לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-03-2009, 14:38
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
מידע עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה

שימו לב: אשכול קודם בנושא זה ננעל.
חברים, אנחנו פורום צבא וביטחון, לא פורום פוליטיקה. למעשה פוליטיקה אסורה פה בכללי היסוד של הפורום הזה.
האשכול הזה מחליף אשכול אחר שננעל. באשכול הנוכחי ניתן לקיים דיונים שמהותם צבאית:

  • קרה או לא קרה?
  • באילו יחידות קרה?
  • קרו מקרים הפוכים, או מקרים שיצרו דילמה שבה הוכרע:
    • כמו שהחיילים מספרים ובניגוד לערכי צה"ל
    • בשונה ממה שהחיילים מספרים ובהתאם לערכי מוסר
אנא בססו את דבריכם על מקורות אמינים ולא "דוד שלי שמע מחבר שלו שאח של חברה שלו הוא אפסנאי בגולני"...


באשכול החדש לא יתקיימו דיונים על:

  • האם נכון/לא נכון לירות באזרחים? נצא מהנחת מוצא שאסור לירות באזרחים אלא אם הם מסכנים את הכוח.
  • האם חייו של חייל עדיפים על פני חייהם של אזרחים ישראלים או אזרחי האוייב.
  • לגופם של החיילים שסיפרו את הסיפורים או המכינה שבמסגרתה הם למדו
  • מה על מדינת ישראל לעשות כדי לחסל את בעיית הירי מעזה והאם במסגרת פיתרון זה מותר לפגוע גם בחפים מפשע.
בכל הנקודות הללו תוכלו לעסוק באשכול הדיון בפורום סקופים וחדשות. תוכלו גם לכתוב מאמרי דיעה ופרשנות לפורום פוליטיקה ואקטואליה.
כאן, פורום צבא וביטחון, זה לא המקום.


לצפיה בכתבה בחדשות ערוץ 10 (שימו לב שזה רק פרומו לכתבה שעוד תשודר)

עופרת יצוקה | עדויות החיילים נחשפות: הוראות פתיחה באש מתירניות, הרג אזרחים פלסטינים, הרס מכוון של רכוש
מאת עמוס הראל
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://news.fresh.co.il/icons/haaretz.gif]
פורסם ב - 19:43 18/03/09 עדכון אחרון - 08:10 19/03/09
חשיפת "הארץ": עדויות ראשונות של לוחמים שהשתתפו במבצע "עופרת יצוקה" ברצועת עזה, חושפות תמונה חמורה, השונה בתכלית מטענת צה"ל על מוסר לחימה גבוה
הוראות פתיחה באש מתירניות, הרג אזרחים פלסטינים, הרס מכוון של רכושם - זו תמונת המצב של מבצע "עופרת יצוקה" ברצועת עזה, כפי שעולה מעדויות ראשונות של קצינים וחיילים שהשתתפו בלחימה, בכנס שהתקיים בחודש שעבר. עדויות אלה נחשפו אתמול באתר "הארץ".

כנס הלוחמים התקיים ב-13 בפברואר השנה במכינה הקדם-צבאית ע"ש יצחק רבין באורנים, ליד טבעון. נטלו בו חלק עשרות מבוגרי המכינה, המשרתים בתפקידים קרביים והשתתפו באופן פעיל במבצע ברצועה. העדויות שלהם מהשטח, רחוקות מרחק רב מטענות צה"ל כאילו הכוחות הקפידו בכל הגזרות על מוסר לחימה גבוה במבצע. הסטנוגרמה של הכנס מתפרסמת בעלון בוגרי המכינה, "בריזה", שיצא לאור השבוע.
בין העדויות הקשות בכנס - תיאורו של מ"כ על תקרית שבה הרג קלע של צה"ל בשוגג אם פלסטינית ושני ילדיה. "היה בית אחד שהיתה בו משפחה... שמנו אותם באיזה חדר. אחר כך עזבנו את הבית ונכנסה אליו מחלקה אחרת וכמה ימים אחרי שנכנסו היתה הוראה לשחרר את המשפחות. הקימו למעלה עמדות. זו היתה עמדת קלעים על הגג ומפקד המחלקה שחרר את המשפחה ואמר להם לקחת ימינה. אמא אחת ושני ילדים לא הבינו ולקחו שמאלה. ושכחו להודיע לקלע שעל הגג ששיחררו אותם וזה תקין וזה בסדר ולנצור את האש והוא, אפשר להגיד שהוא פעל כמו שצריך, כמו שנתנו את ההוראות.

"הקלע רואה אשה וילדים מתקרבים אליו מעבר לקווים שמשם אמרו לו שאף אחד לא מתקרב. הוא ירה בהם ישר. בכל אופן מה שקרה הוא שבסופו של דבר הוא הרג אותם".

המ"כ הוסיף כי "הם התקדמו ופתאום הוא ראה אותם, אנשים שמסתובבים בשטח שאסור להם להסתובב. אני לא חושב שהוא הרגיש יותר מדי רע עם זה, כי בסך הכל הוא מבחינתו עשה את העבודה שלו לפי הפקודות שנתנו לו. והאווירה באופן כללי היתה של רוב האנשים שלי יצא לדבר אתם... לא יודע איך להגדיר את זה... החיים של הפלסטינים זה בואו נגיד דבר הרבה הרבה פחות חשוב מהחיים של החיילים שלנו, אז מבחינתם הם מצדיקים את זה ככה".
שאלה מהקהל: "לא היה נוהל של לבקש אישור ירי?" המ"כ השיב: "לא. אין. זה קווים, מעבר לקו מסוים. הרעיון הוא שאתה מפחד שהם יברחו לך. אם מתקרב מחבל והוא קרוב מדי, הוא יכול להתפוצץ על הבית או משהו כזה".

מ"כ נוסף סיפר: "אחד הקצינים, מ"פ שאחראי על 100 חיילים, ראה מישהי עוברת על איזה ציר, טווח די רחוק, אבל מספיק כדי שתוכל להוריד (להרוג, ע") את מי שאתה מזהה שם... עברה על הציר זקנה מבוגרת. אם היא חשודה, לא חשודה, לא יודע. מה שהוא עשה בסוף זה להעלות אנשים לגג וביחד עם הקלעים להוריד אותה. אני הרגשתי מהתיאור הזה: פשוט רצח בדם קר".

ראש המכינה, דני זמיר, התערב: "לא הבנתי. למה הוא ירה בה?" החייל השיב: "זה מה שיפה בעזה, כביכול - אתה רואה בן אדם עובר על שביל. לא חייב להיות עם נשק. אתה יכול פשוט לירות בו. אצלנו זו היתה אשה מבוגרת שאני לא זיהיתי עליה נשק כשהסתכלתי לשם. הפקודה היתה להוריד את הבן אדם, את האשה הזו, ברגע שאתה רואה. תמיד יש התרעות, תמיד יש אמירה: יכול להיות שהוא מחבל מתאבד. מה שאני הרגשתי זה המון צמא לדם. כי לא הותקלנו. לגדוד שלנו לפחות היה מספר מאוד מצומצם של פעמים שנתקלנו במחבלים".

אותו מפקד סיפר על אירוע אחר. "מה שהכי זכור לי זה הדבר שהכי עצבן אותי בכל המבצע - לקראת סוף המבצע היה תכנון להיכנס לאזור בתוך עזה עצמה, אזור צפוף מאוד עם שדרות שדרות של בתים ובתדריכים התחילו לדבר איתנו לגבי מה נהלי פתיחה באש בתוך העיר, כי כמו שאתם יודעים הפעילו המון המון אש והרגו המון המון אנשים בדרך כדי שאנחנו לא ניפצע וכדי שלא יירו עלינו.

"אז בהתחלה ההגדרה היתה להיכנס לתוך בית, היינו אמורים להיכנס עם איזה רכב משוריין שנקרא אכזרית, לפרוץ לתוך הדלת התחתונה, להתחיל לירות בפנים ואז פשוט לעלות קומה קומה ו... אני קורא לזה לרצוח... בעצם לעלות קומה קומה וכל בן אדם שאנחנו מזהים לירות בו. זה דבר שבהתחלה אמרתי לעצמי: איך זה הגיוני? גורמים מלמעלה אמרו שמותר כי כל מי שנשאר בגזרה ובתוך העיר עזה הוא בעצם מופלל, הוא מחבל, כי הם לא ברחו. ואני לא ממש הבנתי: אין להם ממש לאן לברוח מצד אחד, אבל מצד שני אומרים לנו שהם לא ברחו אז זו אשמתם... אני גם ניסיתי להשפיע כמה שאפשר לשנות את זה. בסוף ההגדרה היתה שנכנסים לתוך בית, מפעילים רמקולים, אומרים להם קדימה כולם לברוח. יש לכם חמש דקות לצאת מהבית, מי שלא יוצא - הורגים אותו.

"באתי לחיילים שלנו ואמרתי: תקשיבו, הפקודה השתנתה... ואז הגיע רגע מאוד מעצבן שאני זוכר אותו טוב: חייל שלי בא אלי ואומר לי - ?למה?' אמרתי לו: ?מה לא ברור? אנחנו לא רוצים להרוג אזרחים חפים מפשע'. הוא עושה לי: כל מי שנמצא שם הוא מחבל, זה ידוע. ואז חברים שלו מצטרפים: ?אנחנו צריכים לרצוח כל בן אדם שנמצא שם, כל בן אדם שנמצא שם הוא מחבל, טרוריסט'.

"ניסיתי להסביר לו למה אנחנו צריכים לחכות, לתת להם לצאת ורק אז להיכנס לתוך הבתים. זה לא ממש עזר. החיילים באמת לא מבינים את זה. וזה ממש תסכל להבין שבתוך עזה מותר לך לעשות מה שאתה רוצה. לשבור דלתות של בתים סתם כי זה נחמד. ואם תבוא לחייל ותגיד לו: למה אתה שובר את התמונה של המשפחה? זה לא מפריע לנו. זה לא מבצעי. אין סיבה. הוא יגיד לך: כי הם ערבים.

"אתה לא מרגיש מהקצינים שיש היגיון לזה, אבל הם לא יגידו כלום. לכתוב משפטים על הקירות של מוות לערבים, לקחת תמונות של המשפחה ולירוק עליהן, לשרוף כל דבר שמזכיר את המשפחה שיש שם, סתם כי אפשר. אני חושב שזה היה הדבר הכי מרכזי: להבין כמה צה"ל נופל בקטע הערכי, באמת. כמה שנדבר שצה"ל הוא צבא ערכי, בוא נגיד שזה לא בשטח, לא ברמת הגדוד. זה הדבר שאני הכי אזכור".

אפשר גם אחרת

קצין מחטיבת חי"ר ששהה עם הפלוגה שלו סמוך לגדר המקיפה את הרצועה, הבהיר כי יש גם סיפורים אחרים: "עם תום הלחימה היתה הגדרה של 300 מטר קו אדום מהגדר - זאת אומרת כל בן אדם שמתקרב 300 מטר ומטה לגדר מתחילים נוהל מעצר חשוד, שהוא מאוד מתירני. זה אומר כדור אחד לאוויר, כדור שני לרגליים כדור שלישי לאוויר של הריאות מה שנקרא. ומה לעשות, האוכלוסייה באזור הזה היא בעיקר חקלאית, ומה שנשאר מהשדות שם אחרי המבצע היה זרוע ויוצאים לך אנשים בני 60-70 עם סלים, נשים גם, לאסוף את הירקות.

"עכשיו מתחילים לדבר איתך - ?שמע, אני מזהה 250 מטר מהגדר שני הולכים על שניים שהולכים, מניחים משהו, מרימים אותו, מניחים אותו' - מי שחושב טיפה מבין שזה סל שמניחים, שמים בו עגבניות, מרימים וממשיכים ללכת, אבל עדיין אתה מחויב לקפוץ לאזור. אני, יחד עם הסיור והקלע שלי, מגיעים לאזור ובאמת מזהים שזה חקלאי זקן בן 70, לא שום דבר מטורף. הקלע מרים קנה, מסתכל, אומר ?אני יודע שזה חקלאי', אני אומר ?סבבה'. מתחילים נוהל מעצר חשוד לפי ההנחיות ויורה כדור לאוויר.

"אותו חקלאי זקן חי בעזה כבר 70 שנה הוא יודע שיורים כמה עשרות פעמים ביום, זה כנראה לא מזיז לו יותר מדי. הסתכלנו אני והקלע אחד על השני ופשוט הבנו שאף אחד לא הולך להמשיך את זה עכשיו. אף אחד מאיתנו לא רוצה חקלאי על המצפון שלו. אמרתי לו יאללה, נכנסים לרכב, נוסעים. פשוט השארנו אותו שם, מי שחושב שפגעתי בביטחון ישראל מוזמן לדבר איתי אחר כך".

תגובות צה"ל והמכינה

"נבדוק ונתחקר במידת הצורך"
תגובת דובר צה"ל: "לצה"ל אין כל ידיעות תומכות או קודמות לאירועים המדוברים. צה"ל יבדוק את אמיתותם ויתחקר במידת הצורך. עוד יצוין, כי ראש המכינה התבקש להעביר לצה"ל כל מידע שיש בידו על מנת שנוכל להתייחס ולתחקרו לעומק.

"בעקבות פניה של ראש מכינת רבין, מר דני זמיר, ללשכת הרמטכ"ל, נערכה פגישה בינו ובין קצין חינוך ראשי, תא"ל אלי שרמייסטר. קצין חינוך ראשי תיאר בפני ראש המכינה את תהליכי התחקורים המבצעיים והערכיים המתקיימים בצה"ל ובמפקדת קצין חינוך ראשי בכל הרמות ואת הפעולות שנעשו טרם המבצע, במהלכו ולאחריו על מנת להטמיע בחיילים ובמפקדים את ההיבטים הערכיים שבלחימה. עוד הבהיר תא"ל שרמייסטר, כי צה"ל עורך בימים אלה תחקירים מעמיקים ויסודיים וכי המפקדים מעודדים שיח בנושאים אלו".

ראש המכינה, דני זמיר, אמר ל"הארץ" כי לא ידע מראש מה יספרו החיילים בכנס וכי תוכן הדברים "היכה אותנו בהלם". לדבריו, הוא פנה לרמטכ"ל גבי אשכנזי והזהירו מפני חשש לכשל ערכי חמור בצה"ל, בעקבות הדברים. לבקשת לשכת הרמטכ"ל, העביר לה זמיר את תמליל הכנס. זמיר מתרשם כי הצבא מתכוון לטפל בדברים ברצינות. "הם לא מתכוונים להתחמק מכך", אמר.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 19-03-2009 בשעה 17:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 19-03-2009, 15:26
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה"

א. אני אנסה לסכם, סכמתית, בתגובה זו את רשימת המיקרים שמופיעים בכתבה.
ב. מאד מאד חשוב לי לאתר מאיזו יחידה מגיע כל סיפור. גביתי עדויות מחיילים ומפקדים כמעט מכל יחידה ויחידת משנה שהשתתפו במבצע. חלק מהעדויות מפורט יותר וחלקן פחות.
בנוסף אני יכול לחזור לראיין חיילים מיחידות שונות או לבקש פירוט מחיילים שלגבי התהלות יחידתם יש ספקות.
אנא נסו להודיע לי באילו יחידות מדובר, אפשר גם בהודעה פרטית או לדוא"ל. אני מאמין שחלק מהמקרים שכתבה יתבררו כנכונים אולם, אם נחקור מספיק עמוק, נגלה כי ברוב המקרים מדובר על אי הבנה (במקרה הטוב) או כוונת זדון של המספרים (במקרה הרע) ולא בעבירות על החוק ועל כללי המוסר.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 19-03-2009, 16:24
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
עברה על הציר זקנה מבוגרת. אם היא חשודה, לא חשודה, לא יודע. מה שהוא עשה בסוף זה להעלות אנשים לגג וביחד עם הקלעים להוריד אותה.



הם ירו ברחל אמנו שבאה להזהירהם מהמחבלים!



למה אני מזכיר את הסיפור ההוא?


כי בשני המקרים יש לנו סיפור עם מימד ברור של "שמעתי ש... אמרו לי ש... מישהו עשה...". בניגוד למעשיית מאמא-רחל בעורף האויב, כאן ניתן להניח שמעשים שליליים כמו אלו המתוארים בכתבה אכן קרו - יש גם נבלים ופסיכופטים שלובשים את מדי צה"ל, ולכולנו יצא להיתקל בהם עושים את תעלוליהם גם אחד על השני ובלי שתהיה מלחמה מסביב.


אבל


לכרוך ביחד מקבץ אירועים + פרשנויות יצירתיות + הנחות נסיבתיות ומזה להפיק פלסתר על רצחנות מגמתית של כלל צה"ל-בחילו זה כבר סיפור אחר לגמרי. המטרה היא לא להוקיע אשמים אלא לבצע דה-לגיטימציה של כלל המבצע, מבצעיו ושולחיהם.


וזה יותר "סקסי" בדיוק כמו שהידיעה על אותו רב דבילי שהרצה על מצוות הרציחה-על-פי-התורה יותר סקסית מהמשכה על החיילים שהתלוננו ודרשו שתפלץ מלהג זה יסולק ממחיצתם.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 19-03-2009, 16:37
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "..."

ציטוט:
לכרוך ביחד מקבץ אירועים + פרשנויות יצירתיות + הנחות נסיבתיות ומזה להפיק פלסתר על רצחנות מגמתית של כלל צה"ל-בחילו זה... לא להוקיע אשמים אלא לבצע דה-לגיטימציה של כלל המבצע, מבצעיו ושולחיהם.

אתה?!
זיכוי ממך יותר טוב מאשר זיכוי של בית הדין בהאג P:
לקרוא לדברים הללו "פרשנות יצירתית" זה עוד לכבד אותם.
חיילים פה מספרים מפורשות שהמקרים לא קרו ביחידה שלהם, כלומר מתבססים על עדות שמיעה + עירוב רגשות
שמנו אותם באיזה חדר. אחר כך עזבנו את הבית ונכנסה אליו מחלקה אחרת וכמה ימים אחרי...
הם נוטלים לעצמם את החירות לפענח את הרגשות של חיילים אחרים
אני לא חושב שהוא הרגיש יותר מדי רע עם זה, כי בסך הכל הוא מבחינתו עשה את העבודה שלו לפי הפקודות שנתנו לו
ומערבים את ריגשותיהם הפרטיים
מה שאני הרגשתי זה המון צמא לדם.
ומנקים בנימוקים שאינם מן העניין
כי לא הותקלנו. לגדוד שלנו לפחות היה מספר מאוד מצומצם של פעמים שנתקלנו במחבלים
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-03-2009, 12:00
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
איפה עו"ד של הצבא, הפרקליטות הצבאית, דו"ץ?
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "[QUOTE]לכרוך ביחד מקבץ..."

מכובדי, אני מעריך שגם אתה מבין שכתבה מסוג של: החרש שמע את העוור שראה את העילם שסיפר ש.......... לא היה נכתב כנגד אף ארגון גדול אחר.

העיתונים הישראלים (נו טוב, אל תגררו אותי להגיד מה אני באמת חושב) לא היו מעיזים לכתוב מאמר מסוג זה כנגד החברה לישראל או קבוצת דלק או חברת רואי חשבון XYZ.

הסיבה הפשוטה שניתן לחבוט בגוף שנקרא צה"ל ללא רחם (אגב גם בגופי מדינה אחרים)- לשפוך את דמו, להוציא את דיבתו רעה, להשחיר את שמו ברבים ללא כל עונש.

וזאת כי צה"ל לא היה מפעיל את הכלי הבסיסי שכל חברה תעשייתית היתה מפעילה: מערך דוברות, יחצ"ן והכי חשוב כלים משפטיים.

אתה יודע מה, אפילו החלטה פשוטה כמו אי מתן תדרוכים (בעיקר כאלו שאינם פומביים) - אסור כניסה למחנות צה"ל של כתבים מאותו עיתון, אסור פרסום מודעות בעיתונים אלו ועוד שלל אמצעים פשוטים ומיידים.

לגוף העניין, כאשר מפעילים עשרות אלפי אנשים יתכנו חריגה מנורמות. ועדין היקף הפגיעה המצטברת מתגמד ביחס לצבאות אחרים. כאשר קוראים על חיילי או"ם שתקפו מינית נערות או קיימו יחסי מין בתשלום עם ילדות מתחת לגיל 14 או הרג לשלם הרג - אני לא קם ואומר: חיילי האו"ם פושעים אלא היה שם כשל בעיקר פיקודי של עשבים שוטים שתמיד יש.

אני לא זוכר מתי דווח על תקיפה מינית של חיילי צה"ל ביו"ש. מאות אלפי חיילים לאורך שנים רבות נמצאים בשטח אויב (בעיקר שטחי A ו- B) עם אוכלוסיה אזרחית ולא קורים מקרים שכאלו כי על כל קבוצת חיילים יש פקוח. מי מאתנו שהיה ביו"ש ולא קיבל את הספרון האדום שבין היתר אוסר על כל קשר עסקי, מיני או חברתי עם תושבי יו"ש שאינם אזרחי ישראל?

לגבי פגיעה בלא מעורבים - כאשר כח גדול בלחימה יתכנו שגיאות בזהוי, החלטות לא נכונות, לחץ, פחד. אני מאמין שלאור הסד"כ שהיה בעזה זה קרה וזה יקרה - פשוט בשל חוק המספרים הגדולים.

על כבישי ישראל קורות תאונות דרכים קשות וזאת ללא כוונת תחילה. פשוט כי מדובר בכלים שמסוגלים להרוג ובשל מחדל, חוסר מקצועיות, תשתיות מדי פעם יש תאונה קשה.

אלו הם החיים - לא הכל מושלם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 22-03-2009, 20:24
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי a_tell שמתחילה ב "[QUOTE=עבדול אלהזרד] בדיוק..."

זה ש"הכוהן משוח המלחמה" ואנשיו זימרו כל מיני זמירות זה דבר נתון.

זה שבצה"ל אפשר לפגוש פה ושם מטורפים דתיים - גם זה ידוע. צה"ל הוא גדול ומגוון, ואפשר למצוא בשוליו כל מיני סוגים של מופרעים - החל במטורפים דתיים (סטטיסטית יהודים אבל לא רק, בהנחה שכת השטן גם זו דת) וכלה בפדופילים.

אבל מכאן ועד המסקנה הנחרצת שכל חייל שיש לו כיפה או שהניח תפילין לפני כניסה לרצועה הפך בו ברגע לשיכור-קרב צמא דמים.. נו, אני סקפטי בקשר לזה.

כנראה שהיו כמה כאלה, ושהיו עוד יותר טיפוסים מהסוג המכונה "יהודים גאים עילגים", אבל כמו שציינתי, הרבה יותר כיף להתמקד עליהם מאשר על כל אלה (דתיים וכאלה שלא) שפשוט התנהלו בצורה חיילית מהוגנת ושפוייה.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 22-03-2009, 21:16
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "ישכוייח עבדול. אתה האחרון..."

אם היה לנו מקרה בו יהודים-גאים-עילגים היו עושים כל מיני דברים רעים כי נדמה להם שזה מזקיר את הכבוד היהודי שלהם או משהו כזה, ויהודים-גאים-עילגים אחרים היו נורא גאים בזה בצורה עילגת, מן הסתם הייתי אומר משהו אחר.

אבל כרגע יש לנו משהו מבית מדרשם של רס"ן שמועתי וסא"ל אמרו-לי, שנעטף בכל מיני שברי עובדות וסברות כרס ומוטח ב"אשמים אינסטנט" שבכלל לא ידעו שהם כאלה.

כמו שציינתי - הייתה דרשה מרושעת למדי של הרב פנדל, והיו חיילים שהתלוננו עליה. אי אפשר להניח שכל מי שהדרשה הזו גרמה לו להזיל ריר הוא דתי וכל מי שהתלונן הוא לא.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 22-03-2009, 23:56
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "אם היה לנו מקרה בו..."

לא אי אפשר להניח. אתה לא יכול לכרוך את כל חובשי הכיפה כולם באותה טלית. חלקם פשוט עבים מידי...
אפילו את כל הקיבוצניקים או שוכני הבועה אי אפשר לכרוך יחדיו, ואלו חבר'ה שעברו אינודקטרינציה הרבה יותר יסודית ויותר מקצועית מהחינוך הציוני-דתי.

( בקיצור, רק לי מותר לעשות הכללות. לא לך. )

הבעיה שלנו זה התקפות תעמולתיות דרך סוכנים מבית. מטרת התעמולה היא לפגוע ברצון לפעול, במורל, באחוזי הגיוס וכד'... לאורך זמן (מעל עשרים שנה) ההתקפה הזו מאוד הצליחה. האשכול הזה עוסק בפיגוע התעמולתי האחרון אך הבוטה והכושל שבהם. העם מתחסן בהדרגה ובכאבים ואילו התועמלנים לא משתכללים בקצב הנדרש.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 23-03-2009 בשעה 00:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 19-03-2009, 17:13
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
סיכום סכמתי של הארועים המתוארים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה"

מקרה 1
המספר
מ"כ א
המשתתפים (העבריינים) קלע ששהה על גג בית המשפחה
הנפגעים לאוייב נהרגו: אשה ושני ילדים.
תיאור המקרה משפחה נשלחה לעזוב את ביתה ששהו בו חיילים מהיחידה של המספר אך לא מהמחלקה שלו.
מפקד המחלקה ביקש מהאזרחים לעזוב את הבית ולפנות ימינה
בשל אי הבנה הנפגעים פנו שמאלה
הקלע לא ידע שהם מגיעים לאזור שהוגדר אסור לתנועה ותפקידו היה לירות בכל מי שנכנס לאזור זה.
הקלע ירה באזרחים והם נהרגו
הבעיה המוסרית ירי בחפים מפשע
ספקות ונקודות שעולים מהסיפור

  1. הסיפור לא קרה במחלקה של המספר אלא " אחר כך עזבנו את הבית ונכנסה אליו מחלקה אחרת" זוהי עדות שמיעה במקרה הטוב
  2. הקלע ירה בשל אי הבנה – האזרחים שנורו נכנסו לתוך איזור שהוגדר לו כי כניסה אליו אסורה ותהיה רק בתיאום של המפקדים מול הקלע.
  3. הקלע פעל בהתאם לפקודות. הפקודות לא התאימו למקרה זה אך לא היו זדוניות או בלתי מוסריות
מקרה 2
המספר מ"כ ב
המשתתפים (העבריינים) מ"פ שאחראי על 100 חיילים. וכן חיילים וקלעים
הנפגעים לאוייב לא ידוע, אולי אשה שנפצעה או נהרגה אולי בכלל כלום
תיאור המקרה זוהתה אישה (ייתכן קשישה) במרחק גדול. מפקד הפלוגה עלה עם חיילים שחלקם קלעים לגג והם ירו עליה
הבעיה המוסרית ירי על מטרה שלא הופללה
"צמא לדם"
ספקות ונקודות שעולים מהסיפור שוב עדות שמיעה שלא קרתה ביחידה של מי שמספר על המקרה

מקרה 3
המספר מ"כ ב
המשתתפים (העבריינים) לא מוזכר וספק אם יש
הנפגעים לאוייב לא מוזכר וספק אם יש. יש תיאור סובייקטיבי: "ו המון המון אש והרגו המון המון אנשים בדרך"
תיאור המקרה בתדריך נאמר לחיילים לירות בכל אדם שהם מזהים.
הבעיה המוסרית לגיטימציה לירי ללא אבחנה
ספקות ונקודות שעולים מהסיפור גם ל"המון אש" יש סיבה הגיונית: " כדי שאנחנו לא ניפצע וכדי שלא יירו עלינו"
בכלל לא ברור שאכן ניתנה פקודה כזו.

מקרה 4
המספר מ"כ ב
המשתתפים (העבריינים) לא מוזכר וספק אם יש
הנפגעים לאוייב לא מוזכר וספק אם יש. יש תיאור סובייקטיבי של רצון של חיילים
תיאור המקרה החיילים של המספר לא הבינו מה רע בלהשחית רכוש של תושבי עזה. לא מתוארת השחתת רכוש בפועל.
השחתות משוערות: שבירת דלת, תמונה וכתיבה על קירות
הבעיה המוסרית השחתת רכוש היא לגיטימית בעיני החיילים
ספקות ונקודות שעולים מהסיפור בכלל לא ברור שקרתה השחתה בפועל

מקרה 5
המספר קצין מחטיבת חי"ר שלא נכנס לרצועה
המשתתפים (העבריינים) הסיור עליו פיקד הקצין ובעיקר: חיילי התצפית, הקצין והקלע
הנפגעים לאוייב אין
תיאור המקרה בתום הלחימה הסיור של הקצין הוקפץ לבדוק תנועה חשודה של שני אנשים.
הקצין והקלע זיהו אדם אחד מבוגר.
ירו כדור בודד באוויר
הבעיה המוסרית הקצין לא ביצע את הפקודות שלו
ספקות ונקודות שעולים מהסיפור מהיכן הקצין מסיק את מקצועו וגילו המדוייק של האדם שאותו הוא ראה?



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 19-03-2009, 17:23
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "סיכום סכמתי של הארועים המתוארים"

בקיצור: NON STORY
עכשיו, אחרי שקראתי בפרוטרוט וגם סידרתי לעצמי את הסיפורים והתעלמתי מהרגשות והדיעות, אני בספק לגבי המקצועיות של עמוס ושל העורכים שלו:
ממתי מסתמכים רק על תיאורים והשערות של גורמים אינטרסנטים?
ממתי מפרסמים הכפשות בלי לבדוק את הפרטים?
האם נעשתה עבודת בירור, כמו למשל לבקש מראש המכינה שיסביר על אילו יחידות מדובר ונסיון לבדוק ביחידה או בדובר צה"ל האם המקרים הללו בכלל קרו, או שהעדויות המפוקפקות הללו התקבלו כלשונן?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 20-03-2009, 00:16
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי gps שמתחילה ב "טו-שה יש את השאלה הנצחית מה..."

אני מכיר משהו אחר:
מה ההבדל בין מי שנופל מקומה ראשונה, לזה שנופל מקומה שלישית ולהוא שנופל מקומה 100?
זה שנופל מקומה ראשונה נשמע כך : בום! אח איי אההה
זה שנופל מקומה שלישית נשמע כך : אההה, בום! אח איי
זה שנופל מקומה 100 נשמע כך : אההה, לקיחת אוויר, אההההה... שוב אוויר, אההההה.... בום!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 20-03-2009, 01:04
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה"

שוב אני מבקש:
פירוט לגי היחידות שעליהן מדובר.
אם יש חייל שרוה לשתף אותי בסיפור מהיחידה שלו אני פנוי בתיבה הפרטית שלי או בהודעות דוא"ל.
משהו שכתבתי באשכול הקודם:
אני מכיר מספר מקרים דומים, בחלקם אזרחים תמימים למראה נשאו עליהם חגורות נפץ או רימונים, שהתגלו רק לאחר שהם התפוצצו/נורו/התחננו בפני החיילים שיעזרו להם להיפטר מחגורת הפץ בלי להיפגע.
במקרה אחד אחר ירו באישה והסתבר שהיא לא הייתה חמושה בכלום אלא סתם מבולבלת.
היו גם מקרים של אזרחים שנצמדו לכוחות בתואנות שונות ולא ירו בהם למרות שאם הם היו רוצים לפגוע בכוח זה היה קורה.
כך, למשל, פלס"ר מילואים "שועלי מרום" שפגש בקשישה בעטטרה שסירבה להתרחק מביתה למרות שכל שאר המשפחה נטשה אותו. "היא פשוט התיישבה על תלולית עפר ולא הסכימה לזוז", סיפר לי מפקד הפלס"ר, "הזהרתי את החיילים שאף אחד לא נוגע בה ולא מרים עליה יד. ניסינו לשכנע אותה בדיבורים. אח"כ התרחקנו ממנה, למרות שזה פגע במשימה שלנו. וידאתי עם הצלף שלי שהוא מסוגל לירות, לפגוע לידה אך לא לסכן אותה. הוא השיב שהוא יכול בקלות. נתתי לו פקודה לירות כדור אחד. הוא פגע בחול, כמטר וחצי ממנה, היא הסתכלה על עננת האבק באדישות. נתתי לו פקודה לירות קרוב יותר. היא נשארה אדישה. מה יכלתי לעשות? היא יכולה להיות סבתא שלי.מצד שני, אם היא נושאת עליה איזה מטען היא יכולה להרים את כולנו. בסוף שמתי חייל שיתצפת עליה ואנחנו נכנסנו לתוך הבית. אחרי כמה שעות היא התייאשה והלכה."

אני אעביר בצנזורה מקרים אחרים בהם ירו על אזרחים, כולל מקרה של אישה קשישה דומה שלאחר שנורתה נפל לה רימון מהיד.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 20-03-2009, 01:28
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,981
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "שוב אני מבקש: פירוט לגי..."

יוסיפון, עם כל הכבוד (ויש המון) אני לא חושב שלדבר הזה (אין לי כינוי אחר אליו מאשר "עליהום") מגיעה התייחסות כזו רצינית, בטח ובטח לא להפוך את האשכול ל"עוגן". לדעתי האישית בלבד, מספיק שרשמת שאם יש למישהו שלחם בעזה בעופרת יצוקה מידע שהוא רוצה לחלוק עמך בנושא, שישלח לך ה"פ. זה דיי והותר, וכל התעסקות נוספת מעבר לכך היא לכל היותר בגדר לנסות ולהכות בפגר בכדי שאולי יפיץ יותר ריח של ריקבון.

אני לא חושש מתוצאות החקירה - נהפוך הוא, אני סמוך ובטוח שאם בכלל ימצא משהו מכל זה, זה יהיה בסה"כ מקרה אחד שגם בו יש ספק לעבירה כלשהי. אני סומך על צה"ל, שמעבר לקישקוש על כמה קירות לא נעשה במבצע שום דבר שהוא מיותר ובוצע שלא להגנה עצמית של הכוחות הפועלים.
אנחנו רק שופכים דלק למדורה, עכשיו - כצפוי - ה"חבר'ה הטובים" ברצועה מהנהנים בכובד ראש ש"אכן בוצעו פשעי מלחמה וצריך לחקור זאת תיכף ומיד": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3689386,00.html
בוא ולא ניתן להם להנות מ-15 דקות התהילה שלהם, ופשוט נעסוק בנושא הזה כמה שפחות, עד לפחות שיהיו עדויות מוצקות על "פשעים" כלשהם...
אני לא אומר לנעול את האשכול כמובן. בכל מקרה, כאמור זו דעתי האישית בלבד...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 20-03-2009, 10:36
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
העדויות המלאות כפי שפורסמו בהארץ ביום 20.3.09
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה"

עודכן ב- 09:27 20/03/2009
"עופרת יצוקה" | עדויות החיילים נחשפות: ירי צלפים על נשים וילדים, הפצצות עיוורות ותאוות הרס

ירי צלפים על נשים וילדים, הפצצות עיוורות, תאוות הרס, יחס מחפיר לאזרחים ומפקדים אדישים. חודשיים אחרי תום מבצע "עופרת יצוקה", סיפורי הלוחמים צפים אל פני השטח ומעלים אתם את הסוגיות שישראל הכי פוחדת להתמודד אתן

מאת עמוס הראל

פחות מחודש לאחר סיום מבצע "עופרת יצוקה" ברצועת עזה, התכנסו במכללת אורנים עשרות רבות מבוגרי המכינה הקדם-צבאית על-שם יצחק רבין. מאז 1998 המכינה באורנים מכשירה את בוגריה לשירות צבאי משמעותי. רבים מהם משתלבים בתפקידי פיקוד במערך הקרבי וביחידות העלית של צה"ל. מייסד המכינה, דני זמיר, עומד בראשה גם כיום וממשיך לשמש גם סמג"ד ביחידת מילואים מובחרת. זמיר, איש שלא מפחד ממלים כמו "ערכים" או "אידיאולוגיה", מדרבן כל השנים את חניכיו לגלות מעורבות חברתית ולא להתרחק מסוגיות מעוררות מחלוקת, גם בעת שירותם הצבאי.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P200309/m.0.2003.401.1.9.jpg]

חיילים בגבול רצועת עזה ב"עופרת יצוקה" (למצולמים אין קשר לנאמר בכתבה). "אמרו שמי שנשאר בעזה הוא מחבל"
תצלום: אי-פי

בערב שבת, 13 בפברואר, כינס זמיר לוחמים וקצינים, מבוגרי המכינה, לשיחה ארוכה על חוויותיהם בלחימה בעזה. הבוגרים דיברו בפתיחות, אבל גם בתסכול לא מבוטל. מה שחוו ברצועה הותיר בהם את רישומו, והוא רחוק מאוד מהגרסה הרשמית שמשווק צה"ל לציבור. התוצאה היא מסמך ראשון מסוגו: עזה מבפנים, כפי שראו אותה הלוחמים. "הארץ" מביא קטעים נרחבים מהסטנוגרמה של הכנס, כפי שהיא מתפרסמת בעלון המכינה, "בריזה", שיצא לאור שלשום. שמות החיילים שונו, כדי למנוע את זיהוים. עורכי העלון גם השמיטו חלק מהפרטים המתייחסים לזהותן המדויקת של היחידות שפעלו באופן בעייתי בעזה.

מעיפים את הדיירים ונכנסים

דני זמיר: "אין לי כוונה שנעריך בערב הזה את ההישגים והמשמעות המדינית-הפוליטית של מבצע ?עופרת יצוקה', וגם בהיבט המערכתי הצבאי איננו צריכים לעסוק. אבל נדרשת שיחה, כי מדובר בפעולה מלחמתית יוצאת דופן בתולדות צה"ל, שקבעה גבולות חדשים מבחינת הקוד האתי של הצבא ושל מדינת ישראל.

"זו פעולה שזרעה הרס רב בקרב אזרחים. לא בטוח שאפשר היה לעשות את זה אחרת, אבל בסופו של דבר יצאנו מהמבצע הזה ואנחנו עומדים ללא שיתוק ממשי של הקסאמים. מאוד ייתכן שנחזור על מבצע כזה בהיקפים גדולים ממנו בשנים הבאות, כי הבעיה ברצועת עזה לא פשוטה ובכלל לא בטוח שהיא נפתרה. מה שאנחנו רוצים הערב זה לשמוע מהלוחמים".

אביב: "אני מ"כ בפלוגת מסלול של חטיבת גבעתי. נכנסנו לדרום העיר עזה. בסך הכל, זו חוויה מיוחדת. כל המסלול אתה מחכה ליום שתיכנס לעזה, ובסוף זה לא באמת כמו שמספרים. זה יותר כמו: אתה בא, תופס בית, מעיפים את הדיירים משם ונכנסים לבית. ישבנו בתוך בית משהו כמו שבוע.

"לקראת סוף המבצע היה תכנון להיכנס לאזור מאוד צפוף בתוך העיר עזה עצמה, ובתדריכים התחילו לדבר אתנו לגבי נוהלי פתיחה באש בתוך העיר, כי כמו שאתם יודעים הפעילו המון-המון אש והרגו המון-המון אנשים בדרך, כדי שאנחנו לא ניפצע וכדי שלא יירו עלינו.

"בהתחלה ההגדרה היתה להיכנס לתוך בית. היינו אמורים להיכנס עם רכב משוריין שנקרא ?אכזרית', לפרוץ לתוך הדלת התחתונה, להתחיל לירות בפנים, ואז... אני קורא לזה לרצוח... בעצם היינו צריכים לעלות קומה-קומה וכל בן אדם שאנחנו מזהים, לירות בו. זה דבר שבהתחלה אמרתי לעצמי: איך זה הגיוני?

"מלמעלה אמרו שמותר, מכיוון שכל מי נשאר בגזרה ובתוך העיר עזה הוא בעצם מופלל, הוא מחבל, כי הם לא ברחו. אני לא ממש הבנתי: מצד אחד אין להם ממש לאן לברוח, אבל מצד שני אומרים לנו שהם לא ברחו אז זו אשמתם... זה גם טיפה הפחיד אותי. ניסיתי להשפיע, עד כמה שאפשר מתוך התפקיד הנמוך שלי, לשנות את זה. בסוף ההגדרה היתה שנכנסים לתוך בית, מפעילים רמקולים, אומרים להם ?קדימה, כולם לברוח, יש לכם חמש דקות, לצאת מהבית, מי שלא יוצא הורגים אותו'.

"באתי לחיילים שלנו ואמרתי, ?הפקודה השתנתה: נכנסים לתוך הבית, יש להם חמש דקות לברוח, בודקים אחד אחד שיוצא שהוא בלי נשק, ואז מתחילים להיכנס לתוך הבית קומה-קומה לטיהור... זה אומר להיכנס לתוך בית, להתחיל לירות בכל דבר שזז, לזרוק רימון, כל הדברים האלה. ואז הגיע רגע מאוד מעצבן. חייל שלי בא אלי ואומר, ?למה?' אמרתי לו ?מה לא ברור? אנחנו לא רוצים להרוג אזרחים חפים מפשע'. הוא עושה לי, ?מה, כל מי שנמצא שם הוא מחבל, זה ידוע'. אמרתי, ?נראה לך שאנשים שם באמת יברחו? אף אחד לא יברח'. הוא עושה לי, ?זה ברור', ואז חברים שלו מצטרפים: ?אנחנו צריכים לרצוח כל בן אדם שנמצא שם, מה, כל בן אדם שנמצא בעזה הוא מחבל, טרוריסט', וכל שאר הדברים שדוחפים לנו למוח בתקשורת.

"ואז אני מנסה להסביר לבחור, שלא כל מי שנמצא שם הוא מחבל, ושאחרי שהוא יהרוג איזה שלושה ילדים וארבע אמהות נמשיך לקומה למעלה ונהרוג עוד איזה 20 איש, בסוף זה מצטבר לשמונה קומות כפול חמש דירות בקומה, משהו כמו מינימום 40-50 משפחות שאתה רוצח. ניסיתי להסביר לו למה אנחנו צריכים לתת להם לצאת, ורק אז להיכנס לתוך הבתים. זה לא ממש עזר. זה ממש מתסכל, לראות שהם מבינים שבתוך עזה מותר לך לעשות מה שאתה רוצה, לשבור דלתות של בתים סתם כי זה נחמד.

"אתה לא מרגיש מהגורמים מעליך, מהקצינים, שיש בזה היגיון, אבל הם לא יגידו כלום. ככה חיילים יכולים לכתוב על הקירות ביטויים כמו ?מוות לערבים', לקחת תמונות של המשפחה ולירוק עליהן, לשרוף כל דבר שמזכיר את המשפחה שיש שם, סתם כי אפשר. אני חושב זה הדבר הכי מרכזי כדי להבין כמה צה"ל נופל בקטע הערכי. כמה שנדבר על זה שצה"ל הוא צבא ערכי, זה לא בשטח, לא ברמת הגדוד.

"אחד הקצינים שלנו, מ"פ, ראה מישהי עוברת על איזה ציר, זקנה, מבוגרת. היא הלכה בטווח די רחוק, אבל מספיק כדי שתוכל להוריד את מי שאתה מזהה שם. אם היא חשודה, לא חשודה, לא יודע. בסוף הוא העלה אנשים לגג, כדי להוריד אותה עם הקלעים. מהתיאור של הסיפור הזה, פשוט הרגשתי שזה רצח בדם קר".

זמיר: "לא הבנתי. למה הוא ירה בה?"

אביב: "זה מה שיפה בעזה כביכול - אתה רואה בן אדם על ציר, עובר על שביל, לא חייב להיות עם נשק, אתה לא חייב לזהות אותו עם משהו, אתה יכול פשוט לירות בו. אצלנו זו היתה אשה מבוגרת שלא זיהיתי עליה נשק. הפקודה היתה להוריד את הבן אדם, את האשה הזאת, ברגע שאתה רואה".

צבי: "התיאורים של אביב נכונים, אבל אפשר להבין מאיפה זה מגיע. והאשה הזאת, אתה לא יודע אם היא... היא לא היתה אמורה להיות שם, כי היו הודעות והיו הפצצות. ההיגיון אומר שהיא לא צריכה להיות שם. כמו שאתה מתאר את זה, כרצח בדם קר, זה לא נכון. ידוע שמתצפתים וכל הדברים האלה".

זמיר: "איך אתה חווית את זה?"

צבי: "אני גם הייתי בערך שבוע באותו בית עם אביב. אנחנו לא באותה מחלקה, אבל יצא שהיינו באותו בית. כמו שאביב אמר, זה באמת שונה ממה שציפינו: הרבה פחות מרגש, הרבה פחות מפחיד, ממש שעמום. אני זוכר נוף מאוד יפה, שעם די-ניין לאט לאט מחקו אותו".

זמיר: "איך ישנתם בבתים שם?"

צבי: "מזרנים, שמיכות, תלוי כמה אנשים יש בבית, רבים קצת על השמיכות. הקטע עם הכי אקשן, זה מה שהיה עם המסגד. נכנסנו לבית לפנות בוקר, אחרי שכל הלילה הלכנו. בערך בצהריים אחד החיילים במחלקה שלי זיהה שם דמות, מחבל. הוא פתח עליו באש והוא החזיר טיפה אש לא מדויקת, סתם הוציא את היד וירה. אני הייתי על הגג, ופתאום - ירו עלינו? לא ירו עלינו? טוב, ירו עלינו. יאללה, בוא נירה חזרה. אבל התלבטנו, אולי יש שם מכוחותינו? ואז פתאום אחד החיילים ממש לידי ירה. התחילה קצת יותר התלהבות. כולם עלו למעלה וירו ביחד, ממש התלהבות של ?איזה כיף, יורים'".

גלעד: "כבר לפני שנכנסנו, המג"ד דאג להבהיר לכולם שלקח מאוד חשוב ממלחמת לבנון השנייה זה בעצם הצורה שצה"ל נכנס, עם הרבה אש. הכוונה היתה באמצעות עוצמת האש להגן על חיים של חיילים. במבצע באמת האבידות של צה"ל היו קלות וזה עלה בהמון אזרחים פלסטינים הרוגים.

"הכניסה של החי"ר היתה מאוד אגרסיווית. היו טנקים אתנו, כל תא שטח נפתח באש. חוויה אחת שאני זוכר זה מהבית הראשון שהתמקמנו בו להגנה, אחר כך שהינו בו עוד יומיים-שלושה. בבוקר הראשון של המבצע היתה שם משפחה. כשנכנסנו, מישהו מצא ערימת חוברות של הג'יהאד האיסלאמי, ראינו ציורים של קסאמים על הקירות שהילד צייר וחייל שהיה לידי עלה למעלה והראה לכולם.

"פתאום אני רואה את המ"מ שלי יורד למטה, מביא אתו את המשפחה. בהתחלה הבנתי שבגלל מה שמצאנו הוא החליט לסלק אותם. אחר כך התברר לי שהיתה החלטה גדודית, אולי בכלל החלטה של צה"ל, שמשפחות בבתים שאנחנו נמצאים בהם - לא משאירים אותן".

כמו שאמרו ההוראות

רם: "אני משרת בפלוגה מבצעית בגבעתי. אחרי שנכנסנו לבתים הראשונים, היה בית אחד שהיתה בו משפחה. הכניסה היתה יחסית רגועה. לא פתחנו באש, פשוט צעקנו לכולם לרדת, שמנו אותם באיזה חדר ואחר כך עזבנו את הבית הזה ונכנסה אליו מחלקה אחרת. כמה ימים אחרי שנכנסנו היתה הוראה לשחרר את המשפחות. למעלה הקימו עמדות ועל הגג היתה עמדת קלעים. המ"מ שיחרר את המשפחה ואמר להם לקחת ימינה. אמא אחת ושני ילדים לא הבינו ולקחו שמאלה, ושכחו להודיע לקלע שעל הגג ששיחררו אותם וזה תקין, והוא... אפשר להגיד שהוא פעל כמו שצריך, כמו שנתנו את ההוראות".

זמיר: "עצור! לא הבנתי, לא הבנתי".

רם: "המשפחה היתה בתוך הבית, היה קלע על הגג, הקלע רואה אשה וילדים מתקרבים אליו מעבר לקווים, שמשם אמרו לו שאף אחד לא מתקרב. הוא ירה בהם ישר, אני לא יודע אם הוא ירה לרגליים או משהו כזה, בכל אופן בסופו של דבר הוא הרג אותם".

שאלה מהקהל: "באיזה מרחק זה?"

רם: "בין 100 ל-200 מטר, משהו כזה. הם גם יצאו מאותו בית שהוא היה על הגג שלו, הם התקדמו קצת ופתאום הוא ראה אותם, אנשים שמסתובבים בשטח שאסור להם להסתובב. אני לא חושב שהוא הרגיש יותר מדי רע עם זה, כי בסך הכל הוא מבחינתו עשה את העבודה שלו לפי הפקודות שנתנו לו. והאווירה באופן כללי היתה... לא יודע איך להגדיר את זה... החיים של הפלסטינים זה, בואו נגיד, דבר הרבה-הרבה פחות חשוב מהחיים של החיילים שלנו. אז מבחינתם הם מצדיקים את זה ככה".

יובל פרידמן (מדריך ראשי במכינה): "לא היה נוהל של לבקש אישור ירי?"

רם: "לא. אין. זה קווים, מעבר לקו מסוים. הרעיון הוא שאתה מפחד שהם יברחו לך. אם מתקרב מחבל והוא קרוב מדי, הוא יכול להתפוצץ על הבית או משהו כזה".

זמיר: "באיזה טווח הוא היה מהאמא והילדים?"

רם: "לא יודע בדיוק, חושב שבסביבות 100 מטר. משהו כזה".

זמיר: "אחרי הרג כזה בשוגג, האם עושים איזושהי חקירה בצה"ל? בודקים איך היו יכולים לתקן?"

רם: "עוד לא באו ממצ"ח לחקור. לא היה שום... על כל האירועים יש תחקירי אירוע וחקירות בכלל, על כל ההתנהלות של המלחמה. אבל לא התמקדו בזה באופן ספציפי".

משה: "הגישה היא מאוד פשוטה: לא נעים להגיד את זה, אבל אם זה לא מזיז לאף אחד, אנחנו לא מתחקרים את זה. זה מה שקורה בלחימה וזה מה שקורה בבט"ש".

רם: "מה שזכור לי במיוחד בהתחלה זה התחושה של כמעט שליחות דתית. הסמל שלי הוא בייניש (תלמיד ישיבת הסדר). לפני שנכנסנו הוא אסף את כל המחלקה ועשה את תפילת היוצאים לקרב. היה שם רב של החטיבה, שאחר כך גם נכנס לתוך עזה, עבר ונתן לנו טפיחות על השכם ועידודים, והתפלל עם אנשים. גם כשהיינו בפנים שלחו פנימה ספרונים כאלה, מלא תהילים, טונה של תהילים. אני חושב שלפחות בבית שהייתי בו שבוע, יכולנו למלא חדר בכמות התהילים ששלחו לנו, ועוד ספרונים כאלה.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P200309/m.0.2003.401.2.9.jpg]

תצלום: גטי אימג'ס

למעלה: חיילי צה"ל ברצועת עזה (למצולמים אין קשר לנאמר בכתבה). למטה: פלסטינים מנופפים בדגלים לבנים בג'בליה. "מה שזכור לי במיוחד זה התחושה של כמעט שליחות דתית"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P200309/m.0.2003.401.3.9.jpg]

תצלום: אי-פי

"היה פער עצום בין מה שחיל החינוך הוציא ובין מה שהוציאה הרבנות הצבאית. חיל חינוך הוציא פנקס למפקד, משהו על היסטוריה של הלחימה של ישראל בעזה מ-1948 עד היום. הרבנות הצבאית הכניסה הרבה מאוד תכנים וחוברות ומאמרים, וכל המאמרים האלה, המסר שלהם הוא מאוד ברור - אנחנו עם ישראל, הגענו בנס לארץ, אלוהים החזיר אותנו לארץ, עכשיו אנחנו צריכים להיאבק על מנת לסלק את הגויים שמפריעים לנו בכיבוש הארץ הקדושה. זה היה המסר העיקרי, וכל התחושה של הרבה מאוד מהחיילים במבצע הזה היא של מלחמת דת. מבחינת המעמד שלי כמפקד וכמסביר, הניסיון שלי היה לדבר על הפוליטיקה, על הזרמים בחברה הפלסטינית, על זה שלא כל מי שנמצא בעזה הוא חמאס ולא כל תושב רוצה לכבוש אותנו. רציתי להסביר לחיילים שהמלחמה הזאת היא לא מלחמה על קידוש השם, אלא על הפסקת ירי הקסאמים.

"כשהיינו בתוך הבתים היה מאוד רגוע. נכנסו לתוך בית, נשארנו שם שבוע. עושים שמירות, הכל כזה מתנהל בצחוקים, רגוע. אתה לא באמת מרגיש שאתה עושה לחימה אמיתית. אתה פשוט נמצא שם ומחכה. הוציאו אותנו ליומיים להתרעננות בבאר שבע, ומה שהדהים אותי היה הפער בין התחושות של החיילים שם בפנים לבין התחושות של האוכלוסייה בחוץ. אנשים באים ומחבקים אותך, ?אתם גיבורים, עומדים באומץ', ומה אני עשיתי... ישנתי באיזה מזרן של מישהו ועשיתי 24 (שעות משמרת), הסתכלתי על כלום וחיכיתי למשהו שיקרה".

החיים הטובים

זמיר: "אני רוצה לבקש מהטייסים שכאן, גדעון ויונתן, שיספרו קצת על הזווית ראייה שלהם. בתור חי"רניק זה תמיד עניין אותי, איך מרגישים כשמפציצים ככה עיר?"

גדעון: "כמה דברים. דבר ראשון, טיפה על מה שאמרתם בעניין כמויות האש המטורפות. כבר מהמטס הראשון של הלחימה הכמויות היו מאוד מרשימות, מאוד גדולות, וזה מה שבעיקר הכניס את כל החמאסניקים להסתתר במקלט הכי עמוק, ולא להראות את הראש שלהם עד איזה שבועיים אחרי הלחימה.

"איך שאצלנו בגדול זה עובד, רק שתבינו טיפה את ההבדלים, בלילות הייתי מגיע לטייסת, עושה מטס אחד בעזה וחוזר לישון. אני חוזר לישון בתל אביב, במיטה החמה שלי, ולא תקוע במיטה בבית של משפחה פלסטינית, אז החיים קצת יותר טובים.

"כשאני יושב בטייסת, אני לא רואה מחבל משגר קסאם ומחליט להמריא עליו. יש מערכת שלמה שתומכת בנו, שמשמשת עיניים, אוזניים ומודיעין לכל מטוס שעולה לאוויר, ומייצרת בזמן אמת עוד ועוד מטרות, ברמת לגיטימיות כזאת או אחרת. בכל מקרה, אני מנסה להאמין שאלה מטרות ברמת הלגיטימיות הכי גבוהה שיכולה להיות.

"פיזרו כרוזים מעל עזה, לפעמים היו יורים ממסוק טיל לאיזו פינה בבית, רק כדי להרעיד טיפה את הבית ושכל מי ששם יברח החוצה, ?הקש בגג'. כן, דיברו על זה הרבה בחדשות בלחימה, והדברים האלו עבדו. המשפחות יצאו, ובאמת אנשים הגיעו לבתים די ריקים, לפחות מאזרחים תמימים. מהבחינה הזאת זה עובד.

"בכל מקרה, אני מגיע לטייסת, מקבל מטרה עם תיאור ונ"צ, ובגדול רק מסתכל שהיא לא בתוך קו כוחותינו, מסתכל על תמונה של הבית שאני אמור לתקוף, רואה שזה תואם את המציאות, ממריא, לוחץ על ההדק, והפצצה מביאה את עצמה בדיוק של מטר למטרה עצמה.

"המחשבות שעוברות בראש אחרי ששיחררתי את הפצצה, זה ?רק שהכנסתי את נקודת הציון הנכונה, רק שהיא תפגע'. פגע, או-קיי, נראה בכיוון, בוא ננחת ונראה מה עשיתי. בדרך כלל אחר כך אתה יכול להסתכל בעזרת כל מערכות החוזי של החיל על הפגיעות".

זמיר: "בין הטייסים, יש גם דברי כפירה או מחשבות כפירה? נורא הפתיעה אותי ההתלהבות מהורדת משטרת התנועה של עזה ביום הראשון של המבצע. הורידו 180 שוטרי תנועה. זה היה מעורר אצלי סימן שאלה בתור טייס".

גדעון: "בוא נחלק את זה לשניים. מבחינה טקטית, אתה קורא להם שוטרים. בכל מקרה, הם עם נשק והם של החמאס. בימים טובים הם לוקחים אנשי פתח וזורקים אותם מהגגות ובודקים מה יוצא מזה.

"מבחינת המחשבות, אתה יושב בטייסת ויש הרבה שיחות על ערכיות הלחימה, על מה אנחנו עושים שם, על חבר'ה שנמצאים שם, ויש הרבה על מה לדבר. את כל הדיונים וההתלבטויות האלו אתה שם בצד בשנייה שאתה מתחיל את התדריך. מרגע שאתה מניע את המטוס עד לרגע שאתה מכבה אותו, כל המחשבה, כל הריכוז, כל הקשב, בתוך המשימה שאתה צריך לבצע. אם יהיה לך ספק לא מוצדק, אתה עלול להביא פשלה הרבה יותר גדולה ולהפיל בית ספר עם 40 ילדים. אם אני פוגע לא בבית שאני אמור לפגוע בו, אלא בבית שהחבר'ה יושבים בו - מחיר הטעות מאוד מאוד גדול".

שאלה מהקהל: "האם בטייסת היה מישהו שלא לחץ על ההדק, שחשב פעמיים?"

גדעון: "את השאלה הזאת שווה להפנות למערך המסוקים, או לחבר'ה שרואים מה הם עושים. בנשק שהשתמשתי בו, היכולת שלי לקבל איזו החלטה שסותרת את מה שאמרו לי עד אותה נקודה, היא אפסית. אני משגר את הפצצה בטווח שאני רואה את כל רצועת עזה. אני רואה גם את חיפה, אני רואה גם את סיני, אבל זה פחות או יותר אותו גודל. מאוד מרחוק".

חבר מהחמאס

יוסי: "אני סמל מחלקה בפלוגה מבצעית של חי"ר. היינו באחת השכונות, בבית, וגילינו שהיתה שם משפחה שלא היתה אמורה להיות שם. ריכזנו את כל המשפחה בתוך מרתף, הצבנו שם כל פעם שני שומרים, ושמנו לב שלא עושים בעיות. לאט לאט נשבר אתם הדיסטנס, עישנו אתם סיגריות, שתינו אתם קפה, דיברנו קצת על משמעות החיים והלחימה בעזה. אחרי הרבה מאוד שיחות גילינו שבעל הבית, שהוא בן 70 פלוס, טוען שטוב שאנחנו בעזה וטוב שצה"ל עושה מה שהוא עושה.

"למחרת שלחנו את בעל הבית ואת הבן שלו, בן 40-50, לחקירות. יום אחרי ששלחנו אותם קיבלנו תשובה מי זה החבר'ה האלה. גילינו ששניהם פעילים פוליטיים של החמאס. זה היה קצת מעצבן, שהם רק אומרים לך כמה זה בסדר שאתה פה וכל הכבוד ובלה-בלה-בלה ואז אתה מגלה שהם שיקרו לך בפנים כל הזמן. מה שעיצבן אותי, שבסופו של דבר, אחרי שהבנו שהמשפחה הזאת לא בדיוק חברים טובים שלנו ודי מגיע להם שהם יצאו משם בכוח, המ"מ שלי בא עם הצעה שברגע שאנחנו עוזבים את הבית ננקה את כל הלכלוך, נרים את כל הזבל שלנו ונאסוף בשקיות, נטאטא את הרצפה, נשטוף, נקפל את השמיכות שהשתמשנו בהן, נעשה ערימה של המזרנים ונחזיר אותם למיטות".

זמיר: "מה זאת אומרת, לא כל כוח צה"ל שעזב בית עשה את זה?"

יוסי: "לא, ממש לא. להיפך, ברוב הבתים היה נשאר גרפיטי או משהו כזה".

זמיר: "פשוט התנהגות של בהמות".

יוסי: "אתה לא אמור להתרכז בלקפל שמיכות כשיורים עליך".

זמיר: "לא שמעתי כל כך שירו עליכם. אני לא בא אליך בטענה, אבל אם היית שבוע בבית, תנקה את כל הג'יפה שלך".

אביב: "אצלנו היתה הוראה באיזשהו יום - כל הציוד, כל הרהיטים, פשוט לנקות את כל הבית. זרקנו הכל הכל דרך החלונות כדי לפנות מקום. כל תכולת הבית עפה החוצה דרך החלונות".

יוסי: "היה איזה יום שנפלה בבאר שבע קטיושה, גראד, ואמא והתינוק שלה נפצעו בינוני עד קשה. הם היו שכנים של אחד החיילים שלי. את כל הסיפור הזה שמענו ברדיו. אותו בן אדם לא לקח את זה כל כך בקלות ששכנים שלו נפצעו קשה. אז הבחור היה קצת עצבני ואפשר להבין אותו.

"להגיד לבן אדם כזה, בוא עכשיו נשטוף בית של פעיל פוליטי של החמאס שכרגע ירה קטיושה על שכנים שלך והוריד להם רגל לפחות, זה לא משהו שקל לעשות, במיוחד אם אתה לא לגמרי מסכים עם זה. כשהמ"מ שלי אמר, ?טוב, תגיד לכולם לקפל שמיכות ולהעמיס מזרנים בערימה', לא לקחתי את זה בקלות. היו שם הרבה צעקות. בסופו של דבר השתכנעתי והבנתי שזה ממש צודק. היום אני מעריך ואפילו מעריץ אותו, את המ"מ, על מה שהוא עשה שם. בסופו של דבר אני לא חושב שכל צבא, צבא סוריה, צבא אפגניסטאן, היה שוטף בית של האויב שלו, בטוח לא מקפל את השמיכות ומחזיר אותן לארונות".

בנימין: "אני אביא זווית טיפה שונה. בתחילת המבצע הפלוגה שלי הוקפצה לתפוס את קו צפון הרצועה, אזור סג'עיה. לא היה בוקר שקמנו והשמים היו כחולים. מי שהיה בפנים מכיר את התמונה הזאת - אתה קם עם שחר, חמש בבוקר, והשמים שחורים עד האופק. אין שום צבע אחר.

"בין השאר היינו אחראים על מעבר קרני, שהיה סגור ברוב המבצע למעט בהפוגות הומניטריות. בין שתיים לארבע היתה מין סייסטה כזאת, כדי שהאזרחים יוכלו לישון בצהריים בלי פצמ"רים וגראדים. הוכרזו כמה פעמים הפוגות הומניטריות שכאלה, ואז הקפיצו אותנו מעכשיו לעכשיו. אתה מקבל טלפון: קחו עכשיו שמונה חיילים ושלחו אותם למעבר קרני. שם היו מעבירים אספקה: יום אחד 170 משאיות, יום אחד 50. העניין הוא שבהתרעה של שנייה קופצים, פותחים את המעבר ומעבירים בו אוכל. רוב הציוד הזה, אנחנו יודעים בדיעבד, נלקח על ידי החמאס עד שאונרוו"א הפסיקה להעביר סיוע.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P200309/m.0.2003.401.4.9.jpg]

תצלום: אי-פי

למעלה: כתובות שהותירו חיילי צה"ל בבית בשכונת זייתון. למטה: בית הרוס באותה שכונה. "בטייסת יש הרבה שיחות על ערכיות הלחימה, אבל אתה שם הכל בצד בשנייה שמתחיל התדרוך"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P200309/m.0.2003.401.5.9.jpg]

תצלום: אי-פי

"אני בפלוגה של ביינישים. רמת האמונה בצדקת הדרך היא כזאת, שחיילים אומרים, ?אני לא מבין למה אני מעביר לערבים את האוכל ולמה אנחנו נותנים אספקה למחבלים'. הם ניגשים לערימות מזון ויורקים פנימה, ולך תחפש ערכים לדבר עליהם.

"לקראת תום הלחימה פתח, מה שנשאר ממנו, הפך למטרה מאוד לגיטימית בעיני חמאס. הם פשוט התחילו בטיהור של פעילי פתח. 800-900 מטר מהגדר יש משפחה שמוכרת כמשת"פים של פתח. היה ידוע שהם ינסו לברוח לעבר ישראל. ציפינו לזה, וירדה הנחיה מהחטיבה שלא לאפשר להם להיכנס. הם ידעו איפה השערים בגדר, הם ידעו לאן להגיע. ההנחיה מהחטיבה היתה, ברגע שהם מגיעים לגדר לשלוח אותם בחזרה. אני אישית לא הייתי בחפ"ק כשזה קרה, אבל זה קרה. שלחו אותם בחזרה. אם אתם שואלים אותי מה אתם עכשיו - 90% סבירות שהם לא חיים".

משטחים את מטע הזיתים

ניר: "הייתי במלחמה בחפ"ק המצומצם של המג"ד. מחוץ לבית הראשון שהיינו בו היה מטע זיתים, שיכול לעלות עשרות אלפים עד מאות אלפים של שקלים. כשיצאנו הקמב"ץ בא אלי - ?ניר, בוא תראה משהו יפה'. הוא הראה במחשב תמונה של כל האזור לפני הכניסה, לחץ על כפתור והראה לי תמונה אחרי. התברר שהיו שם די-ניינים, דחפורים ענקיים, שפשוט משטחים את כל השטח מסביב".

צבי: "המטע שאתה מדבר עליו, אני הייתי בו. ראיתי בעיניים שלי את המשגרים".

ניר: "אנחנו לא מדברים על אותו מטע".

צבי: "אני גם אוהב עצי זית, אבל היו שם משגרים".

ניר: "אנחנו לא מדברים על אותו מטע. אתם מדברים על להשאיר בתים נקיים, לא להשתמש להם בדברים, ומשהו כמו חיסול מטע זיתים זה הרבה יותר שובר את המשפחה, את השכונה... זה אולי המחיר הכי כבד שהייתי מסתכל עליו אם הייתי גר שם".

זמיר: "אני חושב שהיה חשוב שההורים שלכם יישבו פה וישמעו את השיח הזה. אני חושב שזה היה שיח מאלף, וגם מאוד מאוד מבאס ומדכא. אתם מתארים צבא עם נורמות ערכיות ירודות מאוד, זו האמת... אני לא שופט אתכם, אני לא בא אליכם בטענות, אני רק משקף לכם את מה שאני מרגיש אחרי הסיפורים שלכם. לא הייתי בעזה, ואני מניח שאצל מילואימניקים רמת הריסון והשליטה יותר גבוהה, אבל אני חושב שסך הכל אתם משקפים ומתארים את סוג הסיטואציה שהיינו בה.

"אחרי מלחמת ששת הימים, כשחזרו אנשים מהלחימה, הם התיישבו במעגלים וסיפרו על מה שעברו וכינו אותם במשך הרבה שנים ?יורים ובוכים'. ב-1983, כשחזרנו ממלחמת לבנון הראשונה, זכינו לאותם כינויים. אנחנו צריכים לחשוב על האירועים שעברנו. אנחנו צריכים להתמודד אתם במובן של לקבוע רף או נורמות אחרות.

"מאוד ייתכן שהחמאס והצבא הסורי והצבא המצרי יתנהגו אחרת ממני. הנקודה היא שאנחנו לא החמאס ולא הצבא הסורי ולא הצבא המצרי, ואם כוהני דת מושחים אותנו בשמן ותוקעים לנו ספרי קודש ביד, ואם החיילים שנמצאים ביחידות האלה לא מייצגים את כל המגוון בעם ישראל, אלא חלקים מסוימים באוכלוסייה, למה אנחנו מצפים? למי אנחנו באים בתלונות?

"בתור מילואימניקים אנחנו לא מתייחסים ברצינות לפקודות של החטיבות המרחביות. אנחנו נותנים לזקנים ולמשפחות לעבור. למה להרוג אנשים שברור לך שהם אזרחים? איזה ביטחון ישראל ייפגע, מי ייפגע? תפעילו שיקול דעת, תהיו בני אדם".

צה"ל: נתחקר במידת הצורך

דובר צה"ל מסר בתגובה לדברים, שאין לו "כל ידיעות תומכות לאירועים המדוברים. צה"ל יבדוק את אמיתותם ויתחקר במידת הצורך. ראש המכינה, דני זמיר, התבקש להעביר לצה"ל כל מידע שיש בידו על מנת שנוכל להתייחס ולתחקרו לעומק". אתמול הורה הפרקליט הצבאי הראשי, תא"ל אביחי מנדלבליט, על פתיחה בחקירת המקרים המובאים בכתבה, בהמשך לפניית "הארץ".

זמיר אמר ל"הארץ" כי לא ידע מראש מה יספרו החיילים בכנס וכי תוכן הדברים "היכה אותנו בהלם". לדבריו, הוא פנה לרמטכ"ל, גבי אשכנזי, והזהירו מפני חשש לכשל ערכי חמור בצה"ל. לבקשת לשכת הרמטכ"ל, העביר לה זמיר את תמליל הכנס. השבוע הוא נפגש עם קצין חינוך ראשי, תת-אלוף אלי שרמייסטר, לשיחה בעניין.

מדובר צה"ל נמסר, כי תא"ל שרמייסטר הציג לפניו את התחקורים המבצעיים והערכיים המתקיימים בצה"ל בכל הרמות ואת הפעולות שנעשו טרם המבצע, במהלכו ולאחריו, כדי "להטמיע בחיילים ובמפקדים את ההיבטים הערכיים שבלחימה". מצה"ל נמסר עוד כי "המפקדים מעודדים שיח בנושאים אלו". זמיר מתרשם כי הצבא מתכוון לטפל בדברים ברצינות. "הם לא מתכוונים להתחמק מכך", אמר.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasen/images/0.gif]
כל הזכויות שמורות ,"הארץ" ©
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 20-03-2009, 11:43
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "[QUOTE=צ'ומפי] הארץ ממשיכים..."

קוראים לזה מבצע תעמולה. זה עוד עלול להיגמר בהאג, לכל חובבי פרנץ קפקא בפורום.

במקרה הטוב, הארץ מתחברים לאופנה רומנטית מודרנית של הכאה על חטא.
האמריקאים מכים על חטא העבדות, הבריטים על הקולוניאליזם והצרפתים מכים על החזה של האמריקאים והבריטים גם יחד.
אז גם "הארץ" הקטון רוצה לקפוץ לעגלה, להיות "אופנתי". רק אמתחתו דלה... מה לעשות ואין עמלקים בסביבה? אפילו המצרים הקדמונים הוחלפו בערבים. משבר!

אולם, כפי שראינו בעמותות הסרבנים, שוברי שתיקה, יש גבול, בצלם ואחרים הם ארגונים הממומנים בתרומות דרך מספר ארגונים כגון "המכון הישראלי לדמוקרטיה", שבתורו ממומן מתרומות מלגות ופרסים מהאיחוד האירופאי. ואלו משלמים ליחצ"ן שיריץ את החומרים שלהם כל פעם שהתקשורת משתעממת ממשהו. לא התפלאתם איך לחבורה של סטודנטים בעלי עבר קרבי

לאירופה יש היסטוריה ארוכה של תמיכה בחתרנים כדי לשנות מדיניות או לשבור אידאולוגיה שלטת.
אני משתמש במונח חתרן לפי הגדרתו המילונית ולא כגנאי.

כמה דוגמאות לחתרנות בהיסטוריה הצבאית:
הגרמנים רוצים להחיש את יציאת רוסיה ממלחה"ע הראשונה. היחיד שדורש "שלום עכשיו" היה לנין והבולשביקים.

הצרפתים אירחו את חומייני ובכך סייעו לנפילת השאח הפרו-מערבי.

הגיבוי הישראלי-מערבי לאסירי ציון כדי לנגח את התעמולה הסובייטית על העליונות המוסרית הקומוניסטית.

התמיכות של הק.ג.ב וקואליצית השלום בתנועות נגד המלחמה באמריקה, והתנועות לפירוק נשק גרעיני חד-צדדי באירופה.

הגיבוי המערבי למנהיגים ולתנועות אנטי-קומוניסטיות במזרח אירופה: סולידריות ואחרים...

באותו ההיקשר, האירופאים תומכים בתנועות אנטי-ציונויות. ביהודים ללא "תסביכי גטו או פארנויה". כאלה שיכולים גם לסלוח לאירופאים על פשעיהם ולזרום...

ציונות איננה פאשיזם, אלא מסקנה הגיונית פשוטה בעלות משמעויות קיומיות עבור היהודי.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 20-03-2009 בשעה 11:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 20-03-2009, 13:21
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "זה בסדר, גם אם חיילי צה"ל..."

אי אפשר לסתום להם את הפה, אלא במקרים שמדובר בעבירת לשון הרע.
מה שחסר לי, כפי שמופיע בחתימה שלי, זה את הקול הציוני הברור והחד משמעי. "לנו ארץ זו, בזכות, נלחם עבורה ועבור זכויותינו" . זה נעלם לפני כעשרים שנה. היום זה נחשב למגוחך.

בזמן שאחדים יגדירו הודעה זו שלי כפוליטית. אני מבטיח שאינה כזו.
יש קשר חד משמעי, כפי שמופיע בחתימה שלי, בין ניצחון ==>> מוטיבציה להילחם ==>> אמונה בצדקת הדרך. אפשר למנוע ניצחון, בכך שמפוררים את הרצון להילחם, כאשר מפוררים את האמונה בצדקת הדרך. לזה קוראים תעמולה חתרנית.
דוגמא: הרוסים הפסידו באפגאניסטאן כאשר איבדו את הרצון לנצח. הם ראו רק עיזים עם קלאצ'ים וסטינגרים ואפס סיכוי או רווח צפוי ממהפיכה קומוניסטית במדינה די פרימיטיבית.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 21-03-2009, 16:56
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "זה בסדר, גם אם חיילי צה"ל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
זה בסדר, גם אם חיילי צה"ל לא נוגעים לרעה באיש, זה הופך אותם לגזענים...
כשאני נתקל בנבלות הללו אני שואל את עצמי בשביל מי אני נלחם.



אני חושב שכבר דובר על הנושא הזה פה כשהמחקר פורסם בעיתונות.

הגברת שערכה את המחקר הכינה מלכוד 22 לחיילים.
הרי אם אנסו פלשתינאיות הם ברברים, חיות אדם שלא לומר קלגסים נאצים.
מאחר ואנו יודעים שאין נורמה כזאת ואפילו לא מקרה אחד ויחיד מוכר או מתועד אזי החיילים, לשיטתה של הכותבת, הם גזענים שרואים בפלשתינאים תתי אדם והשקפת העולם הגזענית שלהם גורמת להם לסלידה שבתורה היא הסיבה לכך שהם לא אונסים נשים פלשתינאיות במחסומים.
מעניין שדווקא הנאצים, בהם אוהבים חסידי ההתקפות על צה"ל להשתמש כמושא להשוואה, לא נתנו לתורת הגזע שביסוד אמונתם להפריע להם לבצע מעשי אונס בעמים הסלאבים, הצוענים והיהודים ובכל זאת הדבר לעולם לא יופיע כקונטרה במחקרים האלו.

איך ייתכן שבחורה כזאת מעיזה לפרסם מחקר שמכתים את שמם של כלל תושבי המדינה ששירתו ומשרתים בצה"ל, שכידוע מרכיבים את הגרעין הפרודקטיבי, ערכי, ציוני שמחזיק את כל יתר השכבות בחברה על גבו ואף אחד בציבור, בתקשורת ובפוליטיקה לא אומר כלום ובנתיים מתפרסמות כתבות נוספות דוגמת הכתבה שמשליכה גזענות ופשעי מלחמה על חיילים על סמך החולצות שהם לובשים.

מה עובר על החברה שלנו?
יש אפשרות להגשת תביעה ייצוגית של מילואימניקים וסדרניקים נגד האחראים לפרסומים האלו?

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 21-03-2009 בשעה 17:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 21-03-2009, 18:20
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "כדאי לעייןבמחקר עצמו, קודם..."

דווקא הסתמכתי על ראיון בן שניים או שלושה עמודים עם עורכת המחקר שהתפרסם לפני כשנה באחד העיתונים ושם הובאו המסקנות בצורה קצת פחות ממלכתית מבמאמר עצמו.

עדיין, עדויות החיילים מתעסקות בעיקר בכמה חרא לשמור במחסומים וב"כיבוש" ופותרות עפ"י המאמר את חיילי צה"ל מבחירתם הלא נורמטיבית כביכול שלא לאנוס פלשתינאיות בכך שהחיילים רואים בערבים אויבים, בכך שהחבר'ה יצחקו על מי שיאנוס ערביה או ינהל מערכת יחסים רומנטית עם ערביה ובכך שצה"ל לא פוקד על חייליו לאנוס כמו שהיה נהוג בסכסוך הבלקני למשל כי מדינת ישראל מנסה לשמור על מעמד של דמוקרטיה מערבית (כאילו שבימי הפלמ"ח והמחתרות היה נהוג לאנוס על ימין ועל שמאל) וכאילו הצבא נמנע מכך מפקודה כזאת כי דווקא העדר אינוס משרת את המטרות שצבאות אחרים השיגו ע"י אינוס.

במחילה ממך, יש נושאים שעצם ההתעסקות בהם ורעיונות שעצם העלתם משרתים את הזרמים שמחפשים איפה לנגח את צה"ל ואת מדינת ישראל דווקא במקומות המעטים שבהם אנו עדיין משמשים אור לגויים תוך התעלמות מפשעים אמיתיים וברורים נגד האנושות שמתרחשים בכל רחבי העולם כל העת.

לצערי לא זכור לי שקראתי בעיתון אף כתבה או איזכור למאמר אקדמי שעוסקים בהיקף הרציחות על רקע כבוד המשפחה המתרחשות במגזרים מסויימים במדינה או על קיומן של שדולות ותנועות למאבק למען זכויות הנשים במגזרים אלו על אף שהפגיעה בערכי כבוד האדם וחירותו במסגרתם היא מושרשת וברורה בהרבה מאשר כל מיני עדויות חמקמקות על שמועות על מקרים שאולי/יכול להיות/"סביר להניח שלא אבל ננסה..." מסמנים על גזענות יוקדת בקרב חיילי צה"ל.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 21-03-2009 בשעה 18:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 21-03-2009, 21:05
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
עיינתי. מחקר מביש מבחינה אקדמית מלא מעט בחינות,
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "כדאי לעייןבמחקר עצמו, קודם..."

בשליפה נציין כמה:
1. הסתמכות על תיאוריות וטענות בעייתיות (בראונמילר על אונס בשעת מלחמה, בלי להביא את הסתירות העובדתיות הלא מעטות לכך; מקינון על אונס של יהודיות בידי גרמנים, שלא יודעת בכלל שדובר בכמות מעטה יחסית; התיאוריה על 'בעיקר ג'ובניקים אונסים במלחמות מסודרות', שהופרכה עובדתית מזמן; הנתונים של 'מקום' על תקיפות מיניות, שהם אפעס כנראה די לא מדוייקים).
2. פטירת תיאוריות לא נוחות במשפט אחד ובלי נימוק (תיאוריית המימד הערכי, למשל).
3. הצהרות שברור שהן קשקוש ("לאחר שבחנתי מאות מקרים". במחילה, עם כל הכבוד לתלמידת תואר שני, קריאת מחקר אחד על כל מקרה תסיים את כל זמנה. היא מן הסתם מתכוונת "לאחר שבחרתי רשימה של מאות מקרים וקיבלתי אותם כנתון", וזה דבר אחר לגמרי.)
4. Snowballing: היא בוחרת את החברים של החברים שלה כדי לראיין אותם, ועושה מזה מדגם מייצג. כולם חילונים. כמעט כולם, חילונים ילידי הארץ - יש גם דרוזי, עולה מרוסיה ועולה מאתיופיה - ואל 15 מתוך 25 הגיעה דרך מכרים משותפים. שמונה מהעשרה הנוספים הם סטודנטים במחלקה לסוציולוגיה - נקודה שהיא רואה רק כ"מעשירה" את המחקר, ולא שמה לב בכלל לבעיות שזה יוצר מבחינת המודלים והחלתם על המציאות, או כתוצאה מנטייתם לענות תשובות שמשתמשות בתיאוריות ובטרמינולוגיה שלמדו (אני מוכן להתערב שרוב אלה שמסבירים 'מהו אונס' הם תלמידי סוציולוגיה ואנתרופולוגיה). אגב, בהתאם לכך, את הגישה הדתית היא מביאה מפי מרואיין לא דתי שמספר עליה!
5. משפט מטומטם להחריד, אמנם צדדי אבל מפריע לי: "אין ספק שמיתוסים צריך לנפץ, ללא קשר לדרגת אמיתותם". אז אם במקרה המיתוס נכון לגמרי, צריך לנפץ אותו רק כי הוא מיתוס? אכן, אובייקטיביות במיטבה.
6. התעלמות מוחלטת, אבל מוחלטת, מלבנון 1982-1985, שם היו כמה קשרים רומנטיים בין יהודים ולבנוניות (בעיקר נוצריות), אבל לא ידוע לי על מקרי אונס. אני חושב שהפאשלה פה ברורה לגמרי, והיא שוב עניין של לחפש את המטבע מתחת לפנס.
7. אם מישהו אומר שהוא מתייחס לפלסטיני כאל לא בנאדם - היא רואה את זה כעדות מייצגת. "נראה כי הפרקטיקה השגורה ביותר בקרב חיילי צה"ל היא שלילת אנושיותו של האויב." אם מישהו אומר שהוא מתייחס לפלסטיני כאל בנאדם - "מבליעים את העובדה שאנושיותם של הפלשתינים נשללה מהם זה מכבר." גם בהמשך היא מפרשת דבר והיפוכו באותה שיטה, ובלי להביא ראיות משכנעות (נניח, כמותיות, או הסבר משכנע למה אחד עיקר והשני טפל). כנ"ל, אגב, לגבי עדויות שניתן לפרש אותן כמגלות אמפתיה, שהיא מקפידה לא לעשות זאת.
8. אין הסבר משכנע למה במקרים של סכסוכים שיש בהם *מעט* אונס, יש פחות מסכסוכים של *הרבה*. ראה למשל הסבריה וחוסר הסבריה לאונס והיעדרו במלחמת העצמאות ובששת הימים. גם דברים כמו הסעיף שלה על 'נראות החיילים' לא משכנע בכלל, כשהיא אומרת בעצמה שגם באינתיפאדה הראשונה (וגם בעזה 68-72, מה שהיא לא אומרת) לא היו מקרי אונס מדווחים.
9. הבחירה שלה לצמצם בחשיבות העובדה שחייל רואה את הבית פעם בלא הרבה מדי זמן ויכול לפחות להיות בעל פוטנציאל לפריקת מתח מיני (ר' עמודים 87-89) היא כשל כזה שבתור בודק הייתי עליו לבדו שולח את כל העבודה לתיקונים.
10. דעות כעובדות. המון.
טוב, יש לי עוד לא מעט ביקורת, אבל נראה לי שדי בעשרה סעיפים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 21-03-2009, 21:15
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "עיינתי. מחקר מביש מבחינה אקדמית מלא מעט בחינות,"

ציטוט:
6. התעלמות מוחלטת, אבל מוחלטת, מלבנון 1982-1985, שם היו כמה קשרים רומנטיים בין יהודים ולבנוניות (בעיקר נוצריות), אבל לא ידוע לי על מקרי אונס. אני חושב שהפאשלה פה ברורה לגמרי, והיא שוב עניין של לחפש את המטבע מתחת לפנס.

גם מלבנון 85-2000.
במוצבים מסויימים, בעמדות התצפית הוגדר צי"ח על "בית הכוסיות" או "הבית של הזונות".שמות אלו נכנסו לשפה המשותפת של המוצב והגיזרה (וראו גם שו"ת שהופנה לרב אייל קרים בנושא זה ופורסם באחד מכרכי "קשרי .
מלחמה")
מצד אחד לא נעים לומר שאלו השמות בהם השתמשו החיילים כדי לתאר אזרחיות תמימות. מצד שני, השמות הללו והתצפיות לתוך המקלחות בכפרים פוסלים את התאוריה שעל פיה חיילי צה"ל אינם רואים בנשות האוייב אובייקט מיני ולכן לא אונסים אותן.
מתחזקת התאוריה שעל פיה לחיילי צה"ל יש מוסר שמונע מהם לאנוס גם אם הם כן רואים בנשים של האוייב אובייקט מיני.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 20-03-2009, 14:19
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "העדויות המלאות כפי שפורסמו בהארץ ביום 20.3.09"

בהתאם לתמליל (סטנוגרמה, רק בעברית) המוצג היום ראש המכינה מושך את החיילים לספר על הרגשות, הפיקפוקים והמחשבות הפוליטיות שלהם וחלילה לא על החוויות שצברו עצמם. כך קורה שהם מתאמצים להתאים את סיפוריהם אל דעתו של מורם ורבם, גם אם זה אומר להשתמש בעדות שמיעה ולהציג אותה כחוויה אוטנטית; לבלבל בין דיעה למידע ובין מקרה שקרה למקרה שיכול היה לקרות.

אמנם בתחילת האשכול אמרתי שאין לדו
ן "לגופם של החיילים שסיפרו את הסיפורים או המכינה שבמסגרתה הם למדו" אבל לאור הכתבה החדשה אני מאמין שיש מקום לשקילה מחדש של מערכת היחסים של צה"ל עם המכינה הזו.
אני לא פוסל את ראש המכינה הזה מלהיות מחנך ולא חלילה את דעותיו, הן לגיטימיות, אולם, אני לא רואה הצדקה שצה"ל יאפשר לחיילים לדחות את הגיוס כדי ללכת ולהתחנך לאורו של מי שמתאמץ להשחיר ולהכפיש את צה"ל, להפוך צל הרים להרים ולראות בעיות מוסר גם כשאין כאלו.
אותו ראש מכינה לא רק עודד את תלמידיו לדבר. הוא עשה הרבה מעבר לכך. עוד לפני ששמע איזשהו סיפור של מי מהחיילים הוא כבר קבע את מסקנת ומטרת הדיון. לאחר הדיון הוא עשה את מה שהתכוון מראש ופנה אל ראשי הצבא כדי לתקן את מה שלדעתו מעוות. עד כאן טוב, גם אם לא ממש יפה. אך דני זמיר לא הסתפק בכך. הוא דאג להוציא דברי הבלע הבלתי מבוססים שלו גם לעיתונות, לכל גורם תקשורת שהסכים לפרסם בידיעה שבכך הוא לא יתרום לתיקון אלא רק לנזק עצום למדינת ישראל (וראו את כתבות הפולו-אפ בעולם בכלל ובעולם הערבי בפרט) העובדה שהוא פנה עם הדברים לצבא רק האצילה עליהם רצינות וסמכותיות.
טוב יעשה קחנ"ר שרמייסטר אם, לצד הדגשת ערכי צה"ל מחדש לכל היחידות הלוחמות, גם יקיים דיון בדבר הנחיצות והיעילות של מתן דח"ש לחיילים לטובת ההטפה של זמיר.

_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 20-03-2009 בשעה 14:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 22-03-2009, 21:25
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "אין לי שמות"

הפורום עדי שאני רחוק מלהיות תומך או חסיד או חובב של מפעל ההתנחלויות, אבל "סביר להניח" זה עדיין פחות מ"אני יודע ש..".

"מתנחלים" זה גם אנשים כמו הרב יואל בן-נון שאמנם גר בשטחים אבל לא נראה או נשמע כמו דמות מ"ארץ נהדרת". לא הייתי אומר שהוא "שמאלני" אבל היו לו פעם שכנים שזה בדיוק מה שהם אמרו עליו.

אין אינסוף מכינות (עניין של רישוי מול משרד החינוך וצה"ל וכל מיני כאלה) אלא יש להן מספר סופי וידוע שהוא פחות מארבעים (בערך חצי מהן חילוניות, אגב). אני מניח שמי שממש רוצה יכול להכין רשימה יפה ומסודרת של "מכינות של מתנחלים" (כמה כאלה יש? בסביבות 15?) לעבור על שמות הסגל שלהן ואז לבדוק בגוגל אם היו להם התבטאויות מוזרות.

בהתחשב בעובדה שהמכינות הואשמו ע"י חרדל"י אינטרנט וטוקבקיסטים ב"ממלכתיות-יתר" על רקע ההתנתקות, נראה לי שיהיה קשה למצוא מכינה בה לומדים שצה"ל הוא צבא הגירוש. לא שהרטוריקה הזו לא קיימת בשיח הדתי, אבל דווקא במכינות כנראה שלא.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 22-03-2009, 22:24
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "הפורום עדי שאני רחוק מלהיות..."

אני מוכן לספק שמות של תלמידים שב93-95 הועפו ממכינות בגלל שרצו לדון אם יש או אין לרבין דין רודף או שהלכו להפגנות ושם קראו לראש הממשלה בוגד או שיכור.
הגדיל לעשות ראש מכינה שדיווח למדור בני"ש כי התלמיד X כבר אינו לומד אצלנו ואין לו זכות להמשיך את דחיית הגיוס, אנא גייסו אותו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 22-03-2009, 21:38
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי עופר123 שמתחילה ב "אין לי שמות"

אולי אני תמים. אבל אני מתנחל, בוגר מכינה, חבר של ראשי מכינות, תלמיד של ראשי מכינות, מעביר הרצאות במכינות וכתב שבעבר תחום הסיקור שלו היה מתנחלים וישיבות.
אפילו נחקרתי פעם במשטרה כי אבישי רביב הלשין עלי שיש לי אוסף של כדורים.
אני יכול לנקוב עבורך בשמות של ראשי ישיבות הסדר, ר"מים וראשי ישיבות גבוהות שהתמשו בביטוי הזה, אבל איני מכיר אף ראש מכינה שהשתמש או משתמש בביטוי "צבא הגירוש". יותר מכך, אני מכיר ראשי מכינות שיצאו נחרצות כנגד סירוב פקודה וכנגד התבטאויות כאלו.
רק בגלל שיצאת נגדי באופן אישי אני לא חוסם אותך בשל ההכפשה והכללה של ציבור שלם בלי להתבסס על עובדות.
זו אזהרה לפני חסימה, להבא, אם אתה מאשים מישהו כדאי שתגבה את דבריך באיזשהו קשר למציאות, אם לא תעשה כך נאלץ לשלול ממך את הזכות לכתוב כאן.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 21-03-2009, 19:53
צלמית המשתמש של חוד החנית
  חוד החנית חוד החנית אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.11.07
הודעות: 40
זמיר קבע מסקנות כבר בזמן הלחימה. האיש הזה בזוי!
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "[size=2]בהתאם לתמליל..."

ביקשת לא לכתוב לגופו של אדם, אבל קשה להתעלם מהאיש ופועלו.
הוא כקצין סירב למלא פקודה שלא נראית לו. הסתבך בסירוב פקודה בתע"מ בשטחים כשנדרש לאבטח מתיישבים בחברון.
כבר בזמן הלחימה הוא פרסם "שיר" בו גוויות הילדים נערמות במערום, צה"ל רוצח, וכל השטיקים הזולים המכרים. ה"שיר" פורסם באתר השמאל הרדיקלי "צד שמאל"...
איכשהו כשהתעמולה האנטי ישראלית צברה תאוצה בסמרטוטון הארץ, האתר ירד ל"תחזוקה".
למזלנו, גוגל יודעת להשאיר דברים באוויר גם אם מישהו מנסה להוריד אותם כשהעיתוי לא נוח לו..
חבל רק שהזבל הזה קיבל פולו אפ בחדשות 10 אתמול. דברים כאלה הם דלק לשונאי ישראל באירופה, שעושים הכל להביא לוחמים ומקדים לדין פלילי בהאג. זו מטרת השמאל הרדיקלי היום. ארגונים כגון יש גבול ודומיהם מנסים לסרס את כוח המגן שלנו בתביעות חסרות שחר בבתי דין בינ"ל.
זמיר הוא משת"פ קטן שלהם. נקווה שהצדק ייעשה עימו.

ועכשיו, ל"שיר" אותו כתב היצור הבזוי הזה. מטרתו היא להשחיר את פני הצבא ותאת פני העם, לא פחות.

http://209.85.229.132/search?q=cach...clnk&lr=lang_en

האיש סימן מטרה כבר בזמן הלחימה, החליט שכום פושעים, ואף כתב על כך.
_____________________________________
"אנו נמצא דרך, או נפלס דרך"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 21-03-2009, 00:19
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,981
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי oplo שמתחילה ב "פשוט בושה וחרפה"

גם אתה עושה פה הכללות - אני אישית נתקלתי במהלך השירות הסדיר שלי וגם במילואים בחיילים המשתייכים לציונות הדתית, שמעשיהם לא נפלו בהרבה מאלה שאתה מתאר כ"ערסים". בין כה וכה, גם ה"ערסים" וגם ה"ציונים דתיים" הם קומץ של הקומץ ולא מעידים על הכלל ולו במעט, ובכלל מעשים כאלה כמו לקשקש על קירות או להשחית רכוש ללא צורך, לדעתי יותר מאשר שהן בעיות של חינוך הן בעיות של פיקוד... אם יש לך מפקד שהוא ערכי ודמות לחיקוי, לא יתכן מצב שהוא יתיר לחיילים שלו לעשות דברים כאלה.
ברוב המקרים, דברים כאלה קורים ביחס ישיר לדמות המפקד בעיניי חייליו - לדעתי.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 21-03-2009, 01:25
  מק1 מק1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 126
לפחות לגבי הסיפור הראשון- ידוע לי בוודאות שכולו בדיה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה"

המ"כ שסיפר את הסיפור על הקלע הוזמן לתחקיר אצל המג"ד והמח"ט , ושם אמר "שמעתי..." בקיצור: לא עדות מכלי ראשון אלא סיפור שנשמע בעבר ונבדק ונחקר בעבר, ונמצא שאין בו דבר.

כדאי לזכור מי הוציא את כל הסיפורים הללו לתקשורת, עיתונים ורדיו, בצורה מתוזמנת ומקצועית כ"כ: מדובר בראש המכינה הצבאית ע"ש רבין, יוצא קיבוץ מפלסים, עו"ד במקצועו, אדם שבעבר נשפט על סרוב פקודה, בשל סרובו כמ"פ לאבטח מתנחלים בשכם. אותו אדם פרסם שיר על מבצע "עופרת יצוקה" ובו, בציטוט מתוך זכרון: "זאת היתה הצודקת במלחמות - ובעזה נערמו גופות הילדים..."
שום מילה על טרוריסטים שמסתתרים ויורים מבתי אזרחים, שום מילה על טרוריסטים מתאבדים שמתקרבים לחיילי צה"ל בלבוש אזרחי רגיל. מבחינתו מוטב שיהרגו חיילי צה"ל ולא יפגע אזרח ערבי, חף מפשע, או טרוריסט.

נערך לאחרונה ע"י מק1 בתאריך 21-03-2009 בשעה 01:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 21-03-2009, 17:31
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי מק1 שמתחילה ב "לפחות לגבי הסיפור הראשון- ידוע לי בוודאות שכולו בדיה"

מאיפה ידוע לך?
אחת הטענות (והיא מוצדקת) שמעלים כאן היא שאין כאן שום ביסוס עובדתי: בלי תאריכים, בלי מקומות, בלי שמות, בלי ציון של יחידות ספציפיות. גם ההודעה שלך חוטאת בכך.

ובנימה כללית, אני מסכים עם הטענות בנוגע לאי-ביסוס של עדויות החיילים, אבל חוששני שפרט לאלה רוב מוחלט של הטענות נגדם הם טענות אד-הומינם, ולכן אין להם מקום.
מה שמטריד הוא שככל העולה מהכתבות לא קיימת תרבות של דיווח. אם גם אותם חיילים שלפי הכתוב ערכיות היא לא הצד החלש שלהם, לא מצאו לנכון להרים צעקה בזמן אמת, אז מה יגידו אזובי הקיר?
ובנוגע לטענות נגד המכינה, אני מזכיר לכולכם שישיבות הסדר שהטיפו לסרבנות עדיין עומדות, קולטות צעירים לפני גיוס וממומנות מתקציב המדינה.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 22-03-2009, 10:38
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
הוא בטח שלא ראה כלום.
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "זה קל מידי הטיעון הזה- והוא..."

הוא מתחיל בקביעה שמה שקרה שם היה "פעולה מלחמתית יוצאת דופן בתולדות צה"ל, שקבעה גבולות חדשים מבחינת הקוד האתי של הצבא ושל מדינת ישראל." (טענה חסרת בסיס היסטורי, אבל הוא מציב אותה כקביעה, ועל בסיסה פותח בדיון) ואז גם חניכיו (לא כולם) שמתיישרים עם הקו שלו, יודעים לספר על מה שקרה במשמרת-של-מישהו-אחר. ובאופן לא מפתיע מכל מאות הבניינים המקושקשים-כביכול שוב חוזרים ומראים לנו את התמונה של החוליגנים מאותו חפ"ק מג"ד גבעתי.
הוא לא מציב מראה, הוא מציב ציור. שאולי דומה למציאות, אבל בהחלט ייתכן שלא.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 22-03-2009, 16:01
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "זה קל מידי הטיעון הזה- והוא..."

ליאור אותך אף פעם לא הבנתי, ולא נראה לי שעכשיו תהיה הפעם הראשונה.,
ראשית לפי החוק הבינלואמי האחריות על כל ההרוגים בעזה, היא על החמאס.
שנית מה זאת אומרת קל מידי ? מדינת ישראל ניסתה להימנע במשך שנים מלהגיע לרגע שבו היא תאלץ לפעול צבאית נגד החמאס בעזה מסיבות שונות ומשונות אחת מהן הוא הנזק לאוכלוסיה של "הבלתי מעורבים", לא בוצעו ע"י חיילי צה"ל דברים שלא עולים בקנה אחד עם המוסר עליו אני התחנכתי. אולי היו מספר חיילים שאצבעם על ההדק הייתה קלה מדי, ואני מניח שהיו מספר הרוגים שאם הסיטואציה הייתה אחרת ניתן היה למנוע אותם.
אבל את הסיטואציה ואת זה כולנו צריכים לזכור לא אנחנו יצרנו. מרגע שנפלה החלטה במדינת ישראל לצאת למלחמה אני מצפה שהצבא יעשה הכול בשביל לשמור על חיי חייליו, וכל זמן שלא מדובר על פקודה בלתי חוקית בעליל אז לא צריכה להיות לאף אחד בעיה עם התוצאה הסופית. והאמן לי שליבי עם כל הרוג גם עם הפלשתינאים.
כמו שאמרתי קודם, חאלאס עם ההלקאה העצמית המיותרת. אני יודע שזה תחביב לאומי ראה "פסטיבל שליט" אבל בחיאתכ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 22-03-2009, 22:44
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,160
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי יואב בן צוריה שמתחילה ב "ליאור אותך אף פעם לא הבנתי,..."

דווקא ממה שזכור לי אתה יצאת נחרצות ודרשת מינימום סובלנות לגבי כל מי שפוגע באזרחים במכוון, כמו גם בשבויי אויב. עצם העובדה שמחבלים נטמעים בתוך אוכלוסיה לא מתיר לחלוטין את הרסן לגבי האוכלוסיה עצמה. שנינו יודעים מצויין שצריך לנסות את המקסימום להימנע מפגיעה באזרחים. לא תמיד זה יעבוד, אבל כמו שאומרים- העיקר הכוונה.

יש מקרים אפורים , אין ספק בכך ואין לי טענה לגבי חיילים שנקלעו למצב אפור הבעיה שלי היא עם תיאורים כמו ששמענו בעדויות הללו שעל פניו (ושוב, אני מקווה בכל ליבי שהם יתגלו כלא אמיתיים) לא נשמעו כמו מקרים אפורים.

שוב פעם, אני מקווה מאוד שהכל יתגלה כעורבא פרח, אבל ההחרשה הצהלי"ת והגמגום מכיוון משרד הביטחון לא מבשרים טובות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 22-03-2009, 13:50
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "שמע, לא הצליחו להוכיח שחיילי..."

אתה צודק. יהודים מואשמים היום ב"פשעי מחשבה" כפי שבימי הבניים יהודים הואשמו בכפירה בנצרות / איסלאם.
בעיניהם, אם אתה חושב שליהודים מגיעה הזכות להגנה עצמית, ואת ההגנה העצמית הזו בלית ברירה משיגים בכוח, אז אתה מתוייג אוטומטית כנקמן. וכידוע, הנקמה מנוגדת לנצרות. לפיכך, הטענה של השמאל הקיצוני בארץ ובעולם נגד יהודים הוא שוב, כפירה בנצרות. אלא שהביטוי לתיאור הכפירה התעדכן ברוח הזמן.

מאוד יכול להיות, שהבעיה שלנו היא פחות מה חושבים עלינו, ויותר מה אנו חושבים על עצמינו לאור מה שאחרים חושבים עליינו. כאן שורש הרע. שהמוסר לא נובע מבפנים. אין לנו שכנוע עצמי בעקרונות המוסר שלנו עצמינו - והסיבה לכך היא בורות.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 22-03-2009 בשעה 13:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 22-03-2009, 16:19
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "מעניין לבדוק האם האזרחים..."

אין גבול, לא לצביעות ולא לבורות.

בעיני השמאל הקיצוני, כל מי שמחזיק בביתו נשק, הוא פסיכי ורוצח סידרתי פוטנציאלי, פושע מלחמה. קל וחומר כאלה שהתגייסו לצבא מרצונם. שירות צבאי נתפס כנקודה שחורה בעיני כל מי שלא התקרב לצבא כלשהו כל ימי חייו.

בגלל הפערים החברתיים העצומים בין אמריקאים, אין להם בעיה עקרונית לתייג את כל החיילים שלהם עצמם כ"אחרים": רד-נקס שחורים והיספאנים, שלא מגיעים לקרסולי הנאורות של הזבל העירוני הלבן...
גם אצלינו מתפתחת תופעה כזו, ששכבות חברתיות שלמות משתמטות, אבל באותו הזמן מתנשאות על ה"ערסים מהפריפריה" שמתגייסים לצה"ל. (למעשה הם משתמשים בביטוים אחרים אבל זה לא לפורום).

הבורות היא, שהם מתקשים לדמיין מצבים בהם יש להילחם כדי להגן על משהו. מאוד לא איימו עליהם באלימות. הם נדבקים באופנות פוליטיות חולפות ולא חושבים על אפשרויות כמו "ארגון טרור", "התאחדות רוצחי המונים סדרתיים שהם גם פנאטים דתיים".

השמאלנים האלו נגד דת, אולם הם רק נגד הדתות שהם מכירים: יהדות ונצרות. אבל דתות אקזוטיות, "מגניבות" אינן נתפסות כקיצוניות או מסוכנות. אז מה אם הסרי-לנקים או היפאנים הם בודהיסטים. הטמילים ההינדים, או הערבים המוסלמים... אלו לא נתפסות כדתות מסוכנות יותר מהנצרות או היהדות. פשוט: בורות.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 22-03-2009 בשעה 16:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 22-03-2009, 21:43
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,397
תחקיר צה"ל מפריך את הטענות על רצח חפים מפשע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה"

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=8&tmp=7899
מאת אמיר בוחבוט, מתוך NRG מעריב

תחקיר בצה"ל מפריך עדויות על ההרג בעזה


מח"ט שחייליו לחמו ברצועה ביצע תחקיר המפריך שתיים מהעדויות על הריגת נשים פלסטיניות במבצע "עופרת יצוקה" שעוררו סערה במדינה



אמיר בוחבוט | 22/3/2009 8:23
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_comment.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_print.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_write.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_send.gif]


היום (א') יוצגו מסקנות תחקיר אישי שביצע מח"ט בצה"ל, שחייליו לחמו בעזה, בעקבות עדויות לוחמים בחטיבתו על מקרי הרג של אזרחים פלסטינים במהלך מבצע "עופרת יצוקה". מהתחקיר עולה כי לפחות בשניים מהארועים המוזכרים בעדויות, שעוררו סערה ציבורית, לא נהרגו נשים פלסטיניות כפי שנטען.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/1/017/767.jpg]
חיילי צה"ל יוצאים מרצועת עזה. צילום: אי-פי



שני אירועים מרכזיים שעלו מעדויות הלוחמים, אותן הגיש ראש המכינה הקדם צבאית ע"ש רבין, דני זמיר, לרמטכ"ל גבי אשכנזי, מתמקדים בחטיבת חי"ר אחת. מפקד החטיבה יציג היום בפני מפקד אוגדת עזה, תא"ל אייל אייזנברג, את מסקנותיו של תחקיר אישי שביצע בנושא בימים האחרונים, ולאחר אישורו יוצג התחקיר לאלוף פיקוד דרום, יואב גלנט.

לגבי האירוע בו נטען כי קלע ירה באישה פלסטינית ובשתי בנותיה, מביא תחקיר המח"ט את דברי
הקלע: "ראיתי את האישה והבנות שלה ויריתי ירי הרתעתי. המ"כ עלה על הגג וצעק לי 'למה ירית עליהן'. הסברתי שלא יריתי עליהן, אלא ביצעתי ירי הרתעתי".

קצינים בחטיבה מעריכים כי הלוחמים ששהו בקומה התחתונה של הבית הפלסטיני חשבו שהוא פגע בהן, ומכאן הופצה שמועה שקלע הרג אם ושתיים מבנותיה.

"הייתה אצבע קלה על ההדק"
לגבי הארוע השני, בו נטען כי לוחמים עלו אל הגג כדי להשתעשע בירי והרגו קשישה פלסטינית, העלה תחקיר המח"ט כי לא היה אירוע כזה. קצינים מעריכים כי העדויות שהגיעו לידי ראש המכינה הקדם-צבאית ע"ש רבין נוצרו כתוצאה מתחרות בין חטיבות החי"ר ומתוך רצון הלוחמים להראות "רמת קרביות גבוהה".

לדברי אחד הקצינים, "היקף המחבלים ההרוגים והיקף המעצרים

במבצע 'עופרת יצוקה' השתנה מחטיבה לחטיבה בגלל שהלוחמים פעלו בגזרות שונות, וכחלק מהמסורת יש תמיד תחרות להראות שהחטיבה שלך יותר קרבית".

בתוך כך, טרם החלה חקירת מצ"ח, ובקרב מפקדים בדרגי השטח קיים חשש שלוחמים יחשפו אירועים נוספים שהתרחשו במהלך הלחימה.

קצין מיחידה מובחרת שלחם בעומק השטח הפלסטיני במבצע "עופרת יצוקה" אמר ל-nrg מעריב: "הייתה אצבע קלה על ההדק במהלך מבצע 'עופרת יצוקה'. נהרגו אזרחים בלתי מעורבים, ללא ספק. אבל לא היתה שום פגיעה בכוונת תחילה באזרחים חפים מפשע. אני מאמין באמונה שלמה שלא היה חייל אחד שירה סתם ככה מתוך תחושת נקמה. אני לא מכיר אירועים כאלה".
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 23-03-2009, 10:00
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
לא משפטן, אבל לפי התמליל אין ממש קייס לתבוע אותו.
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "אין שום דבר אומנותי במעשיו של..."

מה הוא אמר? כמה משפטים עמומים על השפל אליו הגיע צה"ל, וכמה שאלות מנחות. את הסיפורים (והלא-סיפורים) התלמידים שלו סיפרו. על הרבה יותר מזה תפסיד בתביעת לשון הרע.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 30-03-2009, 16:09
  יואב בן צוריה יואב בן צוריה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.08
הודעות: 831
Ynet - הפצ"ר קבע אין עדויות התיק נופח ע"י עדויות שמיעה
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "לא, התכוונתי שהפס"ד הגדיר את..."

הפצ"ר קבע שאין ראיות: תיק העדויות מעזה נסגר

חקירת מצ"ח קבעה כי החיילים שסיפרו על פגיעה בחפים מפשע ב"עופרת יצוקה", הסתמכו על עדויות שמיעה והגזימו בתיאורים. "נדמה שיהיה קשה לאמוד את הנזק התדמיתי שגרמו הדברים לצה"ל בארץ והעולם", קבע הפרקליט הצבאי הראשי חנן גרינברג פורסם: 30.03.09, 15:40


העדויות שהסעירו את המדינה - תיק סגור: הפרקליט הצבאי הראשי, תת-אלוף אבי מנדלבליט, החליט היום (ב') לסגור את תיק החקירה באשר לעדויות החיילים מהמכינה הקדם צבאית על שם רבין באורנים על פגיעה לכאורה בחפים מפשע במהלך מבצע "עופרת יצוקה" בעזה. ההחלטה התקבלה לאחר שבתום חקירת מצ"ח לא נמצאו ראיות למעשים מסוג מזה.



במסגרת החקירה התברר כי החלק המכריע של התיאורים עסקו בשני מקרים בהם היה חשד של ירי לעבר אזרחים. מחקירת מצ"ח עלה כי הדיווחים היו בגדר שמועות ולא סופרו מתוך ידיעה אישית. הפצ"ר קבע בנושא זה, לאחר שעיין בממצאי החקירה, לא נמצאו כל תימוכין לטענות אלו בשטח.

הרמטכ"ל על העדויות:
אם היו - מקרים בודדים / חנן גרינברג
"ההתרשמות שלי שצה"ל פעל באופן מוסרי וערכי ואם היו מקרים כאלה - הם בודדים", אמר רב-אלוף אשכנזי. "צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם"
לכתבה המלאה



עוד עולה מחקירת מצ"ח, כי החיילים שהעידו במכינה הגזימו עם העדויות שלהם והקצינו אותם. כך למשל, המקרה בו ניתנה הוראה לכאורה לירות לעבר אשה פלסטינית מבוגרת. "הבהיר החייל 'אביב' כי לא היה למעשה עד לאירוע, אלא הציג אותו מפי שמועה, על אף נערכה בצה"ל בדיקה". מהבדיקה עלה שחיילים פתחו באש לעבר אשה, שנחשדה כמחבלת מתאבדת והתקרבה למרחק של כמה עשרות מטרים מכוחות צה"ל ברצועה, לאחר שהחיילים הזהירו אותה שלא להתקרב.



"אביב", שנחקר במצ"ח, אמר כי שמע את הדברים וביקש להביע בכנס בו דיבר - תחושות מוגזמות אך לא אירועים שקרו בשטח. באשר לאירוע שתיאר חייל שכונה "רם", שלא היה גם הוא עד לאירוע, שבו נפתחה אש לעבר אשה ושני ילדים - עלה מהחקירה כי מדובר באירוע שבו נפתחה אש לעבר שני גברים חשודים.



"יש להצטער כי איש מהדוברים לא נקט זהירות בעת שהציג את טענותיו ויתרה מכך שהחיילים בחרו להציג סיטואציות עובדתיות בעלות אופי חמור, על אף שהיו ערים לכך שאין להם כל ידיעה אישית לגביהם",


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i.total-media.net/yn/img/koteret2.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i.total-media.net/yn/img/tlkbckadbt.gif]



קבע תת-אלוף מנדלבליט. "נדמה כי יהיה קשה לאמוד את הנזק התדמיתי והערכי שגרמו דברים אלו לצה"ל וללוחמיו בארץ וברחבי העולם".



בחקירה נבדקו גם סוגיות נוספות שהועלו בכנס, כך למשל בשימוש שנעשה בפצצות זרחן והתברר כי עדויות החיילים התבססו על מה ששמעו באמצעי התקשורת ולא דברים שחוו באופן אישי. במהלך החקירה עלו חשודות לקיומם של שני אירועים, שלא הוזכרו בכנס במכינת רבין, בהם נפתחה אש באופן לא מוצדק - והתברר כי אחד מהם כבר תוחקר מבצעית, אך הם נעשו משיקול דעת מוטעה ולא מתוך רצון מכוון לפגוע בפלסטינים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 30-03-2009, 16:09
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,797
Facebook profile Follow me...
הפצ''ר: האירועים שהחיילים תיארו לא התרחשו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה"

הפרקליט הצבאי הראשי תא"ל אביחי מנדלבליט הורה לסגור את תיקי החקירה שנפתחו בעקבות עדויות החיילים מהמכינה הקדם צבאית על שם רבין שבאורנים, זאת לאחר שבחקירות שערכה מצ"ח התברר כי האירועים לא אירעו מעולם והבוגרים שהעידו על הסיפורים הודו כי לא היו עדים למעשים שתיארו.

במסגרת חקירה מקיפה שערך הפצ"ר ביחד עם מצ"ח, הודו שניים מהחיילים כי הסיפורים שתוארו הוגזמו והוקצנו במטרה, לדבריהם, להעביר מסר למשתתפים בשיח הלוחמים. שני החיילים העידו בעבר כי בוצע ירי כנגד אישה פלסטינית מבוגרת, ובמקרה אחר כנגד אישה ושניים מילדיה מבלי שהייתה לדבר סיבה מבצעית, השניים, המכונים בתמלילי הכנס 'אביב' ורם' הודו כי לא היו עדים לאירועים אלא היו בגדר שמועות בלבד.


כך למשל בחקירתו טען אביב כי לא היה עד לסיפור שתיאר, במכינה הקדם צבאית, בו ירו חבריו באישה זקנה. כמו כן הודה כי מעולם לא היה עד לאירועים של השחתת בתי פלסטינים, זאת על אף שבשיח תיאר יריקות בבתים, שריפת ציוד פלסטיני. לדברי אביב, הדברים שאמר בכנס היו בכדי לבטא הגזמה של תחושתו.

http://news.walla.co.il/?w=//1460854&bigmaavaron=1




הפצ"ר קבע שאין ראיות: תיק העדויות מעזה נסגר
חקירת מצ"ח קבעה כי החיילים שסיפרו על פגיעה בחפים מפשע ב"עופרת יצוקה", הסתמכו על עדויות שמיעה והגזימו בתיאורים. "נדמה שיהיה קשה לאמוד את הנזק התדמיתי שגרמו הדברים לצה"ל בארץ והעולם", קבע הפרקליט הצבאי הראשי
חנן גרינברג
פורסם: 30.03.09, 15:40
העדויות שהסעירו את המדינה - תיק סגור: הפרקליט הצבאי הראשי, תת-אלוף אבי מנדלבליט, החליט היום (ב') לסגור את תיק החקירה באשר לעדויות החיילים על פגיעה לכאורה בחפים מפשע במהלך מבצע "עופרת יצוקה" בעזה. העדויות נשמעו בכינוס של המכינה הקדם צבאית על שם רבין באורנים לפני כחודש וחצי וזכו לתהודה רבה עם פרסומן לפני כשבועיים. החלטת פצ"ר התקבלה לאחר שבתום חקירת מצ"ח לא נמצאו ראיות למעשים מהסוג שתואר בעדויות.

במסגרת החקירה התברר כי החלק המכריע של התיאורים עסקו בשני מקרים בהם היה חשד של ירי לעבר אזרחים.
הרמטכ"ל על העדויות:
אם היו - מקרים בודדים / חנן גרינברג
"ההתרשמות שלי שצה"ל פעל באופן מוסרי וערכי ואם היו מקרים כאלה - הם בודדים", אמר רב-אלוף אשכנזי. "צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם"
לכתבה המלאה
מחקירת מצ"ח עלה כי הדיווחים היו בגדר שמועות ולא סופרו מתוך ידיעה אישית. הפצ"ר קבע בנושא זה, לאחר שעיין בממצאי החקירה, לא נמצאו כל תימוכין לטענות אלו בשטח.

עוד עלה מחקירת מצ"ח, כי החיילים שהעידו במכינה הגזימו עם העדויות שלהם והקצינו אותן. כך למשל, המקרה בו ניתנה הוראה לכאורה לירות לעבר אשה פלסטינית מבוגרת, "הבהיר החייל 'אביב' כי לא היה למעשה עד לאירוע, אלא הציג אותו מפי שמועה, על אף נערכה בצה"ל בדיקה". מהבדיקה עלה שחיילים פתחו באש לעבר אשה, שנחשדה כמחבלת מתאבדת והתקרבה למרחק של כמה עשרות מטרים מכוחות צה"ל ברצועה, לאחר שהחיילים הזהירו אותה שלא להתקרב.

"אביב", שנחקר במצ"ח, אמר כי שמע את הדברים וביקש להביע בכנס בו דיבר - תחושות מוגזמות אך לא אירועים שקרו בשטח. באשר לאירוע שתיאר חייל שכונה "רם", שלא היה גם הוא עד לאירוע, שבו נפתחה אש לעבר אשה ושני ילדים - עלה מהחקירה כי מדובר באירוע שבו נפתחה אש לעבר שני גברים חשודים.

"איש מהדוברים לא נקט זהירות"
"יש להצטער כי איש מהדוברים לא נקט זהירות בעת שהציג את טענותיו ויתרה מכך שהחיילים בחרו להציג סיטואציות עובדתיות בעלות אופי חמור, על אף שהיו ערים לכך שאין להם כל ידיעה אישית לגביהם",

קבע תת-אלוף מנדלבליט. "נדמה כי יהיה קשה לאמוד את הנזק התדמיתי והערכי שגרמו דברים אלו לצה"ל וללוחמיו בארץ וברחבי העולם".

בחקירה נבדקו גם סוגיות נוספות שהועלו בכנס, כך למשל בשימוש לא חוקי כביכול שנעשה בפצצות זרחן והתברר כי עדויות החיילים התבססו על מה ששמעו באמצעי התקשורת ולא דברים שחוו באופן אישי. במהלך החקירה עלו חשודות לקיומם של שני אירועים, שלא הוזכרו בכנס במכינת רבין, בהם נפתחה אש באופן לא מוצדק - והתברר כי אחד מהם כבר תוחקר מבצעית, אך הם נעשו משיקול דעת מוטעה ולא מתוך רצון מכוון לפגוע בפלסטינים.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3694477,00.html
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 30-03-2009, 16:22
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
נו אז... הנזק כבר נעשה והוא עצום
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "הפצ''ר: האירועים שהחיילים תיארו לא התרחשו"

אבל הנזק כבר נעשה והוא גדול שבעתיים בגלל שה"דיווחים" באו מחיילים ולא מגורמי חוץ.
התקשורת העולמית שחגגה על הדיווחים האלו לא תטרח לדווח על הממצאים הנ"ל וגם אם תדווח כל דורשי טובתנו יזעקו כנגד ה"טיוח", אותם ארגונים ואנשים שכבר עשו, עושים ויעשו מטעמים בעתיד מה"דיווחים" האלו.

אני לעולם לא אבין את המניעים והיעד החשיבה שמאחורי השטות הזו שתעלה לנו ביוקר עוד הרבה זמן, זה מזכיר לי את הפרופסור להיסטוריה בבר אילן שפירסם ספר שטען שיהודים אכן השתמשו בדם של ילדים נוצרים בעת הכנת המצות, לא ניתן לתאר את מידת הנזק.

עריכה:
דרך אגב, מעניין אותי האם עיתון הארץ יטרח לפרסם את הממצאים בכותרתו הראשית כפי שרץ לעשות בעת פרסום ה"סקופ" ואולי אפילו... טוב נו אני סתם הוזה!
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)


נערך לאחרונה ע"י צופה ורואה בתאריך 30-03-2009 בשעה 16:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 30-03-2009, 18:28
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הם אמרו את זה בכינוס פנימי, לא לתקשורת. לא נראה לי שיש קייס מולם."

הם מודים שהוסיפו והגזימו כדי לייצר יותר באזזז של חוסר מוסריות.
ב"כינוס הסגור" נכחו עשרות אנשים אם לא יותר. עצם השתתפות של חייל בכינוס פוליטי היא בעייתית. והדברים שראש המכינה אמר בפתיחה הפכו את הארוע לפוליטי גם אם לא הוכרז ככזה.
סביר שהם נתנו את הסכמתם לפירסום.

הפעולה לא צריכה להיות כנגד החיילים שנגררו אחרי "דמות חינוכית". הפעולה צריכה להיות ניתוק הקשרים של צה"ל ומשרד הביטחון עם המכינה הזו. היא לא מכינה לשירות צבאי.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 30-03-2009, 18:28
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הם אמרו את זה בכינוס פנימי, לא לתקשורת. לא נראה לי שיש קייס מולם."

אבל זה הופיע בתקשורת. יחצ"נים הריצו את זה בארץ ובכל העולם. זה פתח מהדורות וכותרות ראשיות.
האם עדיין לא ברור מספיק שזו עלילת דם, המלבה אלימות נגד יהודים בעולם?

אנחנו בצרה צרורה אם אין לנו אמצעי הגנה משפטיים נגד עלילות דם, או שאנו חוששים להפעיל אותם בגלל ההנחה כי חופש הביטוי מגן על משמיצים מקצועיים המפיצים עלילות דם. בעוד אנו מדברים, בחמאס שוקדים על ראיון בלעדי עם האישה שנהרגה וילדיה המתים, וחשיפה של שגרת חייה אחרי המוות, כתואצה מ"הגזים השחורים" היוצאים מ"נשק האורניום" המופק מדם ילדים ערבים וגו'...
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 30-03-2009, 18:19
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
דני זמיר בגלי צה"ל
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "הפצ''ר: האירועים שהחיילים תיארו לא התרחשו"

ביומן הערב של גלי צה"ל, ראיינו את דני זמיר, ראש מכינת רבין, בתגובה לפרסום מסקנות הפצ"ר. האופן שבו דני זמיר מרחיק את עצמו ואת המכינה מההשלכות החמורות של הדברים, מעורר בחילה ממש. האיש פשוט לא מסוגל לקבל אחריות על מעשיו ועל הדברים הלא אחראיים ללא כל ביסוס שנאמרו במכינה ופורסמו על ידם. הרי עופר שלח במעריב ועמוס הראל מהארץ קיבלו גישה ישירה לחומר ול"בעלי העדויות", באופן בלעדי, ככל הנראה בתיווכו המסור של דני זמיר.

אמירות כגון (אין אלה כמובן הדברים במדוייק אלא רק תיאור הדברים מהזיכרון):
"איני אחראי על הפרסומים באמצעי התקשורת".
"הנזק הבינלאומי אינו גדול כי התקשורת הבינלאומית התמקדה בדברים הרבה יותר מעניינים" - ברומזו על הפעילות בסודן.
"הלקח שלנו הוא שלא צריך היה לפרסם את הדברים בעלון של הבוגרים".
ותשובה על היחס המתאים לבוגרים שתיארו מקרים מעדויות שמיעה והודו בחקירת מצ"ח כי הדברים, אותם שמעו, הוקצנו על ידם: "אנחנו עוסקים נורמות הערכיות שעלו מפעילות צה"ל בעופרת יצוקה ולאו דווקא באירועים ספציפיים".
עצוב. האיש מתיימר להיות איש חינוך ואדם ערכי ומוסרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 30-03-2009, 18:59
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,022
ועדיין יש את השאלה של התנהלות מערכת עיתון הארץ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה"

כמו שעיתון הארץ ידע לצאת בכותרות ראשיות ולהעלות את ה"סיפור" לראש הדיווחים שלו נראה אם הם ידעו להעניק את אותה חשיפה בדיוק למסקנות הפצ"ר ולעובדות.
מכיוון שמדובר בעיתון הארץ אני לא הייתי בונה על זה, זו התנהגות שמניעה וצורת ההתנהלות של העיתון ראויים להיבדק.
גם אם אין פה קייס משפטי.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 30-03-2009, 19:06
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה"

אני יכול לנחש ניחוש מושכל שעותק של ביטאון המכינה "בריזה" הועבר לעיתונאים ע"י זמיר עצמו.
להנאתכם מוגש לכם עותק PDF של אותו גליון כפי שהוגש לדפוס וגם לעופר שלח ועמוס הראל.
זמיר לא הסתפק בטקסט הכתוב אלא תרם גם פרשנות משלו ואפילו הצעות לשאלות שעל העיתונאים להפנות אל דובר צה"ל ודובר משרד הביטחון. גם שלח וגם הראל העבירו כמה שאלות זהות. שאלה זהה לדוגמא שאף התפרסמה בשתי הכתבות: איך זה שבגיזרה שבה פעלה חטיבת גולני היו המון הרוגים לפלסטינים ומעט עצורים ואילו בזירה של הצנחנים היו הרבה עצורים ומעט הרוגים?
יש כאן רמז עבה כמו פילה אפריקאית בהריון יחד עם החדק: חיילי גולני רצחניים יותר מהצנחנים, הם רצחו פלסטינים תמימים שהם היו יכולים לקחת בשבי.
ההסבר מאד פשוט: העצורים נעצרו על פי מידע מודיעני ספציפי שהיה על אותה השכונה. בגיזרה שבה פעלו הצנחנים המידע המודיעני היה טוב יותר וההתנגדות פחותה. בגיזרה בה פעלו גולני היה מעט מידע מודיעיני והתנגדות חזקה. לראיה גם כמות האש שנורתה בגיזרה של גולני וכמות הנפגעים לכוחותינו בגולני היו גדולות יותר.

ככל שיקדימו את הניתוק מזמיר והמכינה שלו כך ייטב לצה"ל
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 30-03-2009, 19:35
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני יכול לנחש ניחוש מושכל..."

התנתקות מזמיר היא התחלה.
צריך לפתח עמידות לשיטת התעמולה כולה, וזה קשה יותר.
זה דורש מנהיגות שיכולה להעביר מסרים חזקים של גיבוי לצה"ל מצד אחד, ואמצעים משפטיים משמעותיים נגד המשמיצים. בדומה לפרשת אדורה, זהו לא פחות מעלילת דם שמסכנת את הטיעון המוסרי בעד צה"ל והזכות להגנה עצמית. העם צריך להיות מודע לכך.
חופש הביטוי לא מתיר עלילות דם. העם צריך לדעת את ההבדל בין ביקורת לגיטימית לעלילה פושעת ולפעול.
ולבסוף, צריך לדעת מי מממן את המכינה וארגונים חתרניים דומים: יש גבול, סרבנים ודומיו שעוסקים כולם בהפצת אותה תעמולה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 30-03-2009, 20:43
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,423
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "התנתקות מזמיר היא התחלה...."

ציטוט:
צריך לפתח עמידות לשיטת התעמולה כולה, וזה קשה יותר


אנחנו נמצאים סמוך לליל הסדר, ולאחריו יום השואה, יום הזיכרון ויום העצמאות. אלו תרכיבי החיסון שהעם היהודי באלפי שנות הגלות, ובעשרות שנות העצמאות, פיתח נגד תעמולה אנטישמית. אפשר לתת קצת אשראי לעם היהודי שיידע לעמוד בפני תעמולה שקרית ע"י בירור ציבורי של העובדות, כמו שקורה בין היתר בפורום זה.

לאנשי המכינה באורנים, מהיותם מכינה לשירות צבאי ולא גוף פוליטי נגד גיוס/ אחרי שחרור, אני נותן להינות מהספק ומניח שהם התלהבו יותר מדי בנסיונם לתקן מה שהם ראו כעוולות מוסריות, ולא ניסו להכפיש את צה"ל (עד שיוכח לי ששיעורי הגיוס של בוגרי המכינה לצה"ל נמוך מהממוצע).

ואני מבקש שוב מי שהיה שם לעזור בחשיפת המציאות, ולפרסם סיפורים על מפקדים שחדלו ירי כשזיהו אזרחים ליד המטרה, שהסתכנו כדי להעביר סיוע הומניטרי, שהקפידו על שמירה על רכוש פלסטיני וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 31-03-2009, 00:01
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] צריך לפתח עמידות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
אנחנו נמצאים סמוך לליל הסדר, ולאחריו יום השואה, יום הזיכרון ויום העצמאות. אלו תרכיבי החיסון שהעם היהודי באלפי שנות הגלות, ובעשרות שנות העצמאות, פיתח נגד תעמולה אנטישמית. אפשר לתת קצת אשראי לעם היהודי שיידע לעמוד בפני תעמולה שקרית ע"י בירור ציבורי של העובדות, כמו שקורה בין היתר בפורום זה.
לא מסכים איתך.
זוהי עובדה שארגוני השמאל החתרני, הממומנים מאירופה (אחרת מאיפה לחבורה של סטודנטים סרבנים ב-2004 יש כסף לקמפיין ציבורי אדיר נגד שירות צבאי ומלחמה במחוללי הטרור, בשיא תקופת הפיגועים? ) מצויים כנראה בשיא בשלותם, ושיעורי הסרבנות גבוהים גם הם, גם השחורה המוצהרת וגם האפורה, האבטלה הסמוייה בצה"ל של מש"קי-שום-כלום במדים. זוהי עובדה שבהפגנה הגדולה נגד עופרת יצוקה היו מאות אנשים, לא כולם קומוניסטים זקנים.

מה שאני מנסה לומר קרן-אור, שאתה ממעיט ביכולת היהודית להתכחש למציאות. דווקא בפסח, יום השואה ויום העצמאות אנו מציינים את אלו שקיוו לטוב בכל מחיר, האמינו עד לרגע האחרון ברעיון או עיקרון שנכשל: אם זה דו-קיום נוסח הפק"פ (פלשטינאישע קומוניסטישע פארטיי) דו-קיום עם הפאשסיטים באירופה או דו-קיום עם הפרעונים במצריים. או כמו שקרא לזה המרצה שלי לתנ"ך בבר אילן: "מפלגת סיר הבשר". האופוזיציה העיקרית למשה רבינו.

ציטוט:
ואני מבקש שוב מי שהיה שם לעזור בחשיפת המציאות, ולפרסם סיפורים על מפקדים שחדלו ירי כשזיהו אזרחים ליד המטרה, שהסתכנו כדי להעביר סיוע הומניטרי, שהקפידו על שמירה על רכוש פלסטיני וכו'.
שום סיפור לא יעזור, מפני שהעימות אינו מבוסס עובדות. וגם אם יתקשו למצוא עובדה קיימת, או שיפברקו דבר מה, או שינפחו דבר אחר מעבר לכל פרופורציה. עד כה, התרגילים האלו עבדו מאוד חזק.

הדרך לתקוף את המשמיצים המקצועיים היא להגן על הרעיון הציוני. מפני שאם תגן עליו מספיק, ואם המטרה מצדיקה מספיק אמצעים (אולי לא כל האמצעים) אז הפרטים הטרוויאלים כמו:"הערך האומנותי של גרפיטי או קונדס אחר" הופך ללא רלוונטי!

אם תנסה למצוא סיפורים לחיוב תמיד יטענו שאין בהם ממש או יסלפו אותם כנגדך. אסור לך להתמודד עם משמיצים מקצועיים ברמה העובדתית כפי שאסור להתמודד עם מכחישי שואה ברמה העובדתית, מפני שבשני המקרים אתה לא רוצה לתת להם את היחס כאילו הם מייצגים "פרשנות" לגיטימית. זה אסור!
אתה יכול להתמודד איתם בשלוש דרכים בלבד: 1) חוקית (לסגור אותם ולגרום להם לשלם), 2) מעשית (להתעלם מהם במידת האפשר) או (3) לשבור להם את כל העצמות במוט ברזל (האפשרות החביבה עליי אך לא חוקית או מעשית).
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 31-03-2009 בשעה 00:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 31-03-2009, 16:53
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
נהרגו לפי ההנחיות - חקירת מצ"ח מאת עמוס הראל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עדויות מעוררות מחלוקת באשר למישור הערכי של פעילות צה"ל בעופרת יצוקה"

נהרגו לפי ההנחיות

חקירת מצ"ח

מאת עמוס הראל

אי אפשר שלא להתפעל מהמהירות והיעילות שהפגינו הפרקליט הצבאי הראשי, תת-אלוף אביחי מנדלבליט וחוקרי מצ"ח בפרשת "שיח הלוחמים" של בוגרי מכינת רבין. חקירת תאונת הטרקטורון של תא"ל משה (צ'יקו) תמיר התגלגלה ממגירה למגירה במשך כמעט שנה וחצי, אבל במקרה של עדויות הלוחמים נדרשו לפצ"ר בקושי 11 יום (ובכללם שתי שבתות) כדי להפריך לחלוטין את כל החשדות. יש משהו מרגיע בחקירה הממצה של הפצ"ר. צה"ל הרי יוצא ממנה (ומרצועת עזה) צח כשלג. אך בה בעת עולה ממנה גם מסר מדאיג. כי לפחות לפי תא"ל מנדלבליט, קבוצה של לוחמים ומפקדים במיטב היחידות הקרביות של צה"ל אינה אלא חבורה של שקרנים וגוזמאים, שלא הוציאה מפיה מלה אחת של אמת.

הפצ"ר לא מותיר אבן על אבן מתמליל העדויות. לא רק שהוא מציג גרסאות חלופיות לשתי העדויות שעוררו סערה גדולה במיוחד - ירי לכאורה באם וילדיה והריגת זקנה פלסטינית - אלא טורח לסתור גם שורה של תיאורים אחרים בדבר התנהגות פסולה, מיריקה על תצלומי משפחות פלסטיניות דרך עקירת מטעים ואפילו שימוש בפצצות זרחן. תוך כדי החקירה, מתברר, העידו החיילים במצ"ח על שתי תקריות נוספות שבהן אזרחים נורו למוות בשוגג. מנדלבליט מצדיק בדיעבד את שיקולי הכוחות גם באירועים אלה.

אין סיבה להטיל ספק בכנותו של הפצ"ר או ביסודיותם של חוקרי מצ"ח. ובכל זאת, לא ברור מאין הביטחון שלהם בקביעה כי "שיח הלוחמים" היה כולו רצף של שמועות והמצאות, בעוד שבתחקיר מח"ט גבעתי ובעדותם במצ"ח אמרו החיילים רק אמת. כאילו, לנוכח הסערה הבינלאומית שעורר פרסום העדויות והתסבוכת שאליה נקלעו עם מפקדיהם, אין אפשרות שלוחמים בחרו במוצא סביר מבחינתם: לטעון שהסתמכו רק על שמועות, כדי לא לחטוא במה שנתפס כהלשנה על חברים לנשק. זו רק השערה, כמובן. על החיילים נאסר לשוחח עם עיתונאים. ביחידות רבות אחרות, הזהירו בשבועיים האחרונים מפקדים את אנשיהם שלא להעז ולשוחח עם גורמים מחוץ לצבא על מה שראו ברצועה.

וישנה עוד נקודה שכדאי לקחת בחשבון. החקירה כולה מסתמכת על צד אחד במשוואה, הצד הישראלי. כתבת ותיקה ובכירה בסוכנות הידיעות אי-פי, שהתה ברצועה בשבוע שעבר ואספה עדויות פלסטיניות על שתי תקריות ירי, שלכאורה תואמות במידת מה את הגרסאות הראשונות של החיילים. הכתבה שלה פורסמה עוד בשבוע שעבר, ביום חמישי בלילה. מילא שצה"ל מתעלם מהעדויות הפלסטיניות. גם ברור לגמרי שהנסיגה מהרצועה אינה מאפשרת בדיקה בשטח של מקום התקריות. אבל הכתבת דוברת עברית ואנגלית רהוטה. איך זה שבמצ"ח לא חשבו אפילו לפנות אליה ולשמוע מה מצאה ברצועה?

יהיה משמח, כמובן, לגלות שהפצ"ר צודק, במיוחד באשר לשתי התקריות הקשות. ועם זאת, נדמה שמבחינת מרבית הציבור הישראלי, לא היה צורך בכלל להמתין למסקנותיו. מחננו טהור - ומה זה משנה אם אנשי מילואים שהוצבו במפקדות החטיבות שהשתתפו ב"עופרת יצוקה" מותחים ביקורת קשה לא על ה"חריגים" אלא דווקא על הנורמה, מדיניות הפתיחה באש המרחיבה מאוד שהפעיל צה"ל ברצועה. שורה של ארגוני שמאל וזכויות אדם מפרסמת בשבועות האחרונים דו"חות קטלניים על פעילותנו בעזה. יש כאן, בוודאי, סטנדרט כפול המופעל כלפי צה"ל, בהשוואה למעשי צבאות מערביים אחרים בעימותים דומים. ובכל זאת, האם לא יעלה על הדעת שמשהו מכל הטענות של הארגונים הללו דווקא מדויק?

אלפי חיילי צה"ל, מאות אלפי אזרחים פלסטינים, הרבה עיתונאים זרים (מרביתם רק לאחר המלחמה) חזו בהרס שהותירה ישראל ברצועה. את מה שהם ראו לא רואה הפצ"ר. מבחינתו, רכוש שנהרס נפגע רק תוך כדי לחימה. אין חריגים: מאות אזרחים פלסטינים נהרגו, אבל כולם נהרגו לפי ההנחיות. אף חייל לא ירה לשווא.

פרשת המכינה היתה הזדמנות לפיקוד הבכיר של צה"ל לאפס מחדש את קוד ההתנהגות, להבהיר ליחידות באופן שאינו משתמע לשתי פנים את כללי המותר והאסור. זה לא קרה. כרגע, המלה האחרונה היא של הפצ"ר. אולם, בעוד שנה וחצי-שנתיים החיילים שלחמו בעזה ישתחררו משירות סדיר. יהיה מעניין לראות מה יגידו אז לאוספי העדויות של ארגון "שוברים שתיקה".
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 31-03-2009, 18:16
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,797
תמשיכו לשכנע את עצמכם שהכל טוב, נראה לאן נגיע...
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "נהרגו לפי ההנחיות - חקירת מצ"ח מאת עמוס הראל"

אפשר להגיד מאה פעם (או יותר, לפי השרשור הזה) שאנחנו נפלאים והכל טוב. זה לא ישנה את המציאות, בעיקר לא לטובה. בשרשור הזה עלו כמה שאלות והנחות קריטיות לעצם הדיון, אבל בעצם אף אחת מהן לא נדונה ברצינות, אלא לרוב הובאו כהאשמות ברורות מאליהן.

למשל, שזמיר הוא חתרן שמנסה להרוס את המדינה; שמעשיו אנטי-ציוניים; שצריך משום כך לסגור לו את המכינה או לפחות לנתק אותה מצה"ל; שנגרם לצה"ל נזק עצום ושיש סערה בעולם סביב המעשים המתוארים; ושמה שנעשה בעזה אין בו שום פגם מוסרי.

עכשיו, מי שמסתכל על מה שמעניין את "העולם" יכול לראות די בקלות שלא זו בלבד שישראל לא נמצאת בראש הכותרות של מהדורות החדשות בעולם ברוב המכריע של הזמן, אלא שגם הכותרות שסיפקה הפרשה המדוברת היו בבחינת אנקדוטה חולפת, בייחוד כשהיום מפרסמים העיתונים בעולם את סיום הפרשה. למעשה, עם למעלה מ 1000 הרוגים, מאות מתוכם אזרחים גם לפי צה"ל, העולם לא חיכה לשמוע עדות זו או אחרת על מקרה יחיד פה או שם. רק אצלנו זה הפך להיות חדשות מובילות ולאורך זמן.במילים אחרות - נא להרגע, אף אחד לא גרם "נזק בלתי הפיך" או "סערה עולמית" - הנזק והסערה החלו עם מספרי ההרוגים שעלו בטור הנדסי ועם פרסום התמונות מעזה (אחרי המבצע בעיקר), ולמען האמת גם הם כבר הסיפור של אתמול או שלשום בעולם.

לגבי זמיר והאם הוא "אויב העם" או לא - הכל תלוי בהשקפה בסופו של דבר. ראוי לזכור שזמיר (לפי טענתו והצבא לא סתר זאת, למיטב ידיעתי) העביר את ה"ממצאים" שלו לצה"ל חודש (!) לפני הפרסום בעיתון. חודש - וכלום לא קרה. הרי אם בער לו להכנס בצבא - מדוע לא פרסם את הדברים מיד בתום הכנס או מה שזה לא היה? אבל הוא לא, וזה פורסם רק אחרי חודש, ותוך שבוע וחצי בדקו וסגרו. אז למה לעזאזל לא בדקו וסגרו מיד כשעלו החשדות ולפני שפורסם? הרי זה היה פותר את כל העניין!
מעבר לזה, טענות על זה שהוא "אנטי ציוני" - מה זו ציונות? האם יש ציונות אחת בלבד שאין מלבדה? האם למישהו כאן יש מונופול על הציונות? [הרי אם זה שירות בצבא (וזה לא) - לזמיר וללוחמים שסיפרו את הסיפורים שלהם (גם אם בדו אותם מלבם) יש ממילא קבלות.]
אני רוצה להזכיר לכם, שמהשנייה הראשונה פחות או יותר שנולדה הציונות לא הייתה הסכמה על מה זה אומר בדיוק. ולגיטימי שיש דעות שונות. אבל, אם לבאי הפורום מוסר הוא אלמנט חשוב בציונות וביהדות הרי שזהו נושא ראוי לדיון ציבורי. האם המקרים שהובאו על ידי תלמידי המכינה רלבנטיים לנושא? אני מסכים לגמרי שלא, משום שלטענתם עצמם אלה מקרים שלא קרו! אבל - וזה אבל גדול - האם ראוי להעלות את הנושא לדיון ציבורי - והנושא כמעט שלא עלה הפעם (בניגוד, נניח, לדיונים בזמנים אחרים)? לדעתי בהחלט כן. במובן הזה עמוס הראל צודק לגמרי. וכאן שוב - חבל שהצבא לא לוקח על עצמו את ההובלה, בא ומחפש את החיילים כדי שכן ידברו - בפורום צבאי, אפילו סגור בהתחלה, ועושה את הדברים כשאפשר לשלוט על הכיוון שאליו הם הולכים, ולשפר את מה שטעון שיפור. ואין דבר כזה שדברים אינם טעונים שיפור. משם דיון ציבורי יכול רק לעשות טוב לעם ישראל ולמדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 31-03-2009, 20:13
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "תמשיכו לשכנע את עצמכם שהכל טוב, נראה לאן נגיע..."

אל תיתמם בבקשה.

אם היית פוקד פורומים דוברי אנגלית העוסקים באקטואליה ואתרי חדשות זרים היית רואה שכן עשו מזה עניין גדול ושהאזרח הפשוט בארה"ב ובריטניה (לא אלו ששונאים זרים ולכן תומכים בישראל, לא אלו שהם אנטישמים ולכן שונאים את ישראל ולא אלו ששירתו בצבא ומבינים מה זה להיות תחת אש או כאלו שמכירים את ההיסטוריה של האזור) הזדעזע מאוד ממה שחיילי צה"ל כביכול עוללו והנזק הוא בכלל לא קל משקל גם אם החדשות התחלפו (כדרכן של חדשות) בשבועיים שעברו מאז הפרסום.

לגבי הגדרת הציונות, זה לא נושא הפורום אבל אגע בזה בכל זאת, דני זמיר וחייליו נראים כדוגלים במה שנקרא כיום הגישה הפוסט ציונית - גישה שרווחת בעיקר בקרב אנשי אקדמיה מנותקים המגיעים מאזור ספציפי בארץ שבין היתר מתעלמים מהסעיף הראשון במניפסט החמאסי (השמדת מדינת ישראל אם לא ידעת) ומזכויות יסוד של אזרחי מדינת ישראל ויוצאים להגנת האויב במסווה של דאגה לזכויות אדם.
הרמיזה שלך כאילו שמעשיו של זמיר גם הם סוג של ציונות היא לכל הפחות מגוחכת במיוחד לאור הנזק התדמיתי שנגרם למדינת ישראל ושיכול להביא הן לנזק כלכלי ודיפלומטי והן לפגיעה של ממש ביהודי התפוצות או בישראלים המטיילים בחו"ל כך שציונות אין פה בלשון המעטה.
מאידך, גם לא צריך יותר מדי הגיון בשביל להבין שהפעילות הכביכול "מוסרית" שמקיים ראש המכינה ודומיו רק מעמיקה את השנאה ומחריפה את הסכסוך בין שני העמים כך שהיא גם מרחיקה את הנכונות הפלסטינאית להגיע להבנות עם ישראל ולנקוט בגישה פרגמטית כך שכל אותם אבירי זכויות אדם רק מנציחים את הסכסוך ומניעים אותו ועל כן הם בוודאי לא שוחרי שלום, אולי אנרכיסטים וגם זו מחמאה.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 31-03-2009 בשעה 20:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 31-03-2009, 20:44
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,797
בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "אל תיתמם בבקשה. אם היית..."

1. פורומים שכאלה לרוב מייצגים פחות או יותר את עצמם (ועם זאת - קראתי בלא מעט שכאלה ולא נפלתי).
2. אם אתה צופה בחדשות בחו"ל אז וודאי שמת לב שישראל לא מככבת כל יום, ואפילו לא יומיים. את הרוב המכריע של הציבור בחו"ל - בעיקר באמריקה - זה (כלומר הפרשה המדוברת) לא מעניין את התחת.
3. אני באנטראקציה יומיומית עם אנשים בחו"ל, רובם אנשים מאוד משכילים וצופי חדשות (ולא פעם מהצד השמאלי של המפה), ולא ראיתי שום היסטריה מכמה הסיפורים השוליים הללו. כאמור - המהלכים הגדולים יותר הם מה שעניין אותם, לא שני סיפורים במכינה עלומה.
4. הנזק הוא לא מהסיפורים הללו, וכל מי שמבין משהו בפוליטיקה עולמית ומשחקי תדמית יכול להעיד על כך - הנזק הוא מהתמונה הגדולה. כאמור, אף מדינה לא שינתה את יחסה לישראל כתוצאה מכך, ובפוליטיקה העולמית יודעים יפה מאוד שהסיפורים הללו בטלים בששים אל מול מה שנעשה בעיראק, אפגניסטן וחלקים מפקיסטן על ידי האמריקאים ובני בריתם (ושוב - גם את זה אפשר להבין). הטיעון על פגיעה ביהודים בעולם - נו באמת, אתה באמת מאמין שמישהו מחכה לסיפורים כאלה בכדי לפגוע ביהודים? אתה באמת מאמין שהרג של 1200 איש לא קצת יותר ממריץ טרוריסטים?
5. אולי תסביר מהי ציונות לפי שיטתך, ואז אבין כיצד מחוייבות לחברה ולצבא סותרות ציונות או שמהוות "פוסט ציונות".
6. אם קראת את הלינק שצירף יוספון, ראית שזמיר בעצמו טען שהמלחמה הייתה מוצדקת, וראית שהובאו שם דעות שונות ומגוונות. אני, אגב, באמת חושב שכל מה שעשו מהדיון הזה מוגזם לחלוטין - יש שם דעות לכאן ולכאן, ובגדול כולם שם די תומכים במלחמה ורק שואלים על ה"איך".
7. מעניין אותי מדוע אתה חושב שהחיילים הללו שנלחמו בעזה יוצאים להגנת האויב?
8. לא רמזתי לגבי מעשיו של זמיר בפרט. טענתי, ואני חוזר וטוען, שדיון ציבורי על המוסריות שלנו, שיכול לחזק את המוסריות שלנו, יכול כך לחזק את כולנו כעם, ולחזק את האמונה בצדקת הדרך. מוסריות, להזכירך, היא אחד היסודות הבסיסיים ביותר בזהות היהודית שלנו שממנה מגיעה הציונות.
9. לדעתך הוא מרחיק נכונות להבנות עם ישראל, ולדעתי לא. מי צודק? לא יודע. מדוע לדעתי לא? משום שאין נכונות כזו מלכתחילה, ולא גישה יותר או פחות מוסרית במכינה תביא או תרחיק הבנות שכאלה. מה שחשוב במוסריות זה החוסן שלנו כעם - כל עוד זה בדרך למטה מצבנו בכי רע, ולא ממש משנה הסד"כ הצבאי.
כל טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 23:45

הדף נוצר ב 1.05 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר