינטון , אחרי הוועידה בשארם א-שייח היה ברור: ארצות הברית לא תתיר כניסת דולר אחד לרצועה אם סאלם פיאד , איש הרשות הפלשטינית , לא יעמוד בראש ממשלת האחדות בין חמאס לפת"ח ולא יופקד על תהליך השיקום של עזה. זהו ניסיון מגוחך לרבע את המעגל , אבל יותר מכך מדובר באיתות נוסף לכך שממשל אובמה עלול לגלות מדיניות נאיבית במזרח התיכון וזאת בלשון המעטה.
בישראל לא ידעו אם לצחוק או לבכות כשקראו את הדיווחים שהעבירו האמריקאים לאחר הפגישה שערך עוזר מזכירת המדינה , ג'ף פלטמן , עם השגריר הסורי בוושיגנטון. האמריקאים הסבירו לנו שהמפגש הזה לא נועד לחבק את הסורים אלא להבהיר להם שארצות הברית דורשת מהם להפסיק את התמיכה בטרור , ושאין לה שום כוונה להפסיק את התהליך המשפטי כנגד החשודים הסוריים בסוגיית רצח ראש ממשלת לבנון , רפיק חרירי. פלטמן ודניאל שפירו, האחראי על המזרח התיכון במועצה לביטחון לאומי מבקרים בימים אלה בדמשק. הסורים , לעומת האמריקאים , רואים את הדברים באור אחר לגמרי. אצלם מפורש הביקור רם הדרג כניסיון התקרבות וושיגטון לדמשק.
בכלל , בישראל עוד לא התאוששו מהמסרים ששיגר הסנטור הדמוקרטי ג'ון קרי לאחר ביקורו בעזה. הוא כתב שם במפורש: "עם כל אהדתי למדינת ישראל , אי אפשר להתעלם ממה שעשיתם בעזה . אין מנוס , אתם תצטרכו לשלם על כך." בישראל משום מה פירסמו כי הסנטור התלונן על משלוחים של פסטה לרצועה שישראל מעכבת. זה היה ניסיון נלוז לגמד את המסר של הסנטור כדי להציג תמונה לפיה היחסים בינינו לבין האמריקאים מתנהלים כרגיל.
קרי , שנחשב לבעל השפעה בממשל אובמה , ביקר בדמשק והתרשם מאוד מהנכונות הסורית לשלום. מאחורי החיוכים של גברת קלינטון , מבינים היטב בישראל , כי מחכים לנו חיים קשים עם הממשל האמריקאי החדש. גם סלאם פיאד מבין שהתכנית של קלינטון לשלוט ברמאללה על הכסף הזורם לעזה היא לא בת ביצוע. חמאס אולי יסכים לקבל אותו כראש ממשלה עד שיתקבל הכסף. אחר כך הוא כבר יהייה מיותר.
אצלנו מפנטזים עדיין על כל מיני מנגנונים בינלאומיים שיבטיחו שהכסף שיזרום לשיקום עזה לא יתרום לחיזוק חמאס. במגדל שר הביטחון עסוקים בשאלה כיצד בולמים את משפך הכספים הזה שמהווה את הסכנה הגדולה ביותר להישגי עופרת יצוקה. זה כנראה כבר מאוחר מדי . כעת כחודשיים יתחילו המזומנים לזרום לעזה למטרות כמו שיקום תשתיות , כבישים , ביוב ובתים שנפגעו בלחימה. ישראל תהייה מוכרחה לפתוח את המעברים לציוד מכאני כבד, טרקטורים , עגרונים וחומרי גלם לבנייה. המדיניות הישראלית לשלוט במתרחש בעזה באמצעות המעברים תמות מוות טבעי. ישראל לא תוכל לעמוד בלחץ הבנילאומי ולטעון שהיא לא מוכנה להעביר לחמאס ציוד. כבר היום למשל, בלחץ ממשלת הולנד, מיוצאים אחרי שנה של סגר משלוחי הפרחים מעזה לאירופה.
ישראל נכנסת לתקופה הקשה הזאת בלי הסדר , בלי גלעד שליט ומול חמאס שגוזר סרטים וקופונים של פרויקטים עתירי ממון , ומול דיפלומטים אירופאים שמחפשים כל דרך להידבר עם חמאס. אם לא תקום כאן ממשלה שתתחיל לנהל את עסקי הביטחון באופן אפקטיבי נגיע למצב שבו גם אכלנו את הדג המסריח וגם סילקו אותנו מן העיר.


