חככתי בדעתי והגעתי למסקנה שהנושא אינו פוליטי כי אם בטחוני מובהק וככזה מתבקשת ההתיחסות אליו:
אחת הטענות שעולות בקשר לעסקת חילופי שבויים גם במחיר גבוה היא כי לוחם שיודע שהמדינה לא תעשה הכל על מנת להשיבו הביתה יאבד חלק גדול מן המוטיבציה שלו להילחם ובכך ייפגע כושר הלחימה של צה"ל.
לתחושתי מדובר בטענה מוגזמת ואף מופרכת- חייל ככלל מודע אי שם בירכתי מוחו כי הוא עלול להיהרג בקרב ואף ליפול בשבי אולם לדעתי אין הוא שוקל את הדברים במלוא המודעות שכן אם היה מביא את הדברים כל הזמן למודעות מלאה ספק אם היה מסוגל להביא את עצמו לידי יכולת להילחם. לדעתי הדברים אמורים הן באפשרות ליפול חלל והן באפשרות ליפול בשבי כאשר, לצורך ההפשטה, ברור לחייל כי יש דברים חשובי יותר מחייו וכי סביר שייאלץ להקריב אותם או לסבול עינויי שבי בשלהם. ועל כן לדעתי לנכונות של המדינה לקיים או לא לקיים עסקה כזו או אחרת או אפילו עסקה בכלל- אין השפעה ממשית על המוראל והמוטיבציה להילחם ברמת הלוחם הבודד.
מה דעתכם? האם יש כאן אנשים שיושפעו בשדה הקרב ממדד המחירים שהמדינה מוכנה לשלם עבור פדיונם או שמא דעתכם כדעתי?

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

שמכל התשובות שתקבל כאן, לא תלמד בעצם מאומה. השלכות של שינוי ערכים ונורמות בחברה הן תהליך מאד מאד איטי וקשה להאמין שהן פשוטות וקלות להבחנה כמו מדע מדויק.
כאשר אני העלתי את החשש הזה בעבר, לא דיברתי על מי שמשרת היום, על המחשבות שלו ועל המוטיבציה, אלא אפילו על השאלה כיצד למשל חבריו של גלעד (בני ה-20 היום) יחנכו בעתיד את הילדים שלהם.
תהליכים חברתיים הם די אמורפיים ומאד קשים לניתוח בזמן אמת. לצורך מחקרים סוציולוגים אמיתיים (ולא סתם סקרים), נדרשת פרספקטיבה הרבה יותר רחבה ותקופת זמן מאד ממושכת.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=300187

"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

שני בני משרתים בצבא.
האחד התגייס לפני כשנה והשני לפני כחצי שנה.
לאחר נפילתו של גלעד בשבי החמא"ס, חשבתי לתומי שמקץ כמה ירחים נשחררו בדרך זאת או אחרת.
משנקפו החודשים, החשש התגנב לליבי. הבנתי שהתמורה תהיה כואבת ודעתי היתה חלוקה עד חלוקה מאוד.
כאשר בני התגייסו, הצלחתי באופן אישי כמובן להכנס ל-"עורם" של הוריו של גלעד ודעתי השתנתה לבלי הכר מכורח הדברים כמובן..
נכון לאתמול שלשום, אני בעד שיחרורו של גלעד תמורת הגרועים שברוצחנו. השתתפתי בשתי הפגנות למען שיחרורו ואף עליתי לפני כ-שבועיים עם החברה לי"ם ע"מ לחזק את הוריו של גלעד באוהל שהקימו.
על אף כל שנכתב לעייל, ממש בימים אלה מצאתי עצמי "מפוצל" שוב, כאשר עדיין מכרסמות בי שאלות נוקבות בקשר לעיסקה הממשמשת ובאה.
כחייל לשעבר וכהורה בהווה - הכף נוטה לשחררו בכל מחיר.
כאדם בעל אידיאולוגיה ימנית שחווה אי אלו חוויות בימי חלדו וחושב שהוא "מאוזן" יחסית, קשה עלי ההתמודדות הפנימית בנושא.
ברור לי שאם חס ושלום אחד מבני היה נופל בשבי, הייתי עושה ופועל למען שיחרורו כפי שהוריו של גלעד פועלים מבלי להתייחס למחיר..
פ-י-צ-ו-ל כבר אמרתי?
לשאלתך, הנימוקים הם רבים וקצרה היריעה.. ממש כדעתך, אינני חושב שמקרה גלעד ישפיע על החיילים בקרב.
על הוריהם, בוודאי.

looopy

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looopy על הוריהם, בוודאי.

ולכן לא יודעת אם אני אמורה להגיב כאן, או באשכול האחר. אז סליחה מראש....
ובכן דעתי (כנראה השחוקה והמוכרת כבר לעייפה), שאנחנו מתעסקים כאן ביותר מדי קלות ראש וזלזול בערכים הנוגעים ליחסי חברה-צבא. הגדילו לעשות כמובן ציפי ליבני שטענה ש"לא תמיד ניתן להחזיר את כולם" או אולמרט שטען כי אין לו חוזה המחייבו להשיב שבויים. זאת בנגוד למשל לגולדה מאיר שטענה על השבויים שהם "ציפור הנפש של החברה שלנו".
כתבתי בעבר מחקר שהצביע על קו פרשת המים, שבו הורי חיילים איבדו את אמונם במערכת. אני חוששת מאד שהחומר הגלוי לנו בפרשת שליט, דהיינו התבטאויות כמו אלה שציינתי, ובעיקר הסחבת, והפאשלות שמתלוות כבר כמעט שלוש שנים לעניין, לא "יתרמו" יותר מדי ליחסים המורכבים, והכל כך חשובים האלה.

אני מסכים לדעתך.
יש לינק למחקר "קו פרשת המים" שערכת?

looopy

שלחתי לך קישור בהודעה פרטית.
בעבר כבר ניהלתי כאן ויכוחים רבים על המשמעות של שינוי ערכים ונורמות שהחזיקו את צה"ל ואותנו כאן 60 שנה. מכל הויכוחים הללו יצאתי מותשת (אם לא לאמר מיואשת), אבל ממש לא משוכנעת.
סתם כקוריוז, כאשר התחלתי את איסוף החומר למחקר שלי, היה לי ברור כישראלית ומן הסתם כמו רובנו, שערך פדיון שבויים הוא אחד הערכים הנעלים בחברה שלנו. למרבה ההפתעה גיליתי שהעובדות ההיסטוריות קצת סותרות את ההנחה הזו. אולי השוני העיקרי הוא בכך שבעבר הנתונים לא היו גלויים לציבור ויכולנו להמשיך ולהשלות את עצמנו שעושים הכל. בעוד שהיום, תלמידי תיכון שמעו משרת החוץ באופן הכי בוטה (יש יאמרו גלוי לב), ש"לא תמיד אפשר".
אז כיון שאני רק חוקרת אקדמית ולא "פותחת בקלפים" או מגדת עתידות, הרי שהתחזית הפסימית מאד שלי, טובה כמו תחזית מאד אופטימית של כל אחד אחר, אבל אני חוזרת וטוענת שקצת מסוכן להשתעשע בתקווה שעל הפקרת שליט לא נשלם מאד ביוקר.

..עליה וקוץ בה.
יתכן שאמרה את האמת כפי ששמעה מראשי הצבא והשב"כ מבלי ליתת את הדעת לחלקה המנהיגותי.
נקל לשער איזו מהומה היתה מעוררת הגברת לבני לו בנה היה נחטף בידי החמא"ס רחמנא ליצלן.
אנחנו כבר משלמים ביוקר על הפקרתו של גלעד. דומה, שרק בעת האחרונה הענינים מתחילים לזוז בשל רצונו של מר אולמרט לסיים את הקדנציה הפוחזת שלו עם נקודת זכות ולא כי כך הינו צריכים לנהוג מלכתחילה..
הדיון הציבורי בענין התחזק עד רמה מסויימת ולאחרונה קיבל משנה תוקף בשל פרסום עוונותיהם של המחבלים הרוצחים שנאלץ לשחרר עבור גלעד כשהתנאים יבשילו..והם מבשילים.
נדמה לי שרק השיח הציבורי יכול לזרז את שיחרורו מאחר ויתכן כי התפיסה של מנהיגנו, שחייל אחד לא יקבע את "גורל האומה" היכתה שורשים..שורשים שלא הכרנו בעבר כאשר דמותו של רון ארד מרככת מעט ומובילה אותנו לשיחרורו הקרוב של גלעד מן השבי.
יתכן מאוד ולולא חווינו כולנו עוד קודם את תלאותיה של משפחת ארד וטיפולן של ממשלות ישראל בנושא, גם גלעד שליט היה נרקב ונזנח מתחת לאדמה לשנים ארוכות.
גם הטיפול הכושל במר פולארד יכול להוות דוגמה שעשויה להיטיב עם השבויים הבאים..שלא נדע.
אוקצור, לשחרר את שליט ומיד.
כפי שכבר הבנו שנינו, הבעיה היא עם הורי החיילים וכאן מדובר בחינוך וערכים, כך שמכל מקום עדיף לשחרר את חיילנו בעד מחבלים רוצחים מאשר לתת להם להינמק בשבי.
בעיה נוספת, היא הבעיה עם משפחות הנרצחים וכאן אני שוב נקלע למצב בלתי אפשרי כאשר אני מהרהר במה שעובר עליהן.
ארץ אוכלת יושביה..כבר אמרנו?

looopy

[QUOTE=looopy הדיון הציבורי בענין התחזק עד רמה מסויימת ולאחרונה קיבל משנה תוקף בשל פרסום עוונותיהם של המחבלים הרוצחים שנאלץ לשחרר עבור גלעד כשהתנאים יבשילו.. [/QUOTE]
אחרי הדיון הציבורי מראשיתו, לדעתי דווקא כמעט שלא התקיים דיון מהותי. שלא במפתיע , מה שהיה מההתחלה, זה ויכוח היסטרי ואמוציונאלי על "כן או לא בכל מחיר", כשהתקשורת הכל כך רדודה ושיטחית מלבה ומנווטת את הדיון רק בכיוון הזה.
הויכוחים היו מטופשים עד כדי כך, ששר הבטחון העז להשתמש במשפט התמוה "אין פודין שבוי וגו'" כאילו הערכים והחינוך שלנו בישראל דהיום נגזרים מאיזו שטייטעל אירופאי במאה ה-16 ולא מאמנות חברתיות-מוסריות-צבריות. יאמר לזכותו שכנראה הקשיב לעצת יועציו והוא לא חזר יותר על השטות הזו.
יתכן שהועדה בראשות השופט בדימוס שמגר תוכל לתקן את הנזק הזה ולתרום מבט יותר מעמיק וראציונלי על הנושא. נחיה ונראה.

בדיוק כמו שרופא לא נוהג לנתח את בני משפחתו, ושופט חייב לפסול עצמו מלדון בעניין אדם קרוב אליו.
ברור שאדם מעורב רגשית ואישית אינו יכול להחליט באופן מקצועי אובייקטיבי באופן אמין. זה אנושי.
ההחלטה של המנהיגים צריכה להיות מבוססת אך ורק על ראיית התמונה כולה, ובאופן מעשי.
כל', כבודם של האידיאלים והנורמות (פדיון שבויים, איכפתיות ברמה האישית, הומניזם, וכ' ) במקומם מונח, אבל מנהלי מדינה במצב כמו שלנו חייבים להחליט איסטרטגית, ושחרור כמות כזו של רוצחים היא ביטוי לחולשה נוראה בעיני האוייב שאינו שותף לערכים ההומאנים שלנו, ולועג ומתעתע בנו בגללם.
זאת מלבד כל הטענות האחרות הידועות. צריך גם לציין שאף חייל לא סירב להתגייס אחרי פרשת רון ארד, כך שטענה זו לא תופסת. עלינו להפסיק לשחק שח עם עצמנו, ולראות איך זה מתקבל אצל האוייב ומה משמעות הדבר מבחינת ביטחוננו שרובו ככולו מבוסס על הרתעה.

על איזו הרתעה בדיוק אדוני מדבר?

looopy

וחוץ מזה, האם אתה מוכן שבניך יסכנו את נפשם בתפישת מחבלים רצחניים, העתידים ממילא
להשתחרר ולחזור לסורם כעבור זמן קצר?
אבל מי אני להעלות טיעוני הגיון ומציאות מול רגשנות של הורה? גם אני חרדתי כשבני היה בלבנון.
מאחל לך שלוש שנים קלות ומהירות.

אדבר בשמים ולא בשם אחר:


כשהתגייסתי עברו בראשי אותה מחשבה..שאכן ישנו סיכוי לשא אחזור לבית החם...
הצתמררתי לי בעוד הגוס הולך ומתקרב בערך משהו כמו חודש...ולכךלי חודש להבין כי מדובר בשליחות לא רגילה...ולא לחינם, אם כי...לדבר נעלה..
ארצנו.

המקום בו נאספנו משואת אירופה ומכל נדחי עולם...


היום, כלוחם אומר לכם כי אני נכנס כפעמיים בשבוע לקסבה של חברון...ובכל כניסה וכניסה...
נותנים לנו את אותה התרעת חטיפה...
זה לא שנהיינו שאננים, זה פשוט שנהיינו מודעים.
מודעים שאנחנו בחור הזה באמצע הלילה, בשביל שאתם תשנו בלילה, ותישנו טוב...שאם אנחנו לא נהיה בבתיהם הם יהיו בבתיינו (ראה, מאורעות תרפ"א תרפ"ט)
בקיצור הפנימו כי לא נכנע לטרור...
הפנימו כי עם סגולה אנחנו
הפנימו כי אנו בארצנו ולא בארצם
הפנימו כי חייב להיות להם מחיר כבד ברגע שנחטף חייל
הפנימו כי מי שהלך ספק אם יחזור, ולא נוכל לגרור מדינה שלמה אחר משפחה לתוך מו"מ על רוצחים.

אם העדרותי מהבית היא המחיר הרצחני שהמדינה גובה עבור השאננות הנצחית כלפיי מבקשי רעתנו, אשלם.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israup.net/images/ec201e7a55d0aad988341dffc4f7359c.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israup.net/images/69c7c9d8626db0c66d8e63294d824a3e.jpg]

עם חזק, לא מתקפל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 5ariel5 ולא נוכל לגרור מדינה שלמה אחר משפחה לתוך מו"מ על רוצחים.

יש לי בעייה מאד מאד קשה איתך, אם אתה חושב שחייל שבוי הוא בעייה של המשפחה שלו. יש לי גם בעייה מאד קשה איתך אם אתה חושב שבמידה ותיפול חלילה בשבי - זו תהיה בעייה שלך.

זו דעותיי...

אנו לא משרתים בחיל האופניים של צבא שוויץ
יש לנו מציאות קטסטרופלית...מחר מחרתיים אני אחטף מהעמדה בה אני שומר, אני מעדים שהלוחם שאיתי יתן צרור רוחב עליי ועל החוטפים.


יהרוג אותי ואותם בייחד...


לא מוכן שישחררו עבורי מחבלים, שימשיכו להירקב עד יומם האחרון בכלא, ואמן ויוצאו להורג, ימח שימם!

זו הגדולה, וללכת עם ראש מורם לקרב בידיעה שאתה נלחם על ארצך

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israup.net/images/69c7c9d8626db0c66d8e63294d824a3e.jpg]

עם חזק, לא מתקפל.