- הכתבה פורסמה ב"מוסף לשבת" של "ידיעות אחרונות" של שישי האחרון בתאריך ה2009\3\6
לא הצלחתי לסרוק בגלל ההגבלה התמוהה של 250 ק' אז שיכתבתי והעתקתי מילה במילה מהעיתון לאשכול. זה לקח לי בערך כשעה . תראו מה לא עושים בשבילכם
האשכול באישור המנהלים -

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 11-03-2009 בשעה 03:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 11-03-2009, 02:43
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "יש דרג ויש דרגה \ אלכס פישמן"

דבר אחד אני לא מבין בכל הסיפור הזה (טוב יותר מאחד אבל זה מטריד אותי מאז המבצע).

"תפיסת עזה כאיום מדרג נמוך בא לידי ביטוי גם במהלך עופרת יצוקה. אחרי שמכת הפתיחה והמהלך היבשתי הצליחו מעל המצופה התפתח ויכוח בתוך הצבא ובין הצבא לדרג המדיני אם אין מקום לנצל את ההצלחה ולהרחיב את מטרות המבצע ולנטרל לחלוטין את פעילות מנהרות בציר פילדלפי. תוצאת הוויכוחים האלה הייתה התברברות של שלושה- ארבעה ימים בתוך הרצועה עד שהוחלט לוותר על הרחבת המבצעו לצאת החוצה. בצה"ל העריכו כי השתלטות על נתיב ההברחות מפילדלפי תדרוש הכנסת מספר חטיבות לרצועה, השתלטות על שטח עירוני צפוף ושהייה בו לאורך תקופה של שנה לפחות. אף אחד בצבא לא רוצה לשעבד משאבים עצומים כל כך כדי להתמודד עם איום מדרגה רביעית וזאת על חשבון האיומים הכבדים יותר שמרחפים מעל ישראל. הדרג המדיני שוכנע ונכנע."

ואני שואל איך הגיעו בצבא למסקנה שזה היקף הכוחות הדרוש לעניין. אני מודה שלא יצא לי לבקר בפילדלפי אבל מכל הידוע לי מדובר ברצועה צרה למדי באורך של כ-12 ק"מ בלבד. גם אם בכדי לשלוט במקום יש צורך להיכנס לתוך רפיח (ולבודד את העיר עצמה משאר הרצועה בשביל למנוע תיגבור כוחות), עדיין לא מדובר במשימה שנראית גדולה על חטיבות החי"ר/שריון הסדירות של צה"ל. למעשה ההתכתשות היבשתית בשאר חלקי עזה היא במידה רבה חסרת משמעות (אז הרגו כמה מאות מחבלים שיוחלפו באחרים ופוצצו מחסני תחמושת ומפקדות שישוקמו בכסף אירני שיגיע דרך המנהרות).

כפי שאני רואה זאת המנהרות הן הלב של החמאס - אם נעקור אותו החמצן לרצועה יתנתק. לפיכך כל המבצע הצבאי הקרקעי של צה"ל היה שגוי מיסודו. במקום להתסתובב בפרברי העיר עזה היה צה"ל צריך לרכז את כל הכוח בכניסה לרפיח ולפלדלפי ולפעול שם באופן מסיבי בשילוב כוחות הנדסה גדולים בכדי לחשוף את כל המנהרות ולנקות את מאות הבתים הקרובים לגבול בכדי למנוע חפירה קלה וקצרה של מנהרות בעתיד.

לפיכך המבצע אינו כישלון משום שהוא לא "מתוחזק" כראוי אלא משום שלא השיג את המטרה המרכזית והיא קטיעת צינור החמצן של החמאס.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 11-03-2009, 03:55
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "דבר אחד אני לא מבין בכל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
דבר אחד אני לא מבין בכל הסיפור הזה (טוב יותר מאחד אבל זה מטריד אותי מאז המבצע).

"תפיסת עזה כאיום מדרג נמוך בא לידי ביטוי גם במהלך עופרת יצוקה. אחרי שמכת הפתיחה והמהלך היבשתי הצליחו מעל המצופה התפתח ויכוח בתוך הצבא ובין הצבא לדרג המדיני אם אין מקום לנצל את ההצלחה ולהרחיב את מטרות המבצע ולנטרל לחלוטין את פעילות מנהרות בציר פילדלפי. תוצאת הוויכוחים האלה הייתה התברברות של שלושה- ארבעה ימים בתוך הרצועה עד שהוחלט לוותר על הרחבת המבצעו לצאת החוצה. בצה"ל העריכו כי השתלטות על נתיב ההברחות מפילדלפי תדרוש הכנסת מספר חטיבות לרצועה, השתלטות על שטח עירוני צפוף ושהייה בו לאורך תקופה של שנה לפחות. אף אחד בצבא לא רוצה לשעבד משאבים עצומים כל כך כדי להתמודד עם איום מדרגה רביעית וזאת על חשבון האיומים הכבדים יותר שמרחפים מעל ישראל. הדרג המדיני שוכנע ונכנע."

ואני שואל איך הגיעו בצבא למסקנה שזה היקף הכוחות הדרוש לעניין. אני מודה שלא יצא לי לבקר בפילדלפי אבל מכל הידוע לי מדובר ברצועה צרה למדי באורך של כ-12 ק"מ בלבד. גם אם בכדי לשלוט במקום יש צורך להיכנס לתוך רפיח (ולבודד את העיר עצמה משאר הרצועה בשביל למנוע תיגבור כוחות), עדיין לא מדובר במשימה שנראית גדולה על חטיבות החי"ר/שריון הסדירות של צה"ל. למעשה ההתכתשות היבשתית בשאר חלקי עזה היא במידה רבה חסרת משמעות (אז הרגו כמה מאות מחבלים שיוחלפו באחרים ופוצצו מחסני תחמושת ומפקדות שישוקמו בכסף אירני שיגיע דרך המנהרות).

כפי שאני רואה זאת המנהרות הן הלב של החמאס - אם נעקור אותו החמצן לרצועה יתנתק. לפיכך כל המבצע הצבאי הקרקעי של צה"ל היה שגוי מיסודו. במקום להתסתובב בפרברי העיר עזה היה צה"ל צריך לרכז את כל הכוח בכניסה לרפיח ולפלדלפי ולפעול שם באופן מסיבי בשילוב כוחות הנדסה גדולים בכדי לחשוף את כל המנהרות ולנקות את מאות הבתים הקרובים לגבול בכדי למנוע חפירה קלה וקצרה של מנהרות בעתיד.

לפיכך המבצע אינו כישלון משום שהוא לא "מתוחזק" כראוי אלא משום שלא השיג את המטרה המרכזית והיא קטיעת צינור החמצן של החמאס.


אתה באמת חושב שכל מה שנאמר כאן הוא נכון ?
למה כי עיתונאי כתב ?
הדבר היחדי שיש לאמץ מכל הכתבה הוא את המשפט הבא :
חשוב להתכונן לאיום האירני (או סורי או משולב)מאשר להגרר למבצע נוסף.
כל השאר מקומו לעטיפת דגים משום שהוא נכון בערך כמו תיק דבקה.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 11-03-2009, 04:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "סליחה"

למערכת הצבאית והמדינית יש אינטרס, והם יכולים להלעיט את הכתבים (ולא רק יכולים, גם עושים את זה הרבה...) במה שנוח להם. לכתבים אין אינטרס להרגיז, כי אז ינתקו אותם מהטבור. לכן תקרא מאוד בביקורתיות מה שעיתונאים מחוברים כותבים. אפילו אם זה אלכס פישמן...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 11-03-2009, 12:21
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "סליחה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי -TsAcHi -
אין שום צידוק בלקטלג את אלכס פישמן עיתונאי מוערך , נודע עם מקורות בכירים במערכת הביטחון ובצבא באותה נשימה עם הצוות הקיקיוני והמגוחך של "דבקה".
מערכת גדולה כ"ידיעות אחרונות" לא תרשה לה להעסיק עיתונאים פחותים מכך.
כך שההשוואה שלך בכלל לא במקום.

אולי אדוני במקום להגיד שהדברים בכתבה אינם נכונים יועיל בטובו לפרט מה לא נכון?
מה הוא יודע שאנחנו לא יודעים?


אם זה נכון שהוא מקושר אז למה הוא לא אומר את זה להם?
אם הוא מפרסם ולא סותמים לו את הפה.................
אז הוא שהוא הולעט באינפורמציה שמישהו רוצה להדליף.
או שמישהו נרדם בשמירה.

אני מתנצל בפני פישמן וכועס על דוב,צ והצנזור.

התאפקו שבוע ורצו לספר לחברה
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 11-03-2009, 12:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי דדון מוש שמתחילה ב "איפה שצה"ל הסתובב בעופרת..."

האם אתה אומר - צה"ל=רמטכ"ל, או צה"ל=דרגי שדה?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-03-2009, 12:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי דדון מוש שמתחילה ב "בהתייחס לתגובתי לעידו כוונתי..."

בהנחה שהדרג המדיני ירד לרמה כזו - מי אמר שהצבא הונחה ושיכנע שלא לבצע?
עד שיבוא המדליף התורן, אין לנו דרך לדעת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 11-03-2009, 12:14
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "יש דרג ויש דרגה \ אלכס פישמן"

האם קראת מה כתבתי למעלה?

במקום להשמיד מאות מבנים בעיר עזה וסביבותיה היה צריך להשמיד מאות (ואולי אלפני מבנים) ברפיח. אם כבר הכעסנו את כל העולם לפחות שיצא לנו מזה משהו. את זה לא עשינו בכל תקופת שהותנו בפילדלפי (הייתה הריסה כירורגית של מבנה פה ומבנה שם - לא על זה אני מדבר אני מדבר על חישוף מלא של ציר ברוחב חצי ק"מ עד ק"מ לפחות ולאורך כל 12 הק"מ של פילדלפי). זאת פעולה שהייתה נמשכת מספר חודשים (להערכתי הרבה פחות משנה אבל אני לא מהנדס). ואחריה היה נקבע שהאזור הנקי ממבנים יישאר כך ויהיה אסור לכניסת פלסטינים (ניתן להציב עמדות חמושות לא מאויישות וניתן לירות מן האוויר).

זה לא היה מונע את כל המנהרות אבל זה היה מצמצם אותן משמעותית (לבנות מנהרה של ק"מ זה הרבה יותר קשה ממנהרה של 300 מ').
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-03-2009, 12:55
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "יש דרג ויש דרגה \ אלכס פישמן"

כמו שאמר נכון ביטיס - אין לנו מושג באמת האם הדרג הפוליטי ירד לרזולוציה הזאת (אני אישית מאמין שדווקא כן). למה לא ניתנה ההוראה? לאולמרט וברק הפתרונים אבל היא הייתה חייבת לרדת כי ניטרול ההברחות בפילדלפי היא היא המשימה האמיתית אם ברצוננו למנוע את התחזקות החמאס מחדש.

בקשר לשאלה מה שונה חזרה לפילדלפי על מה שכבר נעשה בחוסר הצלחה בעבר - עניתי - חישוף מלא של רצועה ברוחב חצי ק"מ עד ק"מ ובארוך 12 ק"מ - כלומר הרבס מאות ואלפי מבנים. אני יכול להביא מפה מGE שתראב בדיוק על מה מדובר (עברתי על כך אתמול מדובר בלא מעט מבנים).

עידו
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 11-03-2009, 13:11
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "יש דרג ויש דרגה \ אלכס פישמן"

בוא נמשיך לעצם העניין:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בתמונה הזאת ניתן לראות את אחד המקטעים הבנויים ביותר ברפיח בצמוד לגבול (באדום). התמונות ישנות (GE) אבל המצב שם היום בטח לא יותר טוב (סביר שעוד הרבה יותר גרוע מבחינת צפיפות מבנים).

בקטע המסומן בירוק מצויים להערכתי בין מאות רבות לאלפים בודדים של מבנים. קטע זה (רצועה של כחצי ק"מ - ק"מ מהגבול) צריך להיות משוטח. היו נותנים לאוכלוסיה התראה של יומיים שלושה באמצעים המקובלים ואז נכנסים עם בולדוזרים והורסים אותה עד היסוד. אני הייתי ממליץ גם לבנות חומה נוספת בגבול הרצועה הנ"ל ולהכריז על השטח כאסור לכניסה ולירות בכל מה שנכנס אליו (no man's land במובן החזק ביותר). אפשר לעשות זאת כאמור גם מבלי להיות פיזית בשטח - מהאויר או מרחוק.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 11-03-2009, 21:49
  -I_E- -I_E- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 171
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בוא נמשיך לעצם..."

המנהרות בציר פילדלפי מגיעות כיום ל - 1.5 ק"מ ומעלה כך שהרצועה שלך לא נותנת מענה.
אם תרצה לשטח רצועה של 1.5 ק"מ אתה תמחק את כל רפיח.
מספר הבתים שאתה מציע להרוס הוא הרבה יותר גדול ממספר הבתים שנהרסו או נפגעו במהלך "עופרת יצוקה", מה גם שמדובר בבתים שאינם מופללים.
אינני יודע איך תוכל להגן על מהלך כזה באופן משפטי,
וודאי שהנזק התקשורתי יהיה עצום.
הרס של אלפי בתים צמודים זה לזה יראה כמו ה- GROUND ZERO של הירושימה ונגסאקי.
הרס של כמה עשרות בתים במרכז מחנה הפליטים של ג'נין במבצע חומת מגן גרם נזקים גדולים מאוד - למרות שהיה מדובר בהרס מוצדק מאין כמוהו.

בקיצור - נראה לי שמדובר בהצעה בעייתית מאוד, שכלל לא תפתור את הבעיה.

אם כבר לחפש פתרון בכיוון זה - הייתי יוצר רצועה של 300 מ' וחופר בה תעלה לעומק 20-30 מ' וממלא אותה במי ים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 11-03-2009, 23:05
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "יש דרג ויש דרגה \ אלכס פישמן"

ראשית בוא נצא מנקודת הנחה שאין פיתרון של 100% לבעיית ההברחות.

יחד עם זאת בוא נבחן את ההצעה שלי - אני מניח שרובן הגדול של המנהרות קצרות יותר ובכל מקרה הן לא יוצאות מטר אחרי תחילת הגבול המצרי אלא נמתחות גם מרחק מסוים בתוך השטח המצרי בשביל לא לבלוט יותר מידי. מכאן שבשטח הישראלי רוב המנהרות אינן ארוכות כל כך וחצי ק"מ אמור להספיק בשביל להקשות מאד על החפירה.

הרעיון של מים מוכר וידוע וההתנגדות היא זיהום מי התהום באזור. האם זה טוב או רע יותר ממחיקת מאות ואלפי מבנים זאת שאלה שלי אין תשובה עליה. אגב בכל מקרה בשביל כל אחד משני הפתרונות האלו צה"ל היה צריך להיכנס בכוח משמעותי לפילדלפי - מה שכאמור לא בוצע.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 11-03-2009, 23:25
  -I_E- -I_E- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 171
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ראשית בוא נצא מנקודת הנחה..."

ראשית, אני מסכים איתך שאין פתרון של 100%.
גם לגבי הצורך להכנס לאזור אני לא חולק עליך.

ההנחה שלך לגבי אורכן של המנהרות יכולה להיות נכונה כיום, אך ברור שאם נשתלט על רצועה של חצי ק"מ, פשוט מאוד נאלץ אותם לחפור מנהרות ארוכות יותר, וזאת כנראה לא בעיה.
עם מספר אינסופי של צעירים חסרי עבודה ותמיכה כספית מאירן למשכורות החופרים - אפשר לחפור שם מנהרות ברוחב של משאית ובאורך של מספר ק"מ.
צריך גם לזכור שמדובר כאן כבר לא על מנהרות פשוטות מנקודה א' לנקודה ב' אלא על סבך של מנהרות בעלות מספר כניסות ומספר יציאות.

אני לא רואה את הפתרון של מחיקת אלפי מבנים בר יישום - לא משפטית ולא מדינית.

לגבי המלחת מי תהום - זה נשמע לי הרבה פחות גרוע מהריסת מבנים (זה לא ממש מצטלם).
אולי גם ניתן להתגבר על הבעיה הזו - בידוד תחתית התעלה (כפי שעושים באתרי הטמנת פסולת)
או הזרמת מים מתוקים לתעלה. ידוע שלמדינת ישראל אין עודפי מים, אך לצורך מטרה לאומית שכזו - אולי יהיה ניתן להסיט לשם כמות מספקת של מים מטוהרים או מי שטפונות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 11-03-2009, 23:58
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי -I_E- שמתחילה ב "ראשית, אני מסכים איתך שאין..."

אני לא פוסל את אופציית ההצפה על הסף. אבל יש איתה בעיות רציניות כפי שגם אתה רואה (אין פתרונות קסם לצערנו).

בניית מנהרות באורך קילומטרים זה לא סיפור פשוט. זה לוקח חודשים וניתן לגלות את זה מן האויר (אחרי הכל צריך להוציא לאנשהו כמויות עפר עצומות לאורך זמן). מדובר לרוב גם על מנהרות עמוקות יותר עם תשתית מורכבת יותר והחופרים צריכים להיות מיומנים יותר ולדעת מה הם עושים אחרת המנהרה תקרוס (כמו שקורה שם לא מעט). אגב כניסה מסיבית לאזור הייתה יכולה לאפשר גם מעצרים של חלק מן החופרים המקצועיים מה שהיה מערער לפחות לזמן מה את תשתית החופרים (כאמור לא כל אחד שם הוא חופר מקצועי של מנהרות של ק"מ ומעלה).

אני דווקא חשבתי שהדיון יפנה לכיוון של הפרקטיות שבהרס המבנים בטווח של חצי ק"מ מהגבול. כמה זמן לוקח למשל להרוס מבנה יחיד? כמה זמן ייקח להרוס 100 או 1000? האם ניתן לעשות את כל זה באופן בטוח יחסית לכוחות? אלו השאלות שמעניינות אותי כאן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:46

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר